Рудольф Александрович Голосов начал свою службу в 1949 году после окончания знаменитого Ленинградского военно-морского училища имени Фрунзе штурманом на подводной лодке Северного флота. Завершил начальником штаба Тихоокеанского флота и профессором Академии Генерального штаба. Основная часть службы прошла на подводных лодках. Участвовал в легендарных дальних и сверхдальних походах, в том числе к Северному полюсу и Антарктиде. Тонул. Спасал погибавших товарищей. Подводником стал и его сын, капитан второго ранга.

Что думает о трагедии «Курска» и о том, что вокруг нее сейчас развернулось, человек, вся сознательная жизнь которого связана с подводным флотом? Мой собеседник — Герой Советского Союза вице-адмирал в отставке Рудольф Голосов.

— Рудольф Александрович, для вас было неожиданностью то, что произошло с «Курском»?

— Да. Ситуация незаурядная. Настолько эти лодки-ракетоносцы у нас мощные, современные, что ожидать чего-либо подобного, тем более в своих водах, на учениях, конечно, я не мог.

— И вот вы услышали такую весть. Что при этом подумали? Кстати, где и как услышали?

— Был с женой на садовом участке. Уже первое сообщение, что атомная подводная лодка легла на грунт, меня сильно насторожило. Ведь так просто этого не бывает. Ну а после второго сообщения вскочил в машину и погнал в Москву. Сразу же позвонил в главный штаб ВМФ оперативному дежурному. Представился, сказал, что имею опыт спасения подводных лодок, предложил свои услуги, если они понадобятся.

— И какие мысли у вас были, когда вы гнали машину в Москву, а потом связывались со штабом?

— Во что бы то ни стало спасти ребят, если это возможно!

Больше всего с самого начала я склонялся к версии столкновения. А что американские подводные лодки там все время пасутся, это я знал по собственной службе.

Дальше, по мере поступления информации, у меня стала складываться более конкретная возможная картина трагедии. Норвежские водолазы сообщили, что у лодки поднят перископ. Если она находилась под перископом, значит, трагедия произошла в момент всплытия. Сомнительно, что это было столкновение с надводным кораблем: командир не мог бы его не заметить и не услышать.

А вот с лодкой — вполне вероятно! Потому что американцы действуют довольно нахально, следя за нами и собирая свою информацию. Замечу, что, когда лодка меняет глубину в момент всплытия или, наоборот, погружения, меняются условия прохождения акустических волн. И американец, потеряв контакт с нашей лодкой, то есть не видя и не слыша, мог полезть, что называется, на рожон.

Но просто от столкновения не могло быть таких повреждений, которые сейчас описаны. Эти лодки, к которым относится «Курск», имеют большую глубину погружения — порядка 500–600 метров, потому корпуса соответствующей прочности. Произошел взрыв, причем такой силы, что сразу были затоплены все отсеки. И люди погибли. Мне было ясно уже на третий день (наверное, и командованию тоже), что почти все они сразу погибли.

— Говорят еще о возможности мины…

— Это было бы понятно — взрыв мины может вызвать детонацию боезапаса. Но вероятность встречи с миной в этом районе все-таки крайне мала. Прошло после окончания войны более полувека, а если учесть, когда мины ставились, — и того больше. Мина могла быть только якорная, а за это время все крепления уже перержавели. Я служил там, на Севере, десять лет — обнаружения мин даже тогда были крайне редкими, а с тех пор сколько времени прошло. Хотя теоретически — пусть один шанс из тысячи — вариант такой остается.

— А еще какие-то версии могут быть?

— Могут быть и другие, самые сногсшибательные. Но эти две, на мой взгляд, наиболее реальные.

— Американцы столкновение отрицают. Они говорят о взрыве торпеды на самой лодке или о том, что в нее ударил торпедой наш же корабль. Только не о столкновении! Лодку «Мемфис», которая была в районе наших учений, а потом почему-то срочно зашла в норвежский порт, они, конечно, нам не показывают, а вторую свою лодку, которая там была, даже не называют. Все это при той хваленой американской открытости, которой отечественные «демократы» все время противопоставляют нашу закрытость, выглядящую в их характеристике ну прямо какой-то патологией. Не так ли?

— Абсолютно согласен. Между тем я слышал недавно по телеканалу ТНТ ссылку на высказывание кого-то из экипажа «Мемфиса». Говорит: мы находились в пяти милях, мы слышали взрывы.

Насчет пяти миль можно считать специально запущенной «дезой»! И непонятно, почему это Норвегия, которая хоть и является членом НАТО, но не допускает в свои порты атомные суда, на этот раз сделала исключение.

Выходит, так: мы, пострадавшая сторона, должны все раскрыть, а они почему-то молчат и к себе близко не подпускают.

Кстати, что такое пять миль? Это около девяти километров. А что вы там делали? Если вы сейчас стали такими нашими друзьями, давайте, как говорится, карты на стол. Будь я сегодня следователем, я бы набросал две-три страницы вопросов, даже подсказал бы, где находятся ответы на них, и давайте, братья-американцы! У вас спутниковая навигация, у нас — тоже. Покажите на карте, где была ваша лодка, а мы доложим, где наша. Многое прояснится. По времени давайте посмотрим и так далее.

Масса достаточно простых первоочередных вопросов! Но они пока остаются без ответа.

— А как в связи с этим вам нравится позиция большинства наших СМИ?

— Несли, извините за выражение, всякую ахинею, которая меня крайне возмущает. И потом: военное дело в любой стране предполагает определенную секретность. Чаще всего как сообщают? В таком-то районе будут проходить учения. Правильно! Ну зачем, скажите, широкому кругу лиц знать, какие там отрабатываются задачи? К тому же это только специалист может понять и разведчик. Тебе хочется детектива? Читай детективы — их много понаписано.

Второе. Если вы хотите гласности, это в такой трагической ситуации все же должно быть направлено на что-то конструктивное. Между тем, сколько я ни слушал, сколько ни читал наших «демократических» СМИ, не нашел там и крупицы чего-то полезного для дела. Более того, параметры, цифры и прочие данные сплошь и рядом перевирались и искажались. Какая же от этого может быть польза?

Создается впечатление, что для этих СМИ трагедия флота и всей страны — просто очередная сенсация, из тех, которыми они повседневно кормятся.

На мой взгляд, гласность вовсе не предполагает, особенно опять-таки в военном деле, сразу же, как только что-то произошло, вынь и выложь причины, обстоятельства, следствия. Да разобраться же надо! А чтобы разобраться, нужно ведь время.

Нет, кричит какая-нибудь Миткова, давай — и все! Вот, дескать, Мамонтова с РТР пустили на крейсер «Петр Великий», а нас с НТВ — нет. Но почему всех вас надо пускать на боевой корабль с ядерной установкой? Людей, не имеющих представления о безопасности в море, о правилах нахождения на корабле, тем более атомном. Да и дадите ли вы что-нибудь для дела полезное? Нет, просто хотите первыми выйти на экран.

Сочиняются всякие домыслы, идет болтовня, перепеваются сплетни разного рода…

— Однако и политические дивиденды стараются извлечь! Сейчас-то уже совершенно ясно, что решили использовать трагедию моряков для очень агрессивной и грязной политической кампании.

— Это, по-моему, было ясно почти с самого начала. Читаю: вот мы, четвертая власть, добились все-таки, что Путин прилетел в Североморск. Сколько спекуляций было и продолжается на этом: почему не полетел немедленно? Я за Путина не голосовал, не буду говорить, что он шибко умный и хороший, но я полностью согласен с его заявлением о том, что каждый должен быть на своем месте.

Ну зачем ему было туда лететь? Он прав — только помешал бы там.

Когда в свое время мне довелось спасать подводную лодку на ТОФе, прилетел со своим штабом главком Горшков. Спасательные работы были уже развернуты, а его приближенные стали убеждать, что я применяю нереальные и неправильные способы. Вызывает меня на совещание. Там дебаты, предложения, возражения. Он слушал, слушал, а потом говорит: «Ладно, все свободны, а Голосову остаться». И сказал, когда мы остались наедине: «Вы специалист-подводник, вам поручили руководство операцией, и делайте так, как считаете нужным».

Я убежден, это было единственно правильным. И он не вмешивался больше. Мы подняли всех людей, оставшихся в живых, а потом подняли лодку.

Президенту нечего было там делать! Сейчас начали говорить: а почему президент во время пожара не приехал к Останкинской башне? Как это понимать? Он что, главный пожарный? Присутствие и вмешательство неспециалиста в высоком властном ранге, повторюсь, только мешает.

— А то, что не сразу пригласили норвежцев, англичан, вообще иностранцев для спасения людей: на этом ведь тоже сколько идет спекуляций! Не пригласили, дескать, опять из-за «дурацкой» нашей сверхсекретности, когда речь шла о жизни людей. А потом, по результатам работы норвежцев, — вывод: они могут, а мы — нет.

— Да это все последние десять лет пытаются нам внушить, что мы ничтожества, быдло и вообще хуже нас на свете никого нет.

— А повод не дали здесь для такой спекуляции?

— Я считаю, нет повода. Первый, кто всем занимался с самого начала, — это командующий Северным флотом Попов. Пусть борзописцы, господа желтой хроники попробуют поставить себя на его место. Он знает, произошло что-то тяжелое. Но что — он еще не знает. Он ищет лодку. И ее быстро нашли. Но что же, немедленно бежать на НТВ и кричать: господа норвежцы, приезжайте спасать? Надо же осмыслить! И потом, если бы у нас совсем уж ничего не было, веревка толщиной в палец и больше ничего.

У командующего флотом четыре спасательных аппарата, спроектированных специально, когда строился этот проект, для спасения людей через люки. Подошли спасательные суда. Начали. Не получается. Продолжают новые попытки. Недаром же говорится, что надежда умирает последней. Ну что, сделать два спуска и кричать: господа норвежцы? Когда поступили предложения от норвежцев и англичан, сразу начались консультации. К тому же частная фирма… Ну не может тут быть при всем желании: раз, два — и готово.

Да, норвежские водолазы опустились на глубину 107 метров, они с помощью ключей открыли клапаны и люки. Замечу, определенный риск был, если бы в отсеке оказались все-таки живые люди: было видно, что при открытии люка выходили пузыри воздуха, и люди тотчас бы погибли.

Так что же в этой ситуации истерически кричать? И наши спасатели делали все, что могли. Мамонтов с РТР, который был там, правильно сказал: им надо низко поклониться. Деформация комингс-площадки люка помешала соединению со спасательным аппаратом.

У нас свои водолазы есть, которые работали на глубине 240 метров и больше. А вот определенного оборудования, необходимого для них, как оказалось, теперь нет.

— Результат ельцинского десятилетия?

— Да, один из результатов того, что армию и флот за последние годы буквально разорили. У нас ведь были две специальные спасательные подводные лодки. «Ленок» — так мы их называли по-простому Одна была на Тихоокеанском флоте, другая — на Северном. Моя идея, и удалось ее тогда реализовать. Может быть, даже впервые в мировой практике. Когда на ТОФе в 1982 году я проводил операцию по спасению затонувшей лодки, о чем уже говорил, «ленок» успешно использовался. Так вот, из двух этих спасательных подлодок в Военно-морском флоте России не осталось теперь ни одной!

— Где же они?

— Одна стоит где-то на Севере, заброшенная и бездыханная, подготовлена к сдаче в утиль. Вторая, на Тихом океане, наверное, в таком же состоянии.

— Что-то из спасательных судов «по бедности» продали за рубеж?

— Слышал я и это… Словом, если говорить о коренных причинах и главных виновниках происшедшей трагедии, я скажу так: виновники — Горбачев, Ельцин и их камарилья, которые довели Россию — некогда великий и могучий Советский Союз — до такого жалкого состояния.

Кое-что из ленинских работ я уже подзабыл, но кое-что помню. Он очень верно говорил: пытаясь решать частные вопросы, не решив общие, мы все время будем наталкиваться на них. И если подойти с этой меркой к происшедшему, можно назвать разные «частные» причины. Но почему это по большому счету произошло? Потому что Россию довели до такого состояния.

Ведь и никакой военной реформы, насколько я понимаю, нет! Нет начальной ее идеи, потому нет и реализации. Шло просто бездумное сокращение, а точнее — развал армии и флота.

До чего докатились из-за полного безденежья! Возьмите такие факты. Раньше летчика, если он побывал в отпуске, сразу к полетам не допускали. Он должен был с инструктором пройти восстановительный период. Теперь лишний раз не полетит — керосина нет. Потому и бьются. То же самое у подводников: если он не имеет возможности тренироваться, то обречен на аварии.

А моральная сторона? Я почти всю жизнь прослужил на подводном флоте, и тяготы мы переносили огромные. Но все время у нас была мысль: мы делаем это не потому, что нас заставляют, а из патриотического чувства любви к Родине. Мы знали, что надо ее защищать. И люди шли на риск, на самопожертвование, на подвиг.

— Без этого ведь в армии, наверное, нельзя?

— Нельзя. Но трудно сегодня, я думаю, отделаться и от вопроса: а какую Родину мы должны защищать? Господ Гусинского, Березовского, Ходорковского, Смоленского и иже с ними?

— Возникает этот вопрос?

— Возникает! Особенно в ситуациях, когда действительно под угрозой жизнь. Люди у нас изумительные, бескорыстные люди, но если олигархи миллионы долларов сплавляют за рубеж, а у командира атомного ракетоносца зарплата меньше, чем у водителя троллейбуса, задуматься есть над чем. И что же, теперь олигархи в самом деле смогут себе по куску армии прикупить?

— А как вы воспринимаете циничную, кощунственную спекуляцию, которую, например, устроил на смерти подводников «Курска» Доренко, выполняя заказ Березовского? И это называется «конструктивная оппозиция»?

— Молчать бы им, которые во всем случившемся по существу больше всех виноваты!

Сейчас уже всем очевидно: армия и флот у нас в бедственном состоянии. Президент говорит, что их надо возрождать, восстанавливать. Появляется надежда на большее внимание к людям в погонах. Но вот что хочу при этом отметить. Вооруженные силы существуют не изолированно от всего остального, что происходит в стране. Можно ли восстановить их мощь, если будет продолжаться развал отечественной экономики, если не пресечем дальнейшее духовное растление общества, если оно, как сегодня, будет разделено на кучку богачей и массу неимущих?

От этого вопроса не уйти.

 

Послесловие. «Курск» взяли на таран

В понедельник, 4 сентября, замначальника Генштаба Валерий Манилов объявил, что в 50 метрах от «Курска» «обнаружено нечто похожее на ограждение боевой рубки, установленной на подводных лодках США или Великобритании».

По словам В. Манилова, обнаруженное «ограждение боевой рубки» в настоящее время усиленно охраняется боевыми кораблями Северного флота. Кроме того, отметил генерал, эхолот тяжелого атомного ракетного крейсера «Петр Великий» обнаружил в месте гибели «Курска» два возвышения, одно из которых впоследствии исчезло. Манилов также напомнил, что на поверхности моря в районе гибели подлодки «Курск» был обнаружен светло-зеленый буй, который не используется в российском ВМФ и который впоследствии тоже исчез.

Столкновение, сказал военачальник, видимо, произошло на встречных курсах, когда российская подлодка шла на всплытие, а иностранная субмарина — на погружение. «Курск» оказался ниже иностранной подлодки, которая нанесла удар по нему килевым листом.

 

Сегодня почти все если не осознают, то чувствуют, что в мире происходит нечто необычное, существенно меняющее его картину. А знаковым рубежом стали удары по Нью-Йорку и Вашингтону 11 сентября 2001 года. О них уже немало сказано и написано. Высказаны разные взгляды и оценки. Но интересно, согласитесь, узнать оценку этих событий, а главное — их последствий с точки зрения Александра Зиновьева.

 

Сопротивление агрессии

Виктор Кожемяко. Хочу спросить вас, Александр Александрович, как вы воспринимаете то, что произошло в Америке 11 сентября и что происходит после этого в мире. Сначала о самих сентябрьских событиях. Этот налет на американские города и эти взрывы были неожиданностью для вас?

Александр Зиновьев. Нет, для меня во всем произошедшем в Америке ничего неожиданного не было. Если бы не это, обязательно случилось бы что-то другое, но похожее. Нечто подобное я ожидал. Больше того — предсказывал.

Говорят, в мире произошел некий перелом. Верно, перелом произошел, но раньше — в конце прошлого века. И заключается он в том, что Соединенные Штаты, возглавляющие западный мир, остались фактически единственной силой мирового масштаба, а «холодная война», которую они вели против Советского Союза и всего социалистического блока, перешла уже тогда в «теплую», как я говорю. И начался переход в стадию войны «горячей»!

То есть уже в конце прошлого века началась третья мировая война — война нового типа. Я описывал свойства этой войны. А сегодня могу выделить одно чрезвычайно важное. Война идет не между какими-то более или менее равными партнерами — за передел мира, как принято говорить. Войну эту ведет одна мировая сила — интегрирующийся Запад во главе с Соединенными Штатами. Они образовали глобальное сверхобщество и ведут теперь войну за покорение всего человечества. Это агрессия против всего остального человечества!

Переход в стадию «горячей войны» состоялся в Югославии. На Сербию было сброшено бомб — по концентрации во времени — больше, чем когда-либо за все войны прошлого! Мощная агрессия на ни в чем не повинную страну.

Мы тоже стали жертвой войны и этого мирового агрессора. Я имею в виду разрушение Советского Союза и социалистического блока.

Естественно, человечество как-то сопротивляется. Очень долго держались сербы. В Европе это было самое длительное сопротивление, потому так жестоко и расправились с ними, а теперь всю вину пытаются свалить на Милошевича. Это тоже одно из проявлений агрессии. Кстати, я являюсь председателем Комитета в защиту Милошевича.

В. К. И ведете на этом посту большую работу…

А. З. Приходится… Конечно, Соединенные Штаты и их союзники обладают огромной силой — военной, экономической, политической, организационной и т. д. Поэтому они чувствуют себя безнаказанными. Им удалось сломить нашу страну. И я считаю большим позором, что мы капитулировали по существу без боя.

Кроме сербов, дольше всех сопротивляется исламский мир. Проявлением этого сопротивления и стали те акты, которые называют террористическими.

 

Все произошло так, что лучше и не придумаешь

В. К. А вы их так не называете?

А. З. Удивительное здесь в том, что Соединенные Штаты присвоили себе право интерпретировать буквально все события в мире так, как они этого хотят. Определения всего происходящего в мире требуют в удобном для них духе.

В. К. И как при этом ведут себя сами?

A. З. Сами они действуют с нарушением всех моральных и юридических норм! Ведь операции, которые они нередко осуществляли раньше и сейчас, в частности, осуществляют, — это терроризм самого высокого уровня. При этом пытаются свалить вину на народы, против которых направлена их агрессия.

Я не могу считать себя специалистом по исламским странам, но все-таки более или менее знаком с их психологией и идеологией. И видел этот настрой на сопротивление. Так что можно было ожидать каких-то серьезных событий. Они и произошли.

Нельзя не учитывать вот чего еще. Ведь Соединенные Штаты поддерживали тех же самых террористов, когда их действия были направлены против нашей страны. Причем террористами их тогда не называли! В Югославии поддерживали албанских террористов против сербов. Подкармливали и всячески поддерживали чеченских террористов…

В. К. И бен Ладена они вырастили.

А. З. Конечно! Да вообще моджахеды, которые действовали против Советской Армии в Афганистане, — это же в значительной степени продукт деятельности американцев.

В. К. Вы говорите о начале третьей мировой войны…

А. З. Я давно предупреждал, что «холодная война» неизбежно перейдет в «теплую», а затем в «горячую». Качественный скачок должен произойти. Потому что те результаты, которые они получали, их все-таки не удовлетворяли. Насколько я изучил это глобальное западнистское сверхобщество, они не успокоятся до тех пор, пока не добьются конечной цели. То есть пока перед ними не капитулирует все человечество.

Впрочем, это общий закон всех агрессоров мирового уровня. Вспомните гитлеровскую агрессию. Или в свое время Британскую империю. Общее правило. В данном случае, как и в других подобных, поводом для начала третьей мировой войны должно было послужить какое-то событие. Такое событие и произошло в Соединенных Штатах. Оно дало повод для перевода войны, уже широко и совершенно открыто, в стадию «горячей».

Пожалуйста: президент Соединенных Штатов получил неограниченную поддержку от Конгресса; средств сколько угодно; любые вооруженные силы в любой точке земного шара; ведение боевых действий везде, где они захотят их вести…

В. К. Естественно, остается вопрос об этом террористическом акте в Америке 11 сентября, то есть кто и как все-таки его организовал.

А. З. Истину о нем мы не узнаем никогда. Она будет скрыта. Поскольку монополия на интерпретацию этого события полностью принадлежит Соединенным Штатам, они истину не раскроют. Вспомните убийство Кеннеди…

В. К. Да, невольно вспоминается оно.

А. З. И никогда, никогда мы не узнаем, что и как на самом деле там произошло! Кстати, я думаю, так же будет и с «Курском». Истину похоронили довольно основательно и выдадут за истину то, о чем договорятся с Соединенными Штатами.

Я утверждаю, что если эти террористические акты не были специально спровоцированы правящими силами США, то оказались в высшей степени удобными для них. Дали возможность, оправдание в глазах всего мира тому, о чем мы сейчас говорили, — развязать новый этап третьей мировой войны. И у меня такое твердое мнение: если сами не готовили специально эти акты, то во всяком случае не помешали, чтобы они совершились.

Ведь все произошло так, что лучше и не придумаешь! Вы проанализируйте все факты. Я сразу же тогда, в первом интервью по поводу тех событий, сказал: эти акты совершены так, что чувствуется присутствие западного интеллекта. Очень мне это напомнило инцидент «Гляйвиц», с которого началась Вторая мировая война, когда переодетые в польскую форму немецкие солдаты напали на немецкую радиостанцию. А тут одновременно совместились и Гляйвиц, и поджог рейхстага.

В. К. Вы сказали это первым, может быть, а потом стали говорить и другие.

A. З. Что ж, я рад, что у кого-то есть понимание.

В. К. Ваше мнение сводится к тому, что событие это по крайней мере было жданным и даже желанным для определенных сил в Америке?

А. З. Правящие силы западнистского сверхобщества, штаб которых находится в США, готовы были к такому обороту событий. Проблема для них состояла только в выборе подходящего момента, подходящих условий. И вот — условия оказались в высшей степени подходящими! Повторю: если бы это не произошло, придумали бы что-нибудь другое. Подобное. Обязательно бы придумали!

 

Что таков мировой терроризм?

В. К. Возникает теперь вопрос, Александр Александрович, о дальнейшем ходе событий. Мы видим то, что происходит в Афганистане. Надо думать и о нашем дальнейшем положении: мы все-таки находимся, если можно так сказать, между двумя цивилизациями — западной и исламской. Серьезный вопрос, как быть в этой ситуации нам.

А. З. Сперва скажу вот о чем. Невозможно эту начавшуюся войну вести как чисто военную операцию. Нужна идеологическая обработка. И нужен обязательно образ врага. До этого таким образом мирового врага служили Советский Союз и коммунизм. Вспомните «империю зла» и прочее.

«Империя зала» разрушена. Теперь сваливать все на коммунистов — не действует. Нужен был новый образ мирового врага. И его придумали. И назвали мировым терроризмом.

Это чисто идеологическое явление! Ведь даже понятие, что такое терроризм, отсутствует.

В. К. В самом деле, оно четко не сформулировано.

А. З. Именно! Проведите социологический опрос, посмотрите разные словари — точного определения нигде и ни у кого нет. И не стоит ожидать, что будет дано точное определение. Поскольку это им невыгодно!

Ведь если давать определение, то невольно встанет вопрос: а те операции, которые проводили и проводят США, куда мы отнесем? К мировому терроризму? Они туда более чем подпадают!

Сколько раз Соединенные Штаты пытались, например, организовать убийство Фиделя Кастро? А похищение Милошевича?.. Да таких фактов не перечислить. Я уже говорил и о глобальных акциях, таких, как бомбежки мирных жителей в Ираке, Югославии, а теперь в Афганистане. Это что, разве не мировой терроризм?

Но вот, видите ли, решают все они сами. Они решают, кого относить к мировым террористам, а кого нет. Скажем, действия албанцев в Косове — что это? А если будут выработаны точные понятия, точные нормы на сей счет, это хотя их и не остановит, но на общую идеологическую обстановку в мире может как-то повлиять…

Должен заметить, что начавшийся этап новой мировой войны — не единовременная акция, а достаточно сложный процесс.

В. К. Что конкретно вы имеете в виду?

А. З. А то, что он, процесс этот, может растянуться на очень длительное время — на пять, десять и более лет. Я так и называю: перманентная мировая война. А конечная цель — покорение всей планеты. Имеется в виду не только исламский мир, но и азиатский коммунизм, то есть прежде всего Китай.

В. К. Но на данном этапе под мировым терроризмом в первую очередь подразумевают мусульман, арабов? Их в основном называют так.

А. З. В той мере, в какой они сопротивляются мировой американо-натовской агрессии. Вот и называют.

 

Был ли другой шанс?

В. К. Давайте все-таки обратимся к положению России.

А. З. Наша страна в той «холодной», а затем «теплой» войне была разгромлена. Я не раз уже говорил, что Россию превращают в зону западной колонизации, а российские власти выполняют фактически функции администрации колониальной страны. И сейчас какая позиция занята? «Американцы, мы — с вами!» Это уже о чем-то говорит. Ведь американцы ведут открытую агрессию…

Не только такая позиция российским руководством высказана, но и принята сама эта идеологическая оценка: мировой терроризм. Так что фактически во всех этих развертывающихся событиях Россия участвует на стороне Соединенных Штатов. Так или иначе. Предоставление американцам аэродромов в бывшей советской Средней Азии — я думаю, без согласия России этого бы не произошло. В конце концов Российская армия стоит там на границе с Афганистаном.

На мой взгляд, Соединенные Штаты добились успеха и в том, что откололи Россию от исламского мира. Это прием испытанный. Они раскололи и сам исламский мир, который не является сейчас единым. Многие осуждают бен Ладена. А что такое сегодня бен Ладен? Что там ни говори, а он стал символом сопротивления.

В. К. Раскололи силы и в самом Афганистане. С одной стороны — Северный альянс, с другой — талибы.

A. З. Но ведь известно, что Северный альянс — это те же моджахеды, которые боролись против Советской Армии, против России. А сейчас в этой мутной, грязной, подлой мировой игре проделываются вот такие операции…

Словом, добились, что Россия стала сообщником США и НАТО. Не удивлюсь, что и вступит в НАТО. Если ее пустят туда. С ней ведь нынче не церемонятся! А всякие политические игры, всякие встречи, приемы, которые сейчас в мире разворачиваются, — это спектакль. Как в свое время, помните, Горбачева похлопывали по плечу. И считалось: смотрите, какой мировой успех!

Это не мировой успех — это успех предательства. Они Горбачева хвалили как СВОЕГО человека. И если бы сегодня Россия вступила на путь сопротивления, Запад не стал бы ее хвалить. Наоборот! Сразу включили бы в разряд мировых террористов.

Я социолог, а не специалист по военно-стратегическим вопросам, но считаю, что Россия могла все-таки занять более твердую позицию и выиграть эту позицию. Теперь, думаю, шанс упущен. Почему он упущен, этот шанс? Почему упускается один шанс за другим? Как, например, упущена возможность ликвидации итогов разбойничьей приватизации, о необходимости чего я много раз говорил. Не использована возможность и необходимость национализации энергетических ресурсов. По-моему, и в ситуации с «Курском» пошли на определенное тайное соглашение с Соединенными Штатами.

А между тем в планах глобального западнистского сверхобщества России уже давно заготовлена роль.

В. К. Какая же это роль, вы считаете?

А. З. Роль базы, опорного пункта, оружия, человеческого материала в будущей войне против азиатского коммунизма.

В. К. Это серьезная тема — западнистские планы относительно России.

А. З. Россию постараются использовать и как плацдарм в будущей войне против азиатского коммунизма, и как непосредственного исполнителя военных операций. Один крупный советолог перед моим возвращением на Родину сказал мне об этом так: «Нам (то есть США и НАТО) война против Китая обойдется в 30 или 50 миллионов русских».

И вы посмотрите: одна из характерных особенностей этой начатой ими новой войны — делать все чужими руками. В Югославии раскололи народы и заставили одних воевать против других. В самой Сербии с помощью предателей сбросили Милошевича и выкрали его. Так и в России: без единого выстрела — создали «пятую колонну» и с ее помощью победили. Вот и в будущем намерены действовать так же, то есть побеждать чужими руками. В том числе — нашими руками!

Смотрите, как идет дело в Афганистане. Они ведь не хотят терять людей. И не потому, что им людей жалко, хоть и своих. Плевать им на это! Если надо, они уничтожат половину человечества, не остановятся ни перед чем. А это — фактор идеологический. Чтобы выглядеть эдакими гуманистами: дескать, они не хотят жертвовать людьми. Что не мешает им, однако, десятки, сотни тысяч людей уничтожать. Да еще и людей, которые совершенно, как говорится, ни при чем. Разве случайно их бомбы падают на жилые дома, школы, госпитали? Это чепуха! Верить в такое могут только идиоты.

Самолеты беспилотные… То есть они продвинулись в этом смысле так далеко, что войну могут вести, сидя у себя в штабах, в разного рода центрах управления. Нажимать кнопочки — и все. Какая приятная война!

Тут встает вопрос и о значении всего этого для экономики страны. Не разрушили бы они в свое время Советский Союз — у них бы разразился мощнейший экономический кризис. Кстати, я предсказывал его, предупреждая против так называемой перестройки. Говорил тогда в адрес советских руководителей: потерпите немного… И война в Югославии сдерживала кризис у них, и, конечно, эта начавшаяся — выполняет ту же роль.

Так что нельзя видеть в этом просто какую-то карательную операцию…

 

Бунт бедных?

В. К. А вот если взглянуть на сложившееся сегодня соотношение сил в мире таким образом: не есть ли это бунт бедных против богатых? Существует же точка зрения, что против богатых, нажившихся на грабеже, зажравшихся стран поднялись бедные, ограбленные…

A. З. Все это, конечно, в какой-то степени имеет место, однако в целом такой подход к оценке ситуации в мире я считаю поверхностным.

На самом же деле суть такова. В западном обществе сформировался новый социальный феномен, который я называю сверхобществом. Над самим западным обществом! И он интегрирует, объединяет западный мир в некое единое целое. А метрополия этого сверхобщества находится в Соединенных Штатах.

Теперь понятие Соединенных Штатов становится двусмысленным. Это одна из западных стран, а с другой стороны — метрополия глобального западнистского сверхобщества. И объединившись в такое сверхобщество, западные страны ведут войну за покорение всей планеты. Назвали ее тоже социологически нелепым выражением — глобализация. Якобы происходит объединение мира. А на самом деле? Происходит покорение!

В. К. То есть не объединение, а покорение?

А. З. Именно! Покорение происходит, завоевание. И если сопротивления этому не будет, вся планета превратится в концентрационный лагерь. Для всех незападных народов.

И дело тут не в бедности и богатстве. Бедные есть и в США. Еще Рейган говорил, сколько там миллионов жило на нищенском уровне. Я не раз был в Соединенных Штатах и своими глазами видел ужасающую бедность, нищету. Как и в Европе. С другой стороны, в незападных странах есть люди, которые живут богато. В том же Китае сейчас, наверное, 300 миллионов наберется таких, которые живут не хуже средних американцев. Некоторые незападные страны даже выгадывали от ситуации в мире. Возьмите какие-нибудь Арабские Эмираты, которые извлекали выгоду, используя цены на нефть, и уровень богатства там высокий.

Так что дело не в этом. Я-то надеюсь, что сопротивление происходящему должно возникнуть в самом западном мире. Вот антиглобализм, при всей вроде бы карикатурности этого движения, как раз и есть первый признак того будущего сопротивления, о котором я говорю.

Думаю, неверно сводить и то явление, которое называют мировым терроризмом, к бунту бедных. Бен Ладен — не бедный человек!

В. К. Ну он-то, разумеется…

А. З. А антиамериканские демонстрации в Пакистане? Там интеллигенция тоже выступает, отнюдь не бедные и не ограбленные слои.

 

Война цивилизаций?

В. К. Говорят еще о войне цивилизаций.

A. З. Это чепуха!

В. К. Вы не принимаете такое определение?

А. З. Не принимаю. Во-первых, и само понятие «цивилизация» не очень определенное. А потом, ну о какой войне цивилизаций можно было вести речь, когда шла война в Югославии? Какая цивилизация против какой? Там же говорили о войне албанцев за независимость, а сербов представляли угнетателями. Между тем, казалось бы, их следовало отнести к так называемой христианской цивилизации.

В. К. Но есть еще один взгляд, когда говорится о сегодняшней войне. От наших либералов, в частности, приходится слышать, что это цивилизация защищает себя от варварства и дикости.

А. З. Типично идеологическое явление. Дурят головы людям, чтобы они вели себя желаемым для агрессоров образом. Ведь, вспомните, и немцы нападали на нас как несущие якобы цивилизацию. А что делали эти «цивилизованные» на нашей земле? А как вели себя натовцы в Сербии? Сколько они разрушили храмов, памятников истории и культуры!

Если взять интеллектуальный уровень тех людей Запада, которые ведут сегодняшнюю войну, то можно прямо сказать: ведут ее примитивные, тупые существа. Как говорится, сила есть — ума не надо. Они используют достижения мирового интеллекта в своих интересах. Но сами они — крайне примитивны! Идет вообще стремительный процесс деградации. Мир стремятся погрузить в пучину нового мракобесия.

В. К. При компьютерах. Действительно, кажется, это вполне реальная угроза: мракобесие при компьютерах!

А. З. Вот вам факты. Одновременно по дорогам Германии движутся 55 миллионов автомашин, а в Соединенных Штатах — 150 миллионов. Сидят в кабинах люди и управляют первоклассной техникой. Но что они, светочи ума? Да ничего подобного! Используют интеллект гениев, но сами они гениями отнюдь не являются. Так же и люди, которые сидят в американских штабах и нажимают на кнопки, — что, они имеют выдающийся интеллект?

Соберите всех этих генералов, и я берусь доказать, каков на самом деле их интеллектуальный уровень. Суд в Гааге, который берется вынести приговор Милошевичу, — это же сборище дегенератов!

Интеллектуальный уровень очень низкий, а зато в их распоряжении — продукт деятельности гениев в течение столетий. Что же касается трактовки самих себя как несущих цивилизацию, то это им так нужно — они таким образом предстают перед миром в выгодном свете. А у нас, в России, инициатива принадлежит сегодня проамериканским, прозападным силам, которые все это, конечно же, охотно поддерживают.

В. К. Меня больше всего раздражают и возмущают получившие широчайшее хождение у нас рассуждения: вот они — цивилизованные, а мы — нет. Когда слышу это из уст какого-нибудь Немцова, просто кричать хочется!

А. З. Во время «холодной» войны называли Советский Союз «империей зла». Изгалялись над нашей «дикостью» как только могли. А я говорил: давайте хотя бы с вашими тестами проведем исследование вас, людей, как вы считаете, «высшей цивилизации», и русских, которые в вашем представлении — недочеловеки. Мне иногда отвечали откровенно: да что там, сами мы все знаем. Ведь на самом деле с интеллектуальной точки зрения так называемые средние американцы — это примитивы по сравнению с большинством русских!

Действует сила — и больше ничего. Они, то есть США и НАТО, не несут человечеству более интеллектуальный и уж особенно моральный уровень.

В. К. Пожалуй, это становится для многих все более очевидным. Но — не для всех! Хотя мы имеем теперь возможность, так сказать, на своей шкуре убедиться в прелестях нынешней западнистской цивилизации, которая (наконец-то!) приходит или уже пришла к нам. Кино, телевидение, поп — и рок-музыка… Дебилизация, а не цивилизация!

A. З. Разговоры о том, что Запад несет нам более высокую цивилизацию, — это вздор. Я много писал об этом, могу лишь повторить. На самом деле после переворота, который был произведен в нашей стране, начался общий эволюционный спад. И прежде всего происходит деградация — снижение умственного, морального, творческого уровня страны.

К этому и стремилось западное сверхобщество во главе с Соединенными Штатами! Целью они ставили — лишить Советский Союз роли заразительного примера, образца для человечества, а в конечном счете — направить население нашей страны по пути эволюционной деградации. Что мы сегодня и имеем.

Западнизация, глобализация несет в целом не повышение некоего цивилизационного уровня, если иметь в виду интеллектуальный, нравственный уровень, систему ценностей и т. д., а наоборот — деградацию. И на самом Западе, несмотря на колоссальный научно-технический прогресс, а во многом и вследствие этого прогресса, эволюция вступила на нисходящую ветвь. Начался, как я уже сказал, общий эволюционный спад.

 

О главной угрозе

В. К. В чем он, этот спад, выражается, с вашей точки зрения?

А. З. В общем снижении интеллектуального уровня широких масс, снижении морального уровня, психологической опустошенности людей и т. д. Угрозу человечеству больше всего несет сегодня не так называемый мировой терроризм, а сами США и страны НАТО.

Главная угроза — это Соединенные Штаты. Они несут с собой тот процесс деградации, о котором я сейчас сказал. А мы в России ощущаем это во всех сферах, поскольку в этом отношении наша страна пострадала больше всех. Пострадала наука, пострадала система образования, культура… Тенденция к деградации определилась вполне!

В. К. Вы-то имеете возможность сравнивать.

А. З. Я достаточно хорошо знаю западный мир. Более того, я предлагал в свое время точные методы измерения. И сейчас предлагаю. Могу взять, скажем, так называемых новых русских, всю эту проамериканскую публику у нас, измерить их интеллектуальный, творческий уровень и показать, что они на самом деле собой представляют.

В. К. В том числе «светочи мысли», вроде Немцова или Хакамады?

А. З. Для кого-то они, может, и светочи, а для меня относятся к категории интеллектуальных дегенератов. Вскоре после прихода Горбачева я в одном из интервью сказал, что власть в России захватили интеллектуальные кретины и моральные подонки. Таков основной результат того переворота, который произошел…

В. К. Может, сам научно-технический прогресс несет с собой эту дебилизацию людей, как ни парадоксально звучит? Порождает то самое мракобесие при компьютерах…

А. З. Нельзя говорить, что это несет научно-технический прогресс сам по себе. Нет научно-технического прогресса изолированного, независимого от социальной системы! Одно дело — НТП в рамках западнистской социальной системы и другое дело — тот же НТП был в рамках системы коммунистической. Это не одно и то же!

Деградацию, о которой мы говорили, человечеству несет научно-технический прогресс в том виде, какой он принял в рамках западнистской социальной системы. А коммунистическая линия эволюции, при всех ее недостатках, обладала способностью контролировать, направлять научно-технический прогресс так, чтобы отсекать или сводить к минимуму негативные последствия.

Вот сейчас ищут способы, как справляться с экологическими, демографическими проблемами и т. д. А я думаю, что в условиях западнистской системы решить эти и многие другие проблемы в принципе невозможно! И выход из положения — только коммунистическая тенденция.

В. К. То, что мы называли и называем социализмом.

A. З. Да. Она была и остается. В том числе в западном мире. Правда, в заглушенном состоянии. А Россия сейчас обезьянничает перед Западом, здесь вовсю происходят имитационные процессы, о которых мы с вами не раз говорили.

В. К. Скажите, а не вынуждено ли будет человечество (именно вынуждено самими жизненными обстоятельствами!) обратиться к социалистическому опыту нашей страны как к единственно реальному спасению от угрозы всеобщей гибели? К самоспасению от самоуничтожения…

А. З. Видите ли, а что такое человечество? Это не есть нечто единое.

В. К. Конечно, так.

А. З. Идеологи, стратеги западнистского сверхобщества смотрят на свою деятельность как на объединение человечества. Но какой ценой достигается это! Наверное, со временем человечество будет объединено. Но это не значит, что люди соберутся, проголосуют, выберут себе общее правительство и т. д. Иногда и 50 человек дерутся между собой, и 20. А б миллиардов человек! Да если даже дать возможность каждому высказаться… У людей все равно определенная идеология, определенный менталитет. Они все равно не будут вести себя по-другому.

Да, 99 процентов людей на планете, может быть, вообще не понимают, что происходит. Я писал об этом в своей книге «Глобальный человейник». Так что процесс глобализации происходит, но происходит как война. Это глобальное сверхобщество, центр которого находится в США, оно и объединяет. Но как? Сотрут с лица земли афганцев — вот вам объединение. Потом война с Китаем — зачем в Китае миллиард человек? Достаточно 200 или 300 миллионов, остальных уничтожить. Размножились слишком индусы… И так далее.

В конечном счете, они планируют контролировать все человечество. Так, чтобы регулировать и демографические, и экологические проблемы, и проч. Объективно рассуждая, другого пути вроде бы и нет. Но… какое дело до этого нам, русским, если на этом пути нас планируют уничтожить?! А ведь у них в планах значится — низвести русских до численности 50 или 30 миллионов. И они это выполняют! Чтобы в конечном счете вычеркнуть нас из истории.

Да пропади она пропадом, эта история! Почему мы должны радоваться тому, что на территории России людям якобы будет хорошо? А какие это будут люди? Кто заселит просторы нашей страны?

Что, индейцы, которых уничтожали европейцы, должны радоваться тому, что там выросли небоскребы, что прекрасно чувствуют себя всякие буши, рейганы и Клинтоны?

Очень жаль, что с точки зрения перспектив всего человеческого общества коммунизм остался по существу почти неизученным. Не идеологический, а реальный, который строился в нашей стране.

В. К. Ну а если вернуться к планам западнистского сверхобщества?

А. З. Они планируют будущее, представьте себе, на словах беря у коммунистов их лозунги. По потребностям, никакой зарплаты и т. д., но не для всего человечества! Для себя, для избранной так называемой элиты.

В. К. Для «золотого миллиарда»?

А. З. Туда отбираются! Не всех возьмут даже из западных стран. Скажем, в Германии живут 7 миллионов выходцев из Турции, во Франции много арабов, в самих Соединенных Штатах масса мексиканцев, китайцев и проч. Глобальное сверхобщество имеет свою вертикальную структуру, и не все люди, живущие в западном обществе, входят в него. И не все люди, живущие в незападном мире, в него не входят. Взять хотя бы сегодняшнюю Россию. Примерно пять процентов уже туда устремляются.

Вот эта «элита» и будет иметь все. Они уже сегодня имеют по потребностям! Но ведь по социальным законам, чтобы один миллиард ощущал себя счастливым, должно быть пять миллиардов таких, по отношению к которым это проявляется. Гитлер что обещал немцам? Что каждый из них получит поместье в России, что на них русские недочеловеки будут работать и т. д. Ведь они должны были превратиться в расу господ!

Вот и в результате этой войны, которую начало глобальное сверхобщество, люди элиты должны стать управляющими всеми остальными. А сама война делает осмысленной жизнь десятков, сотен миллионов людей. Вы вспомните, что такое была война Англии за Фолклендские острова. Там и воевать-то не с кем — с пингвинами, что ли? Но ведь 40 тысяч англичан получили ордена, медали, звания, повышение в чинах! А что такое была война Соединенных Штатов в Гренаде? Но они же две недели потом ликовали! А поймают бен Ладена — что это будет в Америке?

Им нужны победы. Им нужно ощущать себя господами планеты.

В. К. Один из способов управления людьми?

A. З. Конечно! Эта война не сводится к старым категориям — рынки сбыта, источники сырья и т. д. Все это имеет место, но решающим является теперь другое: у них накоплены силы, чтобы покорить всю планету. Но для этого нужно время, для этого нужно вести войну. Вот они ее и ведут.

В. К. Еще бульшие прибыли и сверхприбыли?

А. З. Да не это даже! На черта им даже самые большие сверхприбыли, если им и так деньги некуда девать. Питаться они, что ли, этими долларами будут? Им война нужна как покорение, как завоевание! Уже идеология такая сложилась.

В. К. То есть это стало своего рода самоцелью?

А. З. Образом жизни стало. Я и говорю о перманентной войне. Им-то что? Ну потеряют они в этой войне в Афганистане 200–300 человек. Они на автомобильных дорогах в десять раз больше теряют. Но какие вооруженные силы брошены против этого фактически незащищенного народа! Какое несоответствие! И они приобретают базу. С которой простреливаются вся азиатская часть России и Китай…

 

Но есть ли выход?

В. К. Все-таки опять, Александр Александрович, я должен поставить вопрос, который ставил перед вами не раз. Уж очень безысходно у вас получается — так, что вроде бы все уже решено и заранее предопределено. Как будто и шансы для нас все уже исчерпаны. Однако соотечественников наших, многих во всяком случае, очень сильно волнует: а есть ли все же выход? Можно ли, скажем, сопротивляться этой надвинувшейся на нас глобальной громаде? Можем ли мы при таком нажиме отстоять что-то свое?

А. З. Если захотим! Все зависит от решимости людей. Нельзя что-то отстоять, ничего не потеряв. Без жертв ничего не сделаешь. А сейчас у меня складывается впечатление, что никто ничем не хочет рисковать. Было 18 миллионов коммунистов, когда Ельцин с Горбачевым уничтожали партию, и что же? Кто-нибудь вышел на баррикады? Нет, с таким настроением противостоять невозможно.

Вот мусульмане как-то противостоят. Можно как угодно оценивать способы их действий, но…

В. К. Но идейная убежденность налицо, если человек добровольно идет на смерть.

А. З. Запад в свое время пришел к какому выводу относительно нас? Эту страну военным путем не победишь. Потому война стала вестись идеологическая. И добились главного — разрушили душу народа. Сейчас страна находится в идеологическом хаосе. Нужен в первую очередь выход из него! Нужно воспитание молодежи. Нужно понимание ситуации — беспощадное понимание. И вот когда будет в людях это нарастать, когда возникнет стремление жертвовать собою, только тогда и будет настоящее сопротивление.

В. К. Как во время Великой Отечественной, когда была Зоя Космодемьянская.

А. З. И какими бы недостатками ни обладало советское руководство в той войне, Сталин не был предателем. И мы все знали: в Москве, в Кремле, есть человек, который будет стоять до последнего.

Сегодня должны созреть новые силы для сопротивления этой западнистской линии развития! У нас и на самом Западе.