ДБ: В Москве 23 часа и 10 минут, добрый вечер.
АП: Добрый вечер, вы слушаете программу «Аргентум» на радио «Эхо Москвы», с вами Дмитрий Борисов и я, Александр Плющев.
ДБ: Да, хочется сказать вам «Добридень», скоро на радио «Эхо Москвы» будут новости, точнее даже, «Новини», я бы сказал, в 23:30, наверное, вам расскажут последние… последнюю информацию с избирательных участков, избирательных комиссий, которые на Украине обрабатывают разные голоса.
АП: Третий и, я надеюсь, последний раз подряд в этом году… ну, в этом году точно «Аргентум» выходит во время украинских выборов, надеюсь, все хорошо там закончится. У нас сегодня в гостях до 12 — до полуночи — Илья Кормильцев, известный поэт и, собственно, автор текстов легендарного «Наутилуса Помпилиуса», Илья, добрый вечер!
ИК: Добрый вечер.
АП: Ну, мы сегодня поговорим, наверное, не только о музыке, поскольку Илья такой… очень разносторонний человек. Но начнем, поскольку программа у нас музыкальная, все-таки именно с этого. В последнее время приходится много слышать о том, что рок-музыка сильно потеряла то значение, которое имела в конце 1980-х — начале 1990-х, как раз, когда пришлось… на тот период пришлось Ваше сотрудничество с группой «Наутилус Помпилиус». Многие тексты ее до сих пор помнят те, кто слушали рок или росли на музыке рок в конце 1980-х — начале 1990-х. С другой стороны, некоторые говорят, что вот-вот, все идет к тому, что рок-музыка возродится и вернет свое былое значение. Что Вы можете сказать по этому поводу, как Вы оцениваете состояние дел в нынешней отечественной так называемой «рок-музыке»?
ИК: Ну, начнем с того, что, честно говоря, мне глубоко наплевать на рок-музыку. Это будет такая… камертон, который будет задавать тональность нашего разговора. Сама по себе рок-музыка — это, конечно, замечательно; я вырос на рок-музыке с детства, с ацетатных голубых пластинок фирмы «Мелодия», которые продавались в бумажных конвертах, такие гибкие, которые делали так в воздухе «шух-шух-шух!» (изображает), если их катать…
АП: Они еще в журнале «Кругозор» были.
ИК: В том числе в журнале «Кругозор». Рок-музыка — это замечательно, у меня нет никакого возражения против музыки вообще, рока в частности, но понимаете, история (история, да?) человеческого существа, человеческого рода — это такой процесс, который, в общем, можно уподобить воде, размывающей плотину во время половодья. Когда вода пытается разрушить плотину, она выбирает не там, где… ну, допустим, не знаю… земля красивее в этой плотине или там лежат красивые камушки, она выбирает там, где промыть легче, да? В какой-то момент это может оказаться авангардная живопись, в какой-то момент это может оказаться рок-музыка, в какой-то момент это может оказаться, я не знаю, там, граффити на стенах домов — для меня всегда имела значение сама вода, а не то место, в которое она прорывается. В тот период, в котором я начинал свою деятельность в этой жизни, в данном воплощении, это была рок-музыка. Так пришлось исторически, но это не значит, что я вот буду теперь тупо там… ну будет сейчас мне 45, 46-й год, мне будет, там, 66, я буду говорить: «Рок-музыка это… рок-музыка, Вы понимаете…» — я не буду так говорить…
ДБ: Из ваших слов можно сделать вывод, будто вы сейчас ходите и по заборам граффити расписываете.
ИК: Да мне пофиг. Я издаю книги — это примерно то же самое. Да, меня интересует только то… у меня есть общее представление об истории, о цели, которая существует, — куда мы идем и зачем мы идем. Для меня существует путь вот к этой точке, которая является этой целью, как он прокладывается — это может быть очень хитрый путь, точно так же, как вода размывает плотину. Сегодня это музыка, завтра это издательское дело, послезавтра это театр, после-послезавтра это, я не знаю, хореография — сойду совсем с ума, да? Хореограф нашелся… Ну неважно. Для меня главное — этот путь, а конкретные его модификации; мне кажется, что это вот немножечко от 19 века. В 19 веке считалось: вот это — поэт, вот это — художник, очень было такое мышление профессиональное, да? Профессиональное мышление — это неплохо, потому что если человек занимается серьезно каким-то делом, у него оно отлично получается; но в принципе, как философская система, профессиональное мышление — это ложь.
ДБ: А цель какая?
ИК: Цель?
ДБ: Конечный результат.
ИК: Конец света. Конец света, разумеется, какая еще может быть у нас цель… Мы же так устали от этой жизни, мы хотим дойти до того места, когда начнется другая жизнь, да? Мы все там выбираем, за кого-то голосуем, хватаемся за политические, за религиозные системы, все они нас прокалывают, потому что мы не получаем от них того кайфа, того результат, который мы хотели получить. Все время получается хуже, слабее, то — не то, этот оказался козел, да не за того выбирали, там — это было неправильно, там — Сталин был плохой, Горбачев был плохой, Ельцин был плохой, Путин был плохой… В результате получается то, что мы все время мечемся, так сказать, и пытаемся поставить себе конечную цель, да, очень близкую, а близкой цели нету. Есть только дальняя цель. Все человечество живет с какой-то целью, это игрушка Господа Бога, которая запущена в интерактивном режиме, он ей рулит и пытается вывести на какой-то результат, когда загорится там «Game over. You win!» в результате. А мы можем только пытаться угадывать, где наша функция как конкретного бота, который кого-то мочит в темных коридорах.
ДБ: Ну ведь каждая игра, бывает, зависает на каком-то конкретном месте, и можно отрезок времени зациклить и остаться в нем навсегда.
АП: Зафиксировать…
ДБ: Зафиксировать, да.
ИК: Да, это происходит, к сожалению, с людьми, которые…
ДБ: К сожалению? Может быть, какой-то счастливый момент оставить, зависнуть в нем…
ИК: Нет-нет-нет, они же сами себя… оглянешь свою жизнь, у них остается молодость, а потом они эту молодость тиражируют. Там молодость «шестидесятников» тиражировалась, потом молодость хиппи тиражировалась, сейчас молодость рокеров тиражируется, там, приходит какой-нибудь крутой герой типа Бориса Борисовича, да, выходит там в Дворец Съездов, принимает медальку, которую дают чиновнику второго ранга за успехи в освоении инвестиций в ирригацию Брянской области. Вот, и берет он, гордится, ему кажется, что он вместе с властью, что-то, чего-то добился — да ни хрена он не добился, пройдет буквально 6 лет, и эти медальки будут продавать на Арбате. И говорить: «Вот такую же точно получил Борис Борисович Гребенщиков, the greatest Russian rock-singer. What do you want, sir? Oh, 20 dollars, no, 20 dollars, 20…» — и что это будет, понимаете? Вот и все, вся цена всем медалькам, которые мы получаем в этой жизни.
АП: Шикарно, мне кажется, замечательная у нас предновогодняя беседа, очень философская такая, но на это, мне кажется, и настраивает все течение нашей жизни. Ты что-то хотел спросить, Дима, извини?
ДБ: Ну, я хотел сказать нашим слушателям, что они могут присоединиться к нашей беседе…
АП: Конечно…
ДБ: …столь философской по телефону. Может быть, даже мы нашего гостя отдадим на растерзание…
АП: Да точно отдадим, больше, чем уверен!
ДБ: …По телефону 203–19–22. Скоро он вам может понадобиться.
ИК: Да я хоть до утра.
АП: Тем не менее вы же ведь довольно долго просотрудничали с группой «Наутилус Помпилиус», и как я тут услышал по радио, более того, даже пытались быть ее директором. Это из-за чего, из-за личных взаимоотношений с участниками группы, вот, ну, так, долго, там, сдружились, я не знаю, или это по призванию?
ИК: Нет… я думаю, что мы все попали в эту ловушку, на самом деле. На самом деле, у нас 1990-е годы в России продлились на 5 лет больше, чем нужно. Все зависло лет на пять, у нас было вот это странное время, когда мы чего-то там внутри себя устаканивали, ну, определенно где-то с 1994 по 1998 год было совершенно такое бесполезное время, где мы зависли в каком-то временном континууме, как в научно-фантастическом фильме, из тех, которые показывают после часа ночи по телевизору, там: «О, мы попали во временную петлю, Джон, что ты думаешь по этому поводу?» — «Мы должны форсировать наши плазменные двигатели!» — вот что-то такое было, мы занимались ерундой, потому что это время затянулось на пять лет. Все это должно было кончиться на пять лет раньше. Но история — она не имеет сослагательного наклонения…
АП: А где же тот переломный момент, где все кончилось?
ИК: 1994 год… после 1994 года, если бы не было спекуляций с этими самыми, с облигациями, то должен был сразу наступить 1998-й. Но там, при помощи хитрых механизмов макроэкономики еще на пять лет удалось все это завесить при помощи чеченской войны, еще кучи всяких вещей.
ДБ: И только дефолт привел… вернул на обратный путь…
ИК: Дефолт — да, дефолт вернул всех к 1994 году, когда страна поиграла во всякую фигню, значит, и нужно было решить вообще, чего дальше-то делать. Пять лет, значит, все радостно осознавали себя людьми на непонятно какие деньги, и думали, что в Москве существует клубная культура, тыры-пыры, вообще думали, что в Москве что-то существует, потом в 1998 году поняли, что… узнали про виртуальность, прочитали Бодрийяра и начали думать, что делать дальше. Придумали, конечно, полное дерьмо, как всегда, но сейчас есть время исправиться.
АП: Хорошо. У нас естественно, как обычно, в музыкальной нашей программе будет сегодня и музыка, Илья принес с собой, вот я вижу, первый альбом, который лежит — это «Яблокитай» «Наутилуса Помпилиуса», все тексты — Илья Кормильцев, разумеется.
ИК: Да, это последний альбом, как вы догадываетесь, потому что я хочу закончить эту тему, сразу закрыть ее первым же треком, и продолжить говорить на более интересные темы.
АП: Давайте.
АП: Добрый вечер, друзья, вы слушаете программу «Аргентум», у нас в гостях Илья Кормильцев, можете присоединяться к нам через пейджер… Людмила отлично прокладывает мостик от того, о чем мы разговаривали, до того, о чем разговаривать будем. «Скажите, пожалуйста, — пишет она, — пишете ли Вы сейчас тексты для каких-нибудь групп или эстрадных исполнителей, и чем Вы сейчас занимаетесь?»
ИК: Так, ну, для тех, кто… Для Людмилы, которая до сих пор не знает, чем я занимаюсь, скажу, что в основном занимаюсь тем, что являюсь главным редактором издательства «Ультра. Культура», которое пытается сеять разумное, доброе вечное… и бесчеловечное, да…
ДБ: «Ультра. Культура»?
ИК: Да.
ДБ: Хорошее название.
ИК: Ну, спасибо.
АП: «Ультра — точка — культура»?
ИК: Да, вот в этой самой среде, в которой мы живем. Вот это как бы основное занятие, да. Ни для какого конкретного коллектива я не пишу в настоящее время, уже довольно давно, но время от времени я выступаю с различными проектами, часть из которых имеет отношение к кино, часть из которых имеет отношение к театру, часть из которых имеет отношение вообще непонятно к чему, и я думаю, что к этому вопросу мы еще вернемся, когда будем ставить следующие треки.
АП: Отлично. Ну вот, что касается «Ультра. Культуры»…
ДБ: Так это игра букв такая? Неспроста «Ультра… кУльтура»… немая историческая поэтика.
ИК: Это… вербальная магия.
АП: Опа. Вот так.
ДБ: О как…
АП: Значит, я помню, что была история с изъятием части книг этого издательства из книжных магазинов, и буквально запрета, исходившего от Наркоконтроля на продажу этих книг. Там, насколько… степень гласности этого запрета все время обсуждалась, и насколько он был гласным и неформальным, неизвестно…
ДБ: Кетамин нашли?
АП: …Смысл, смысл в том, что…
ИК: В редакции нашли кошку, накачанную кетамином.
АП: Смысл в том, что, да, многие книги исчезли из продажи, как раз это были книги издательства «Ультра. Культура». Причем не только они относились к наркотикам, я вот помню, еще была одна книга про чеченских вдов, Юлии Юзик, например. Вот, ну, и так далее. На какой стадии сейчас взаимоотношения с чиновниками Госнаркоконтроля у «Ультра. Культуры»?
ИК: Да ни на какой, они чего-то пошумели и исчезли…
ДБ: Ну, потому что издательство пережило ведь эту организацию, ее теперь устранили?
ИК: Да, она теперь называется по-другому, а издательство называется по-прежнему. Ну, я просто думаю, в том… любой, который собирается заниматься культурой, любой, какой угодно — ультра, не ультра, с любой приставкой — в этой стране, он обречен сталкиваться с идиотами, да? Значит, когда мы создавали свое издательство, мы заранее знали, что мы будем сталкиваться с идиотами очень часто, и когда они наконец появились, мы сказали радостно: «Здравствуйте, идиоты, мы вас ждали, вы пришли!», да? Ну вот, вот они пришли и ушли, собственно говоря, потому что у нас же сейчас власть — что она? У нас власть — она вроде как телевизионная передача такая, потому что в основном по телевизору мы ее и видим, да? Может быть журналисты, они, конечно, высокопоставленные с пропусками, они, наверное, видят ее не только по телевизору, а вот я лично ее только по телевизору, эту власть, и вижу. И в принципе, воспринимаю ее как еще одно, значит, ток-шоу, одно из многих, которое, по непонятным причинам, имеет более высокий рейтинг. Вот. Я не знаю, тут вообще вопроса ни о чем, собственно говоря, с моей точки зрения, нету. К нам предъявляли какие-то претензии, причем не лично. А через опосредованную цепочку в 5–6 элементов, да? Говорили, что мы делаем что-то не то, издаем не то, но если ты, как говорят среди пацанов, если базар несешь, то за базар-то отвечай. За базар никто отвечать не захотел, все это так же растворилось в пространстве: кто-то там чего-то запрещал, кто-то чего-то изымал, потом все в результате оказалось — точно также, без всякого нашего воздействия — оно оказалось в свободной продаже…
АП: Книжки продаются то есть?
ИК: Ну, я думаю, что да, я вижу, захожу иногда, они продаются… Это зависит больше от пугливости продавцов, что они продают, и что они не продают.
АП: То, что вы сейчас занимаетесь издательской деятельностью, означает ли это, что книги — они большее воздействие на мозг человека имеют, чем музыка, или, скажем, что они — более перспективное направление, чем музыка?
ИК: Ну, по крайней мере, они имеют гораздо большее воздействие на мозг человека, чем то, что предается по единственному выжившему рок-н-ролльному радио — «Наше радио» — в настоящий момент, это уж однозначно, потому что… потому что… ну, в книжках хоть какие-то мысли содержатся, а в передачах вышеозначенного радио вообще никаких мыслей и идей не содержится.
ДБ: Так может, нужно заменить просто стиль, для которого писать? И писать для какого-нибудь «Радио Попса»? Зачем же какое-то непонятное радио, которое одно осталось?
ИК: Ну, нельзя же исходить только из рейтинга. То есть как бы есть еще форма, да? Есть форма, которая в себя не может вместить органически то содержание, которое тебя интересует. Ну, не влазит, там, я не знаю, ананас в банку для горчицы — ну, просто не влазит и все.
ДБ: А может, просто мысли теперь формулируются не кратко, а как-то размашисто? А раньше…
АП: Или наоборот, в трех словах, или в четырех…
ИК: Да я, честно говоря, вообще тут не понимаю, о чем разговор, я думаю, что на этой музыке все с ума посходили, по большому счету…
АП: Да нет, просто у нас передача музыкальная, не более того.
ИК: А, в этом вот все… Мне кажется, что музыка — это прекрасное, красивое искусство, это мощное средство воздействия на сознание человека, и все такое, но оно не первично, да, надо сперва иметь то сознание, которое может воспринимать адекватную музыку, а потом уже делать адекватную музыку. А если сознание способно воспринимать только «Фабрику звезд», так нехай оно его и воспринимает, собственно говоря, нам-то что? Всегда найдется достаточное количество людей, которые будут относиться к этому иначе.
ДБ: Это Илья Кормильцев, программа «Аргентум», мы продолжим сразу после короткого выпуска новостей.
АП: В последней программе «Аргентум» уходящего года — не пугайтесь!
ДБ: 2004-го.
АП: Да. Илья Кормильцев у нас в гостях, и мы сегодня говорим не только о рок-музыке, но и о… да обо всем, практически. Насколько я помню, Илья упомянул о неких проектах, о которых еще, возможно, зайдет речь, когда будем слушать следующий трек. Давайте как будто бы о них зашла речь уже.
ИК: То есть вы хотите нашпиговать, вот это у вас задача — музыкальную программу как можно больше нашпиговать музыкой. Ну, я понимаю…
АП: Нет, а мы можем сейчас послушать и это будет последняя композиция.
ИК: Полностью с ней солидарен. Ну, я вообще, честно говоря, сейчас по отношению к музыке… я не хотел сейчас заниматься там, не знаю, какой-то там рок-группой — смешно как-то даже где-то. Но я очень люблю музыку все равно. Действительно, для меня музыка — это половина моей жизни, хотя я сам не… ну, не музыкант в полноценном смысле этого слова. Значит, я… как бы, называется, я тут около, да? Примус починяю. Тем не менее очень люблю музыку, и поэтому в последнее время я просто передал бразды правления, потому что у меня музыкант жена, и я считаю, что пусть каждый… пироги должен тачать сапожник, а сапоги — пирожник. Пусть каждый своим делом занимается, да? Я просто ей помогаю по возможности в ее карьере, она увлекается тем, что в настоящее время называется crossover’ом — это классическая музыка в обработках электронных, easy-listening и прочее. И мы с ней тихонечко кропаем какие-то скромные малобюджетные проекты, где слова давно не мои, их написал монах в веке одиннадцатом, соответственно…
АП: Мне нравится в этом монологе слово давно: «слова давно не мои…»
ИК: Да, да, да, то есть это прекрасная музыка, и мне как-то интереснее вот сейчас выражаться в музыке, мне больше интересно заниматься литературой, а в музыке выражаться путем…
ДБ: Но это же не просто музыка, насколько я понимаю, речь идет о произведениях, которые звучат из телевизора тоже из того самого…
ИК: Нет-нет, вот то, что мы сейчас поставим, очень редко звучит из телевизора; первый трек с этой пластинки, который вы поставили — это наши семейные проекты.
АП: Да, давайте я напомню телефон — 203–19–22, тогда вы сможете задать Илье Кормильцеву свои вопросы.
ИК: Да, а сейчас звучит «Ave Maria» Каччини в обработке нашего семейного проекта «Чужие».
АП: Есть у нас телефонные звонки к Илье Кормильцеву, но это будет через секунду-другую, просто Илья забыл представить супругу свою.
ИК: Нет, я не забыл, я нарочно, так сказать, сперва…
АП: А! Нарочно забыл!
ИК: Нарочно забыл.
ДБ: Решил всю славу себе, как сказали бы наши слушатели некоторые.
ИК: Да, слово «семья», так как оно очень популярно в нашей стране, имеет специфическое значение в политологической терминологии. В данном случае речь идет о моей жене Алесе Маньковской, с которой мы в последнее время вместе пишем песни какие-то… создаем произведения. Она очень талантливый исполнитель, композитор и вообще очень талантливый человек. «Я плохих жен не беру», — сказал Синяя Борода. Итак, вот я представил ее: Алеся Маньковская.
АП: Отлично! 203–19–22 — наш телефон, и есть у нас звонки. Алло! Алло!
Слушатель: Добрый вечер!
АП: Здрасьте!
Слушатель: Меня зовут Игорь, у меня вопрос к Илье Кормильцеву.
ДБ: Давайте.
Слушатель: Мне хотелось узнать, как Вы относитесь к такому мнению: о том, что злые дядьки закабаляют радиоэфир, и поэтому талантливым музыкантам нельзя пробиться и т. д., и вот только из-за этого везде побеждает попса. Мне лично кажется, что если человек не хочет слушать украинского трансвестита, то он его и не будет слушать.
ИК: Да, но для этого надо дать ему возможность послушать кого-нибудь другого, кроме украинского трансвестита. Если у него этой возможности нет, он, может, его, конечно, и не слушает, но не может никаким образом выразить это свое мнение публично. В принципе, на самом деле, не так уж много людей слушает украинского трансвестита, это для меня — ну, по крайней мере, среди людей воспитанных и образованных — большим индикатором явилось появление сейчас в подписке «НТВ+» Music Box, и результаты голосования по Music Box’у, которые идут через Интернет, из которого я выяснил с большим удовлетворением для себя, потому что я предполагал это и раньше, но у меня не было доказательств, что люди хотят слушать совсем другую музыку, чем им предлагают. В общем, я в этом был уверен с самого начала, в принципе, что это так. Дело в том, что тут возникла такая, знаете, интересная история: мне кажется, что музыка, в частности, рок-музыка стала жертвой неоправданно возложенных на нее ожиданий, причем и в том, и в другом смысле. То есть потому, что ей придавали такое большое значение в предыдущие десятилетия, люди, которые пытаются сейчас, так сказать, мять и проминать, создавать менталитет современного человека, они тоже ей придавали, будучи воспитаны там же, тоже очень такое большое значение — какие-нибудь там, вроде Михаила Козырева — придавали чересчур большое значение и рок-н-роллу и направили на него весь идеологический удар, хотя это полная чушь, потому что кроме рок-н-ролла, в общем, существует много других способов воздействовать на сознание. Но в результате этого на него все обрушилось, его замяли, настала сплошная попса и сплошная «Фабрика звезд», что приводит к тому, что тот, кто любит слушать рок-н-ролл, слушает его на пластинках, а кто не любил его слушать никогда, находит другие способы для того, чтобы не соглашаться с царством украинских трансвеститов, а также политиков на нашем эфире в течение месяца.
АП: Просто поясните один момент: если я правильно понял, то как раз то, что было сделано «Наше радио», и там противопоставлена какая-то общность рок-музыки попсе — вот мы эту реакцию сейчас и наблюдаем?
ИК: Ну да, это такой типичный, типичный политтехнологический пережим. Значит, вот тут рок-музыка подвигала людей на протест — 15 лет назад, они забыли добавить к этому: «Мы сейчас ее замочим быстро для того, чтобы…» — ну, люди же будут подвигаться на протест каким-то другим способом. Что, свет клином сошелся на этой рок-музыке? Еще раз подчеркиваю: я очень люблю рок-музыку, но объявлять ее единственным носителем прогрессивных идей в этом мире — это, прямо скажем, перебор.
ДБ: А как Вам появление таких песен, вроде «Попса, розовая пасть голодного пса», в написании которой… в исполнении, то есть…
ИК: Вы знаете, при помощи современной компьютерной программы можно за 5 минут создать сколько угодно дурацких песен. Но что из этого, так сказать, исходит? Ну, вот знаете, самый простой способ справиться с любой не нравящейся вам радиостанцией: не слушайте ее в течение трех месяцев — она разорится, ну что ж вы прямо все так! Ну, дело в том, что…
ДБ: Некоторые, вот, уже закрываются, переименовываются.
ИК: Это что имеется в виду?
ДБ: Некоторые радиостанции.
АП: Радиостанция «Ultra» имеется в виду, прежде всего.
ИК: Ну, радиостанция «Ultra» как раз была не самая плохая радиостанция, а чуть ли не самая лучшая из тех, которые были…
ДБ: Ну, особенно если учесть ее созвучие с названием Вашего издательства.
ИК: Да нет, дело не в этом, дело в том, что просто, действительно, там была иногда музыка такая, немножко отличающаяся от среднестатистического эфира. Но опять-таки… но опять-таки — ну не в этом дело все, народ! Не в этом дело!
АП: А в чем? Расскажите, в чем! Откройте правду! Откройте глаза, дайте правду!
ИК: А дело в том, что… ну давайте, дайте достаточное количество — я уверен, что где-то существуют эти исполнители, которые играют музыку, которая не соответствует тому, что в среднем транслирует эфир, я в этом на 100 % уверен. Но я не могу их найти, и вы их не можете найти в таком достаточном количестве для того, чтобы создать целое культурное явление, какую-то радиостанцию, которая передает вот такую музыку. Давайте их найдем, давайте их соберем, давайте, в конце концов, черт подери, инвестируйте в это какие-то средства. Но дело в том, что у нас же все так вот: то в одну сторону, то в другую. Страна живет по принципу маятника. У нас никак не могут остановиться на середине и развивать сразу все эти… чтоб цвели все цветы, процветали все течения…
АП: Я прошу прощения у слушателя, который у нас, по-моему, на линии на второй находится, давайте его послушаем.
ИК: Давайте послушаем.
Слушатель: Алло! Здравствуйте, Илья, это Антон!
ИК: Здрасьте, Антон!
Слушатель: Выражаю Вам огромный респект за Вашу деятельность, я поклонник Вашего издательства, в принципе, много книг читаю. И у меня вот такой вопрос: что остается при переводе от книги? Вот, допустим, Бреда Истон Эллиса я читал: там много слэнга, много таких выражений, — вот что от них остается, от оригинала? Это первый, и второй маленький такой вопрос: пять писателей, которых обязательно нужно прочитать, которые сильнее всего влияют на культуру в последнее время, на Ваш взгляд.
ДБ: Top-5 Кормильцева.
ИК: Хорошо, на первый вопрос я отвечаю: в переводе остается писатель. Если перевод нормально исполнен, от него остается основная мысль, основной энергетический посыл. Конечно, неизбежно определенное количество тонкостей его, штучек, которые он придумал и старательно старался, они неизбежно уходят в стружку. Это, увы, так сказать, пока люди… пока проклятье Вавилонской башни не преодолено, это будет неизбежно оставаться судьбой человечества, потому что в переводе всегда что-то теряется. Но я смею заверить сам как профессиональный переводчик, что остается достаточно много для того, чтобы иметь 95 %-ное представление о тексте, который ты читал, о писателе, которого ты читал, и, в принципе, вот, он хотел сказать… на 95 % он хотел сказать то, что вы прочитали по-русски потом, по сравнению с тем, что он написал на своем родном языке. То есть стружка составляет несколько процентов, есть принципиально непереводимые намеки, иронии, каламбуры, шутки, что-то все равно идет в стружку, но не так много, чтобы говорить об этом: «Ну, это вот по-русски совсем не то, а там…» — нет, это все чушь, основная мысль всегда ясна. Top-5. Очень просто. Вот, вы знаете, в последнее время, если считать последним временем 2000 лет последних, то одни и те же писатели оказывают самое большое влияние на культурную жизнь человечества. Именно с них я и советую начинать читать литературу юноше, выбирающему, делать жизнь с кого. Это должна быть Библия, это должен быть…
ДБ: А кто автор? Вот Вы говорите, что авторы делают.
ИК: Коллектив. Значит, это…
АП: Группа товарищей.
ИК: Группа товарищей, да. Группа… группа… гаонимов. Значит, это должна быть Библия, это, значит… «Фауст» Гёте, это Гомер, «Илиада» и в особенности «Одиссея»…
ДБ: Это уже 4.
ИК: Да, я знаю.
ДБ: Да, да, да.
ИК: Данте. Трилогия. Все.
ДБ: Такой вот Top-5.
АП: Я тут поймал себя на мысли, что кроме первого…
ИК: Нет, это был Top-4, между прочим. Это была Библия…
АП: Так.
ИК: Это был Данте, это был Гомер…
ДБ: «Фауст» Гёте…
ИК: «Фауст» Гёте…
ДБ: …и два Гомера.
ИК: Ну, два Гомера — это я за одну книжку считаю.
АП: В одном переплете.
ИК: И последнее: Уильям наш Шекспир. Все, закончили на этом.
ДБ: Кроме этого, нормальных писателей уже не было.
ИК: Да, и по поводу этого я думаю, что пора давно поставить музыку…
ДБ: А Ваше издательство издает Библию? Мне просто интересно…
АП: Вот, интересный человек Илья Кормильцев — то упрекал нас, что мы стараемся нашпиговать, теперь он говорит, что пора поставить музыку.
ИК: Нет, я проявляю к вам симпатию, сочувствие к тяжелому труду журналистов ночного эфира…
АП: Толерантность.
ИК: Да нет, просто…
ДБ: Сейчас послушаем.
ИК: Значит, был там такой очень, на мой взгляд, не самый противный сериал «Тайный знак», выходил на экраны, и мы как раз вот с моей женой Алесей Маньковской… значит, она писала музыку, она писала слова — там заглавная песня «Тайный знак» — она такая, конечно, всего лишь навсего песня для сериала, по большому счету, но я очень люблю слова и музыку этой песни. Мне кажется, что она продолжает лучшие традиции классических песен группы «Наутилус Помпилиус» в том смысле, что она задевает такие очень метафизические вопросы выбора, и с кем ты. Вот мы ее поставим, она вторая на сериале.
ДБ: Да. Мы сейчас ее послушаем, я, единственно, напомню нашим слушателям: есть еще один способ прислать нам сообщение в студию, по sms-эфиру нашему.
АП: Илья Кормильцев у нас в гостях, слушаете вы программу «Аргентум», есть еще у вас возможность — небольшая, правда, — задать вопрос по 974–22–22 или 755–87–05 для абонента «Эхо Москвы». Ну, вот на сайт к нам пришел вопрос, который я и предугадал, и хотел задать. В общем, солидаризируясь с Андреем из Саратова, правда, не столько с формой, сколько с сутью. Итак он пишет: «Конечно, я выражаю только свое собственное мнение, без претензий на объективность, но мне кажется, что современное творчество Бутусова („Ю-Питер“ и тому подобное) глумление над памятью „Наутилуса“. Не считаете ли Вы, что из-за того, что Бутусов начал писать тексты самостоятельно, а это страшно»… Что это — «из-за того, что Бутусов начал писать тексты самостоятельно»?
ИК: Ну, во-первых, я хотел бы еще раз повторить, что мы только что прослушали песню «Тайный знак» на стихи Ильи Кормильцева, музыку Алеси Маньковской, а исполнять помогала ее челябинская группа «Томас».
АП: Она у нас была тут раза 3.
ИК: Я хочу немножко ди-джеем побыть — мне давно вот это очень хочется, только, говорят, зарплата маленькая, а работать много приходится.
ДБ: А женский голос — сама Алеся?
ИК: Да, женский голос — сама Алеся, а, значит, мужской голос — это Саша Самойленко, лидер группы «Томас». А теперь отвечаю на вопрос. Значит…
ДБ: Повторить?
ИК: Да нет, я прекрасно его помню, этот вопрос задавали столько раз, что уже страшно становится. Я думаю, что Слава, как всякий взрослый человек, талантливый музыкант, творец, имеет право все делать, как ему самому больше хочется. Честно говоря, ему, нравится самому писать музыку, самому писать тексты, заниматься с группой «Ю-Питер» — ради Бога, пусть этим занимается, никакого глумления в этом я не усматриваю. Это в результате того, значит, сейчас у нас имеет место 150 миллионов человек, которые глумятся так, если вашей логике следовать, над памятью СССР, нося у себя в кармане паспорт с надписью «Российская Федерация» с двуглавым орлом. То есть прошлое есть прошлое, до свидания, спасибо, все свободны, все хорошо, закончили, группа «Наутилус» распалась в 1997 году, что ему теперь все время жить мечтами о славном прошлом? Он пишет свои песни, к ним можно по-разному относиться (как к музыке, так и к словам), у него есть на это полное право, и я бы даже не знаю, до какой наглости мне следовало бы дойти, чтобы оспаривать его право этим заниматься.
АП: Ну, вот Вы лично как относитесь, нравится Вам, не нравится?
ИК: Я отношусь к этому в основном равнодушно. Мне очень… последний проект Славы, который мне нравился — это его проект с группой «Дэдушки», который состоялся, дай Бог памяти, в 2001 или 2002 году. То, что после этого было с группой «Ю-Питер», мне не нравится, но я не драматизирую это и не говорю ни о каком глумлении или кощунстве, просто у каждого человека есть свои творческие этапы, значит, у каждого есть свои ошибки, что-то… свои слабины, свои сильные моменты. Я думаю, что сейчас у Славы очередной момент перегруппировки творческих сил, переосмысления жизни. Мне кажется, на мой вкус, группа «Ю-Питер» — не самая сильная из его проектов, которые существуют в настоящий момент, но и не самый слабый…
АП: Но тем не менее очень коммерчески успешный.
ИК: Вы знаете, сейчас все, более или менее похожее на музыку, является по определению коммерчески успешным в условиях того дефицита свежих эмоций, творческих проектов, которые вообще у нас наличествуют, поэтому, я еще раз подчеркиваю, что Слава — один из самых талантливых музыкантов в этой стране в своем жанре, и поэтому почему бы его проекту не быть успешным. Я просто думаю, что на фоне других его проектов это не самый пик его карьеры.
ДБ: Вот из Красноярска нам Влад прислал вопрос: «Какие у Вас сейчас отношения с ним?»
ИК: Очень дружеские. Буквально позавчера вместе были. У нас дружеские, но мы пытаемся сейчас искать точки пересечения не непосредственно в этой сложной области совместного писания песен, а в каких-то более побочных каких-то таких вещах, проектах, которые…
ДБ: Есть какие-нибудь уже наметки…
ИК: Да, да, есть какие-то идеи, даже, вот, например, у нас такое что-то светит, вот тут Владимир Яковлевич Шаинский предлагал написать какие-то песни вместе, такие вот странные проекты. Никто не хочет повторения того, что уже было — это, в конце концов, скучно, это вроде как четвертый раз жениться на той же самой женщине. То есть как бы, очень интересно вместе общаться, может быть, что-то сделать, но хотелось бы, чтобы это не было, там, какой-нибудь очередной группой «Наутилус Помпилиус» в 18-м издании.
АП: У меня еще, по меньшей мере, два вопроса, мимо которых нельзя пройти никак, а времени совсем мало. Вот один из них: недавно у Вас в дневнике я прочитал — в он-лайновом, в «Livejournal»’е прочитал, как мне кажется, очень интересную философскую мысль о том, что Вы патологически не можете ни подчинять, ни подчиняться, и в то же время существуют люди, которым это доставляет удовольствие. Я правильно изложил суть?
ИК: Да, да, да. Это стихотворение, правда, было, но достаточно близкая передача прозой.
АП: Я прошу прощения, не могли бы Вы процитировать?
ИК: Нет, я плохо помню, если Вы мне откроете страницу, я, конечно, прочитаю его вслух, но мысль сводилась к тому, что, действительно, не всем людям дано вопреки, как многие считают, что это универсально, это врождено в гены, но далеко не все люди могут получать удовольствие от того, чтобы быть начальником или быть подчиненным. Некоторые себя одинаково неловко чувствуют и в той, и в другой роли. Я себя отношу к этим самым некоторым, которые себя неловко чувствуют и в той, и в другой роли. Мне кажется, что генетически человек, как новое существо по сравнению с обезьяной, запрограммирован на свободу. Это является чисто человеческим качеством. А свобода подразумевает свободное сотрудничество, а не отношения подчиненности и подчинения. Может быть, это с моей стороны некоторая самонадеянность, но я считаю, что моя позиция является более человеческой и менее обезьяньей, по сравнению с позицией тех, которым нравится обязательно выступать в роли начальника и подчиненного.
ДБ: Вы авторитарный человек?
ИК: Я по своим политическим убеждениям анархист, последовательный анархист, и моя мечта об обществе, о человеческом состоянии, в котором окончательно разрушатся всякие отношения власти и рабства полностью, на 100 %, в котором каждый человек будет представлять собой полностью независимое существо. Я верю, что такое состояние может наступить, только вряд ли люди в этот момент будут выглядеть так, как они выглядят в настоящий момент. Возможно, это будут просто другие существа.
АП: Илья, ну и последний вопрос: очень коротко, что для Вас «Live Journal», «Живой журнал»? Сейчас все больше и больше там известных людей.
ИК: Это крайне анархическая, и именно поэтому пользующаяся популярностью форма общения, в которой разрушена всякая вертикальная иерархия, и в которой можно обратиться к какой-нибудь девушке, значит, из глухого…
АП: …заполярного поселка.
ИК: …шотландского села точно так же, как можно обратиться к Глебу Олеговичу Павловскому. И в этом смысле это вот разрушение этой вертикали… Я надеюсь, что у нас когда-нибудь будет мозг как какой-нибудь процессор, который руководит крупной мобильной компанией, вот маршрутизатор, который перемешивает все эти номера, который сможет одновременно устанавливать горизонтальные связи с тысячами людей.
ДБ: А этот мозг, он сам по себе не будет вершиной вертикали, управлять всем?
ИК: Нет, потому что он будет сообщаться с тысячью таких же мозгов, которые будут одновременно держать тысячу контактов, т. е. человеческий мозг уподобится интернету и сможет одновременно вести беседу с тысячами оппонентов. То мнение, которое будет возникать, оно и будет, наконец, походить на эту чертову демократию, о которой только с утра до вечера радио «Эхо Москвы» и говорит.
ДБ: Большое спасибо.
АП: Отлично, мне кажется.
ДБ: Илья Кормильцев был у нас в гостях сегодня. Вам большое спасибо, и приходите к нам еще. Пока.