Корр: В свое время вы были известны как рок-поэт, автор большинства текстов песен «Наутилуса Помпилиуса», да и вообще как человек, значительно повлиявший на развитие отечественного рок-движения. В середине 1990-х появляется Кормильцев — переводчик и критик. Ныне вы глава радикального издательства «Ультра. Культура». Как проходил ваш генезис? Или же изменилась эпоха и своим изгибом затронула другую сторону личности?

ИК: Думаю, никаких разных кормильцевых не было. Современная жизнь так устроена, что незнакомого человека мы воспринимаем через преломление в СМИ. А имидж человека может не иметь никакого отношения к его личности. Поэтому противоречия тут можно искать в имидже, который создается в силу каких-то наших социальных информационных предрассудков, а не внутри человека.

Кончилось рок-движение, началась издательская практика. Фактически речь идет о попытке самореализации, о попытке мышления вслух, которым является любое творчество в широком смысле этого слова, включая общественную и политическую деятельность. Сначала использовался один канал для самовыражения, как он перестал быть уместен, появился иной, более уместный или эффективный. Может быть, просто я дорос до него. Не хочу сказать, что двадцать лет назад я был таким же — безусловно, я эволюционирую, развиваюсь как личность, но тотального противоречия нет.

Я избегаю четкого позиционирования — литератор, поэт или издатель. Мне кажется, что эти определения имеют обратную силу, как в пословице «Назвался груздем — полезай в кузов». Нынешнее общество устроено так, что человек становится рабом своей самоидентификации. Мне это хорошо известно как человеку, который был достаточно популярен в той же рок-среде. И, говоря на языке корпораций, совершить ребрендинг — требует огромных усилий. В обществе существует огромная инерция по отношению к публичной фигуре. Вам как сотрудникам газеты «Завтра», думаю, прекрасно известно, как работают ярлыки. На человека приклеивается ярлык, после чего информационная среда избавляется от необходимости как-то его объяснять — это либерал, это красно-коричневый, это художник, а это ответственный политический деятель. Все эти наклейки грузом ложатся на плечи человека, разумеется, за исключением тех случаев, когда он сам с радостью готов самоидентифицироваться. Есть люди, готовые воплощать определенные публичные персоны, или у которых есть призвание играть, ибо таково жизненное призвание.

Для большинства же творческих людей подобные ярлыки носят характер угнетения. Всю жизнь я стараюсь избежать любых политических, социальных, культурных определений. Это все орудия разделения, которые превращают нас из субъектов в объекты и даже начинают нами манипулировать. Безусловно, что полностью застраховать себя от этого невозможно в публичном виде деятельности. Но, по крайней мере, надо стараться самому не способствовать наклеиванию ярлыков.

Корр: «Ультра. Культура» как явление общественной жизни, безусловно, состоялось. Выполняет ли издательство те задачи, которые намечались при основании?

ИК: Если проводить параллели с грибами, то обычное издательство — это невидимая глазу ризома, которая находится под грибницей, а книги — грибы. Мы пытались это взаимоотношение вывернуть шиворот-навыворот и до некоторой степени самим быть грибами. Мы пробуем создавать некое общественное лицо, которое бы и в издаваемых книгах выражало самостоятельную идею. Здесь и подбор авторов, и контекст, возникающий вокруг наших книг. Но надо отдавать себе отчет, что издательство вне текстов мало кому нужно. Если бы у нас не издавались интересные авторы, безусловно, сколько мы бы ни впихивали свое содержание, сколько бы ни раскручивали себя как некую марку, ничего бы не вышло.

Что касается идеологической ориентации. Еще три десятилетия назад был поставлен вопрос, не являются ли некоторые оппозиции, как-то: правое-левое, материализм-идеализм, — иллюзиями семантической системы описания; всегда ли столь различны и противоположны между собой категории, которые мы традиционно помещаем в черное или белое. Сейчас очевидно, что данная система устарела, перестала отражать реальные противоречия. Реальная суть отношений между социально-политическими идеями гораздо сложнее, чем классические традиции правого и левого, красного и белого. В умах мыслителей уже в том же двадцатом веке, особенно ближе к концу, это понимание появилось. Эти кажущиеся противоречия нам захотелось в каком-то смысле снимать. Более того, этому стала способствовать мировая ситуация. В мире начала воцаряться идея униполярного мира и связанного с ней единственного дискурса, универсальных правил.

А вместо многообразия ярлыков, которые представители разных идеологий навешивают друг на друга, должна была создаться одна общая официально утвержденная система ярлыков для всех.

Этот дискурс после падения Советского Союза получил новый толчок для роста, начал укреплять свои позиции в мире. В этой ситуации все остальные дискурсы оказались в ситуации против единого врага. В политической атмосфере это было прекрасно отражено в близких вашему изданию кругах, когда складывались идеи право-левой оппозиции, то, что противники назвали красно-коричневыми. Оппозиции начали стремительно сниматься, когда возникла угроза для идеологического разнообразия вообще. Нависла тень нового диктата, в котором будет функционировать единомыслие некоего образца.

Наше издательство начало развиваться в понимании того, что виды, приговоренные господствующим дискурсом к истреблению, должны защищать сами себя. Территорию свободы следует отстоять. В этом смысле надо вернуться к самым ранним истокам либерального мышления, которые заложены были в 17–18 веке, и посмотреть, является ли современное понятие свобод и вообще либерализма тождественным своим истокам, не мутировало ли оно, изменив полностью свое содержание. Анализ показывает, что сильно мутировало, и в настоящее время мы имеем дело с некоей тоталитарной системой мысли, которая, говоря о каких-то свободах, подразумевает совсем другое. Мы понимаем, что снова встает необходимость защищать право на свободу мысли для всех, включая твоих непримиримых оппонентов, перед угрозой запрета этой свободы вообще. Из этих идей и родилось наше издательство, включившее в себя людей очень разных политических убеждений, разных идеологических предпочтений, которые почувствовали одинаковую перспективу оказаться чужими в том мире, который пытаются нам навязать.

Корр: Почему стратегия издательства заведомо направлена на этакий общественный шум вокруг ваших проектов? Начиная от выбираемых для издания текстов и заканчивая собственной презентацией вроде лозунга «Все, что ты знаешь, — ложь» или самолета в качестве павильона издательства на Московской международной книжной ярмарке?

ИК: Лучшая стратегия в нашем случае — не изоляционизм, не исключение себя из господствующего дискурса, а использование его механизма. Когда ты находишься в некотором определенном обществе, ты не можешь быть свободным от него. В этом, может, и состоит финальная задача — чтобы построить такое общество, в котором ты мог бы жить и быть свободным от этого общества.

Однако до этого далеко, и нужно обязательно использовать имеющиеся социальные механизмы, в том числе информационной манипуляции. Позиция сектантства, изоляционизма никуда не ведет, она диалектически не приемлема. Тем более для такой организации, как издательство, вся суть которой состоит в опубликовании текстов, в донесении текстов до широкого круга людей. Позиция уклонения навроде — будем печатать только нам понятные книжки, 200 штучек, раздавать их среди своих, непонятна. Зачем это нужно?

Единственный способ защищаться — это переходить в нападение, единственный способ быть заметными — это обращать на себя внимание как можно большего числа людей. Поэтому только такая, подчеркнуто попсовая, рыночная позиция может привести к тому, что закрепишь за собой эту территорию. Безусловно, тогда возникают опасности манипуляции, опасности включения. Для этого ты должен постоянно свой репертуар обновлять. Как поступают грамотные переговорщики — постоянно повышают планку требований. Нельзя, потребовав сначала президента, потом соглашаться на районного прокурора. Наоборот, надо, потребовав районного прокурора, после его прихода потребовать президента. Иначе хана.

«Ультра. Культура» сейчас отказалась от выпуска альтернативной, переводной художественной литературы, потому что весь потенциал внесения каких-то новых идей в социум она исчерпала, стала фактом буржуазной реальности. Тот уровень протеста, который в ней содержится, обществом более-менее переварен.

Суть состоит в том, что ты должен постоянно менять направления. То, что становится приемлемым, становится неинтересным. Не потому, что внутри заложена идея «войны всех против всех». Если ты хочешь подать некое философское отношение, продать свой гриб, ты должен менять окраску, разрабатывать новые ходы.

Современное информационное общество стирает оппозиции новым методом. Раньше идеологическое общество строило свою идентификацию через прямые запреты. Сейчас общество действует затиранием через кажущееся многообразие информации.

Мы имеем не один иллюстрированный журнал «Огонек», в котором написано то, что проверено, а миллион глянцевых, в которых пишется одно и то же. Хотя уже нет никакой контролирующей инстанции.

Общество сначала ежится, когда кто-то издает какие-то не очень правильные книжки, а потом создает пятьсот подобных издательств, но с выхолощенной сутью. Издается пятьсот различных стенаний клерков, о том, как жесток мир, как хочется убить своего начальника — и клерки-читатели с восторгом потребляют подобные тексты, выпускают пар, а затем идут на работу.

Это «Общество спектакля», которое очень легко интегрирует в себя, переваривает любую новую информацию. Проблема для него начинается там, где начинается действие. Вот действие это общество способно переварить не любое. Но мы не политическая партия или некая боевая единица, нам остается постоянно расширять поле, подрывая его изнутри. Ибо то самое «многообразие» имеет одну слабость, которая срабатывает в длинной исторической перспективе.

Когда человек понимает, что многообразие, которое ему предлагают, мнимо, он уходит в отказ. Это связано с ростом личности. Поэтому надо постоянно давать эту возможность выбора. Если ее не будет вообще, то не будет того, кто способен отказаться. Поэтому нужно постоянно поддерживать интенсивность, расширять поле. Но это не в силах одного издательства.

Не исключаю варианта, что издательство рано или поздно придется закрыть как выполнившее свои функции и отчасти уже приевшееся обществу. И начать что-то новое. В этом смысле я никогда не идеализировал ни одного вида своей деятельности как окончательного решения. Для меня важнее процесс, а не результат.

Корр: Власть и общество, в самом деле, без восторга воспринимает вашу деятельность. Книги попадают под запрет, инициируются различные прокурорские проверки. А ваши высказывания об обществе — что называется, на грани фола — только подливают масла в огонь.

ИК: На самом деле, я не являюсь сторонником вседозволенности, и во многом понимаю чувства людей, требующих преследования некоторых наших книг. Я последовательно на всех общественных обсуждениях выступаю за введение возрастных ограничений. Методов существует множество: ставится соответствующая надпечатка, предупреждение, есть целлофанирование. Если уж книга, допустим, с названием «Как сделать бомбу в домашних условиях», будучи купленной родителями, попадает к ребенку, — это уже их непосредственная ответственность.

Вообще, ограничение по развитости и дееспособности — это единственное ограничение, которое должно на информацию в обществе формулироваться. Нужно идти к ответственному человеку. Если он безответственен по малолетству, ограничения вполне разумны. Однако большую часть информации ребенок сегодня получает из телевизора, на котором не стоит никакой наклейки, из желтой прессы, которая за пять копеек продается на каждом углу. Книга хотя бы предполагает, что человек умеет читать.

Так что мы вовсе не боремся за вседозволенность. Однако все наши критики не предъявляют каких-то внятных требований, все идет на уровне обвинений, истерик, поэтому в наших глазах эти акции приобретают характер политической манипуляции.

Очевидно, что запрещать будет кто-то, а не общество в целом. Стандартный метод — апеллировать к моральному большинству, хотя проблема за этим стоит совсем другая. Так что, если «Дневник хищницы» Лидии Ланч чем-то и опасен, то не радикальным описанием жизни нью-йоркских подворотен, а буржуазно-моралистическим финалом.

Корр: Изменилось ли отношению к советскому опыту? Ведь столкновение с советским было связано с противостоянием.

ИК: Переосмысление, конечно, было. Появился новый опыт. Тогда многие вещи представлялись проще, чем понимаешь это сейчас. Хотя диаметральное разделение между «совком» и «коммунизмом» по-прежнему остается очень важным для меня. И за прошедшие годы оно усугубилась.

В одном флаконе советского общества сосуществовали два этих типа мировосприятия… Коммунизм был отчасти реализован, он существовал не только как условные формы мышления, он существовал и в практике общества. Но эта практика постоянно пожиралась изнутри этим «совком», процессом обуржуазивания коммунизма, который был во многом (увы, классики были в значительной степени правы) следствием того, что революция произошла именно в России. В обществе со специфическими атавизмами, где не был изжит этап товарно-информационного разнообразия. И соответственно, какими транспарантами ни размахивал бы деревенский комсомолец, придя в город, прежде всего он мечтал об отдельной квартире, а потом впоследствии о машине. Была заложена мина в самом социальном характере общества Российской Империи, которое претерпело революцию.

«Совок» для меня остался до сих пор негативным понятием. Это то, что Лимонов гениально назвал «русским адатом». Со времен Николая I это одна и та же система отношений — вязких, консервативных, антиреволюционных, неподвижных, которые в России всегда играли противоречивую роль. С одной стороны, они обеспечивали воспроизводство нации, ее духовной культуры. С другой, они ломали все необходимости приспособить эту духовную культуру к общей эволюции человечества. В русской культуре всегда сосуществовали, условно говоря, космизм и «кишкизм». Одно влекло в сторону полного самопожертвования, в сторону «расчеловечивания» (если брать человека по Протагору, то есть просто разумного животного, которое самодостаточно и которому мы должны угождать). Второе — тянуло в сторону почвы.

В итоге был очень странный сплав, который обеспечивал само существование России, но в то же время, все время ввергал страну и ее духовную культуру в многочисленные трагедии исторического масштаба.

Уход в полную вселенскую миссию приводит к моментальной потере любой национальной самоидентичности, к распаду государства как такового. Но держание за «кишкизм» приводит к таким отвратительным явлениям русской жизни, как косность, медлительность, молодежененавистничество. И «совок» есть порождение этой странной химерной культуры. Здесь надо говорить не об избитом «стыке Европы и Азии», а о стыке стихийного, глубинного, языческого материализма и сильной прививки эсхатологического единобожия, полученного через Крещение Руси. Они диалектически существовали в русской культуре. И все попытки снять противоречие приводили вместо синтеза к поляризации между двумя тенденциями. В результате за каждой революцией следовала контрреволюция. В принципе, подобное есть во всех духовных культурах, но у нас эта поляризация очень обострена, она выражена в каких-то формах нечеловеческого размаха, за что весь мир нас, скажем так, боится и ценит.

Получалось так, что на это я смотрел немножко со стороны, за что меня часто критикуют, даже порой именуют русофобом. У меня была другая практика воспитания.

Я воспитывался у бабушки-немки, лютеранки, поэтому мог сопоставлять отношение к жизни. Например, в моей семье сохранился такой уникальный объект, который мало в какой русской семье есть, семейный гроссбух расходов с 1907 года по 1996, год смерти бабушки. Это просто материал для докторской диссертации по экономике.

Вот эта практика дает возможность иногда зайти в сторону и посмотреть на все происходящее со стороны Штольца. Не могу себя назвать Штольцем в полной мере, меня раздирают корни, отчасти кубанско-казачьи, отчасти сибирские и мощная немецкая прививка, которую я получил в детстве. Поэтому я на действительность смотрю с очень разных сторон. И мое отношение к российскому и русскому очень хорошо описывается понятием внутренней шизофрении, связанной с воспитанием и происхождением.

Корр: Вы были непосредственно связаны с рок-средой. В 1980-е годы это был очень значительный социальный фактор. Как трансформировались ее элементы?

ИК: Думаю, что ситуация такая. Наше поколение, та его часть, что вылилась в тот же самый русский рок, интуитивно чувствовали очень много и очень правильно. Но на уровне сознания, идеологии, философии мы были полными дикарями. В результате весь наш запал, творческий и социальный, был умело канализирован на определенном этапе в ту сторону, в которую никто из нас в принципе идти не собирался. Я давно мечтаю об этом написать мемуарный текст, у меня даже есть название «Великое рок-н-рольное надувательство № 2», о том, как московские либеральные журналисты интерпретировали всю молодежную субкультуру, которая сама себя не могла еще определить, в нужную им сторону. Хотя, за исключением некоторых маргинальных явлений в Москве и Питере, рок-движение не имело ничего общего с «диссидой». Более того, было конкретно враждебно по отношению к ней, если брать идейную сторону. Рок-движение было, скорее, левым по своим корням, насколько это можно вообще говорить о художественном, а не о политическом движении. Движение начинало свою деятельность, по крайней мере, в Сибири, Екатеринбурге под лозунгами восстановления подлинно коммунистического — против стяжательства. Кто были главные враги — фарцовщик и жирный комсомолец, который приходил и начинал «лечить» — «за Родину и Партию», но при этом все прекрасно понимали, что ему это все до лампочки, он там в очереди на «Жигули», карьеру делает. Достаточно проанализировать тексты доперестроечных и раннеперестроечных коллективов. Это был стихийный протест против лжи, апелляция к каким-то идеалам дедов. Никакие антисоветские концепции не имели большого хождения, диссидентская литература мало кого интересовала. Дальше уровня анекдотов и общего представления, что «что-то не так», дело не шло.

А какие-то опасливые, неподходящие под либеральную концепцию наши высказывания в интервью затирались. Мы обижались, но разбираться было некогда, все были заняты концертами, записями.

В итоге наш дискурс, как часто бывает, был экспроприирован господствующим дискурсом и развернут в противоположную сторону. Понятно, что перемен ждали все, и справа, и слева, и по центру. Утомление от застоя было не материальным. Молодежь все равно свои радости имела: пластинки доставала, портвейн пила. Оно было не социальным, а метафизическим, и состояло в том, что мы живем в государстве, которое рождено с великими целями и которое само от этих целей отказалось. Первый мой опыт вхождения в политику был, когда нас всех вытащили в райком комсомола, в десятом классе, в 1975 году. Наша группа на первомайской демонстрации начала кричать совершенно не утвержденный лозунг, развернула плакаты: «Поддержим ангольский народ, отправимся добровольцами в Анголу». В райкоме был разговор на тему «кто позволил?» Сделали внушение — забыть и впредь таких вещей не позволять. А мы же были переполнены эмоциями — дайте нам дело. Родители-то в основном живут кишкистскими ценностями; единственный источник другой энергетики — деды.

Корр: Есть ли какие-то близкие, соприкасающиеся с вами «космистские» среды, видны ли они? Где искать ресурсы для развития?

ИК: Я очень люблю свободных открытых людей, и уважение к их внутренней свободе, как правило, превосходит во мне рационально-умствованное отношение к их идеологии, мировоззрению. Большое количество ярких самобытных, независимых личностей — лучший продукт конфликта космизма и «кишкизма». В России сегодня таких людей около процента, в идеале должно быть пять-шесть. Больше себе не может позволить ни одна нация, иначе ее разнесут изнутри.

Нам нужно, чтобы таких ярких людей стало раз в пять больше. У нас часто была кажимость их появления. В позднюю перестройку каждый ведущий колонки в журнале воспринимался как пророк. Но когда все это кончилось, истинные масштабы персонажей оказались весьма незначительны. Кто знает, где сейчас Черниченко или где Бурбулис. В большинстве своем это оказались вши, которых перегрев ситуации раздул в общественном сознании до невообразимых размеров.

Сейчас постепенно накапливается массив сознательности, образованности. Как ни странно, пресловутая путинская стабильность начинает сейчас работать на то, что постепенно создается большой слой людей, которым все это надоело, которые начинают об этом говорить, писать. В условиях относительной свободы это делать можно.

Тогда может вызреть другая среда. В том числе и политическая, с переосмыслением прошлого опыта, с новыми проектами и с новыми лидерами. Но у меня есть большое опасение, что мы до того времени можем не дотянуть. Потому что мир в целом начинает сильно расшатываться. А кризисные ситуации, несмотря на обилие денег, которые, правда, все равно не здесь, несмотря на якобы единодушие общества, из Кремля вообще не управляются. И для России любой кризис при этой правящей элите приведет к реакционным решениям. Это будет не возвращение к России, «которую мы потеряли», а полное схлопывание общества. Произойдет отрезание всего, что покажется лишним, приведение к минимальному общему знаменателю.

Корр: Такой парадокс — власть должна поработать на стабильность, дабы вырастить своих могильщиков.

ИК: Да. Иначе это будет очередное, что мы видели в 1991-м, перекрашивание элиты, которая закопала партбилеты и достала кредитные карточки.

Люди, стоящие у власти, с легкостью превратятся из либералов, стоящих за вхождение в мировое сообщество в вешателей. И все это может быть на внешне правильных патриотических лозунгах.

Самое позитивное впечатление последних лет — впечатление того, что человечество может жить по-другому, того, что есть еще нерастраченные запасы энергии, не подвергнутые постмодернистскому тлению, я получил в прошлогодней латиноамериканской эпопее, в Венесуэле, Перу.

Этот мир стоит немножко в стороне и может быть резервной площадкой для очень многих модернистских идей, которые были дискредитированы. Впечатление не от конкретных политических событий, а от самого духа. Люди совершенно не задеты ситуацией распадения ценностей. Молодое, живущее, активное, энергичное, смотрящее в будущее общество. Там в глазах у людей есть абсолютно искреннее желание, которого, к сожалению, у нас не видно, строить новый лучший мир.