Человек размышляющий… Homo meditans. Что же мы планируем в этой рубрике? Естественно, что это будут интервью и диалоги с теми собеседниками, которые могут сказать что-то большее, чем элементарный набор из нескольких общепринятых истин. И совсем необязательно, чтобы наши собеседники были людьми известными или, более того, популярными. Форма же диалога-интервью должна оптимально выявить те сильные (как одновременно и слабые) стороны, что присущи той или иной личности, на которую пал выбор журнала, но начинаем мы со встречи с человеком известным, более того в определенной среде популярным. Это поэт Илья Кормильцев, хорошо знакомый многим как автор текстов группы «Наутилус Помпилиус». «Человека размышляющего» первого номера журнала «Микс» представляет прозаик Андрей Матвеев.

* * *

Я знаю Илью Кормильцева почти десять лет и не могу сказать, чтобы все эти годы общение наше шло лишь вокруг того феномена, который называют рок-музыкой. Более того, именно о рок-музыке в последние годы мы говорим с ним все меньше и меньше, хотя на это у каждого из нас свои причины. И тот диалог (точнее, монолог Ильи, лишь изредка прерываемый моими репликами, большей частью именно репликами, а не вопросами, оттого-то это и не интервью), который сейчас прочитает читатель, создает совершенно иной образ Кормильцева, чем общепринятый, введенный в оборот масс-медиа.

Илья — человек не просто размышляющий (а такое состояние для него постоянно), но делающий это парадоксально и очень остро. Я бы даже сказал, что мысли его всегда провоцируют, и это касается всего, о чем бы он ни говорил. Впрочем, человек он большой эрудиции и высокой культуры, а значит, что в этих его парадоксальных и провоцирующих размышлениях есть некая аналогия тяги к приключениям у прирожденного авантюриста. Проще говоря, иначе он не может.

Как же отнестись к тому, что вошло в часовую кассету японской фирмы ТДК, которую наговорили мы одним, не так уж и давним, зимним днем? Не буду давать оценок и комментариев, скажу лишь, что я — и это для него не является неожиданностью — во многом с ним не согласен, и прежде всего в том, что касается формулировки «смерть гуманизма». У абстракций есть свои сильные стороны, но есть и слабые, в данном случае это то, что мы, русские, гуманизма этого пока еще так и не видели, а, как говорится в одном анекдоте, очень хочется. Но и сильны абстракции тем, что и них есть своя железная логика, которая не просто убеждает, а переубеждает, или хотя бы стремится к этому. Но не буду забегать вперед. Пусть уже известное мне станет достоянием многих.

АМ: Давай начнем с того, что культура — это не какое-то отвлеченное понятие, культура — это тот микрокосмос, в котором человек существует. И раз мы выбираем такую тему, как кризис культуры, то надо прежде всего подумать, а стоит ли об этом говорить на фоне того, что происходит в стране сегодня?

ИК: Начнем с того, что говорить об этом стоит, и именно на фоне того, что происходит в нашей стране. Ведь чрезвычайная ситуация должна бы, по идее, привести к совершенно невероятным культурным событиям. Тем не менее мы наблюдаем провинциальную затхлость культурных реакций, возникающих в окружающих нас экстраординарных ситуациях. Срабатывают рефлексы неглубокого уровня, и никаких космических откровений, никаких свершений духа не происходит. Вершится же какой-то общий обвал, от которого пахнет болотом, но самое интересное, что Запад, противопоставляемый нам сейчас как некая цель, идеал, мечта, находится в лоне очень сходных процессов.

АМ: Ты уже опередил мой вопрос…

ИК:…Ведь мы говорим сейчас о вещи, которая имеет значение для всей человеческой цивилизации. Назовем это кризисом культуры.

АМ: Может, о западной цивилизации и западной культуре мы поговорим чуть позже?

ИК: Мне бы не хотелось отрываться от проблем Запада в их сопоставлении с Россией. Потому что сейчас больше волнуют моменты сходства, чем различия. Хотя бы потому, что моменты различия уже пережеваны большим количеством мозговых шестерен, мясорубкой, которая жевала этот фарш усилиями как внешней, так и внутренней эмиграции на протяжении 70 лет. Все эти различия давно найдены. Значительно меньше за это время думалось о сходстве. Сходства были как-то не в моде.

АМ: Ты не так давно вернулся из Италии, где был почти полтора месяца. Это достаточно большой срок для человека, который долгие годы был невыездным, как почти все люди нашего поколения. Так что у тебя была возможности самому заметить эти сходства на примере столь близкой тебе латинской культуры, которая достаточно отлична от славянской.

ИК: Скажем так, как раз там для определенной части людей отношение и культуре еще не вышло из рамок Ренессанса. Культура как повседневная реальность. А наступление на нее идет с двух сторон: из-за океана и с Востока. И Европа в этом плане представляет какую-то не во всем совершенную, во многом небезупречную цитадель, которая могла бы стать объектом критики, но это все-таки цитадель…

АМ: Европа еще живет в дошпенглеровском понимании культуры?

ИК: Европа во многом живет еще и ренессансном понимании культуры и это несмотря на все модернистские волны, несмотря на все то, что было в 20 веке. Это слишком корневая традиция, которая просто так прерваться не может и которая, очевидно, подпитывается многими историческими и человеческими факторами. Мне кажется, что у духовности есть материальная масса. Так же, как и у энергии, которая, согласно Эйнштейну, может быть выражена через массу. А масса — обратно через энергию. И чем больше материальная масса, накопленная духом, тем труднее ее искоренить. Такая материальная масса культуры выглядит элементарно: это информация, это тексты, пергамент буквы, камни. Пока они существуют, существует в материальной форме и культура. Она может быть забыта, оставлена в пренебрежении, но она не мертва, потому что она всегда может «выскочить» наружу, как «выскочили» после средневековья все греческие рукописи, как бы их не стирали. Как появились все эти раскопанные гуманистами древние камни. Они «выскочили» наружу, и оказалось, что все это живо. Хотя какие-то фрагменты, естественно, утерялись. И на этом фоне колоссальной массы культуры в Европе очевидна, скажем так, точность решения, найденного коммунизмом в отношении культуры и путей ее искоренения. То есть удар был направлен на искоренение самой этой массы, а не только против людей, которые ее несут. Можно искоренить всех носителей языка, но всегда найдутся люди, которые попробуют расшифровать эти рукописи снова. Проще искоренить сначала все рукописи, чтобы не было у человека возможностей найти их даже в библиотеках.

АМ: Чтобы забыли, как выглядит Спаситель, нужно уничтожить все иконы.

ИК: Да, поэтому точность наступления, которое было предпринято в этой стране на культуру, состояла именно в понимании того, что культура имеет материального носителя. Причем, как правило, люди некультурные, люди, вышедшие из низов, эти вещи понимают гораздо лучше, чем люди, которые замыкаются на абстракциях духа и считают, что рукописи не горят. Очень даже хорошо горят… Как правило, люди же, которые относятся к слову как к черной магии и сами при этом, естественно, мыслят магически (а по-иному они не умеют), прежде всего стремятся уничтожить амулет, реликвию, крест, потому что видят в нем материальную форму той силы, которой они опасаются. А в Европе все-таки есть эта огромная масса материальной культуры, которая давит. Даже на тех людей, которые потенциально могли бы стать ее разрушителями.

АМ: То есть хочешь ты или нет, но ты воспринимаешь там, через энергетическое поле, что ли, через состав воздуха, этот культурный багаж, эту атмосферу, которая существует уже тысячи лет?

ИК: Да, примерно так. Если бы когда-нибудь итальянцы попробовали — впрочем, я не верю, что когда-то это случится, — взорвать, например, флорентийский Дуомо, то осколки бы, как говорится, засыпали всю страну, и в результате этого взрыва они бы сами моментально погибли. У нас же вокруг большая степь. И если взорвать храм Христа Спасителя, то все просто отскакивают в стороны и скрываются в снежной пустыне. И вроде бы как живы.

АМ: А все-таки давай перейдем к тому интересному тезису, который ты предложил, к тезису о сходстве культур…

ИК: Ну, для меня это достаточно традиционная мысль. И мысль, в общем-то, пословичная, хотя мало кто задумывался над истинностью подобной максимы. В современном мире, в современной цивилизации действуют две зеркальные противоположности, две противоборствующие силы, которые замыкаются на себе как инь и ян. Это Россия и Америка, которые ведут атаку против, скажем так, гуманизма, который в Европе существует в музейном, законсервированном виде. И они ведут на него атаку с двух сторон. Относиться к этому можно по-разному. Одни пытаются представить это как какую-то варварскую разрушительную силу, допустим, ту же Америку, которая в силу своей космополитичности и оторванности от корней обрушивается на культуру в старом понимании этого слова волной новой цивилизации. Это вроде того, как если бы прилетели марсиане и начали входить в контакты с людской цивилизацией. То есть они были бы как американцы, или, соответственно, американцы, как человекообразные марсиане. Но это неправда, и мне кажется, что обе атакующие силы, пусть и каждая по-своему, обрушиваются на этот гуманизм в старом, возрожденческом понимании, не как чуждые элементы, а как естественные и последовательные отпрыски. И смерть культуры в наше время — это смерть гуманизма, наступившая не в результате внешних факторов, а в результате исконно имманентных ему противоречий. При желании возвеличить человека без уточнения, какого же именно. При постоянной склонности видеть в человеке только рациональное, позитивное начало, а не полуживотное.

АМ: Попробуем подойти к проблеме более дифференцированно. Что ты понимаешь под наступлением России на европейскую культуру?

ИК: Наступление России на европейскую культуру сохранилось в том же, в чем разница между православием и католицизмом, то есть в той границе, которая пролегала между двумя церквями после Великой Схизмы. Если говорить об этике, то она в акценте на различные строки Христовой проповеди. Если для католицизма больший вес имели одни строчки Евангелия, то для православия, как правило, эти строки были не теми же самыми. В католицизме, как более рациональном учении, с самого начала сильнее акцент ставится на то, что всегда будут бедные и богатые. На то, что Богу — богово, а кесарю — кесарево. Православие — это больше идея богочеловечества, как единство Христа и мира, их сродства.

Но дело еще и в том, что гуманизм в принципе был попыткой облагородить мирскую структуру церкви как духовного государства, облагородить отдельного человека, признать его равенство, так сказать, божественному. Через обращение к каким-то традициям античности, к выведению из-под монополии монотеизма, из-под Бога Отца. Приравнивание же к Богу — это движение в том же направлении, но с другой стороны. Именно это и было содержанием гуманизма, ведь православие несло в себе гуманистические начала еще до появления того же итальянского Возрождения, пусть и в другом силовом поле. Нужно уметь достаточно хорошо смотреть через внешнюю поверхность красок, чтобы говорить об этих сходствах, ведь они могут оказаться более чем приблизительными…

АМ: Как только ты приехал, так сразу сказал мне, что у тебя резко изменилось отношение к религии.

ИК: Правильно. Само христианство исчерпало себя во многом в тех формах и проявлениях, в которых существует как в католицизме, так и в православии. Именно в силу того, что идеал гуманизма есть всего лишь идея, списанная с истории цивилизации, на протяжении последних ста пятидесяти лет показавшая свой архаичный характер.

АМ: Тут мне бы хотелось возразить тебе и сказать, что христианство не может исчерпать себя…

ИК: Я имею в виду его существующие формы.

АМ: Да, формы, говоря о христианстве как о христианской церкви, как о церкви земной…

ИК: Церковная организация есть только проекция или отражение, в данном случае — обратное сознанию паствы.

АМ: Тогда мы сразу можем вспомнить ту христианскую революцию, которую пытались провести в начале нынешнего века наши с тобой соотечественники. У того же Бердяева очень много идей, которые еще не сыграли своей роли, но будут играть ее в самом конце двадцатого, в двадцать первом веке, если не позже.

ИК: Да, но мне кажется, что Бердяев не завершил свою духовную эволюцию. Для меня попытки придумать христианство с личной свободой — то же самое, что придумать коммунизм, в котором есть место частной собственности. Потому что, хотя в христианстве много разных, порой диаметрально противоположных истоков, как и в любом другом духовном процессе, ведущее начало богочеловечности слишком сильно, ведь если его убрать, то Евангелие, как таковое, исчезнет вообще. Исчезнет вся та Благая весть, которая в нем содержится, и представить себе христианство без этого — это как представить себе кофе без кофеина, сигареты без никотина. В общем, вещи, которые можно сделать, но которые, как бы их ни хвалили врачи, никогда не будут пользоваться спросом. Ведущая идея еще изначально уравнивала раба с его господином и освобождала тем самым раба из-под господина. Это то, чем христианство победило и завоевало мир. И, как это ни печально признать, мне кажется невозможным придумать христианство, которое не содержало бы элементы, дающие в эволюции коммунизм.

АМ: Получается, что, отвергая христианство для будущего, мы отвергаем не просто определенный путь развития. Мы отвергаем гораздо большее — ту идею, которая делала человека именно человеком, а не животным.

ИК: Тогда надо признать, что это была единственная идея, которая была в состоянии поддерживать человека в человеческом состоянии. Что же держало на протяжении стольких тысячелетий античный или азиатский мир, предшествующий приходу мировых религий, то есть буддизма, ислама и того же христианства? Но я не могу сказать, что Рим 1-го века был более жестоким, чем Рим 15-го или 16-го веков с инквизицией. Мне кажется, что вообще сопоставлять, выдумывать какой-то жестокомер и измерять им жестокость нет смысла. Для каждого человека больнее тот гвоздь, который находится в его сапоге. Эти культуры жили, существовали и не заканчивались глобальным каннибализмом и самоуничтожением. Более того, как мы начинаем понимать сейчас историю того же Рима, историю римского рабовладельческого общества, это была во многом (по крайней мере на многих уровнях) одна из самых гуманных форм эксплуатации человека человеком. То есть человека эксплуатировали, делая его членом семьи, тем самым заставляя его работать на себя. У нас очень часто действует неправильное, неправомерное понимание различных исторических, социальных, экономических укладов, которые преломляются через призму нашего современного видения.

Наверное, для современного человека было бы большим унижением, если бы он оказался рабом какого-нибудь римского патриция. Но нужно все судить мерками человека своего времени. Я не хочу сейчас защищать те общества, которые в моей защите просто не нуждаются, потому что просуществовали тысячелетия. Я хочу просто сказать, что мы мыслим слишком узко. И эта узость иногда мешает нам понять кошмарно глобальный размах того кризиса, при котором мы присутствуем. Если брать какую-то историческую точку отсчета, то мне кажется, что первый момент, когда почувствовалось, чем пахнет гуманизм, — это Великая французская революция, 200-летие которой совсем недавно с такой помпой отмечали французы. У них до сих пор есть полное право ее благодарить, ведь они сделали ее первыми, а отделались достаточно дешево, потому что последующие, как бывает в тех же детективах и боевиках, как правило, бывают гораздо глупее и кровавее.

АМ: Получается, что гуманизм умер. И что же делать, как относиться к этому?

ИК: Я скажу, что для меня весть о смерти гуманизма (или Христа) радостна. И прежде всего потому, что это предвестник большого начала. Даже не предвестник, а само начало.

АМ: Видишь ли, мне, как верующему человеку, сложно понять то, что может быть начало без Христа. За отправную точку возьмем то, что когда Сын человеческий пришел в мир, то он принес миру нравственное обновление. Прошло две тысячи лет. Сейчас требуется новое нравственное обновление. Вот видишь, как интересно получилось: заговорив о кризисе в культуре, мы пришли к человеку, к вопросу о религии. Я хочу сказать о таком своем наблюдении. Мне кажется, что последние 72 года нашей жизни окончательно доказали, что Бог есть, потому что они показали, к чему может прийти страна, лишенная Бога…

ИК: Тут много сомнений. Во-первых, были ли мы лишены Бога эти 72 года? По-моему, те, кто верил, не были. Может правящая группа людей была лишена Бога? Но такие группы существовали и до прихода к власти большевиков. Так что не все так просто и не все хотелось бы сводить к таким формулировкам, которые раз и навсегда все обозначают и приговаривают. Скажем так: сейчас действительно наступил момент нового нравственного обновления, мне кажется, момент становления нового человеческого общества. Это момент расслоения. Ведь когда стадо расслаивается, то в нем начинает функционировать ген разделения, это способствует возникновению разума. Разум же ищет свое продолжение в орудии. А орудие может быть и одушевленным, по крайней мере, нет никакой предначертанности или врожденного табу, которые бы запрещали быть орудию, как продолжению разума, одушевленным, и даже многочисленным в виде народов или войска. Разум ищет орудия, потому что посредством орудия он вмешивается в естественный закон и направляет его в другую сторону. Разум не мог существовать без расслоения общества, потому что обращение к неодушевленному орудию на данном этапе должно было привести в дальнейшем к одушевленным орудиям. Таким образом, человеческое общество обязано своим возникновением неравенству, функциям, которые длительное время осознавались как неизбежное, нечто врожденное и данное как собственно история, то есть история человечества, не просто как накопленный военно-политический опыт, а как некий космический процесс, имеющий религиозный характер и свою цель, то есть история как возникновение теологии цивилизации. На этом же этапе родились мировые религии, в том числе христианство. Благодаря этому возникновению этического элемента человечество и стало человечеством. Но это был, с другой стороны, еще и неосознанный протест, содержащийся в душе человека против отчуждения от окружающего мира через превращение самого себя в чье-то орудие, то есть протест против иерархии общества. Это был шаг вперед, так как ситуация становилась осознанной. А ведь мы договорились, что мышление есть свобода. С другой стороны, это был шаг назад, пусть даже в деле утверждения идеала, то есть в своей познавательной части это было позитивно. В части же футурологической, с моей точки зрения, это было ни то чтобы негативно, так нельзя говорить об истории, но это навлекло беды. Потому что Царство Небесное, Царство Божие, как оно представляется в христианстве, существует в любом национальном парке-заповеднике, среди любого стада оленей. И получилась такая двойственность: первая сторона — это шаг вперед, к Богу, в какое-то невообразимое Царство Небесное, вторая же сторона — шаг назад, к стаду, как к общественному идеалу. И можно говорить что угодно, но о всех тех тонких дефинициях и диалектике людей, которые пытались воссоздать справедливую систему, спустившись на уровень народной религии, — все это помещается в религию стада…

АМ: Хотя тот же Бердяев временами и пытался рассматривать судьбу человечества как судьбу каждой отдельной личности.

ИК: Личность — это разум. Разум — это орудие. А орудию не запрещены никакие материальные формы. И неизбежно мы приходим к тому, что человек, который пишет о Боге, должен есть хлеб, а хлеб ему кто-то выращивает, и от этого никуда не денешься. И не каждый человек, сеющий хлеб, нуждается в книгах.

АМ: Тут мы подходим к довольно любопытной теории, которая, возможно, многих покоробит и пойдет вразрез с российской культурой мышления. Не тебе объяснять, что русское мышление прежде всего мессианское. Мессианско-утопическое, мессианско-эсхатологическое. И основное содержание мессианско-утопического мышления — это то, что мы пожинаем до сих пор — так называемое общинное мышление, то есть когда люди могут жить или только хорошо, или только плохо, а третьего не дано. Из твоих же слов выходит, что золотая середина человечества — это справедливое неравенство. Так?

ИК: Да. Я еще хотел бы сказать, что общинность в рамках православного народного сознания есть один из ярких исторических пережитков одновременно как доцивилизованного состояния славянского общества, так и включенных в него элементов христианской этики. Они сливались в едином сознании общины, и она приняла эту веру лучше всего и быстрее всего, то есть первыми стали варвары, а не греки. И варвары стали первыми распространителями, первыми носителями, первыми прозелитами этой новой религии. Ведь еще ощущалась близость к тому состоянию золотого века, на которое уповало их сознание. Впрочем, римляне тоже считали, что в сатурнову эпоху существовал золотой век, но, благодаря признанию неоцикличности, линейности мира, мир для них был вечным и линейным, как боги. И сатурнов век был тем, что случилось лишь однажды и больше не может повториться, то есть это было детство человечества, через которое оно прошло. И как взрослый человек во второй раз не становится ребенком, так же человечество не возвращается в сатурнов век, оно идет вперед, к своей старости и, в общем-то, к смерти, хотя столь далеко еще никто не заглядывал. И получилось так, что христианская религия всего лишь взяла и продолжила линию.

Главная идея сводится к личности, для которой спасение есть искупление грехов, где все заключено в том Господнем Лоне, откуда изначально вышел, пошел своей дорогой греха и вернулся человек.

В таком случае, последним шагом, который не сделало христианство, будучи все-таки продуктом рациональной средиземноморской цивилизации, было то, что сделали индусы, породив буддизм и замкнув этот круг, сделав человека бредом Божественного. А то, что я говорил о православных, счастливо воплотилось в варварах. Но в Европе, где ситуация была менее варварской, то есть куда уже сильно проникли латинская и греческая цивилизация, уже существовали большие массивы народов, так или иначе испытавших на себе влияние этих культур, этого отношения к жизни. Так и возник компромисс между христианскими и античными идеалами, что оформилось в католицизме…

Я веду мысль к тому, что если первоначально то же монашество зарождалось как течение диссидентское по отношению к складывающемуся тогда епископскому церковному аппарату, то уже на самом первом этапе формирования западной церкви оно легко влилось в римский госаппарат. Что те люди, которые искали в этом спасение от римской государственности, то есть от империи, моментально взбунтовались в первые же века существования христианской религии в тех формах, которые она начала принимать. Их иудейское восточное начало не выдержало: рабам было недостаточно вместо одного храма получить другой, но с теми же персонажами. А ведь именно такая перестройка христианства состоялась в римском обществе. Начались монашеские течения, ариане, крайние африканские ереси.

Почему все это? Потому что слишком быстро появился компромисс. И компромисс не понравился, было два противоборствующих начала: римское и варварское. В случае же славянского общества компромисс наступил моментально потому, что сблизились две очень близкие структуры. В данном случае этические, которые приняли друг друга достаточно легко.

АМ: А тебе не кажется, что община, в том плане, в каком о ней говорят неославянофилы, — это именно то, что не дает возможности русскому человеку реально посмотреть вокруг?

ИК: Так же, как если мы признаем, что декартова логика — то, что дает западному человеку точно также посмотреть вокруг. То есть мы здесь на равных признаем крайность этих обеих точек зрения, этих двух мнений и их закрытость по отношению к зарождающемуся новому процессу.

АМ: Мы сейчас можем очень легко перейти на проблемы, менее отвлеченные для читателя нашего журнала, чем то, о чем говорили. Это экономика, политика, идеология и прочее. Возьмем даже пресловутую перестройку экономики и те же кооперативы. Что же больше смущает людей? Что кто-то начинает жить лучше.

ИК: Причем явно непропорционально приложенным, в большинстве случаев, усилиям. То есть получается, что община способна признать, что отдельный человек может жить лучше, но для этого он должен, как ни парадоксально, или шею себе сломать, то есть работать как лошадь (тогда это простительно), или он должен украсть. Но украсть втихую, ночью. И община опять его простит, если, конечно, не поймает за руку. Вот такие парадоксы общинного сознания, которое позволяет выйти из этого равенства либо хитростью и ловкостью, либо бешеной усталостью, но ни в коем случае не нормальной работой. Всегда каким-то экспериментальным процессом.

АМ: У меня, да и не только у меня, вообще ощущение, что Россия — страна крайностей…

ИК: Мне кажется, что это характерно не только для русского государства и человека, а вообще для всех обществ с примитивным земледельческим характером миросозерцания. Причины этого скорее всего коренятся в магическом уровне сознания. Дело в том, что в подобном обществе человек, совершивший деяния, относящиеся к разряду табуированных, выходит за пределы юридической компетенции данной общины. Его изгоняли, но не убивали, потому что убить было опасно: переступив право, он становился носителем магической силы, то есть магическим объектом, который находился как бы вне общества. И убить его означало бы высвободить эту силу, причем с самыми непредсказуемыми последствиями. Если же человек в определенных случаях просто богател, приобретая состояние путем особого геройства или еще как-то, то он все равно изгонялся из общественного круга.

АМ: Община любит равных себе…

ИК: Да. Для общины характерно то, что когда кто-то круто переступает законы, она не столько карает, сколько отлучает. Кара характерна для тех, кто внутри ее рамок пытается вести более-менее нормальную жизнь, но отличающуюся от других. То есть, скажем так: община карает осторожных. Тех же, кто смел, кто не осторожен, пусть это будет геройство Марса или Меркурия (что не имеет значения), община не осудит, а просто исключит, потому что они другие. В нашем случае такой человек — русский барин. Как это было, к примеру, в русской истории? Отношение к барам никогда не было завистью (не берем дворовых людей), оно всегда было снисходительным презрением, как к людям другой нации. Причем чем больше идеализировалось русское интеллигентное общество, тем больше это находило подтверждение на бытовом уровне крестьянского сознания: это люди другой нации, может быть, что и другой планеты.

АМ: Мы рисуем довольно печальную перспективу…

ИК: Так же, как сейчас для советского человека характерно то, что он попросту рычит на бедного кооператора. Именно бедного, потому что на свои жалкие 1000 рублей в месяц он может купить немногим больше, чем обычный рабочий, получающий 200. При этом люди не обижаются на того же Рокфеллера, живущего где-то в Америке. Потому что тот, известное дело, — американец. А этот свой. И что это он тут мне бизнес разводит?! А ну-ка его! И точно также общество не злится, а с какой-то плохо скрываемой завистью относится к деяниям наших подпольных мафиози, потому что они тоже другие, тоже уже вне законов общины.

АМ: Довольно грустная картина для будущего русского народа, если можно, конечно, говорить о таковом. Я согласен с Георгием Федотовым, который сказал, что русского народа в 1930-х годах уже не было, остался советский народ, и встает вопрос: а что будет? Оставим в стороне даже то, к чему привели эти 70 лет. Россия всегда была недовольна тем, как она живет, и тем, как она хотела бы жить всегда, а хотела всегда не просто по-иному, а лучше. Это опять-таки, на мой взгляд, свойство общинного сознания — жить лучше в российском понимании. Хотя Россия никогда не жила лучше. В России были те или иные времена, было чуть лучше или чуть хуже, было чуть больше крови, чуть меньше. А что впереди? Получилось самое смешное: народ стал смотреть, как люди живут на Западе. И народ захотел жить так же.

ИК: И не хочет это делать через триста лет, которые необходимы для того, чтобы достичь этого.

АМ: Более того, он не хочет делать те необходимые эффективные усилия, как это было на Западе. То есть, наверное, по их мнению, должен прийти Спаситель и всем дать то, что они хотят.

ИК: Нужно признать элементарную мысль, что в настоящее время внутри нашего общества нет реальных сил, которые бы вывели его из фатального клинча, в котором оно находится. Это «двойной нельсон», из которого никак не высвободиться. Это «двойной нельсон» своими же руками на собственной шее: такой вариант нанайской борьбы со сламыванием шейных позвонков, соответственно, самим себе и разбить его может только сила чуждая. Чуждая — не имеется в виду иностранная. Чуждая — это та, которая осознанно поставит себя вне этого общества и вне его традиций.

Осознанно потому, что бессознательно это делать невозможно, для этого нужно быть воспитанным в чуждой среде, в иной культуре. Осознанно потому, что для этого надо надеть на себя какие-то философские узы, шоры, уздечки, которые заставят поступать как надо, даже если сердце будет говорить по-другому. Поступать как надо, то есть исходя из умозрительных теоретических предпосылок. Только такая сила, если она будет чуждой и даже, может, враждебной, сможет совершить успешное разрушение этой общины, причем разрушить не во имя европеизации российского общества, то есть, превращая его в какую-то вторую Европу, что вряд ли возможно и вряд ли интересно, а разрушить ее потому, что, как всякое общество, формы свои в будущем общество найдет само. И как будет выглядеть русский постфеодализм, сказать сложно, если ни невозможно. Единственно, что нужно, — это толчок.

Под этими словами я подразумеваю мою старую любимую идею, которая на первый взгляд кажется чисто экономической, но я понимаю ее как проблему чуть ли не религиозного значения. Это проблема денационализации. То есть возможность обзаводиться реальными производственными средствами на условиях невиданной экономической свободы всем, кто в силах купить их и позволить себе это. То есть какое-то воспроизведение этапа первоначального накопления капитализма в совершенно новых исторических условиях. Очевидно, что и с совершенно другими историческими последствиями. Хотя я вполне даю себе отчет, что выполнение этой программы повлечет за собой не менее усилий, в штыки принимаемых обществом, как, к примеру, попытки вернуться сейчас в рамки коммунистической империи, что уже вообще нонсенс! Но ведь есть реальная монолитная сила, которая угрожает многим, и в первую очередь сама себе. Сила, за которой стоит многовековая традиция, привычность этических реакций, заложенных в ней. Для того, чтобы оживить эту силу, нужно ввести в нее противоречие. Нужно ее поссорить внутри себя. Заразить ее разными интересами. Разобщить общину. При этом надо помнить, что русский человек по своей природе достаточно предприимчив и жаден. Ему всегда мешало воплощение общины на политическом уровне, именно государство как протектор отражения общины, такой святой ангел-хранитель, который осуществлял контроль над общиной в ее же интересах. То есть это прежде всего отход от популизма в правительстве, которое будет иметь непопулярную программу и держаться в крайнем случае на штыках, но это будет правительство, которое сможет сделать что-то реальное для спасения ситуации.

АМ: Ты заработал сейчас себе очень много противников, во-первых, признав, что вновь может быть правительство, держащееся на штыках. А во-вторых, забыв о человеке, о его личной свободе, чего, кстати говоря, вообще никогда не было на Руси.

ИК: В данный момент свободу человека на Руси ограничивает не государство, а общинное мышление. Государство, как говорится, находится на необходимом политическом уровне. И возникает вопрос, что легче разрушить, чтобы обеспечить свободу? Само общинное мышление или же государство? Процесс разрушения мыслительных штампов не есть процесс быстроосуществимый. Мышление разрушается или меняется в ходе исторического процесса. Политически же мыслимый процесс — это отказ от общинного господства. Потом личная свобода…

Мы все еще остаемся в рамках гуманизма. Каждый человек имеет право на личную свободу. Это постулаты гуманизма, его максимы, его аксиомы. Предчувствую следующий вопрос, который оказывается в наше время еще более важным: а одинакова ли личная свобода для всех? Вопрос, на который гуманизм не только не дает ответа, но даже и не задается им. Он боится его, он бежит от него, потому что в этом вопросе заложена его смерть, потому что тогда придется признать, что личная свобода бывает разной и на разном уровне общественного положения она выражается по-разному, и что некоторая свобода такова, что ее не берут даже тогда, когда дают, потому что не готовы взять и не хотят взять. Более того, такая свобода может восприниматься в рамках другого мышления как порабощение, например, в рамках общинного сознания свобода всем зарабатывать, как хочешь, есть не свобода, а порабощение. Таким образом, право человека на предпринимательство в рамках общины оказывается закабалением. И можно найти миллионы подобных примеров. И получается, что цель гуманизма состоит в том, чтобы к этим изменившимся условиям в такой сложной, как российская, ситуации попытаться применять лозунги времен даже не Робеспьера или Очакова и покоренья Крыма, а эпохи отрядов Спартака — призывы грабить золото у господ и убегать назад, домой, во мраке с награбленным.

Честно говоря, сейчас это неуместно, слишком много веков прошло и слишком много человечество стало знать в себе, чтобы все представлять себе так просто. Я не хочу поставить под сомнение существование демократических свобод или их обусловленность, скажем так. Но когда их предлагают как средство решения всех проблем в России в виде конституционного процесса, то люди забывают, что эти свободы были завоеваны 200–300 лет назад в совершенно другую эпоху и другим народом. А сейчас этот конституционный процесс пытаются вставить как кирпич в уже построенное здание. И тут еще раз приходится констатировать, что гуманизм мертв, хотя когда-то был жив. И то, что он сделал положительного для цивилизации, что приходилось хорошего на период его существования, забыть нельзя. А сейчас он мертв не только там, где когда-то родился и жил, он мертв во всем мире, не исключая России. И пытаться сейчас в России осуществить процессы времен создания американской конституции и при этом считать их универсальными и пригодными во все века и для всех народов — венец глупости человеческой!