Часть 1

Москва, офис издательства «Ультра. Культура», апрель 2006 г.

Дмитрий Румянцев: Первый вопрос, быть может, несколько неожиданный: если бы у Вас была возможность уничтожить эту цивилизацию, воспользовались бы Вы такой возможностью?

ИК: Давайте сперва определимся с термином «цивилизация». Что это такое? Это биологические существа или система отношений, которая между ними существует?

ДР: Ну для Вас «цивилизация» — это что?

ИК: Для меня цивилизация — это все-таки система отношений. Я не думаю, что человеческий род в целом составляет собой единую цивилизацию. Цивилизация — это последовательность сменяющих другу друга крупных взаимоотношений между людьми, которые существуют на более длительном отрезке времени, чем то, что мы называем какими-то политическими или социальными формациями. Потом слово «цивилизация» имеет двоякое применение. Говорят о цивилизации в отношении какой-то нации или группы наций, или расы — это система их отношений. Например, говорят: Китайская цивилизация, Индийская цивилизация. Но также говорят о цивилизации как эпохе, например, «цивилизация Средних веков». Поэтому термин очень многозначный. Поэтому термин «цивилизация» нуждается, конечно, в конкретизации.

ДР: Ну хорошо. Допустим, мы говорим о либеральной западной цивилизации.

ИК: Если говорить о том, что сейчас называют либеральной западной цивилизацией, то лично у меня главная к ней претензия — это то, что она не либеральная, в том смысле, как это понимали классические либералы. В этом смысле мне бы очень хотелось, чтобы всем стала ясна ложь, заложенная в ее названии. Для начала. Это, между прочим, уже шаг к ее уничтожению, для чего не нужно располагать никакими фантастическими силами.

Безусловно, сложившаяся система отношений, которая навязывается как универсальная и которая имеет совершенно четкие и понятные центры навязывания, четко обозначенную политику навязывания и четко обозначенные собственные задачи — это опасное явление. И я бы его, наверное, уничтожил. Если допустить, что я располагаю неким демиургическим всемогуществом, то я бы уничтожал ее, как уничтожает врач-онколог раковую опухоль, метастазы. Я бы очень тщательно выбирал, где бы провести линию разреза, чтобы не задеть здоровые ткани. Для меня современное развитие так называесого «либерального западного проекта» подобно злокачественному заболеванию.

То есть некоторая совокупность внутренне здоровых идей, которые формулировались в 17–18 веках, и которые парадоксальным образом породили как эту так называемую либеральную цивилизацию, так и ее самых яростных противников, как справа, так и слева. Все они выросли из одного корня. Из корня постановки вопроса по отношению к той традиции в контексте средневековой северной европейской культуры. Там, безусловно, было много здоровых идей, которые нужно четко отделить от их практического воплощения, от их интерпретации и их манипуляции, произошедшей в более позднее время. Но сам этот нарост в виде современного либерализма я бы, конечно, уничтожил без малейшего сожаления и совершенно беспощадно. При этом, если мы говорим, что цивилизация — это есть отношения, то есть и носители этих отношений. Есть люди, которые практически неисправимы, с ними разговаривать практически бесполезно. Следовательно, при подобной хирургической операции мне пришлось бы пожертвовать ими. Это бесспорно.

ДР: На Ваш взгляд, Третий рейх был апофеозом западной цивилизации или же это был проект, направленный на ее уничтожение?

ИК: Сам по себе Третий рейх был сложным проектом, внутри которого было несколько течений. Мы помним, что ранние истоки носили ярко выраженный традиционалистский характер, и они развились в то, что в современной Европе называют новыми правыми — их традиционалистскую линию, которая идет через Генона, Эволу и т. д. В нем был и очень сильный момент, связанный с национал-социалистическим дискурсом, связанный с определенными версиями левых традиций. То есть это было комплексное явление. Когда говорят об идеологии Третьего Рейха, то забывают вот о чем. Хотя сам Третий рейх существовал всего 12 лет, но был длительный период подготовки к нему, который начался фактически в 1970-е — 1980-е годы при консолидации германской нации на почве Пруссии.

Если рассмотреть Третий рейх как глобальную систему, не ограничиваясь временем политического существования, то она испытывала также очень сложную и разнообразную эволюцию. Это примерно так же, как когда говорят об СССР, не замечают, что не было одного СССР, а было как минимум три СССР. Слово «советское» ничего не значит. Какое советское? Советское левых коммунистов или авангарда 1920-х годов? Или советская брежневская эпоха 1970-х — начала 1980-х? Это разные «советские».

Также и Третий рейх, в нем были заложены очень различные потенции, многие из которых продолжают достаточно активное существование в тех или иных дискурсах. Я считаю, что, конечно же, была реакция на первое проявление финансового неолиберализма, на первое проявление международного интернационального империализма, такого космополитического. Конечно, это была одна из первых ответных реакций, защитных по отношению к традиционной европейской северной культуре. И, безусловно, было очень много попыток спасти и отстоять от этой эрозии традиционные ценности. Но, как это всегда бывает с активным проектом, в нем начинает что-то отбрасываться ради чего-то. В результате, мне кажется, трагедия Третьего Рейха заключается в том, что он позволил манипулировать собой. И в итоге сыграл на игру противопоставления двух мегапроектов: советского проекта и нацистского проекта. Проигрыш оказался в конечном итоге на руку тому самому мировому ростовщичеству, против которого первоначально германский национал-социализм и позиционировался. То есть в какой-то момент интенция была потеряна.

Я думаю, что ловушка состояла в чересчур узкой и чересчур пристрастной интерпретации расовой гипотезы. То есть тогда, когда Третий рейх потерял свое значение универсального проекта и начал восприниматься, как традиционный проект германского империализма, то в этот момент он потерял ту более широкую поддержку, на которую мог бы рассчитывать. Точно также СССР, отказавшись от концепции интернационализма и обрушив свой удар по Коминтерну и по его работникам, подорвал свою репутацию, как международного интернационального проекта, проекта планетарного значения. В этот момент СССР оказался в позиции изолированного полюса силы. Хотя в 1960-е и 1970-е годы предпринимались попытки восстановить интернационалистическое значение.

В результате, замкнувшись на ценностях традиционно-национальных вопреки ценностям более универсальным, оба проекта стали жертвами манипуляторов, которые смогли столкнуть оба проекта лбом. Выигрыш от этого получила формально Америка на традиционно национально-геополитическом уровне анализа, а реально — тот самый неолиберальный проект, который получил вместо двух противников, бывших в начале, только одного противника, т. е. упростил для себя ситуацию. А затем уже начал подрывать оставшегося противника всеми своими силами. Мне кажется, вот здесь была беда и здесь закончился универсализм, который, безусловно, присутствовал у национал-социалистического проекта при его рождении. Но, безусловно, Третий рейх — это одна из самых ранних защитных реакций на то, с чем мы имеем дело сейчас в лице монополярного мира.

ДР: Сейчас, судя по некоторым вашим интервью и публичным высказываниям, ситуация в России Вам активно не нравится. А был ли такой момент, после того как рухнул «Совок», когда Вы испытывали определенную радость по этому поводу?

ИК: Активного торжества в стиле: «Ох, замечательно, мы победили!» — я никогда не испытывал. В принципе, еще в середине Перестройки мы испытали большой шок, столкнувшись с политическим дискурсом, что начал формироваться в качестве одного из эксплуатантов символов рок-движения, которое начало активно эксплуатироваться именно в духе либерального контекста. Для нас это было, честно говоря, некоторой человеческой неожиданностью. Когда мы вырвались в столицу и вдруг поняли, что нас рисуют совсем не те люди, с которыми хотелось бы, условно говоря, дружить. То есть, конечно, никакого такого торжества не было. Конечно была радость по поводу падения наиболее противных элементов позднего брежневизма, которые были откровенно фальшивы, прогнили изнутри, которые уже никуда не годились, в которые никто не верил, в том числе и те, кто работал на защиту этой части позднесоветского ханжества. Но какого-то особого торжества, еще раз скажу, никогда я не испытывал.

ДР: Считали ли Вы себя в 1980-х революционером и считаете ли сейчас?

ИК: Слово-то какое… Я считаю себя человеком, у которого есть активная позиция. При определенных стечениях исторических обстоятельств эта позиция может стать революционной. Но, конечно, профессиональным революционером я себя не считаю. Я все-таки художник по преимуществу, издатель, поэт, публицист. Но какую точно я позицию никогда не разделял — это позицию, так сказать, «революциофобов», которые говорят, что при любой ситуации лучше спокойствие… Существует огромное количество ситуаций, при которых компромисс — это плохо, компромисс — это невозможно, компромисс — это поражение. И тогда революция остается единственным выходом. И мне кажется, что любой интеллектуально активный человек, у которого своя метафизическая позиция, свои жесткие требования, свое черное и белое, свое добро и зло, свой бог и дьявол, он не может сказать вслух, что революция в любом случае, это плохо и он на нее не согласен. Мне кажется, что боязнь революции присуща тем людям, у которых нет четкой метафизической позиции, которые заботятся прежде всего о своей собственной биосохранности. Ну то есть то, что называется мещанин, обыватель.

ДР: Есть такое понятие «система», которое многие используют, правда подчас вкладывая разный смысл. Но общее у всех: система — это некоторое зло, которое всех «гнобит», с которым надо бороться. Система плоха, потому что она система. Вы используете этот термин? Если «да», то что для вас система?

ИК: Для меня система — это, в первую очередь, некоторое отчуждение человека от политического процесса. Система — это некий механизм отчуждения от принятия решений всех тех людей, которые хотели бы принимать в этом участие. Все эти разговоры о демократии фальшивы уже потому, что демократия не может принадлежать всем. Уже с момента зарождения в античном мире демократия опиралась на определенный ценз допуска. Этим цензом очень часто злоупотребляли определенные касты или властные группы, которые делали, например, принадлежность по праву рождения единственным основанием.

Ротация элит необходима — противное вредно для самих элит. Но в любом случае, есть активные участники, которые хотят решать — они должны быть допущены. А есть, грубо говоря, быдло, которому все равно, и вовлекать его не надо, потому что у него нет собственного мнения. При демократии этот процесс становится объектом манипуляции. Сегодня мы видим болезнь всех демократий, полный крах современной электоральной системы. Система — это нечто, на основании формальных критериев, не обоснованных философски или религиозно, присваивающее себе эксклюзивное право на отчуждение всех прочих субъектов от политического процесса. В этом смысле самые совершенные системы — это системы конспиративного толка, закрытые системы, которые настолько не заинтересованы в участии посторонних, что даже никак не оформляют себя во внешнем плане.

Например, одно дело, скажем, в феодальной системе класс аристократов, который себя активно наглядно манифестирует: «именно потому, что мы благородное по рождению, мы будем все решать». В этой ситуации имеется возможность полемики, когда, например, появляется какое-то третье сословие, задающее вопрос: «Почему это вы будете все решать? Вы ничего не умеете, кроме как на балу плясать да на лошадях скакать. А мы строим фабрики и заводы, накапливаем капиталы, открываем другие страны. Почему мы не должны участвовать в решении вопросов?»

Сейчас, что страшно, все больше и больше усиливается процесс, когда элиты прибегают к способам власти скрытой — крипторитма. То, что мы видим на примере нынешнего либерального мира — это давно не государственное правительство и даже не международные организации. Сейчас подчас все решают люди, которых никто не избирал, никто не назначал, да чаще всего и даже просто никто не знает. Ну например, со дня учреждения в 1927 году ни разу не публиковался состав акционеров Федерального резервного банка США, который является частным предприятием. А ведь эти люди решают, сколько будет еще напечатано долларов, то есть активно влияют на мировую политику. И эта схема становится все более используемой в рамках либерального проекта. Этот термин вообще насквозь фальшив, поскольку реально направлен не на максимальный, а наоборот, минимальный допуск извне участников принятия решений, вопреки всем традиционно существовавшим интерпретациям слова «либерализм». И, кстати, как сказано в одной книжке, которую мы скоро выпустим, совершенно не важно, являются ли «Протоколы Сионских мудрецов» подлинным документом или это фальшивка, сфабрикованная царской охранкой, подлинность «Протоколов» уже неважна потому, что мировые элиты действуют в точном соответствии с этими «протоколами». (Смеется.)

Система — это в той или иной степени заговор, если мы понимаем под заговором соглашение о недопущении в этот закрытый круг лиц.

ДР: Вы себя к какому лагерю относите: либерал, левый, традиционалист?

ИК: Самыми притягательными для меня идеями организации (хотя я понимаю их малую реализуемость в современном мире) являются идеи раннего американского индивидуалистического либерализма, предшествующего непосредственно американской революции. Это идея о том, что группа свободных граждан, свободно собравшаяся на свободной территории, полномочна сама вырабатывать законы, по которым им надлежит жить. Другое дело, что я считаю эти идеи нежизнеспособными в современных условиях — экономических, социальных. После краха идеи о легком и быстром завоевании Космоса, эта идея о возможности самоорганизации групп на свободных территориях, выглядит утопичной в силу отсутствия свободных территорий. Поэтому для меня это утопическая мечта. Утопия о том, что могут существовать какие-то общины, которые решают все сами при минимальном вмешательстве манипулятивного отчуждающего постороннего к их нуждам потенциально конспирологического государства, которое находится во власти какой-то узурпирующей группировки, хорошо, если явной, а еще хуже, если криптоэлиты.

У меня всегда было тяготение к этому дискурсу, хотя у меня сложная этическая философия, на формирование которой влияло и радикальное христианство, а частично и левый дискурс — марксистский. Я затрудняюсь с точным самопозиционированием. Я предпочитаю жить в ожидании появления идеологии, которая меня полностью удовлетворит. Но я считаю, что традиционные политические дискурсы в определенной степени исчерпаны. Требуется их радикальное переосмысление, чтобы мы смогли заговорить на языке нового времени. Требуется синтез всего положительного, что было в этих дискурсах, чтобы дать новый источник сопротивления внутри человечества в целом и внутри отдельных его частей.

Сейчас мы живем в эпоху кризиса глобальных задач. Нынешние традиционалистские задачи оборачиваются формой, что мы видим постоянно. Если мы берем религиозный традиционализм и фундаментализм, если мы берем политический фундаментализм левый или правый — они все немного грешат пороком возвращения в прошлое в таком стиле: когда-то было «зашибись хорошо», и туда надо вернуться, чтобы вернуть это «зашибись хорошо», стереть все то историческое время, которое прошло между «сейчас» и «золотым веком» и т. п. Все они очень часто грешат ретроспекцией. Мне кажется, что когда человечество заходит в кризисную ситуацию, то вектор прорыва должен быть направлен вперед — не ретроспективный, а футурологический исход. Это должен быть модернизующий проект, даже если он отчасти использует исторические прецеденты и элементы «золотого века», но все равно должен понимать, что эти модели «золотого века» в новых условиях должны быть отстроены по-новому.

Хорошо Лимонов, кстати, когда-то в одной из ранних «Лимонок» написал про Васильева, кажется, который где-то, отвечая на вопрос «что его сделало националистом» ностальгически вспоминал, как когда-то в деревне у своей бабушки кушал мурцовку, которую та делала.

ДР: Мурцовка? А что это такое?

ИК: Видимо, разновидность толокна или чего-то в этом роде. Так вот, Лимонов писал, что революцию можно по-разному делать: можно на баррикадах драться, а можно мурцовку хряпать. К сожалению, подавляющее большинство русских национал-патриотических движений, на мой взгляд, сегодня сильно страдают «мурцовкой». С православными национал-патриотами вообще все понятно: батюшку-царя им подавай с хоругвями и всем соответствующим комплектом попов, который к этим хоругвям полагается. С патриотами коммунистическими тоже все понятно.

В этом смысле мне симпатична яркая лимоновская линия «другой России» и других русских, которая, конечно, весьма путанная и политически частично бредовая и нереализуемая, но нравится сама интонация, что нужно все зачистить и построить на этом месте новое, что старые попытки самоидентификации никуда не годятся, потому что их уже пробовали, и они кончились известно чем. Сама интонация на построение чего-то нового, а не реставрацию какого-то былинного Китеж-града — очень правильная.

В моем сознании огромное количество национальных движений, составляющих национального процесса вызывает резкое отторжение, вплоть до неосторожных фраз, которые были интерпретированы, как русофобские. Все цитируют эту фразу, но никто не приводит бородинскую фразу, на которую я, собственно говоря, и ответил. А фраза была такая: «В начале должна идти идентификация — русский, а уж потом все остальное — либерал, коммунист и прочее». На это я ответил, что термин «русский» вообще не имеет право на политическое бытование, потому что это попытка манипуляции популярным среди многих людей термином. «Эти русские» связаны со всем комплексом русофобских представлений — вся та «Россия, которую мы потеряли», якобы, к сожалению, мы ее еще не потеряли, она по-прежнему с нами. Все хорошее из нее убрали, а все плохое осталось с нами. И никто его пока не терял, к сожалению.

Вот эта постоянная направленность куда-то в прошлое и, самое главное, непонимание того, что любой реальный успешный проект сегодня, в эпоху глобализации, должен, даже если он национально сформулирован в своей основе, носить глобалистический вектор. Он не должен быть изоляционистским. Любой изоляционистский проект в этом смысле — это сразу превращение из субъекта истории в объект истории. То же самое, кстати, не понимают наши исламофилы, когда начинают кричать: «Вот аятоллы, они молодцы, они против Соединенных Штатов». И что? Соединенные Штаты рады, что есть аятоллы, а аятоллы рады, что есть Соединенные Штаты. Как они дружно действовали в процессе о карикатурах? Фактически на один голос. Всем было удобно. И когда эти исламские проекты изоляционистские защищают свой изоляционизм, то они, конечно, правильно делают, они владеют нефтью и неслабо с нее имеют.

ДР: Да, но суть рассуждений некоторых патриотов у нас тоже, собственно, сводится к этому: мы имеем нефть и надо просто сделать так, чтобы каждому гражданину России от продажи этой нефти что-то капало. И тогда все будет хорошо.

ИК: Давайте определимся. Есть такие патриоты-державники, которые державу трактуют не как-то абстрактно, а конкретно имеют в виду нынешнее государство. Я что-то ни разу не слышал, чтобы из их рядов раздавались голоса о том, чтобы сюда что-то «закапало». Наоборот. Я думаю, они выполняют некий заказ.

ДР: Кого Вы к этим патриотам относите?

ИК: Если говорить про популярных интернетовских персонажей, то это всякие Кашины, Паркеры. Причем они, кажется, искренне считают, что все люди живут хорошо, не только они. Их как не почитаешь — кругом именины сердца.

Но на самом деле мы имеем дело не с каким-то патриотическим и национальным правительством. Мы имеем дело с шайкой-лейкой, которая изображает из себя все что угодно — «хряпает мурцовку» и готова креститься или там поднимать черно-бело-золотистый триколор или красное знамя с серпом и молотом. Главное для них — что хозяин скажет, его интересы всегда первые. А хозяин не здесь — это совершенно очевидно. Все остальное для отвода глаз.

ДР: В начале апреля состоялась презентация очередного антифашистского проекта «Интернационал». Я не совсем понял, Вы подписали его?

ИК: Нет, я ничего не подписывал в этом проекте. Я пришел туда, потому что мне было интересно посмотреть на этот зверинец. Кроме того, я распространил там свой параллельный документ, который никто из журналистов не опубликовал. В документе я вынес следующее предложение: давайте будем рассматривать этот «Интернационал» как некую согласительную комиссию, которая будет определять политическое поле. Я привел список организаций, которые злоупотребляют словами «фашизм», «ксенофобия», чтобы мочить своих политических противников. Я вывесил этот список в Интернете, а через неделю включил в этот список и сам «Интернационал».

ДР: На Ваш взгляд, откуда берется антифашизм в том ключе, как его позиционирует тот же «Интернационал»? То есть постоянные стенания о росте русских якобы экстремистских организаций и полное закрытие глаз на то, что еще быстрее идет рост этнических мафий и притеснение русских потому, что они русские?

ИК: Я считаю, что это одно из продолжений и воплощений сурковской доктрины об управляемой демократии. То есть в определенной степени по этой концепции необходимо следить и за теми, и за другими. В одном случае используется традиционный дискурс либеральных неправительственных некоммерческих общественных еврейских правозащитных организаций, которые пользуются такой речевкой с самого начала своего существования, всюду видя фашистов, нацистов, ксенофобов, антисемитов. Этот дискурс используется для провоцирования антифашистской составляющей. С другой стороны используется богатое национал-патриотическое поле, среди которого всегда есть манипулируемые люди, а то и провокаторы, которые находятся на полном содержании. И растравливание этого противоречия, по мнению манипуляторов, должно отвлечь внимание от самого Центра, от самих кремлевцев и готовящегося «Проекта — 2007». То есть погрузить общество в этот конфликт, который не является естественным. Но под ним лежат реальные проблемы массовой миграции, изменения национального состава, разрушения социальных структур, особенно в провинции. Идея состоит в том, чтобы сделать этот дискурс самым важным и убрать из него все экономические и властные коннотации, свести его исключительно к конфликту «дремучих национализмов». Построить всех таким образом, потом отодрать, возможно и до крови, до большой крови, а в этой воде ловить свою рыбку. И на волне растущего страха эскалации этого конфликта себя еще раз продать, как власть порядка.

ДР: Согласно всем соцопросам, не менее 70 % граждан России поддерживают лозунг «Россия — для русских», который — давайте не будем ханжами — является упрощенным фашистским лозунгом.

ИК: За тем, что власть называет фашизмом, стоит некая биомасса — огромное количество людей, которые именно так интерпретируют ситуацию, именно так ее видят. Именно так же власть позиционирует антифашизм, за которым стоит гораздо меньше людей, но гораздо больше денег. В результате у власти возникает представление, что это можно уравновесить.

ДР: Некий паритет?

ИК: Да, некий паритет. С одной стороны, немного людей, но большой приток денег, как иностранных, так и внутренних ресурсов. С другой стороны, мало денег, но большое количество людей, которым даются простые и всем понятные лозунги. И надежда, стало быть, на то, что пока между ними идет драка, то есть этот паритет сохраняется, власть будет в относительной безопасности. Если же кто-то в этой ситуации излишне вылезет, то «мы как надули, так и сдуем». Случай с Рогозиным очень показателен — это такой примерный урок для всех.

Но власть постоянно переоценивает свои силы и возможности, считая, что может безнаказанно кататься на тигре. Например, некоторое время назад власть создала фантом «оранжевой угрозы», чтобы бороться с ней и отпиливать кусками бюджет. Никакой «оранжевой угрозы» не было, но в результате действия власти по борьбе с ней, в результате эскалации «борьбы», эта угроза появилась, теперь она есть.

Такие манипуляции смертельно опасны для любого серьезного политика. Но дело в том, что наши политики не являются серьезными политиками — они дельцы, а не политики. Все их проекты рассчитаны на очень малый временной промежуток, потому что все они нацелены на то, чтобы хапнуть денег и спрятаться. Никто не думает, что будет со страной даже через 20 лет. Им это вообще не интересно. Им интересно, что будет с ними через три года. Где они окажутся? Какие у них будут политические и юридические гарантии, гарантии их капиталам? Только в такой плоскости они и рассуждают. Поэтому у них игры такие, которые для серьезного политика были бы фатальными. То есть, с одной стороны, делаются громкие заявления о Великой России, а с другой открываются нараспашку двери для дешевой рабочей силы и становится понятно, какие слова для кухонь, а какие слова для улиц, если выражаться моими собственными стихами. (Смеется.) Только в обратном уже понятии. То есть кухни здесь оказываются — это не кухни интеллигентов 1980-х, а кремлевская кухня на Рублевке. Два дискурса: один настоящий, за который они готовы головы отрывать и убивать, а другой символический, который ими рассматривается, как способ управления народонаселением.

Другой вопрос: может ли эта веревочка виться бесконечно? Это большой вопрос. Сколько эта система сдержек, противовесов и манипуляций еще может работать? Мне кажется, конец уже виден. Почему? Интересный момент, что ответ на него лежит не в России. Может быть и в России она не будет виться бесконечно, но факт, что Россия настолько сильно включена в глобальную систему отношений, что… Ведь эти люди, которые правят Россией — это же молодняк эпохи Перестройки. Для них все просто: вот есть Россия — мерзкая и убогая, где можно делать хорошие деньги, а вот Запад, который «нам поможет». Но ведь на самом деле этой системы уже нет. Мир начинает расшатываться, несмотря на все усилия неолиберальных моголов и бонз. И очень скоро им будет очень трудно найти на планете Земля безопасный уголок.

Правда, тут уже вступает в действие крупнокалиберная версия теории заговоров о том, что может быть они и жить-то не собираются на этой планете. Но так далеко мы заходить не будем. (Дружный смех Кормильцева и Румянцева.)

ДР: В этой связи любопытна появляющаяся информация о проектах создания полностью автономных океанских суперлайнеров — таких плавающих островов, как в романе Жюль Верна.

ИК: И океанских суперлайнеров… И, судя по всему, мировая криптоэлита будет сейчас все больше вкладываться в создание так называемого несмертельного оружия, в разработки новых способов контроля за сознанием и прочее. Они будут искать спасения. Спасения они будут искать для себя и территорию защиты. Причем наши-то пока еще находятся на периферии этого процесса, потому что пока верят в традиционные ценности — украл и убежал в Швейцарию, или в Уругвай, или не знаю куда. А на Западе уже понимают, что это не совсем так и ищут каких-то альтернативных способов контроля за ситуацией, потому что традиционные методы геополитики перестают действовать. Потому что, знаете, я в одной статье довольно цинично написал парафраз на известное «Можно ли после Освенцима писать стихи?» Я написал: «Можно ли после Беслана захватывать детей в заложники? Нельзя! Потому что надо придумать что-то покруче». Вот и здесь примерно такая логика. Самая большая опасность для человечества сегодня исходит от поиска новых попыток контролировать, создавая все более и более могущественного врага.

 

Часть 2

Москва, офис издательства «Ультра. Культура», апрель 2006

ИК: Традиционная логика биоманипуляции до сих пор строилась на том, что должен быть могущественный враг, который для всех однозначно хуже, чем тот status quo, который уже существует. Так на Западе всю эпоху Холодной войны разрабатывался образ советского коммунистического лагеря. После того, как он исчез, такой же образ стал срочно лепиться из мирового Ислама. Мировой Ислам радостно, в лице определенных своих властных структур, подыграл этому, решив, что Совку ведь неплохо, в общем-то, жилось, пока он противопоставлял себя Америке, так может им тоже будет неплохо постоянно противостоять Америке. Но опасность в том — вот как в примере про Беслан — враг должен быть каждый раз все круче. Если у Совка была атомная бомба, то неизбежно у Ислама она должна быть, иначе что же это за враг, которого можно убить щелчком пальца. А следующий враг должен быть еще круче. Таким образом, вся эта манипуляция напоминает игру в покер, когда при блефе ставки все время увеличиваются и увеличиваются.

Наиболее умные из мировых хозяев начинают понимать, что игру можно разогреть до такой степени, что и сам не уцелеешь, поэтому активно ищут новые способы контроля. Я думаю, что большая доля тех безумных денег, которая выкачивается через мировую спекулятивную систему быстрого движения капитала, она на самом деле направляет именно на эти цели.

ДР: Давайте от политики перейдем к культуре. Вернее, к «Ультра. Культуре». Почему «ультра-культура»? На мой взгляд, большинство из того, что издается в вашем издательстве, скорее относится к тому, что называют «субкультура».

ИК: Меня, как большого любителя античности и древних языков, интересует первичное значение слов. Первичное значение слова «ультра» — это не «чрезмерно», а «за границей». Для меня «культура» — это отрицательное, в принципе, понятие. Культура — это пыльные музеи, дети, скучающие на абонементе в филармонии; культура — это некое замещение реального процесса познания мира и сознания индивидуума, позиционирующего себя по отношению к этому миру, неким культурным ритуалом, который человек должен пройти, чтобы сказать: «ну вот, теперь я культурный человек; вот это я знаю, вот это видел, это прочел, то посмотрел, туда ходил» и т. п. Но на самом деле грош цена той культуре, которая не заставляет человека переоценивать себя, ставить метафизические задачи и действовать.

Любые проекты радикального характера: проект красный, или проект коричневый, проект зеленый, словом, любой, — это все выкидывается либеральным обществом за пределы культуры. Ультра — это то, что по ту сторону; это не то, что есть область нашего политкорректного консенсуса, в котором все, что ставит серьезные вопросы и апеллирует к серьезному действию — к изменению, не важно в какую сторону, этого не должно существовать, потому что мы должны жить в мире тайного компромисса. То, что подпитывает этот компромисс, называют культурой. То, что не подписывается под этот компромисс, называется как угодно: маргиналами, фашистами, безумцами, диссидентами… Слов может быть, опять-таки, тысяча, но определяют они все то, что позиционирует точку зрения, с которой пока невозможно найти компромисс.

Поэтому мы и отказываем всему, что называется культурой, и выходим за ее пределы. Вот примерно такие основания скрываются за названием «Ультра. Культура».

ДР: То есть редакционная политика издательства заключается в том, чтобы публиковать тексты, которые лежат за пределами того, что сейчас носит название «культура»?

ИК: Да, безусловно. Причем эта концепция, несмотря на всю глобализованность нашего мира, национально ориентирована. Потому что то, что называли бы ультра-культурой в США, не совсем совпало бы с тем, что мы называем ультра-культурой в России. Например, те же православные патриоты у нас — это не ультра-культура, это — культура. А вот «Скины: Русь пробуждается» — это ультра-культура, поскольку лежит за рамками допустимого консенсуса, в котором говорится: «У нас этого не должно быть». А, скажем, для Китая, даже либеральные тексты в новом смысле этого слова, какие-нибудь Фукуяма или Хантингтон, будут являться ультра-культурой, потому что там другой консенсус действует.

ДР: А «Урфин Джюс» был ультра-культурой?

ИК: По интентам вряд ли. Мы вообще тогда не понимали, за что нас запрещали. Мы на полном серьезе были уверены, что боремся с «негативными явлениями», как тогда говорилось. Мы пели про бездуховность, про фарцовщиков, про потребительство.

Возвращаясь к издательству. Нас все пытаются заклеймить — «левое издательство», «желтое издательство», «коричневое издательство» и т. д., заклеймить, чтобы затем манипулировать, как объектом. Но проблема в том, что старая идентичность разрушена и основным стимулом становится желание сохранить хоть какую-то идентичность вообще. Все из-за этого катка универсальной культуры, универсального подхода, универсальных ценностей. Поэтому мы в той или иной степени солидарны со всеми, кто восстает против этого процесса. Главной опасностью является этот неолиберальный проект, нивелирующий, космополитический, античеловеческий проект. Это потом уже можно будет разбираться в этом спектре недовольных, а пока ведь бессмысленно: «Фа ловят антифа — антифа ловят фа». Самое-то интересное, кто из них вдоль Рублево-Успенского шоссе рискнет пройти с факелами. Вот на этих я хотел бы посмотреть. А те, кто бьют морды друг другу… Если мы с вами говорили о системе, то они как раз системе и служат.

ДР: Возникает тогда следующий вопрос. Культура в вашем понимании, да, наверное, и в моем — это сейчас фактически уже шоу-бизнес. Шоу-бизнес — это деньги. Соответственно у всего, что «за пределами» с деньгами туго. Издательство не слишком коммерчески успешное?

ИК: Ну как сказать? Мы самовоспроизводящиеся. У нас задача заключается в том, чтобы иметь деньги на то, чтобы печатать новые книги и платить гонорары авторам. Мы не ставим задачи создания некоего капитала, который можно пустить в оборот. Мы ведь не собственники, мы все работники в этом издательстве. А у собственника какие-то свои комплексы, какое-то свое недовольство ситуацией, некий потенциал в нем, который заставляет давать его деньги.

ДР: Можете назвать наиболее успешные книги издательства «Ультра. Культура»?

ИК: Наиболее успешная наша книга (мы это, правда, не афишируем) — это «Черная медицина», которая уже приближается к стотысячному тиражу.

ДР: Что в ней такого захватывающего?

ИК: «Черная медицина» — это американский учебник о том, как выжить в городе, как правильно «розочку» сделать, как драться на улице, не владея специальными приемами, что делать, когда тебя связанного загрузили в багажник и т. д. Это пользуется бешеным спросом. И, кстати, спрос этот показывает, насколько насилие аккумулировано и на самом деле никуда с 1990-х годов не ушло. Путинская эпоха его просто закамуфлировала какими-то внешними брызгами золотого дождя. Какое-то количество людей отвлекли временно в консенсус частной жизни, но при этом мера их недовольства ситуацией осталась высока.

Если в 1990-х годах общество напоминало бомбу, то сейчас оно подобно мине, которую турецкие строители задекорировали с помощью евроремонта (ресторанов понастроили, торговых центров, а внутри осталось тоже самое) тикающий часовой механизм.

После «Черной медицины» очень популярны тексты Лимонова, тексты Проханова, несколько переводных книг, «Скины…» Это я говорю о тех, которые пересекли десятитысячную границу, что считается по меркам нашей книготорговли уже успешной книгой. Большинство же книг у нас тиражами от трех до пяти тысяч расходятся.

ДР: Чем вы руководствовались, когда приняли решение издать сборник «Правый Марш», в котором собраны уже совершенно конкретные радикальные фашистские стихи?

ИК: Это реальный поток реальной поэтической рефлексии, за которой стоит реальное отношение людей, некий дискурс, в котором очень много здравого, который имеет право на существование. Как бы он не был неудобен для определенных категорий общества — это не то, что можно скрывать. Мы против всякого сокрытия в рамках вышеозначенного компромисса. Прекрасные талантливые стихи, очень многие из них. Начиная от старых стихов еще времен Гражданской войны и вплоть до новых авторов, это все очень интересно. И если есть там конкретные призывы к насилию, то они в рамках этой поэтики. Потому что это поэтика непримиримости, поэтика конкретной политической, национальной и культурной позиции, она не может обходиться без этого.

Еще раз повторю: государство имеет право классифицировать, как призывы к насилию, только если я стою, скажем, на углу Тверской и Камергерского и призываю. Но в рамках определенного дискурса, даже если я говорю, что каких-то людей необходимо убить, я имею право на эту позицию. В противном случае человек превращается в кастрированное существо, дрессированную обезьянку, которой отрезали яйца. Ему вбили в голову: «так говорить нельзя, так поступать нельзя» и т. д. Я буду до конца отстаивать право человека выражать свое мнение, вплоть до выражения мнения, сводящегося к насильственному противостоянию идеям или каким-то группам лиц.

ДР: Хорошо, право на призыв… Если рассмотреть процессы конца 1980-х, которые в конечном итоге и разнесли государство на куски, то звукоряд этих процессов во многом состоял из двух групп: «Кино» и «Наутилус». То есть Вы, фактически, вооружили массы простыми и всем понятыми лозунгами-песнями. Как поэт, Вы не ощущаете свою ответственность за это? Ответственность за то, что некие несформулированные толпой идеи Вы перевели в разряд вполне понятных и вполне красивых текстов, и эти тексты спровоцировали дальнейшее действие. Или Вы считаете, что поэт стоит вообще вне какой-либо политической ответственности?

ИК: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется» — давно было сказано, и Тютчев был в этом прав. Я не жалею обо всех этих стихах, потому что то, что я в них вкладывал, остается для меня до сих пор актуально. Протест — против того ханжества, в котором пребывал поздний Совок, против людей, которые жили исключительно животными интересами, против всей этой массы будущих хозяев страны, комсомольцев, фарцовщиков, против всей лжи, против всей скованности, он никуда не делся, я о нем ничуть не жалею, он был совершенно справедливым. Если в силу каких-то исторических процессов кто-то использовал данные художественные тексты, как аргументы против имперской идеи или коммунистической идеи, то я с этим ничего не могу поделать.

Стихи живут очень долго, если это неплохие стихи, то дольше самого поэта. Интерпретации меняются. Люди снова возвращаются к ним и находят в них иные смыслы. Если это так было воспринято, то я считаю, что это было преднамеренно организовано определенными кругами журналистского сообщества — именно такое восприятие русского рока, как право-либеральную протестную речь. С этим ничего нельзя поделать. Можно пожалеть, что мои высказывания были приватизированы для чуждой мне цели, но бегать по улицам и кричать «я не это имел в виду» достаточно глупо. Главное — продолжать писать, писать другие стихи, писать другие тексты, жить дальше, строить свою жизнь и как частного лица, и как политического человека, так чтобы в конце времен стало ясно, что на самом деле ты имел в виду.

Тут я не склонен к самобичеванию. Что получилось, то получилось. Мы были маленькими и наивными, мы были слабо информированы, как и большинство молодых людей нашего поколения в эпоху этого позднего советского строя. Если и есть какая-то в этом доля нашей вины, то по сравнению с теми, кто с бодуна подписывал бумажки в Беловежской пуще, то она примерно как вина комара, укусившего Христа, по сравнению с виной тех, кто вбивал в него гвозди.

ДР: А как Вам сентенция о том, что поэт в России больше, чем поэт?

ИК: Эти сентенции, знаете, примерно из той области, как в 8-м классе мальчишки меряются, у кого писька длиннее. Я считаю, что эти сентенции — дурновкусие определенное, оттого что наша культура очень любит пользоваться штампами. Все культуры этим грешат, но у нас, русских, какое-то болезненное пристрастие к пословицам, к разным издревле устоявшимся журналистским метафорам и штампам, которые повторяются совершенно бездумно.

Я думаю, что поэт, все-таки, это не существо номер один в обществе. Художникам надо быть поскромнее и понимать, что они лишь зеркало или фотоаппарат, который снимает только то, что уже существует. И фразы, которые через них идут очень часто идут откуда-то свыше, а не из них самих. Когда художники присваивают себе какие-то особые полномочия и права в связи с этим, то мне кажется, что это дурновкусие.

Меня, например, начинает «ломать» вот от чего. Один депутат сейчас предъявляет мне претензии и в Живом Журнале у него появляются сообщения: «Да как ты смеешь наезжать на гениального поэта». Меня от этого коробит и съеживает. Я как раз в данном случае против Чуева ничего не имею. Он имеет право наезжать на меня; я имею право наезжать на него. Причем здесь какие-то стихи, которые я когда-то писал? Мне кажется, что это очень неприятная сторона. Всех надо судить одной меркой, если уж на то пошло. Не думаю, что мои стихи дают мне какую-то автономию или специальную защиту.

Также, кстати, как не думаю, что на меня это роняет и какую-то особую вину. В конце концов, если прислушаться, если вспомнить, что мы писали… Ну возьмем такое, считающееся самым политическим произведение — «Скованные одной цепью»… Ну и что? Неправда, да? Где в этом тексте содержатся слова, что давайте мы будем отнимать у людей квартиры под ипотеки, заставлять всех работать за гроши на международные корпорации, которые будут выкачивать нефть? Там описывается реальная ситуация, в которую вошел позднебрежневский и постбрежневский режим, который сам уже заврался и жил капиталистическими ценностями, изображая из себя что-то коммунистическое. В песне содержится описание определенной безысходности, которая тогда была и выход из этой безысходности — «правый, левый…»

Так что я не чувствую угрызений совести. Угрызения совести могут быть за свое поведение политическое, за то, что я был недостаточно активен, недостаточно работал на поле публицистики, пытаясь объяснить свои мысли в каком-то другом формате, менее абстрактном, чем поэтический. Я потерял много лет на рок-н-ролл в тот момент, когда он умер, как действующая сила сопротивления. Вот за это, возможно, испытываю угрызения совести, да. А за то, что писал? Почти ни за что.

ДР: В конце 1980-х миллионы, десятки миллионов людей, ненавидящих Совок — это сейчас они вдруг стали говорить, как хорошо было при Совке, а ведь тогда все его ненавидели — и я его ненавидел, и Вы его, наверное, ненавидели — находили для себя олицетворение своих смутных мыслей в основном в Ваших текстах и в текстах Цоя из группы «Кино».

ИК: В отличии от многих представителей моего поколения, когда мне говорят о том, как хорошо там было, я говорю: «не хочу туда обратно». Я потерял среди своих друзей, наверное, 80 % своего поколения и предпочитаю дружить либо с людьми много старше, либо много моложе, именно в силу этой мерзкой ностальгии по портвейну, подъезду и колбасе. Мое отношение к тому режиму не изменилось ничуть. Да, из-за его гибели возникли какие-то огромные человеческие страдания, исторические издержки… Ну а как он — режим — мог жить?

То есть никакой ностальгии по тем временам у меня нет. Если я испытываю ностальгию, то очень часто жалею, что не жил в 1920-е годы. Для меня Советская власть в большей степени была в рассказах деда, старого коммуниста, чем в том, что я видел в школе и вокруг себя. Нет поэтому прощения… Даже такой яростный националист, как Проханов, в частных беседах на мой вопрос: «Будет здесь еще что-нибудь», — отвечает: «Я очень сомневаюсь». Я спрашиваю: «Почему?» «Это кара, кара за предательство великого проекта, все равно мы должны нести кару и сколько она продлится неизвестно». Все это растление, распад… Проханов любит говорить о мести красных привидений. Он, например рассказывает: «У меня есть разные знакомые, кому за 50, которые стали успешными бизнесменами, банкирами, миллионерами. Все у них хорошо, все идет как надо, и вдруг начинает разрушаться, разваливаться, с ними происходят страшные истории, у них отнимают деньги, в семье заболевают страшными болезнями, раком, и человек не понимает, что же с ним происходит». Я у него спрашиваю: а дедушка у тебя кем был. Человек начинает рассказывать про своего дедушку и все выясняется. И я говорю — это тебе призрак красного дедушки и мстит. (Смеется.)

Коммунистический проект — это очень сложный проект, в нем было очень много противоречивого, много потенциально опасного, о чем критики его уже много раз говорили. Традиционалистские правые критики говорили, что в коммунистическом проекте было некое неуважение к человеку, как к национальному, культурному, биологическому существу. Некий прыжок через голову был, который обычно связывают с сильным присутствием еврейского элемента в коммунистическом и красном движении, там было их мессианство и склонность оторваться от чего-то… Было. Но были и по настоящему великие моменты. То есть проект, конечно, великий. И то, как он бездарно продавался и предавался в 1970-е — это, конечно, огромная вина вот этого Совка, в котором мы реально родились и выросли. И эту вину, на самом деле, простить трудно. Говорить: «Ой, зачем мы это все натворили, лучше бы туда назад вернуться»… Да не было там уже никакого «назад».

ДР: А ведь на самом деле это вина больше товарища Проханова, который и был певцом этого Совка.

ИК: Ну да, он постарше, он успел уже на этом засветиться. Я-то по малолетству присутствовал только при начале деградации и развала. Да, он тоже это понимает. И хорошо, что понимает. Потому что, как я говорю, ретро-проекты меня мало волнуют. И по своей структуре, и психологически, и по убеждениям, я никогда не вижу в ретро-проектах ничего… Вот почему Хозяева — с большой буквы — так любят ретро-проекты? Да понятно, почему. Ретро-проекты никогда не угрожают ничему в этом мире, никакому будущему, которое пытаются для себя приватизировать «Хозяева». Все ретро-проекты идут в тупик. Поэтому им не мешают. Хочешь истово молиться по афонским монашеским правилам? Да иди, молись, главное — к газгольдеру не подходи. (Смеется.) Все эти анклавы, они всего очень-очень-очень-очень (неразборчиво) с позиции компромисса и допускаются в этом поле. Вот есть у нас сумасшедшие люди, монахи — они в монастыре живут; сумасшедшие, да, но они никого не трогают. Поэтому им позволяют быть.

ДР: На Ваш взгляд, есть сейчас какие-то проекты, может быть и не музыкальные, по энергетике хоть в чем-то сходные с «Наутилусом»? Например, «Правый марш», который готовится к выходу, есть ли в ней что-то, способное завести не только приверженцев НС-идеи, которым она, собственно, и предназначена в первую очередь, а более широкие общественные слои?

ИК: Не знаю. Трудно сказать. Дело-то не в самих текстах — прозаических, поэтических, каких угодно, а дело в их симфонии с ситуацией. Востребованность любого слова всегда двоякая. Талант никогда не является какой-то внутренне абстрактной величиной; важно, где и когда он применяется. Скажем, электрический ток… Можно посадить преступника на электрический стул, можно корову забить на бойне, условно говоря. Причем и там, и там сила тока будет одной и той же. То же самое и поэтический талант. В другой ситуации при той же самой интенсивности, при том же самом таланте не сработает. Поэтому мне кажется, может быть, это довольно парадоксальное для поэта высказывание, но мне кажется, что от самих стихов мало что зависит. Семя, упавшее на камень, не всходит, а семя, упавшее в чернозем, сразу же прорастает и начинает буйно расти. Должна быть взаимная готовность. Поэтому так говорить — глядя просто на текст, на музыку, будет ли это иметь мощный резонанс, нельзя. Что-то можно сказать, только глядя на текст, когда он уже действует в людях.

К тому же в вашем вопросе есть некоторое противоречие — подействует ли «Правый марш» только на людей, «которые в теме», или еще и на других? А если людей, которые «в теме», больше в несколько раз, чем остальных? Вот вам и «подействовало».

Всякий текст начинает работать только в контексте соответствующей социополитической ситуации. Если он не адресован какой-то социальной или классовой структуре, то его талантливость… даже нельзя сказать, о чем, собственно, речь тогда идет. Что такое талант — это правильное сочетание рифм? Нет, никакой текст не имеет никакой самоценности вне реципиента, вне того, кто его воспринимает. При этом не имеет значение, условно говоря, определенная идеология.

Вот пример с точки зрения энергетики текста. Сейчас у нас выходит интересная книга, которая называется «Не стреляйте в пианиста». Это доклад одной датской организации, которая собирает всю информацию о музыкантах во всем мире, которых в разных странах преследовали, сажали в тюрьму, казнили непосредственно за их музыкальные произведения. Есть совершенно парадоксальные моменты использования материала для решения творческо-политических задач. Например, оказывается, что вся бирманская музыка, которая с позиции обычно такого крайне левого маоистского типа протестует против существующего режима военной хунты — это все музыка из западных хитов («Led Zeppelin», «Beatles», Боб Марли), на которую написаны свои бирманские слова. Они вообще не придумывают музыку, а кладут тексты на готовую, причем иногда на одну и ту же мелодию бывает несколько текстов. Причем понятно, что те люди, которые писали в 1960-е и 1970-е свою музыку, ничего не думали ни про маоизм, ни про бирманскую хунту. Это показывает некую автономию формы от социального посыла и конкретных его последствий. Так что предсказать ничего нельзя.

Например, я знаю из писем в редакцию, что нестеровский роман пользуется огромной популярностью не только среди людей, описанных в романе, но и, например, среди НБПэшников, хотя вроде бы многое им там должно претить. Пишут письма люди, которые имеют свою энергетику противостояния, энергетику боя, но они закрывают глаза на какие-то неприемлемые для них положения и видят там что-то свое. Нельзя ни один текст, даже очень сильно идеологизированный, сводить исключительно к идеологеме. Там есть еще свое видение жизни, свое видение людей, того, что правильно, того, что неправильно на чисто этическом уровне, на уровне образа героя. Поэтому не будем вульгарны, как пролеткультовцы, рассуждающие, что если текст агитирует за какие-то политические ценности, то он будет востребован исключительно людьми, исповедующими эти ценности.

Все складывается очень неожиданно порой. Но то, что в музыке сейчас наметился определенный застой — это факт.

ДР: Если взять 1984 года, когда обрушились черненковские репрессии — рок был в загоне, повсюду гуляли эти «запретные списки», а потом вдруг рок стал рупором тех самых масс, отражением их коллективного бессознательного, в том числе и Ваши тексты. Но сейчас есть пресловутый «Oi!», то есть музыка скинов, которая, в принципе, под точно таким же запретом, как рок в 1984. Мелкие концертики скиновских групп на 100–200 человек, которые лично мне напоминают полуподпольные концерты 1980-х годов без всякой рекламы, когда только «знающие люди» проинформированы, куда приехать, убогая аппаратура… Даже есть прецедент посадки Дениса Герасимова именно за его песни, а не за что-то еще. То есть фактически создается среда запрещенности, причем она базируется в основном на запрете музыки и поэтики. Концерты НС-музыки постоянно прессуются, музыканты прессуются, те, кто ходят на концерты, вполне допускают, что могут быть задержаны милицией — словом, все в точности, как в 1980-е. Ни одна политическая сила не может этим «похвастаться». Ну кто из силовиков станет разгонять концерт, организованный каким-нибудь «Яблоком» или КПРФ? Не кажется ли Вам, что именно за нами, упрощенно говоря, правда жизни?

ИК: Это очень может быть. Ведь тогда, когда рок был в загоне, нельзя сказать, что его слушали все. Это сейчас появилось много преувеличений благодаря либеральной публицистике. Большинство-то народа «Песняров» слушала и попсу, начинавшую подниматься, ВИА разные и прочее. На рок-концерты тоже ходило очень маленькое, ограниченное и очень, так назовем, не придавая эмоциональной окраски этому слову — сектантская группа людей. Речь тоже шла не о толпах народа. Потом изменилась ситуация и появились стадионы. Так что вполне возможна ситуация, когда прессуемые нынче скин-группы будут собирать стадионы. Вполне возможная ситуация. То есть всегда все новые, цементирующие культурные явления по началу выглядят, как развлечения небольшой маргинальной группы людей. Так всегда бывает…