Ведущий: Здравствуйте. Мы уже касались вопросов, связанных с культурой речи в наших программах, но сегодня, я думаю, эта тема вызовет особый интерес у вас, у тех, кто сидит у телевизоров и смотрит программу «Культурная революция».

Когда я обнаружил общество под названием «Мат за светлое будущее», я понял, что тема сама себя исчерпала, и что той эмоциональной раскрепощенности, того освобождения от внутренних комплексов, которое таило в себе употребление нелитературных слов еще 5, 6, 7, 10 лет назад, сегодня не происходит, по той причине, что эти слова вошли в язык, на котором разговаривают все. Хорошо ли это, плохо ли, мы обсудим в рамках сегодняшней программы, но то, что это так, уже можно утверждать.

Известно, что слова, о которых мы поведем речь, то уходили из языка, то приходили в язык. Я не думаю, что тюркские корни у этих слов. Они были и прежде, у праславян. В матриархате для того, чтобы доказать свою принадлежность к ребенку, надо было объяснить, что делал отец с его матерью. И слово это в сегодняшнем болгарском языке употребляется как часть литературного языка, а болгарский теснее всего связан со старославянским языком. Поэтому мы поговорим на разные темы, в т. ч. и филологические. Но то, что я сегодня вижу и слышу на улицах, на экранах, то, что я читаю, свидетельствует о том, что все границы похоже перейдены, и можно смело утверждать, что русского мата больше нет. И с этим утверждением согласен депутат московской городской Думы, педагог Евгений Бунимович…

Ведущий: Скажите, а Вы что, действительно употребляете нецензурные слова?

ЕБ: Надо сказать, крайне редко.

Ведущий: Что, неужели в московской городской Думе бывают ненормативные ситуации?

ЕБ: Ну конечно!

Ведущий: Честное признание, засчитывается. Естественно, многие люди по разным причинам, от моральных до филологических, будут настаивать на том, что русский мат есть, был и будет. И этой точки зрения придерживается переводчик и поэт Илья Кормильцев. Илья Валерьевич! Посмотрите на Евгения внимательно…

ИК: Видел много раз.

Ведущий: Вам хочется с ним спорить?

ИК: Да!

Ведущий: На ненормативном языке?

ИК: Если я начну спорить с ним на ненормативном языке, у вас просто будут проблемы с монтажом звука. Я постараюсь спорить на нормативном.

Ведущий: То есть теоретически вы такую возможность предусматриваете?

ИК: Именно то, что такая возможность не существует, доказывает мою позицию: русский мат по-прежнему занимает в русском языке нишу особой, специальной языковой системы со специальными функциями, и жизнь этого явления не только не уменьшилась, но в определенном смысле его значение даже стало больше, чем в предыдущую эпоху.

(Аплодисменты.)

Ведущий: Хлопать (слово-то какое ужасное… аплодировать) в этой программе — это на себя навлекать беду, по-моему… Сейчас есть возможность нашим уважаемым оппонентам высказать свои позиции более развернуто. Начнем с Евгения Бунимовича.

ЕБ: Мне кажется, что Илья находится в иллюзии, может быть, потому что канал «Культура» — это такое заповедное место, где еще какие-то нормы существуют. Но если взять пульт и «полистать» каналы, если посмотреть наши фильмы последнего времени, особенно которые премированы на наших фестивалях, и даже если их не очень внимательно смотреть… особенно, если послушать эти фильмы (я не говорю о том, плохие это фильмы или хорошие), то становится совершенно ясно, что это норма. А если ненормативная лексика становится нормой, то она теряет свой смысл, это совершенно очевидно. Она перестает быть запретной, она теряет свою эмоциональность. Ведь мат — это очень специфическая вещь, это момент взрыва, эмоции. А когда вместо этого мат становится каким-то вводным словом типа «кстати»… Таким образом, теряется весь смысл того, что всегда называлось русским матом и было особенностью нашей культуры и языка, которой нигде больше не было. Известно, что русский мат уникален. Его уникальность пропала, потому что если раньше (а я больше 30 лет преподаю в школе) мальчишки и употребляли эти слова, то в очень определенной ситуации друг с другом. Но если там были девочки, то была какая-то граница. Сегодня ее нет. Кто от этого рад и счастлив? Я не знаю. Как у Окуджавы: «Зачем мы перешли на „ты“» (он еще говорил о чем-то высоком) — «за то нам перепало на грош любви и простоты». Простоты точно перепало, а насчет любви — не знаю. Но главное то, что пропадает… пропадает даже какая-то самоидентификация. Вот мальчишки… и они понимали, что вот это — учитель, взрослый — здесь нельзя, а здесь девочки — тоже нельзя. А сегодня это не так! Сегодня идут в метро девчонки сами по себе и не ругаются (у них никакого нет эмоционального взрыва), они разговаривают! Я не знаю, что я могу сказать в ситуации, если мне на ногу упадет кирпич, мне нужны какие-то другие слова, так как подходящих уже нет. Мой отец покойный был профессором Московского университета, и я не могу сказать, что мат был обыденной речью дома, но он мне говорил (а он прошел всю войну в артиллерийской разведке), что ни разу не слышал, чтобы кричали «за Сталина», но им было что кричать. И то, что мат становится таким вот повседневным, это просто нарушает обороноспособность нашей армии. С чем они пойдут? С чем мы будем защищать наши границы, с какими словами? И таких проблем очень много… нам нечем… нечем крыть.

Или искусство… Если когда-то где-то произносилось это слово, это был эмоциональный взрыв, это просто было позарез. А сегодня на этом говорят. Это потеря. И более того, не только русский язык, письменную речь надо защищать от тотального внедрения мата, но и наоборот — мат нужно от этого защищать, потому что он полностью теряет свой смысл, когда он внедряется в нашу повседневную речь!

Ведущий: Чтобы подтвердить эти слова, я приведу такой рассказ (не смогу привести, потому что мы на канале «Культура») А. А. Ширвиндта, который мне поведал такую историю: когда он вылетал из Симферополя, там сидел человек в VIP-зале и полчаса, пока они ждали самолета, одним только словом разговаривал по телефону. Слово было одно. Там было несколько производных, ему говорили что-то, а он говорил, мол «да…», «да…» Полчаса только при помощи этого слова с корнем из трех букв (и это не «мир») он вел серьезный, видимо деловой, как считает Александр Анатольевич, разговор, такой очень глубокомысленный, с помощью одного слова…

Пожалуйста, Илья Валерьевич!

ИК: На мой взгляд, даже наши матерящиеся школьницы, которые идут по улице и говорят практически на чистом мате (причем действительно они никого не ругают, не осуждают, а пересказывают содержание последнего урока русской литературы…).

Ведущий: Женя преподает все-таки математику…

ЕБ: Там не все можно матом сказать… Приходится использовать другие слова.

ИК: В математике плюс и минус трудно заменить, действительно…

ЕБ: Все впереди еще…

ИК: Ну посмотрим, посмотрим, Евгений. Но мне кажется, что даже этих школьниц бы шокировало, если бы, например, первое лицо государства с экрана телевизора обратилось с пятиминутной речью по какому-либо политическому поводу, состоящей исключительно из трехэтажного мата. Они бы подумали, что они сошли с ума. То есть даже они, используя этот язык повседневно, понимают, что у него до сих пор есть свои ограничения, до сих пор есть места, в которых он не может быть произнесен, ситуации, в которых он не может быть произнесен. И в силу того, что таких ситуаций стало меньше, чем их было 15–20 лет назад, когда эти нормы, когда эти табу нарушаются, воздействие оказывается еще сильнее, чем когда мат был ограничен стройплощадкой, работой грузчиков, кухней, какими-то такими ситуациями… нарушение еще сильнее. Потом, то, что мат осваивает новые территории, совершенно не значит, что он сливается с нормативным языком. Это значит, что он начинает выполнять особую функцию на этих территориях. Например, на Руси синонимом слова «мат» было «непечатные слова». На самом деле, самая большая революция, которую мы пережили за последние 15 лет, — это не проникновение мата в устную речь, а проникновение мата в письменную речь и в первую очередь в речь художественной литературы и даже высокохудожественной литературы. Он пришел туда, но он не слился и не смешался с языком, на котором написана книга. Он выполняет все равно особую функцию, все эту функцию понимают, против нее продолжают определенные круги населения возбуждать какие-то уголовные процессы, бороться и сражаться. Значит, в русском мате есть нечто таинственное, специальное, какая-то особая социальная, можно сказать, даже магическая или сакральная функция, которую так просто не стереть в порошок. И может быть, понадобится не 10 или 15 лет, чтобы эти слова перестали производить на кого бы то ни было какое-либо впечатление, может быть, понадобятся сотни лет. Может быть, даже если сносятся эти слова, появятся новые слова, потому что мат постоянно эволюционировал в процессе языкового развития.

Вот слово «ерзать» — я сейчас его говорю, и оно никого не смущает. А если бы сейчас был 15 век, и были бы Михаил Ефимович и телевидение, то его бы вырезали сразу на монтаже, потому что оно значило именно то, что значит сейчас слово, которое я не могу сейчас сказать, потому что его вырежут. И, возможно, эти слова войдут в норму языка, их заменят другие слова. Пока существуют определенные социальные процессы, мат в русской культуре неизбежен, он укоренен в русском сознании, в русском языке. Это уникальное явление и в каком-то смысле национальное достояние, которым, может быть, не стоит хвастаться, но не стоит его и стесняться.

Ведущий: Я просто напомню, что во времена Алексея Михайловича, который был, как известно, прозван Тишайшим, за это просто казнили. Простая была мера пресечения, поэтому на московских улицах матом практически не ругались.

ЕБ: Ну а Екатерина Великая, которая была чуть более цивилизованной, как известно, запретила специальным указом слово, которое говорили… как бы это сказать-то… нехорошей женщине. Почему же мы не можем выполнить указ Екатерины Великой? Мы же «возвращаемся к истокам, традициям».

Ведущий: Так, пожалуйста… Владимир Иванович Беликов, Институт Русского языка им. В. В. Виноградова.

Владимир Беликов: У меня одна поправка и вопрос. То, за что в Средние века казнили, было «эллинское б**дословие». Так вот это «эллинское б**дословие» было хуление святынь. Борьба была с язычеством, а с тем, что мы сейчас называем матом, борьбы, в общем-то, не было. И есть совершенно замечательное подтверждение этому. Саввино-Сторожевский монастырь имеется тут недалеко под Звенигородом. Там на землях этого монастыря текла речка Ненаебуха. И по монастырским документам эта Ненаебуха более века отражалась. В течение полутора веков в документах монастыря так и было написано. За ругань никого не наказывали и к ругани относились в некотором смысле спокойно. У меня вот какой вопрос: было сказано, что первые лица государства матом публично не выражаются. Ну, мат понятие комплексное. Вот когда первое лицо государства объясняет банкирам, что они «замучаются пыль глотать»… для меня это сложный вопрос. Мне приходилось слышать, как в коридоре филфака преподавательница, встретив прогулявшего ее занятия студента, говорит ему: «Ты что же груши околачиваешь?» Студент был смущен, но все-таки захихикал, потому что для студента, говоря лингвистически, инструментальная валентность в этом выражении была занята. А она не знала, чем околачивают груши. Она, видимо, ознакомилась с этим выражением у Бродского в те времена, когда «мат был». Бродский написал «селяне околачивают груши», но не написал, чем. «Ах, Бродский», — подумала она, — «как красиво выразился!» И решила, что это такое пустопорожнее занятие. Так вот, это мат или не мат?

ИК: Я считаю, что подобные эвфемизмы, которые отсылают нас всех к истинному выражению, которое мы, как взрослые люди, должны знать (предполагается, что знаем), как раз подчеркивают роль мата как специальной системы, потому что человек не обращается к ней прямо (в силу своего положения, социальной функции). Он понимает, что он не может обратиться к ней прямо, и тогда он обращается к ней через иносказание, подсказывая, что он тоже мужик, как и все мы, он знает, о чем речь идет (ну и женщины, правда, так делают), он намекает, что он владеет этим особым языком и может, если надо, на нем поговорить только не с экрана, не в официальной функции.

ЕБ: Используя терминологию уважаемого профессора, я хочу сказать, что мой оппонент заблуждается.

Дмитрий Бак: У меня очень короткий вопрос к Евгению Бунимовичу. Женя, я все таки не очень понял. Вы что предлагаете? Вводить, как Михаил Эпштейн предлагал, в русский язык слова, которые дадут эквиваленты немецкого слова «vögeln», английского «fuck»? Или наоборот, охранять мат, культивировать его, чтобы он сохранял свое сакральное значение, о чем говорил Илья? Это ведь вещи взаимоисключающие. Как Вы к этому относитесь?

ЕБ: Я хотел бы, чтобы для всей физической стороны любви были найдены нормальные, бытовые, естественные слова русского языка — найдены, придуманы, рождены нами всеми. Чтобы мы обогащали русский язык. Мата нет как такового. Он потерял свою эмоциональную, смысловую, культурную — любую цель. И язык обедняется безумно и тоже теряет очень много.

Александр Карлов: Во-первых, мне очень приятно, что мы здесь сегодня все собрались, потому что мы все знаем, о чем идет речь. Нет ни одного человека, который бы не употреблял хотя бы раз в жизни эти слова. Я начал учиться, когда вы начали преподавать. Мое знакомство с русским матом через полчаса превратилось в избиение отцовским ремнем. Поэтому для меня русский мат — это что-то очень серьезное. И я не согласен, что в моей, например, речи, в моем обиходе, русский мат потерял свой эмоциональный накал.

ЕБ: То есть отцовский ремень не помог?

АК: Отцовский ремень помог укрепиться в мысли, что если тебе необходимо сбросить эмоцию, нет ничего лучше, чем высказаться. Я выступаю против печатного мата, потому что он не смотрится, не читается и не несет эмоциональной нагрузки. И многие писатели, которые вкладывают в текст эти слова, мне кажется, просто заигрывают с публикой, не более того. Если же идет разговор о прямой речи, это другое дело. Очень сложно обозначить свою позицию — с кем я именно не согласен. Мне кажется, я не согласен и с Вами, Михаил Ефимович, и сам с собой. Вообще я не знаю, что с этим делать. Мы с этим живем все, мы употребляем эти слова. Я думаю, что в теплой компании и первые, и вторые, и третьи лица государства нормально разговаривают на понятном языке. Другое дело, что я опять буду говорить о том, что темп жизни настолько велик, что количество событий (не всегда положительных) с нами происходит ежеминутно (автолюбители меня поймут). Можно отреагировать на какую-то ситуацию двумя способами: выйти, засучить рукава и разобраться по-мужски со своим обидчиком. А можно в стекло высказать все, что ты о нем думаешь, и тем самым сбросить напряжение. Поэтому русский мат — спасение наше, эмоциональный выплеск.

Владимир Елистратов: Я не согласился бы с обоими, как Шариков. Потому что мат умер, конечно, но не до конца. Умирать он будет очень долго. Я думаю, по крайней мере, веков пять надо на то, чтобы он умер. Умер так, как он, в общем-то, умер на Западе. Выругаться по-французски невозможно сейчас. Есть слово «le con» за которое мне 15 суток точно не дадут.

Ведущий: Да и за слово «merde», которое употребляет Президент Франции на встрече с выпускниками, что меня потрясло…

ВЕ: …Совершенно замечательно: он с ними таким образом заигрывает… Я, например, пытался заниматься переводами конца 15 века. Там был такой поэт — Жан Малине. Потом, чуть позже, был Рабле. Поэма Малине — порядка 20–25 страниц, и ему было не лень: он каждую строчку начинал с «con» и заканчивал «con», и так продолжалось 20 страниц, и в середине еще вставлял кое-где. То есть наши Сорокин и Пелевин это дети, это еще только начало, это уже не интересно. Где-то через 20 лет Малине забыли. Для меня мат — это очень хороший индикатор человека. По тому, как человек ругается, сразу видно, пошлый он или нет. У нас был, например, Никулин, который рассказывал матерные анекдоты, и потом эти анекдоты рассказывали другие, и вяли уши просто. А он рассказывал — и ничего. То есть это какой-то глубинный индикатор. Последняя мысль, которую мне хочется высказать: вот в чем я особенно не согласен с нашими коллегами — что это что-то такое, сугубо русское, что-то такое прямо такое, чего нет нигде. Ну конечно, у нас есть такое в мате, чего нет нигде. Но все равно мат есть везде — он и в Банту есть, даже в каком-то виде есть и у японцев, хотя японцы, например, не рассказывают анекдоты. Вот такой очень остроумный народ, но без анекдотов живет.

Вопрос о русском мате — это что-то типа вопроса о самобытном пути России. Если мы признаем, что мат уникален, и что мы его сбережем, отстоим, то что-то такое здесь геополитическое вкрадывается, и пора уже звать Дугина сюда…

ИК: Можно возразить? Насчет Дугина не очень согласен, потому что я считаю, что русский мат стал своеобразным явлением именно в 20 веке, и как раз относится к особому пути России. Действительно, до 20 века он не отличался от сквернословия большинства других народов, по крайней мере европейских. В 20 веке случилось удивительное — возник мат как язык дискурса, а не как язык сквернословия или описания каких-то сексуальных процессов. Появилась возможность составлять из него сложноподчиненные предложения, в которых нет ни одного нематерного слова. Это, кстати, процесс очень поздний, еще в 19 веке ничего подобного не было, а были слова матерные, вставленные между обычных глаголов. И вот только тогда (в 20 веке) он стал своеобразным. Можно даже говорить о том, что это своеобразное явление скорее именно советской культуры, чем русской.

ЕБ: Но ведь об этом и речь! Он почему стал таким многосложным? Потому что односложный уже эмоционально не работал. Сегодня он уже десятисложный, потому что уже трехсложный не работает. И в этом-то все и дело, что он заполоняет все…

ИК: Так развивается, развивается…

ЕБ: Это не развитие, это тупик!

(Далее выступила Ирэна Гинзбург.)

ЕБ: Нужно разрешить пользоваться матом только людям с абсолютным «матерным музыкальным слухом». А остальным запретить… декретом Совнаркома.

(Далее выступила Ольга Спиркина.)

(Далее выступил Сергей Минаев.)

ИК: Я считаю, что нужно ни запрещать, ни разрешать. Это вообще вне компетенции государства. Язык всегда отрегулирует себя сам.

(Далее выступила Евгения Зосимова.)

(Далее выступил Александр Левенбук.)

(Далее выступила Ольга Свиблова.)

(Далее выступил Сахат Дурсунов.)

(Далее выступил Дмитрий Бак.)

Ведущий: Сейчас время для того, чтобы наши уважаемые оппоненты сказали, изменились ли их позиции после всего услышанного в нашей программе.

ЕБ: Я благодарен, что я много чего услышал, даже того, что не было сказано. Но на самом деле у нас веселый разговор, а тема, если говорить о воспитании, о том, что у нас сегодня и что нас ждет, достаточно серьезная. И в этом смысле я считаю, что не нужно быть ханжами, но поймите, что ребята должны чувствовать, когда это можно, а когда нельзя. Лучше меньше, но… все-таки… не дай бог это происходит сегодня на уроке при учителе, это происходит при матери, это происходит при девочках, это чудовищно, как бы мы ни улыбались по этому поводу. И это означает, что ту свободу, которую мы обрели, мы бросаем в грязь, в пошлость, во вседозволенность в самом примитивном смысле этого слова. Я уверен, что в культуре, в литературе это всегда останется тем, чем оно и было. Помните у Венедикта Ерофеева — эта гениальная «глава, которой нет»? А если бы она была, вся написанная матом (а он написал в предисловии, что она была, но поскольку все начинали с нее, он ее снял)? Это гениальный ход, это в тысячу раз лучше, чем если бы эта глава осталась, лучше для всей литературы. И это никак не говорит, что у Венедикта Ерофеева были какие-то табу или какое-то ханжество. Это говорит о вкусе, о культуре. И когда сегодня этого вкуса к культуре нет, когда идет равнение на низ, это ужасно и об этом надо говорить всерьез.

ИК: Я думаю, что русский мат связан с глубинными основами русской культуры, что он уникален. И даже если говорят, что у кого-то есть аналоги (и я сам знаю, что есть приблизительные аналоги), он все равно уникален, поскольку связан с историей, связан с отношением между личностью и государством, между государством и творцом, очень специфически вписан в русскую историю и настолько глубоко пропитывает наше сознание, даже у тех людей, которые им не очень владеют, даже у тех, кто отрицает этот язык и считает его совершенно недопустимым, что устранить его простым способом невозможно (мол, его выпустили на свободу, и он сейчас сам себя съест). Я думаю, что он будет еще очень долго существовать. Маятнику языковому как все знают здесь, кто занимался лингвистикой или историей языка, свойственно качаться из стороны в сторону. Что же касается практических следствий… давайте действительно не будем ни запрещать, ни разрешать, ведь сам мат возник однажды потому, что сама система запретов и разрешений была присуща русской культуре и русскому государственному укладу. На самом деле, язык регулирует себя сам, и каждый в отношении языка регулирует себя сам. Если каждый правильно определит со вкусом и с интеллектом свою позицию в отношении матерной речи, то и общая позиция общества в отношении этой речи будет приемлема для большинства его членов. Я думаю, здесь надо просто обладать не административным, а гражданским сознанием и вкусом.

ЕБ: Если каждый у нас будет со вкусом и с интеллектом, то можно даже программу не проводить, все будет в порядке…

ИК: Но нам никто не мешает мечтать и стремиться к этому, Евгений!