Приглашение к интереснейшему собеседнику

Да, я приглашаю всех, кто возьмет в руки эту книгу, к необыкновенно замечательному человеку, который стал в свое время для меня интереснейшим собеседником и, уверен, станет таковым для каждого, кому предстоит прочитать те наши беседы сегодня.

Надо ли представлять, кем он был, Вадим Валерианович Кожинов, и что значат его труды, его наследие, его личность для России, особенно в нынешнее время? На сей счет спорят во мне два мнения, то есть имеется сомнение, которое я сейчас поясню.

С одной стороны, за последние годы вышло много работ этого выдающегося историка и литератора (за что прежде всего надо благодарить издательство «Алгоритм»), и у читавших Кожинова поставленный мною вопрос, пожалуй, может вызвать даже усмешку. Действительно, им-то излишне представлять такую поистине мощную и по-настоящему знаменитую среди пестроты издающихся авторов фигуру. Но с другой стороны…

Конечно, если иметь в виду читавших и, следовательно, знающих Вадима Кожинова, это, безусловно, так. А если не знающих? И кого на сегодня больше?

Вот в аннотации к одному великолепному изданию 2004 года читаю: «Книги В. В. Кожинова (1930–2001), писателя, историка, знатока отечественной культуры, давно стали настольными для миллионов читателей. Выдающийся просветитель минувшего века, на чьих идеях возросло два поколения русской национально мыслящей интеллигенции…»

С этим, последним, утверждением сразу же соглашусь. Однако про миллионы читателей, для которых его книги будто бы стали настольными, да еще и давно, позволю себе все-таки усомниться. Даже после многочисленных изданий последнего пятнадцатилетия. Ведь тиражи теперь, увы, далеко не миллионные (скажем, у того великолепного издания, которое упомянуто, – всего полторы тысячи). Да и при разрушенной системе книгораспространения до многих мест нашей все еще великой по территории страны эти книги, наверное, просто не дошли. А если учесть, что по телевидению, остающемуся главным источником информации, ни об этих книгах, ни об их авторе не говорится, вынужден предположить: к сожалению, не читавших Кожинова и даже не слышавших, кто это такой, у нас пока, видимо, гораздо больше.

Адресуясь к тем из них, кому данная книга так или иначе встретится, хочу заверить, что высказанные выше определения ее героя нисколько не преувеличены. В самом деле выдающийся и замечательный, он был одновременно просветитель, писатель, литературовед, публицист, знаток отечественной культуры, историк, или, точнее, философ истории (историософ, как сам себя называл)… А главное, что для читателя особо важно, – во всех этих ипостасях он был необыкновенно интересен! Был и остается, в чем, не сомневаюсь, каждый или уж наверняка абсолютное большинство согласится со мной, прочитав эту книгу.

В последнем ее разделе я пытаюсь более обстоятельно сказать свое слово о «феномене Кожинова», воспроизвести живые подробности наших встреч, осмыслить некоторые, на мой взгляд, особенно злободневные его рассуждения. Огромный масштаб сделанного им теперь очевиден. Однако я знаю, что для читателей, даже хорошо знакомых с его книгами, Кожинов еще далеко не исчерпан. И наряду со статьями, разбросанными в периодических изданиях, много интересного содержат опубликованные в разное время его беседы с представителями этих изданий.

У меня таких бесед состоялось больше, чем у кого-либо другого, – это счастье послала журналистская судьба. Самые последние, завещательные свои слова (они полностью приводятся в заключительной главе книги) Вадим Валерианович тоже продиктовал мне – за несколько дней до смерти, и этот его ответ на вопрос «Что век грядущий нам готовит?» был опубликован в номере «Правды» от 4–9 января 2001 года.

Я разговаривал с ним несколько лет подряд, представляя газеты «Правда» и «Советская Россия». По своему опыту убежденно скажу: Вадим Валерианович любил жанр беседы. Любил, думаю, потому, что у него был для того особый дар. Даже не только талантливо рассказывать о своих мыслях, но размышлять вслух, когда по ходу разговора, подогреваемые и заостряемые журналистскими вопросами, вдруг рождались у него новые мысли, уточнялось ранее продуманное и в результате взгляд на проблему обретал дополнительную глубину.

Не раз был я свидетелем такого поистине творческого процесса, происходившего буквально у меня на глазах, а подчас – в споре между нами, потому что далеко не во всем мы бывали согласны, и всегда ощущал, какое удовлетворение испытывает мой собеседник. Про собственное удовлетворение и свою радость, наверное, излишне говорить. Но важнее всего другое. Важно сегодня признать, что по прошествии времени те беседы не утратили ни своей свежести, ни актуальности, ни содержащейся в них самостоятельной значимости.

То есть это не были материалы-однодневки и это не просто комментарий к изложенному в его книгах по русской истории. Самодовлеющий вес большинства выступлений Вадима Кожинова в «разговорном жанре» у меня не вызывает сомнений. Да ведь здесь вы встретитесь и с темами, до которых в прижизненных книгах он либо вообще не дошел, либо коснулся их только вскользь. Такова, например, тема соотношения социализма и патриотизма, или попытка обобщить свои размышления о том, что такое есть Солженицын, или взгляд через призму истории на ряд горячих современных событий…

Как исследователь он постоянно искал ответы на самые сложные вопросы, будь то наша история либо современность. Повторял, что без понимания истории не понять глубоко ни сегодняшнего, ни завтрашнего дня: анализируя прошлое, все время думал о нашей теперешней жизни и о будущем. А его повышенное внимание к тайнам и загадкам былого, то есть к тем страницам отечественного прошлого, которые до сих пор вызывают наибольшие противоречия и споры, диктовалось его страстным стремлением вникнуть именно в то, что остается не вполне ясным, и по-своему, по-кожиновски объяснить – для современников и для будущих поколений.

Ему по душе было, если в собеседнике встречал такой же интерес к этим сложным проблемам. Мало того, словно ждал еще большего усложнения через задаваемые мною вопросы, через тот самый спор, чтобы внимательно распутывать и распутывать завязанные историей крепкие узлы.

«Дорогой Виктор Стефанович! Очень рад нашему давнему сотрудничеству и, глубже, содружеству!» Так напишет он 22 июля 1999 года, вручая мне только что вышедшую в «Алгоритме» основную свою книгу «Россия. век ХХ».

Наше сотрудничество и содружество осталось в беседах, которые, по собственному его признанию, он выделял изо всех. И я предлагаю теперь эти беседы читательскому вниманию потому, что Вадим Валерианович сам хотел видеть их собранными в книгу, выражая надежду на встречный интерес.

А эти строки пишу в августе 2010-го. 5 июля было отмечено 80-летие со дня его рождения. В январе 2011 года исполняется 10 лет, как он физически ушел из земной жизни. Пусть новая книга – его и о нем – станет памятным знаком двух этих дат. Знаком того, что в России свято помнят великого ее патриота – Вадима Валериановича Кожинова.

...

Виктор КОЖЕМЯКО. Вадим Валерианович, начну вот с чего. Недавно в издательстве «Роман-газета» вышел очень интересный двухтомник под названном «…Из русской думы». И сразу несколько обстоятельств заставили меня вспомнить о вас, когда я знакомился с этим изданием. Мне известно, что вы были старшим другом и как бы наставником составителя книги – талантливого художника Юрия Селиверстова, безвременно умершего. А посвящена книга вашему учителю, выдающемуся мыслителю России Михаилу Михайловичу Бахтину. Но вот главное, о чем я думал, читая этот своеобразный свод отечественной мысли, и о чем хочется спросить вас: что из русской думы прошлого вы считаете наиболее актуальным, злободневным для нашей страны сегодня, в это труднейшее и, как любил говорить один известный деятель, поистине судьбоносное время? Что, на ваш взгляд, особенно важно учесть нам, определяя дорогу в завтрашний день?

Вадим КОЖИНОВ. Чрезвычайно важным, конечно, становится сегодня вопрос о нашем общественном устройстве. И я с полной убежденностью могу сказать, даже целый трактат написать на эту тему, что основное движение русской мысли в наиболее глубоких ее проявлениях шло вот в каком направлении: впереди так или иначе будет то, что называется социализмом.

Очень многие до сих пор уверены, что эту мысль проповедовали у нас лишь такие люди, как Белинский, Чернышевский, Добролюбов, Герцен. Однако это не совсем так или даже совсем не так, о чем я кратко уже сказал в первом номере журнала «Наш современник» за этот год.

Например, возьмем Чаадаева, который, я считаю, неверно понят и которого называют западником, хотя, строго говоря, он таковым не является (в нем, как и в Пушкине, были та полнота и цельность, которые поднимают его над последующими фигурами, когда уже произошел, собственно, этот раскол на западников и славянофилов). Так вот, Чаадаев еще в 40-х годах прошлого века дал такую формулу: «Социализм победит не потому, что он прав, а потому, что не правы его противники».

А если перенестись почти на сто лет вперед, примерно ту же мысль можно найти у Бердяева, который утверждал: как бы там ни спорили, что бы ни доказывали, а социализм ближе христианству, чем капитализм. Он был человек очень переменчивый, неустойчивый, Бердяев, однако эта мысль у него постоянно присутствовала.

Вик. К. К Бердяеву, да и к Чаадаеву, вы же знаете, отношение сложное, поэтому ссылки на них кого-то могут и не убедить.

Вад. К. Я ссылаюсь на них для того, чтобы показать, какой широкий круг самых крупных русских мыслителей думал в этом направлении. Причем все время – более полутора веков. Незадолго до смерти, фактически уже в наши дни, сказал об этом и Алексей Федорович Лосев: человечество совершенно неизбежно идет от индивидуализма к коллективизму. А ведь не надо забывать, что Лосев несколько лет провел в ГУЛАГе…

Пожалуй, можно назвать только трех крупнейших русских мыслителей, которые не говорили так о социализме: Аполлон Григорьев, Достоевский и Розанов. Причем я это объяснил бы тем, что все трое были люди с колоссальным, невероятным развитием личностного начала. И вот это не позволяло им признать, что должна установиться в конце концов общественная собственность, что общество должно определять нашу жизнь. Все же остальные…

Ну вот славянофилы – они ведь все были социалисты. Они критически относились к западному социализму, но это и понятно при их критическом отношении к Западу вообще. Чрезмерно критическом, что тоже, впрочем, понятно: реакция на чрезмерное копирование у нас западной мысли. Ну а дальше? Сергей Булгаков, Павел Флоренский… Они же прямо говорили о социализме как некоем идеале и будущем России – конечно, не в тех чудовищных проявлениях, которые им самим довелось пережить.

Или такой мыслитель, которого у нас иначе не называли как реакционер, – Константин Леонтьев. И он совершенно прямо говорил о неотвратимости социализма. Правда, человек удивительно трезвый и прозорливый, он говорил, что социализм вовсе не будет неким прекраснодушным обществом. Нет, считал, что будет жестким, даже жестоким. Но это потому, что человечество до такой степени эмансипировалось, распалось, разложилось, что без жестких мер вообще не обойтись. Вот любят повторять его фразу: «Россию надо подморозить, иначе она сгниет». Так он имел в виду не монархизмом «подморозить» или как-нибудь еще, а именно социализмом. У него тогда, в 80-е годы, была даже идея, что русская монархия сама придет к необходимости введения социализма. Утопическая, конечно, идея, но тем не менее характерная.

Вик. К. Для многих, прямо скажу, такой взгляд будет весьма неожиданным. Как же, по-вашему, все это объяснить?

Вад. К. В самом историческом развитии России многие наши мыслители видели предпосылки социализма. О Западе они говорили, что там индивидуализм дошел до таких пределов, что социализм невозможен. В России же – совсем другое дело. Общинное, соборное начало у нас жило всегда.

Отдаю себе отчет – разные люди отнесутся к этому по-разному, но утверждаю: говорить, будто русская мысль в наиболее глубоких проявлениях ее была против социализма (что приходится слышать сплошь и рядом), – это фальсификация.

Вик. К. Однако представление о социализме тоже ведь было разным.

Вад. К. Эти мыслители вовсе не считали, что социализм будет земным раем. Особенно, скажем, тот же Леонтьев. Но, с моей точки зрения, идея прогресса вообще ложная. Вот, дескать, люди будут жить все лучше, все прекраснее… В конце концов эта мысль противоречит общему представлению о мире. Мы же знаем, что есть закон сохранения энергии, закон сохранения вещества, то есть нельзя что-то прибавить, не убавив чего-то. Каждое приобретение оборачивается одновременно утратой.

Люди столько лет восхищались научно-техническим прогрессом. А сейчас? Оказались перед страшным результатом, страшной реальностью. На карту поставлено само существование человечества и даже Земли!

Вик. К. Леонид Максимович Леонов перед смертью говорил мне больше всего именно об этом. Его буквально мучила эта мысль: спасет ли себя человечество?

Вад. К. Да, такая вот плата… Человек от технического прогресса действительно вроде бы много получил. Представить только: приходилось рубить дрова, таскать воду, тратить время и силы на всякие другие вроде бы ничтожные дела. А теперь и вода, и тепло доставляются в дом. Но… неизвестно, оказывается, что лучше, а что хуже.

На Рязанщине, в Мещере, я был в тех местах, где на острове отдыхали после полетов наши космонавты. И вот мне рассказывали, что они категорически запретили проводить к себе электричество, сами ловили рыбу и жарили ее на тагане – у них не было даже печки никакой. Интересная вещь! После пребывания в техническом вакууме у человека рождается жадное желание вернуться к первобытному образу жизни…

Короче, мне сегодня представляется ошибочным не то, что в нашей стране строился социализм, а то, что людям внушалось: будет земной рай.

Вик. К. Но если бы не было такой цели, может, и энтузиазма такого не было бы.

Вад. К. Согласен. Интереснейший и недооцененный, по-моему, наш мыслитель Лев Гумилев утверждал, что человечеством всегда движут иллюзии. Человек получает не то, к чему стремится. Но и не сознавая этого, в своем стремлении он проявляет героизм. Такова история, вся человеческая история – с древнейших времен.

И меня сейчас крайне возмущает, когда проклинают жизнь в нашей стране после 1917 года, исходя из такой посылки: недостаточно были сыты, не очень хорошо одеты и обуты…

Вик. К. Вот мы и подошли, Вадим Валерианович, еще к одному вопросу, который мне очень хотелось вам задать. К оценке наших советских лет, которые действительно многие сейчас предают анафеме. Причем не только так называемые демократы, но и патриоты. Не скрою, с удовлетворением прочитал недавно в одной из ваших статей то, что мне очень созвучно: «К великому сожалению, есть партии, которые стоят на основе патриотизма, но как бы совершенно перечеркивают семьдесят пять послереволюционных лет в истории России. Это совершенно бесплодная вещь».

Как же отнестись к революции и к тому, что было после нее? Да и до нее – тоже. Стоит ли так уж идеализировать «Россию, которую мы потеряли»? Эти вопросы снова и снова встают перед нами. Именно вокруг них развертывается сегодня множество схваток и баталий, часто мешающих объединению людей, которым, казалось бы, одинаково дорога Россия.

Вад. К. Что касается революции, это очень сложный вопрос. Вопрос философский, даже религиозный. Время от времени любая страна переживает этот чудовищный катаклизм, когда ставится задача убить предшествующее общество. И только невежество, незнание фактов приводят к тому, что действительно невероятные жертвы, разрушения, страдания, которые выпали на долю наших людей, особенно в первые годы революции и Гражданской войны, рассматриваются как некое уникальное, исключительное явление, свойственное только России. На этой почве даже русофобия рождается. Между тем, если человек потрудится как следует узнать историю Французской революции, он обязательно придет к выводу, что она была ничуть не менее жестокой и страшной.

Приведу такую цифру. По самым точным подсчетам, Франция потеряла тогда 4 миллиона человек. Если перевести в масштаб России, население которой было в семь раз больше, то получится почти 30 миллионов. А это больше, чем погибло у нас.

Могу сослаться на демографический анализ периода 1918–1953 годов, который содержится в моей статье, опубликованной в девятом номере журнала «Наш современник» за прошлый год. На основе неопровержимых данных я показываю, что в 1918–1922 годах погибло около 20 миллионов человек.

Кстати, если взять время с 1934 по 1938 год, то есть пик так называемых сталинских репрессий, потери здесь в 30 раз меньше. И это не потому, что Сталин был менее жесток (обычно по такому поводу говорят: «Оправдывает Сталина»). Нет, просто революция как бы исчерпала свою энергию.

Сначала у нас говорили о Сталине, что он такой вот палач. Теперь то же самое – о Ленине. Но говорящие так находятся по существу во власти прежних поверхностных представлений о роли личности в истории, когда все наши исторические победы и достижения приписывались вождю. А теперь на вождей сваливают все жертвы. Дело, однако, не в Ленине и не в Сталине. Дело в революции, в ее неумолимой логике.

Вик. К. Вы рассматриваете Революцию как величайшую трагедию… Наверное, потому, вслед за особо почитаемым и любимым вами Тютчевым, и слово это пишете всегда с большой буквы?

Вад. К. Да. И если говорят об ужасных жертвах того периода, я отвечаю, что это та трагедия, без которой история человечества невозможна. Что поделаешь, все бытие человеческое чревато трагедией. А во время революций, этих мощнейших катаклизмов, обнажается какая-то суть человеческого бытия.

То, что жизнь человека, даже отдельного человека, есть трагедия, ясно уже из того, что он умрет, и главное – он знает, что умрет. Единственное живое существо, которое это знает! Сейчас, когда многие у нас заговорили о религии, стоит подчеркнуть, что в любой религии человеческое бытие осознается именно как трагическое. В этом высокий смысл религиозного сознания. Потому, когда один очень известный наш человек на вопрос о том, что он чувствует в церкви, отвечает: «Я там испытываю чувство комфорта», – это звучит как нелепость.

Другое дело, что религия учит: поскольку трагедия – это истинное бытие человека, не надо от этого приходить в отчаяние. Это, если хотите, высокий удел. И таков удел Христа был – он тоже пережил трагедию…

Итак, в 1937 году, можно сказать, был последний сильный всплеск революции. Это, кстати, закон всех революций, что жертвами становятся в конце концов те, кто их совершал.

Вик. К. Революция пожирает своих детей.

Вад. К. Именно. Такова жестокая закономерность… Потом, правда, что-то еще продолжается по инерции. Сила инерции велика не только в природе, но и в обществе. Можно привести множество примеров: если в истории начинается движение в каком-то направлении, его нельзя свернуть с дороги.

Ну один пример хотя бы. Николай Второй еще до мировой войны отдал приказ о всеобщей мобилизации. В ответ на акции Германии и Австро-Венгрии. А потом он испугался и решил эту мобилизацию отменить. Но в ответ один за другим стали звонить ему военачальники: «Ваше Величество, это невозможно сделать. Массы людей уже двинулись, и, если попытаться их остановить, будет полный хаос, мы полностью проиграем».

Или еще. Принято говорить, что известную статью «Головокружение от успехов» Сталин написал как бы для того, чтобы отмыться, увидев, к каким страшным последствиям ведет коллективизация: смотрите, дескать, я против. А по моему убеждению (и в последнее время появились аналогичные исследования на эту тему, причем не каких-то там сталинистов), Сталин был действительно напуган тем оборотом, который коллективизация приняла. Но он ничего уже не мог сделать. Потому что миллионы уже сдвинулись: поднялась беднота, вовсю шло раскулачивание, где-то пролилась кровь, и так далее. Остановить это было уже невозможно.

Вик. К. Возвращаясь к параллели с Французской революцией, можно вспомнить, что она тоже уничтожила главу государства – монарха.

Вад. К. Так делает любая революция. Хотя мера эта, может быть, символическая, но она много значит: раз уничтожается человек, на которого молились, значит, падают и остальные запреты. Значит, все дозволено! Французская революция вовсе не была социалистической, но она поступила точно так же.

Вик. К. И день начала ее уже много лет отмечается во Франции как праздник.

Вад. К. Как самый большой государственный праздник. Это – великое торжество народа! А мы? Мы сейчас проклинаем. Все проклинают – и демократы, и патриоты. Я считаю это проявлением русского (или российского) экстремизма.

Никто же не может отрицать, что современное французское общество основано на крови и костях людей, которые погибли во время Великой французской революции. Это факт, который никак нельзя отменить. И вот меня поразило заявление Александра Исаевича Солженицына, кстати, мной уважаемого, когда он приехал в места Вандеи – острова крестьянского сопротивления Французской революции, где погибло от полумиллиона до миллиона крестьян. Остановившись около памятника этим крестьянам, Солженицын говорит: вот и у нас во время революции погибли крестьяне, было Тамбовское восстание, поэтому… надо покончить с коммунизмом.

Но при чем же тут коммунизм? Он говорил это в стране, где не было никакой коммунистической революции, но в стране, которая вместе с тем, как я уже сказал, построена на крови и костях тех же вандейских крестьян.

Вик. К. Раньше у нас красные были только героями, а белые – только злодеями. Сегодня все представляется с точностью до наоборот…

Вад. К. И в этом есть своя неправда. Вообще, господствующее сегодня стремление изображать революционные события только как расправу всесильных большевистских палачей над беспомощными и ни в чем не повинными жертвами плохо не только потому, что часто не соответствует действительности. Еще хуже другое: при подобном истолковании в сущности принижается и обессмысливается вся история России эпохи Революции. Ибо коллизия «палачи и жертвы», конечно, крайне прискорбная коллизия, но отнюдь не трагическая, если иметь в виду истинный, высокий смысл слова. Подлинная трагедия (как в истории, так и в искусстве) есть смертельное противоборство таких сил, каждая из которых по-своему виновна (в данном случае речь идет о глубоком понятии «трагическая вина») и по-своему права.

Вик. К. В двухтомнике «…Из русской думы» я обратил внимание на мысль Аполлона Григорьева, высказанную в середине прошлого века о времени после реформы Петра. Он пишет: если бы далее спали мы в продолжение более полутораста лет, мы, спавши, все-таки видели сны, примеривали себя к грезившимся нам идеалам, развивали наши духовные силы и возможности в борьбе хотя бы и с призраками и, стало быть, просыпаемся не теми, какими легли. А ведь мы в продолжение более семидесяти лет после 1917-го не спали…

Вад. К. Мне кажется, что в каком-то смысле мы должны сегодня соединить ту идею, которая предшествовала революции, с той идеей, которая была после нее.

Вик. К. Давайте в следующий раз продолжим разговор об этом.

...

Вик. К. В прошлый раз, Вадим Валерианович, вы отметили, что русская мысль давно и постоянно предсказывала социализм как будущее России. У нас был социализм, который теперь называют то казарменным, то воплощением тоталитаризма, а то даже фашизмом. Однако и после свержения советского строя социалистическая идея не умерла. Вполне определенно, например, выдвигает ее Коммунистическая партия Российской Федерации. А многие люди, как говорится, на себе убедились в ряде безусловных преимуществ прежнего нашего жизнеустройства перед нынешним. Хотя что-то вызывает и не очень приятные ассоциации. Что прежде всего напоминают людям, стараясь отвратить от социалистического пути? Чем угрожают? Возвратом ГУЛАГа. Массовыми расстрелами, заключениями, пытками…

Вад. К. Тут опять невероятная фальсификация. Простите, но за тридцать последних советских лет у нас не было ни одной политической казни. Если же говорить о политических репрессиях, уверяю вас: их было ничуть не больше, чем в США. Никакого миллионного ГУЛАГа давно не существовало! С тех пор, как были реабилитированы люди в 1953–1956 годах.

Все последние годы у нас в этом смысле была нормальная жизнь, и, по-моему, нелепо предполагать, что возврат к социализму (в той или иной форме) обязательно должен перескочить все то, уже стабилизировавшееся, общество, а мы опять начнем историю сначала.

Знаете, почему еще это исключено? Тогда, в двадцатые – тридцатые годы, людьми двигал неслыханный фанатизм. Были миллионы людей, которые абсолютно верили в правоту беспощадного террора. Возьмем такого человека – все, думаю, относятся к нему с уважением и даже любовью, – Александр Твардовский. Он же был самый настоящий сталинист! Когда отец раскулаченный прибежал к нему с младшим его братом из Сибири и стал говорить: «Вот мы там погибаем», он ответил: единственное, что я могу для вас сделать, это бесплатно отправить вас обратно. И отец убежал от него, чтобы он не сдал его в ГПУ. Это же потрясающе!

Кстати, когда уже назрело разоблачение культа личности, Твардовский опубликовал в 1954 году очередной отрывок из новой поэмы «За далью – даль», где он воспел Сталина.

Почему я привожу эти факты? Они, по-моему, достаточно убедительно свидетельствуют, как глубока была убежденность в своей правоте у тех людей.

Вик. К. А к приспособленчеству нельзя это отнести? Или к чувству страха?

Вад. К. Что вы! Сталин ведь умер уже…

Вик. К. Я о другом – скажем, об эпизоде с отцом и братом.

Вад. К. Ни в коей мере! Сейчас опубликованы дневники Твардовского, интимные дневники, из которых видно, как глубоко верил он во все, что делалось.

Вик. К. Да, я припоминаю: кто-то в мемуарах удивлялся, что в спальне у Твардовского висел портрет Сталина, и это, конечно, о многом говорит.

Вад. К. А вспомните «Страну Муравию». Он не скрывал страданий и бед, которые выпали на долю крестьянства, и тем не менее писал: «И надо всей страной – рука, зовущая вперед…»

Я уверен: сейчас никакой ГУЛАГ невозможен хотя бы потому, что нет у нас такого фанатизма миллионов или по крайней мере сотен тысяч активнейших людей. Все могло быть только при таком условии. Иначе невозможно. Иначе люди просто сразу остановятся. В общем, у нас сегодня совсем другое в массовом сознании.

Вик. К. Однако, изо всех сил стремясь не допустить победы на выборах Зюганова, прихода коммунистов к власти, людей пугают сегодня именно ГУЛАГом.

Вад. К. Я с возможностью такого варианта категорически не согласен. И не потому, что исхожу из личностей тех людей, которые стоят во главе обновленной Коммунистической партии. Я считаю, у нас вообще (это пошло еще со сталинских времен) крайне преувеличивают роль личностей. Между тем, если внимательно рассмотреть историю человечества, можно увидеть, что роль личностей все время снижается. Это не моя мысль. Ее можно найти у всех наиболее крупных философов XX века.

Так что дело не в личности. Дело в общей ситуации, наличествующей у нас. Прежнее невозможно.

Нет, конечно, я не исключаю каких-то инцидентов, допускаю, что будет сопротивление какое-то. Вот говорят: как же так – поделили собственность, а теперь делить ее обратно.

Вик. К. Правильно, это сейчас как бы один из главных козырей против коммунистов и один из самых распространенных пропагандистских жупелов.

Вад. К. Получается так. Люди бегут за вором, и вдруг кто-то кричит: «Братцы, он же сопротивляться будет! Пускай уж лучше убежит!»

Нелепо, дико. Всем же ясно, что состоявшийся передел собственности был абсолютно несправедливым и незаконным. Немотивированным. Просто: «Хватай кто может!»

А теперь оказывается, что бороться с этим никак нельзя. Почему? Конечно, бороться надо очень разумно. Однако такой факт, что гигантские капиталы вывезены за границу, разве не требует каких-то мер?

Нам все время твердят: Запад будет нас инвестировать. Да пока мы его инвестируем! Наши деньги, поступающие в иностранные банки, работают на их экономику. Это же чудовищно! В кредит, в кредит под проценты унизительно выпрашивают каких-то несколько миллиардов долларов, а тем временем десятки наших миллиардов находятся там.

Одного этого, по-моему, достаточно, чтобы понять: власть, допустившая и допускающая такое, не имеет права на существование. Ведь в любой стране с этим была бы непримиримая борьба. Потому что это есть настоящее предательство. Измена Родине. Деньги, полученные от соков родной земли, сплавляются за ее пределы, поскольку отдельным (подчеркиваю – отдельным!) персонам это выгодно.

Какие могут быть массовые репрессии, если речь идет о нескольких тысячах воров.

Вик. К. Их в первую очередь вы относите к ратоборцам существующего положения вещей?

Вад. К. Разумеется. Да всех тех, кого устраивает хаотическое состояние нашей экономики и политики, позволяющее в мутной воде ловить рыбу. Много ли их? Нет.

Вик. К. Так что же, на ваш взгляд, может произойти в результате возвращения к власти Коммунистической партии?

Вад. К. Начнем с того, что во всех бывших социалистических странах, за исключением Чехии и ГДР, которая оказалась поглощенной ФРГ, так или иначе уже вернулись к власти коммунисты. Говорят: они изменились. Что ж, я считаю, и люди, пришедшие к руководству в Коммунистической партии у нас, тоже колоссальным образом изменились. Хотя бы потому, что они перешли на патриотическую платформу. Теперь они уже не рассматривают Россию как материал для чего-то. А ведь это продолжалось, к сожалению, до последнего времени…

Не думаю, что речь пойдет и о каком-то реванше. Совершенно же неверно, что сопротивление так называемому курсу реформ, которое было и есть, оно ради реванша, ради возвращения привилегий бывшей номенклатуре. Я уже говорил недавно по телевидению, что люди, возглавившие сопротивление в «Белом доме» в 1993 году, не имели раньше тех привилегий, которые имели их противники.

Вик. К. Вы сказали, что коммунисты, на ваш взгляд, перешли сегодня на патриотическую платформу. Но разве раньше они не были патриотами? В отличие от вас я был членом КПСС, но всегда считал себя патриотом. И в программных установках партии, наряду с пролетарским интернационализмом (это слово, насколько я понимаю, вы не очень любите), всегда значился советский патриотизм. Да, советский, а не русский, чему, как я считаю, было серьезное объяснение в многонациональном характере нашей страны. Однако мне, например, это нисколько не мешало чувствовать себя русским. И я не могу вполне разделить пафос тех, кто заявляет сегодня: «Были советскими, стали россиянами – когда же будем русскими?»

Вад. К. Это вопрос очень большой и очень многогранный. Но все же подчеркну: то, что сегодня одним из первых пунктов программы обновленной Коммунистической партии стала патриотическая идея, в моем представлении означает колоссальный поворот. Он намечался, кстати, давно, еще в тридцатые годы, но в силу исторической инерции никогда не доходил до конца.

Я не согласен с теми, кто выдает сегодня Сталина за беззаветного русского патриота. Я не могу, скажем, простить ему, что в 1946 году, когда в стране был страшный голод, он бросал огромное количество хлеба в Германию, чтобы подкупить немцев. Есть, конечно, понятие политической целесообразности, но настоящий патриот, по-моему, так поступить все же не мог.

Говорят, в Сталине заложен был патриотизм. Опять не согласен. Нет, это жизнь его заставляла: таково было движение страны, поперек которого он встать не мог. Он был достаточно чуткий человек и потому понимал, чего требует жизнь. И потому уже в тридцатые годы стал возрождать русскую воинскую славу и делать много чего еще, что страшно возмущало старую партийную гвардию.

Но при всем при том не считаю, что Сталин был таким уж глубоким русским патриотом. Вот у Тютчева есть замечательное стихотворение о Наполеоне:

Сталин тоже вступил в конфликт с революцией, но… он тоже «всю ее носил в себе». И победить поэтому не мог.

Вик. К. В чем же вы это видите?

Вад. К. Сейчас установлено, например, что послевоенное «ленинградское дело» было замешено на русском национализме. Ленинградская интеллигенция и партийные работники во время войны действительно прониклись русской патриотической идеей, и Сталин этого испугался. Нынче говорят, что он боролся тогда с сионистской опасностью («дело Еврейского антифашистского комитета», «критики-космополиты» и т. д.). Но одновременно он бил и по русским патриотам.

Или вот еще. Вспоминают действительно безобразное «дело врачей-отравителей», но совсем забыто, что до этого был арестован и чуть не погиб такой замечательный, всемирно прославленный хирург, как Сергей Сергеевич Юдин. Его обвиняли в русском национализме и, в частности, в пропаганде православия – он был глубоко верующим человеком.

Вик. К. Это тот Юдин, портрет которого Нестеров написал?

Вад. К. Да, гениальный хирург. И русский патриот. Лев Николаевич Гумилев был посажен в это же время. А он, конечно, тоже был русским патриотом. Так что, когда сегодня пытаются изобразить, будто Сталин всецело одобрял и поддерживал русский патриотизм, это не соответствует действительности.

Конечно, он сразу понял, что в войне без патриотизма не победить. Поразительны его слова, высказанные американскому послу Гарриману, который приводит их в своих воспоминаниях. Сталин сказал, может быть, даже с некоторым цинизмом, о героически сражавшихся наших войсках (это было как раз после битвы под Москвой): «Вы думаете, они воюют за нас? Они воюют за матушку-Русь». Ну и пусть, мол, воюют…

Я убежден, что в России Сталин никогда не будет оправдан до такой степени, как во Франции оправдан Наполеон, ставший там величайшим представителем нации. Потому что у нас преобладает все-таки нравственный подход, этическая оценка любого исторического деятеля.

Вик. К. Не слишком ли мы задержались на Сталине?

Вад. К. Моя мысль состоит в том, что идея патриотизма, которая давно, еще с тридцатых годов, назревала у наших коммунистов как государственная, все время отступала, а между тем по инерции сохранялась идея мировой революции. Россия и русский народ, увы, рассматривались как некий материал для нее. А тот, кто заявлял и начинал отстаивать патриотическую идею, получал отпор.

Можно вспомнить знаменитую погромную статью нашего великого либерала Яковлева, появившуюся в 1972 году в «Литературной газете». После нее меня, например, два года совсем не печатали, а книгу выбросили из плана, и она вышла только через шесть лет.

А в 1980 году я испытал чувство невероятного стыда, когда 600-летие Куликовской битвы было объявлено… делом Тульской области. Между тем это ведь было в полном смысле судьбоносное для нашей Родины событие, до сих пор до конца не разгаданное. В статье, над которой я работал шестнадцать лет и которая должна выйти в журнале «Российская провинция», я доказываю, что это была битва не только и не столько с татаро-монголами. За спиной Мамая стояли итальянцы, генуэзцы, а за ними – Римское папство. Недавно заведующий кафедрой всеобщей истории МГУ Карпов, работая в итальянских архивах, нашел договор, который Мамай заключил с генуэзцами. Перед Куликовской битвой! И такое всемирно-историческое событие у нас объявлялось имеющим областное значение…

Вик. К. Для народа Куликовская битва, по-моему, никогда своего значения не утрачивала. А решения, которые принимались наверху, могли быть продиктованы разными политическими соображениями…

Вад. К. Был, например, такой член Политбюро Воронов. Я совершенно точно знаю: он «неудачно» выступил по новосибирскому телевидению, заявив, что русский народ находится в небрежении. И сразу оказался не у дел.

Подобных примеров можно привести много. Интересно, что даже такой человек, как Солженицын, в своем «Письме вождям» писал: я знаю, на самых высших постах находятся русские люди, которые исполнят свой сыновний долг. То есть хотя он ненавидел все это, но допускал такой вариант.

По моему мнению, сейчас во главе обновленной Коммунистической партии стоят как раз такие люди, которые готовы исполнить этот сыновний долг перед родной страной. Их движение к тому, чтобы страна стояла на патриотизме (на чем, кстати, стоит любая страна), вселяет надежды. Ведь можно испытать лишь чувство стыда за себя и по-хорошему позавидовать той же Америке, где каждый человек, ну, может, за исключением каких-то деклассированных элементов, – абсолютный патриот. С благоговением смотрят на флаг своей страны, все знают гимн и поют его при каждом удобном случае с огромным воодушевлением. И одобряют любое действие своего правительства, которое направлено на защиту национально-государственных интересов, пусть даже ими прикрывается нечто другое.

У нас же постоянно идут споры вокруг национально-государственных интересов. Есть масса людей, которые вообще считают это понятие каким-то злом и безобразием. И есть причины такого слабого духа патриотизма, о чем, собственно, я вам говорил. Ведь длительное время мы обращались к патриотизму лишь в самые крайние моменты – ну, скажем, когда уже немцы находились под Москвой, когда уже буквально все было поставлено на карту. Но это прискорбно, что, лишь когда вода доходит до горла, у людей пробуждается чувство Родины.

Вик. К. Итак, вас обнадеживает, что одним из основополагающих пунктов в программе КПРФ стал патриотизм?

Вад. К. Безусловно. Хватит относиться к России как к некоему материалу, который нужен для каких-то более высоких целей. Каких? Все-таки главной целью должна быть страна. Раз существует государство в своих границах, служение этой стране должно быть самостоятельным.

Вик. К. Патриотический курс партии коммунистов – одновременно и курс социалистический.

Вад. К. Я считаю, патриотическая идея не противостоит социализму, а укрепляет его. Крупнейшие русские мыслители предсказали социализм для России как неизбежность. И революция произошла – да, с невероятными жертвами. Но отрицать ее теперь на этом основании, пытаться отменить сделанное за 75 лет и вернуться к прежнему, дореволюционному обществу – это все равно что пытаться воскресить убитого человека.

Вик. К. Однако некоторые именно такую задачу и ставят.

Вад. К. Что ж, нереально, нелепо.

Вик. К. А почему, вы считаете, для нас неприемлемо копирование западной рыночной экономики?

Вад. К. Даже Гайдар, выпустивший недавно книжку с пародированным ленинским названием «Государство и эволюция», в самом начале ее пишет: да, коммунисты и патриоты правы – в большинстве стран с рыночной экономикой люди живут хуже, чем в России. Действительно, взгляните на мир, и вы убедитесь, что это так. Ведь, скажем, в Латинской Америке или Африке – тоже рыночная экономика…

Словом, такой подход весьма упрощенный. В экономике, как в некоем фокусе, сходится очень многое – от географического положения и климата страны до религии. Но это особая, чрезвычайно емкая тема. Если хотите, можем когда-нибудь об этом поговорить.

Вик. К. Большое спасибо, Вадим Валерианович.

...

Для чего нам нужно знать свою историю? Чтобы лучше понимать сегодняшний день и точнее предвидеть будущее.

Сейчас, когда завершается ХХ столетие, интерес к истории заметно вырос. Уроки века – тема многих исследований и статей. Но ведь кончается не только век, но и тысячелетие, в течение которого наше Отечество прошло большой, трудный и славный путь, возросло от юношества до зрелости.

Можно ли что-то новое для нас увидеть в далеких и, кажется, вдоль и поперек изученных веках? Оказывается, очень даже можно. И одно из ярких тому свидетельств – вышедшая недавно книга замечательного литературоведа Вадима Кожинова «История Руси и русского Слова. Современный взгляд».

Сам он подчеркивает именно это – взгляд СОВРЕМЕННЫЙ. Конечно же, о Руси IX–XVI веков написано немало. Однако наука не стоит на месте, за последние десятилетия появились интереснейшие исследования историков и взаимодействующих с ними археологов, этнографов, краеведов, филологов и т. д., которые в чем-то меняют устоявшийся взгляд на известные события прошлого. Ну и, конечно, много значит, когда об истории размышляет и пишет такой талантливый человек, как Вадим КОЖИНОВ.

Виктор КОЖЕМЯКО. Скажите, Вадим Валерианович, как получилось, что вы, известный литературовед, стали историком? Вадим КОЖИНОВ. Да, в последние годы я занимаюсь в гораздо большей степени историей, чем собственно литературоведением. Поначалу это и для самого меня было неожиданностью, что я вдруг «провалился» в историю. Впрочем, замечу – в историю, которая порождает литературу. Часто говорят, что литература отражает историю. Мне кажется, история скорее порождает литературу как свой, если угодно, высший плод. И, признаться, я понял, что это меня всегда в высшей степени интересовало. И в какой-то момент захватило целиком. Я писал книгу о Тютчеве в 70-е годы. Когда я ее написал, вдруг увидел, что книга – на три четверти об истории, а не о литературе. Как-то само собой это получилось. Это было тогда не сознательное решение, а действительно как бы само собой произошло. И мне это кажется наиболее плодотворным. Вик. К. Ну а такая фундаментальная книга «История Руси и русского Слова», как возник ее замысел? Вад. К. Я считаю: думать о будущем можно, только обращаясь в прошлое. Это довольно простое соображение. Когда мы обращаемся в прошлое, причем чем глубже, тем лучше, мы как бы видим тот вектор, ту направленность, которая ведет к нашему времени. И только исходя из осознания, из выявления вот этого приходящего из веков вектора, можно правильно оценить происходящее в сегодняшнем дне и более или менее надежно предполагать, что будет в будущем. Вик. К. Насколько я знаю, пятнадцать лет вы трудились над этой книгой. Проделана колоссальная работа, что видно уже по тому огромному перечню источников, на которые ссылаетесь. Я согласен с вами: любого человека, интересующегося историей, наверное, привлекает не только воссоздание прошлого как такового, но и то, что можно извлечь из пережитого для более глубокого, более верного понимания сегодняшнего и завтрашнего дня. Скажите, что вы извлекаете в первую очередь? Вад. К. Скажу так. Сейчас люди деморализованы тем, что в стране такой страшный кризис, упадок, многим кажется, что она погибает… Я человек, далеко уже не молодой и не стану бодро говорить, что очень скоро все будет прекрасно, великолепно. Но, если исходить из уроков истории, если действительно всерьез изучить тысячелетнюю историю России, станет совершенно ясно: не раз уже Русь была как бы на краю гибели: и многие люди, я бы даже сказал – большинство людей, которые хоть как-то мыслили и рассуждали, приходили к выводу, что все, страна кончилась… Так было и в период монгольского нашествия, так было и в Смутное время, так было и во время реформ Петра I, когда очень значительная часть народа считала, что пришел антихрист, настал апокалипсис, конец света. Так было, разумеется, и после 17-го года. Можно привести суждения очень серьезных, очень умных людей, которые прямо утверждали, что все гибнет, России пришел конец и никогда ее больше не будет. Так вот: я попытался понять, почему, собственно, это происходило. Дело в том, что нет другого примера, если взять основные страны мира – хоть западные, хоть восточные, – нет примера вот таких неоднократных «полных крахов». Я очень серьезно над этим думал и пришел к определенному выводу.Разумеется, всякого рода терминология имеет относительное значение, но, думаю, те термины, которые я предложу, имеют право на существование и что-то проясняют. Я бы сказал, что Россия – страна идеократическая, то есть она основана на власти идеи. В свою очередь страны Запада можно назвать, тоже используя древнегреческие корни, номократическими, от «nomos» – закон, то есть власть закона. А страны, допустим, Востока можно назвать этократическими, опять же от древнегреческого слова «ethos» – обычай, власть каких-то обычаев, которые действуют в течение тысячелетий.Вик. К. Значит, эти понятия стали для вас своего рода разграничительными? Вад. К. А вы посудите сами. В России ведь, прямо надо сказать, с законами дело обстояло всегда не так, как на Западе. Хотя есть люди, которые только и думают, что вот, когда у нас будут такие же законы, как на Западе, такая же законность, тогда, мол, все будет хорошо. И, кстати, обычаи тоже – приходится признать, что у нас нет такого твердого, неукоснительного следования людей каким-то обычаям, складывавшимся веками, как, скажем, в азиатских странах. Вик. К. Так что же такое в вашем понимании идеократическая страна? Если конкретнее раскрыть это… Вад. К. Вне всякого сомнения, страна, которая, условно выражаясь, держится на идее, это рискованная страна. И вот этот риск, на мой взгляд, ясно выразился в тех беспрецедентных крахах, развалах, которые наша Родина неоднократно переживала. В то же время я убежден, что именно в силу этой огромной власти идеи Россия подчас совершала неслыханные дела. Достаточно вспомнить факты, которые общеизвестны, но, по-моему, до сих пор не вполне осмыслены.Вот на протяжении того тысячелетия, которое существует Россия – ну, если точнее говорить, 1200 лет, – было три попытки завоевания мира, порабощения его мощными, сильными завоевателями. Это монгольское нашествие, которое должно было покорить именно весь мир, как сформулировал, не без блеска, Чингисхан: «Нам принадлежит все, куда только могут доскакать копыта монгольских коней». Это Наполеон. Это, наконец, Гитлер. И никто не может спорить с тем, что все эти три гигантские попытки завоевания мира потерпели крах не где-нибудь, а в России, в той самой России, которая, как сказал Некрасов, и могучая, и бессильная. Вот в какие-то моменты становится необыкновенно сильной!Вик. К. Действительно, трудно спорить. Факты есть факты, и они требуют всестороннего осмысления. Вад. К. Глубоко убежден: как раз то, что можно назвать идеократической природой России, и дало ей такую необоримую силу. Есть, правда, совершенно ложные, фальсификаторские суждения. Ну, допустим, такие, что Наполеона погубили русские пространства и русский мороз. Эта концепция была выдвинута потерпевшими крах наполеоновскими вояками в свое время и, как ни дико, существует до сих пор. Но она существует только для тех, кто не знает реального хода войны.Дело в том, что Наполеон, который, можно сказать, в Бородинском сражении не победил, но и не потерпел поражения, вошел в древнюю столицу России – это все так. Но прошло не так много времени, и 12 октября он оказался под Малоярославцем, где были сосредоточены русские войска и куда он шел, чтобы с этими войсками расправиться. Тем не менее там он потерпел полное поражение. И никакого мороза не было! Были еще относительно теплые дни в начале октября, в дневнике одного из ближайших сподвижников Наполеона показано, что только 3 ноября выпал первый снег. Более того, 2 ноября Наполеон сказал, – есть такая запись, запись человека, который слушал то, что ему говорил император, – он сказал, что вот нас все пугают, как малых детей, страшной русской зимой, а температура, говорит, не ниже, чем в Фонтенбло, то есть в его резиденции под Парижем. Только тогда, когда огромная армия Наполеона уже беспорядочно мчалась из России со скоростью 20 километров в день, – по тем временам, без всякой техники, это немалая скорость, – только тогда наступили морозы, которые действительно французскую армию доконали. Это правда. Но начала-то она бежать на Запад значительно раньше, когда никаких морозов не было!И второй фактор – пространство. Но помилуйте, от Ковно, где Наполеон перешел Неман, до Москвы около 900 километров. А от Парижа до Ковно – расстояние, которое перед этим должен был пройти Наполеон, – в два раза больше. Я понимаю, если бы еще Наполеон наступал, как Гитлер, по всему громадному фронту. Ничего подобного, наполеоновские войска двигались в узкой полосе, не превышавшей 150 километров. Так что говорить, будто французов погубило русское пространство, в котором они как бы затерялись, – это неверно. И, кстати, русская армия, которая дошла до Парижа, она вынуждена была пройти и до Ковно, и до Парижа, – еще в два раза большее расстояние. И почему-то никого это пространство совершенно не смутило.Вик. К. В самом деле, достаточно этих трех крупнейших исторических событий, чтобы всерьез задуматься о необычной судьбе страны. К тому же вы в своей книге абсолютно правомерно подчеркиваете, что все эти попытки завоевания мира, то есть создания мощнейшей военной армады, связаны были с необыкновенной концентрацией направленных против России сил. В первую вместилась как бы вся энергия Азии, потому что, прежде чем прийти на Русь, монголы завоевали большую часть Азии – гигантский континент, а Наполеон и Гитлер сумели вобрать в свои армии энергию почти всей Европы. И тем не менее именно в России они потерпели крах! Вад. К. С моей точки зрения, именно идеократическая сущность России обернулась такой великой силой. Видите, с одной стороны – необыкновенные взлеты, победы, с другой – столь же необыкновенной силы крушения и падения. Поэтому, когда я говорю об идеократичности России, я вовсе не ставлю вопрос: хорошо это или плохо? Это своеобразие России. Я готов восхищаться упорядоченной, законной, законопослушной жизнью европейских стран – кстати, многие русские, попадая туда, восхищались и завидовали, и любовались ими, в особенности сейчас… И опять-таки можно восхищаться особой твердостью, прочностью этих самых азиатских обычаев, которые дают им огромные преимущества. Но тут ничего не поделаешь. Есть своеобразие нашей страны.Вик. К. Появится в газете эта беседа – и сразу вполне предсказуемые отклики: ну опять «умом Россию не понять, аршином общим не измерить»… Вад. К. Что же поделаешь, коли так оно и есть. Должен вам признаться, что я не разделяю не только западничества, но в равной мере и славянофильства. Поскольку славянофильство исходит из того, что вот существует европейская цивилизация как бы в двух своих руслах – романская и германская, и мы рядом с ними должны поставить славянскую цивилизацию. Но разве сегодня не очевидно, что та граница, которая проходит через западные пределы России, гораздо больше отделяет нас от западных славянских народов, чем связывает, допустим, единство происхождения? Они все-таки люди европейские. Мне как-то пришлось – и я до сих пор с интересом и любопытством это вспоминаю – лет десять назад давать интервью чешскому и польскому изданиям почти одновременно. То есть через короткий промежуток времени разговаривал с польским и чешским журналистами. И вот я осмелился, хотя это, конечно, могло прозвучать как-то обидно, – но я сказал, что перед вашими странами стоит вечный такой выбор: кем вы хотите быть – передним крыльцом России или задним двором Европы? И, вы знаете, оба собеседника мои в конце концов признались, что да, они хотят быть задворками Европы, а не передним крыльцом России. Они это больше ценят.Я стою, как вы, вероятно, поняли, на евразийской точке зрения. То есть я понимаю Россию как Евразию, которая представляет собой субконтинент, в какой-то степени соединяющий европейские и азиатские черты. Но это, конечно, слишком упрощенное, слишком примитивное толкование. Евразийство – это вовсе не европейское плюс азиатское, это третий феномен, который выработался на почве и того, и другого, но стал совершенно особенной реальностью, которую уже никак нельзя разделить на европейское и азиатское.Есть люди, считающие себя истинно русскими людьми, которые крайне отрицательно относятся к евразийской идее. Дескать, к чему ведет эта идея? К какому-то абсолютному растворению. И получается, что Россия – это русские плюс тюрки, и в этой неопределенности все должно потонуть, не говоря уже о том, что некоторые люди нерусского происхождения, из нерусских республик, считают, что они должны стать центром Евразии, а это между тем совершенно неверно.Истинно евразийский народ – только один русский. Я опять-таки подчеркиваю: это вовсе не значит, что он тем самым получает какое-то преимущество, какое-то превосходство. Одновременно есть и минусы. Действительно, есть некоторая размытость, неопределенность, аморфность, порождаемая той самой евразийской сутью. В конце концов получается, что русский народ – это как бы некая стихия, можно сказать, электромагнитное поле, попадая в которое другие народы становятся тоже евразийскими.И в высшей степени закономерно, что в русском языке единственное название народа – «русские» – имя прилагательное, в то время как другие, от молдаван до чукчей, – все имена существительные.Вик. К. Неужели это так? Вад. К. Представьте, да. Француз, испанец, англичанин, швед, поляк… Ну кто еще? Китаец, египтянин, мексиканец… Да все – существительные! Кроме русского. Мне могут сказать: это просто случайность. Но нельзя забывать, что язык, основной фонд языка (я не говорю о каких-то жаргонах) – это нечто такое, что создается в деятельности, продолжающейся тысячелетия, и это деятельность, в которой участвуют миллионы людей! И это настолько отшлифовано, настолько, если хотите, закономерно – появление, окончательное оформление слова, что надо признать поистине удивительной и отнюдь не случайной вот такую выделенность русских, которых называют именем прилагательным. Как будто этим самым определено, что они могут приложиться к столь гигантской территории. Кстати, это дает основание употреблять словосочетание, которое вообще-то невероятно – русский татарин, русский мордвин, русский еврей, русский грузин… Ну кто такой Багратион, как не русский грузин?

Можно, конечно, сказать: американский немец, американский еврей, американский француз. Но тут речь идет о другом. Американец – не значит народ, это обозначает страну. Это совсем другое дело.

Вик. К. Скажите, в самом деле, это единственный факт, когда народ называется именем прилагательным?

Вад. К. Ну назовите еще кого-нибудь! Вот вспомните, возьмите хотя бы все население России, в самом широком значении слова. Возьмите от таджика до ненца, от эскимоса до казаха… И это, повторяю, не могло быть случайным, потому что за этим стоит работа языка в течение веков. А поскольку получилось так, это об очень многом говорит.

Да, в самом слове «русский» – некая двойственность. С одной стороны, казалось бы, ну что такое, народ не может назвать себя именем существительным. А в то же время, если хотите, и никуда от этого не денешься, это как бы сверхнация, которая может быть «приложена» ко всему.

Вик. К. То, о чем вы сейчас говорите, Вадим Валерианович, пришло к вам в ходе работы над вашей последней книгой?

Вад. К. Это некоторые фундаментальные основы моей книги. Хотя если я что-то в ней ценю, так не просто какие-то отвлеченные идеи, а то, что все там воплощено в фактах. И я стремился – конечно, не могу сказать, насколько мне это удалось, не мне судить, – чтобы в книге факты были не примерами, а формой мысли. Это очень важно. Я когда-то почерпнул это методологическое основание от замечательного мыслителя Эвальда Ильенкова. Надеюсь, имя это известно.

Вик. К. Еще бы! Выдающийся мыслитель и совершенно изумительный человек. Мне в свое время посчастливилось узнать его, когда он работал со слепоглухонемыми детьми. Уникальная, потрясающая была работа…

Вад. К. Я с ним был очень близок, очень дружен. У него замечательные книги, которые сейчас переиздаются. А ведь трудно назвать другого современного ему философа, которого в настоящее время так переиздают. Но должен вам сказать, что в живой речи он был еще глубже и выше, а главное – поразительно умел выразить самое сложное содержание. Он мог говорить об абсолютно абстрактных философских категориях так, как будто на ладонях показывал их тебе, и ты мог прямо-таки увидеть их как некие объемные предметы.

Вик. К. И какую же роль сыграл Ильенков в вашем подходе к материалу этой книги?

Вад. К. В самой методологии – определяющую роль. Я давно получил от него этот импульс: чтобы действительно серьезно мыслить, нужно мыслить не в виде силлогизмов, то есть каких-то положений, а в фактах, в реальных фактах. Потому что, во-первых, мышление благодаря этому приобретает объективность, а во-вторых, оно становится гораздо более емким, потому что взятый реально факт, вообще говоря, неисчерпаем. Если же писать в частности об истории, обращая главное внимание на силлогизмы, а факты использовать только как примеры, которые должны подтвердить правоту силлогизма, – значит заранее обрекать себя и на бедность, и, в конце концов, на неинтересность и даже неистинность.

Но в то же время это, конечно, чрезвычайно трудная задача – чтобы факт становился формой мысли. Это, подчеркну, не значит просто взять какой-то любой факт. Надо найти такой факт, в котором действительно воплощено огромное содержание. В конце концов, в истории есть и случайные факты. А надо отыскать такой, в котором выражается глубинное движение истории… Я постарался познакомиться с максимальным количеством работ по истории Руси до XVI века, особенно вышедших за последние десятилетия. Причем каких работ? Прежде всего я имел в виду не общие курсы истории, а исследования, посвященные какой-то конкретной проблеме, конкретному явлению, конкретному событию.

Вик. К. Давайте тогда остановимся на какой-то вашей мысли, вытекающей из истории, но имеющей самое прямое, самое непосредственное и животрепещущее значение в сегодняшнем дне.

Вад. К. Пожалуйста. Вот еще в прошлом веке, а предпринимались такие попытки раньше, Россия получила не очень приятное прозвание – «тюрьма народов». В нынешнее время такая формулировка с различными модификациями стала, по существу, ключевой для развала страны. Когда же начинаешь глубже разбираться, рассматривая историю Руси – именно Руси, поскольку речь идет о древних временах, – в контексте всей мировой, евразийской истории того времени, вглядываясь в реальность, а не оперируя всяческими силлогизмами, так что обнаружится?

Главной и, пожалуй, единственной причиной этого клейма является то, что Россия была, есть и будет оставаться, я думаю, многонациональной страной, в то время как европейские основные страны – мононациональные. Во всяком случае, считаются мононациональными. В этой связи и возникает суждение: вы посмотрите, что это за русские, вот они нахватали, захватили под свою власть массу народов, в то время как благородные англичане, немцы, французы строили свои национальные государства.

Да, действительно, они строили в отличие от России национальные государства. Россия же никогда не была национальным государством. Вы сами судите. Вот говорят: Россией владела идея Третьего Рима. Разве это национальная идея? И Новый Иерусалим в XVII веке Никон провозгласил – что Россия должна стать Новым Иерусалимом. Опять-таки это не национальная идея. Я уж не говорю о коммунизме, который изначально не был национальной идеей. И в этом смысле она вполне, можно сказать, соответствует идеям предшествующим, когда начинаешь вот так смотреть…

Ну, конечно, наш очень словоохотливый и любящий шикануть словом Бердяев сказал, что III Интернационал – это тот же Третий Рим, и был в конкретном значении абсолютно не прав. Потому что Третий Рим – это, совершенно ясно, была изоляционистская идея: надо окружить себя, как Хома Брут, неким кругом и жить в этом круге, никого не допуская. А III Интернационал, наоборот, стремился распространиться на весь мир. В этом была его идея.

Но само сопоставление оправданно, потому что, действительно, и III Интернационал – не национальная идея, а именно вселенская какая-то, и также идея Третьего Рима, хотя направлена она была на то, чтобы всячески оградиться.

Вик. К. Оградиться в православии…

Вад. К. Да, да, конечно. Тем не менее она тоже была вселенской идеей. Почему? Потому что считалось: только здесь сохраняется истинная вера и истинное благо в чистоте, и это как бы спасение всего человечества. Вместе с тем что сохранится на этом участке, на этой замкнутой территории, оно спасется – в истинной вере.

Вик. К. Ну а проблема национального государства, о которой вы начали говорить?

Вад. К. Так вот, когда начинаешь разбираться, обнаруживается нечто весьма существенное. Вот, скажем, страна Великобритания. Я вас спрошу: а где же бритты? Это был очень яркий, значительный народ, вступивший в сложнейшие отношения с древними римлянами, когда они туда пришли. И вот народ этот был полностью стерт с лица земли англами, которые пришли позже на этот остров. Они жили в Дании, а потом явились сюда – и в конце концов свели на нет бриттов, те остались только в названии.

Или возьмите большую часть Германии – Пруссию. Это был самый сильный и культурный балтийский народ – пруссы. Родственники литовцев и латышей. Но где они теперь? Если бы немцы, кстати, не остановились тогда на Немане, а перешли его и Двину, уверяю вас, от латышей и литовцев тоже остались бы только одни названия. Да ведь в 1941 году, когда гитлеровцы заняли Прибалтику, было совершенно четкое предписание о необходимости за 20 лет полностью онемечить Прибалтику. И немцы сделали бы это, можно не сомневаться. Немцы – не русские…

Я мог бы и еще очень многое вспомнить о прекрасных народах, которых стерли с лица земли. Гасконцы, воспетые Дюма в «Трех мушкетерах». Это кельтский народ, живший на юге Франции, замечательный, яркий, талантливый, даже у Дюма видно, что д’Артаньян даст сто очков вперед французам. Или возьмите бретонцев. Тоже интереснейший кельтский народ, который жил на северо-западе Франции и был почти полностью уничтожен во время французской революции, поскольку он ее не принял. И не принял он ее не по каким-то социальным соображениям, а по национальным. Это была революция французов, а бретонцы ее не хотели. И вот их стерли. Теперь это жалкий этнический реликт. А где провансальцы, создавшие в свое время богатейшую литературу, даже более высокоразвитую, чем французская?..

Я уже не говорю о славянских народах. Вся территория Восточной Германии, восточнее Эльбы, буквально вся имеет славянскую топонимику. Возьмите Бранденбург и ту же Эльбу-Лабу, и Майсон-Мишин, и Дрезден-Дридзо – все это славянское. И немцы это прекрасно знают.

Поэтому я могу согласиться, что Россия – некая тюрьма народов, но при условии, что те люди, которые ее так называют, совершенно честно и совершенно логично скажут: европейские страны представляют собой кладбище народов.

Вик. К. Нетрудно показать, что жизнь в этой «тюрьме», особенно если говорить о советских годах, мало утесняла «заключенных». Пожалуй, «тюремщики»-то даже хуже жили…

Вад. К. В свое время я как-то сблизился с довольно симпатичным гватемальцем Рафаэлем Соса. Он был революционером, бежал, выступал как видный публицист. И вот в какой-то момент он вдруг начал мне говорить: я приехал в СССР и думал, что здесь совсем другая жизнь, а вы же колониалисты, у вас же сколько народов под вашей колонией! А я ему сказал: слушайте, Рафаэль, вы можете устроить себе поездку по этим самым покоренным народам? Поездите, посмотрите! И вы знаете, он съездил, вернулся и просил у меня извинения. Он сказал: да они все – и в Прибалтике, и в Закавказье, и в Средней Азии – все они живут неизмеримо лучше вас. Какие же это колонии! Ничего себе, колонии! Вот мы считаем, что Америка нас колонизовала. Так разве можно сравнивать наш уровень жизни с американским?!

Вик. К. Вы говорили, что иногда исторический факт, даже известный, если в него вдуматься, раскрывая свой смысл, обнаруживает и какой-то смысл истории в целом.

Вад. К. Это действительно так. Факты зачастую и не надо искать, они известны, но – люди в них не вдумываются. А я нацелен на это.

В частности, меня заинтересовал такой факт. Дмитрий Донской, обдумывая, как надо вести себя ввиду нападения Мамая, который идет на Русь, отправляет к нему посла. Везде сказано – Захария Тютчева, кстати, прямого предка поэта Тютчева в пятнадцатом поколении. Отправляет его, и везде сказано, что отправил он избранного своего юношу. Стремясь оправдать такое решение, говорит, что тот очень разумный, очень смышленый, – это можно прочитать, например, в «Сказании о Мамаевом побоище».

Но почему все-таки юноша? Ведь этот человек должен был выполнить ответственнейшую миссию разведчика и дипломата! И действительно, выполнил ее. Однако трудно укладывается в голове, что это был юноша, – казалось бы, такое по плечу скорее мужу зрелому, умудренному жизненным опытом.

Я начал над этим думать, выяснять. И обратил внимание – это, кстати, тоже более или менее известно, что фамилия Тютчев была итальянского происхождения, что его отец или его дед был итальянец, который переехал в Москву и остался здесь.

И вот тут приходит в голову, что, может быть, Дмитрий Донской и послал его именно потому, что он знал итальянский язык и вообще был как-то связан с Италией. Ну и тут сразу рождается мысль: значит, Дмитрий Донской понимал, что за Мамаем стояли генуэзские колонии, которые совершали в то время натиск на Восточную Европу, стремились овладеть пушниной и другими ее богатствами, а, кроме того – рабами, поскольку занимались работорговлей.

Из массы других фактов выясняется, что именно они, генуэзцы, сыграли направляющую роль в этом походе Мамая. То есть Мамай шел на Москву не от имени Золотой Орды, а от имени этих итальянских колоний и, в конце концов, – от римского папства, что я и попытался показать. В таком вот одном факте это уже совершенно ясно выражено, потому что иначе абсолютно нельзя понять, почему Дмитрий Донской посылает юношу, да юношу еще итальянского происхождения.

Вот вам факт. Он дает как бы некий фокус, вокруг которого собирается еще много других фактов, из которых становится вполне понятно, что дело было именно так, что это было нападение на Русь не только Мамая, то есть какой-то азиатской орды, но и западных сил.

Вик. К. А об итальянском происхождении Захария Тютчева каким образом вам стало известно?

Вад. К. Это записано во всех родословных Тютчевых, и достаточно серьезные ученые считали, что первоначальное имя какого-то его предка, может быть, даже отца, было Дуджи или Тутчи. Типично итальянское имя, два варианта – или звонкий, или глухой. Причем такого рода фамилий очень много…

Вик. К. Россия и Запад или шире – «свое» и «чужое» – это, можно сказать, постоянная тема многих ваших исследований. Почему? Как вы сами объясняете?

Вад. К. Я все время стремился показать, что наша страна упорно боролась за свое самостоятельное развитие. Ведь вот, например, достаточно долгий период Русь не сражалась, не выходила на смертельный бой с Золотой Ордой, а тем не менее вышла на бой с полчищами Мамая, – почему? Да потому, что Мамай хотел сесть в Москве и управлять Русью по-своему, чего, кстати, Золотая Орда не делала. Монголы вторглись на русскую землю во время завоевания, а потом они фактически ушли, предоставив Руси в известном смысле самостоятельность. Они брали дань, как всякая победившая, господствовавшая имперская власть. Это действительно так. То же самое было в Европе, скажем, когда была империя Карла Великого – дань бралась со всех подчиненных народов.

Но, с другой стороны, Орда не ограничивала, например, развитие церкви. Предоставляла ей различные права. А это была духовная основа. Да можно привести еще много и других примеров. А вот что касается Мамая, я стремлюсь показать: именно потому вдруг через сто пятьдесят лет после начала монгольского пришествия вся страна выходит на смертный бой, что нависла угроза ее самостоятельному пути. Больше всего с Запада нависла – через Мамая, ставшего как бы проводником и орудием. И Русь собралась, сконцентрировала все свои силы, чтобы воспрепятствовать этому.

Вик. К. Знаете, вот эта тема – свое и чужое, то есть самобытность нашей страны и те влияния, вторжения, которые на разных этапах истории пытались ее разрушить, на мой взгляд, сегодня особенно актуальна, поскольку мы снова переживаем период яростных попыток уничтожить нашу самостоятельность и самобытность. Может быть, продолжим разговор на эту тему в следующий раз? По-моему, читателям это будет интересно.

Вад. К. Я согласен. Давайте.

...

Вик. К. Вадим Валерианович, у вас в книге, о которой мы говорили в прошлый раз, многие страницы посвящены героическому периоду истории Руси.

Вад. К. Прошу прощения, но я взял это определение у Пушкина.

Вик. К. Спасибо. Так вот, говоря о героических веках Руси, об их отражении в Слове, вы обращаетесь к русским былинам, по-новому анализируете многие из них и, я бы даже сказал, в целом историю их создания, устанавливаете связь между реальной историей и ее отражением в народном творчестве. Мне здесь показалось особенно интересным ваше объяснение – с кем воевали русские богатыри. Образ их врага возникает у вас совсем по-новому и очень остро звучит: «хазары», «Хазария».

Вад. К. Да, действительно. Вот мы говорили с вами о Куликовской битве, которая в моей книге в некоторой мере переосмысливается. Но Куликовская битва как таковая все-таки достаточно широко известна. Собственно, известна любому русскому человеку. А что касается борьбы с Хазарским каганатом, то нетрудно убедиться, многие об этом вообще не слышали. И это вполне понятно, потому что серьезное изучение того периода нашей истории началось сравнительно недавно. Ведь Куликовская битва – это XIV век. А тут речь идет о IX веке, отделенном от XIV целым полутысячелетием.

Естественно, такое далекое прошлое потребовало кропотливого изучения, в частности археологического. И вот за последнее время в этом направлении много сделано. Можно назвать десятки книг и сотни статей серьезных, посвященных Хазарскому каганату. Но это статьи, написанные как бы для узкого круга специалистов. И даже если вы и найдете в современных курсах русской истории какие-то рассуждения о борьбе с Хазарским каганатом, они обычно по-прежнему очень отрывочные и беглые.

Я, можно сказать, сосредоточился на этом. Нет, я не был первым, я ссылаюсь на предшественников, которые уже связывали русский богатырский эпос – древнейшую и ценнейшую часть нашей культуры – именно с этой страницей истории Руси. Но, повторяю, утверждение такое появилось сравнительно недавно. Дело в том, что в течение долгого времени были попытки трактовать наш богатырский эпос через борьбу с половцами, печенегами, татарами, но все это весьма неубедительно.

И в конце концов – это очень интересная проблема – возобладала точка зрения, что былины, мол, вообще внеисторичны, что нельзя их связывать ни с каким историческим событием. Надо их изучать как художественное выражение народных представлений, а связывать с чем-либо реальным, конкретным – это, мол, ни к чему не приведет. Такая, можно сказать, агностическая точка зрения. Притом, она решительно противоречит истории эпических творений других народов. Если взять почти каждый эпос, который мы знаем, – есть французский, германский, в конце концов, древнегреческий эпос, – то в конечном счете всегда обнаруживалось, что они опирались на совершенно реальные события, на реальные противостояния врагу. А у нас вот, оказывается, вообще не надо искать никаких исторических корней богатырского эпоса…

Почему такой взгляд стал господствующим? Да потому, что совершенно ясно: былины гораздо древнее и татарского нашествия, и сражений с половцами. Это видно даже из того, что археологи определили абсолютно бесспорно. Ведь, скажем, то вооружение и военное снаряжение, которое отразилось и воссоздано в былинах, относится, по меньшей мере к Х веку. Это доказано!

Вик. К. Значит, первые попытки связать богатырский эпос с противостоянием Хазарскому каганату были предприняты недавно?

Вад. К. Можно сказать, в самое последнее время. Я, в определенном смысле прокладывая здесь какие-то новые пути, стремился это показать. И, кстати, определил этот век как век героический. Почему героический? Это не значит, что впоследствии не было героики. Но Русское государство к тому моменту, когда оно столкнулось с Хазарским каганатом – достаточно мощным и очень коварным врагом – находилось еще на самом первом этапе своего становления. И вот – испытание такого масштаба!

Кстати, интересно с точки зрения исторической преемственности – существовал тот враг именно там, где будет находиться впоследствии, через полтысячелетия, центр Золотой Орды. Право, тут есть какая-то геополитическая закономерность. Ведь и с этим новым врагом тоже велась потом тяжелая двухвековая борьба…

Вик. К. Город Итиль, столица каганата, находился в устье Волги?

Вад. К. Разные исследователи по-разному определяют это место, но действительно, это где-то в устье Волги. Просто в чем-то мнения здесь расходятся. В своих суждениях я стремился опереться на десятки различных исследований. Думаю, в этом плане мне что-то удалось. Рассказать обо всем кратко невозможно, потому что это очень сложная проблема, в частности, связанная и с тем, что Хазарский каганат с определенного момента стал иудаистским государством, то есть иудаизм стал в нем официальной религией. Да, а окончательная победа над каганатом была одержана уже тогда, когда Русь приобщалась к христианству.

Вик. К. Хазары ведь были тюркским народом, насколько я понял?

Вад. К. Правильно. Тюркский народ, пришедший из Азии на берега Волги. Но вот впоследствии так получилось – это сложнейшая история, которая имеет целый ряд толкований, и я стремился во всех них разобраться, – на рубеже VIII–IX веков Хазарский каганат становится иудаистским государством, и это во многом определило его последующую историю. Он занимал огромную территорию, по меньшей мере, от Днепра до Урала – с запада на восток, а с юга – от Черного моря до реки Камы и был очень сильным государством, которое противостояло не только Руси, но и Византии.

Это была долгая и напряженная борьба. Есть основания гордиться Русью, что она сумела в конечном счете справиться с таким врагом. Борьба с ним началась где-то в конце первой четверти IX века и продолжалась до 960-х годов, когда Святослав совершил свой мощный поход – это зафиксировано в летописи – на столицу Хазарского каганата и уничтожил ее. Но даже после этого каганат сумел возродиться. Владимиру Святославичу пришлось нанести ему окончательный удар!

Кстати, Владимир принял тогда – была такая практика – титул кагана, то есть этот тюркский титул, который принадлежал властителю Хазарского каганата. Как победитель принял. Именно поэтому, очевидно, он и стал главным героем, венчающим русский богатырский эпос, – Владимир Красное Солнышко, как его называли. Он подчинил себе это государство. Правда, Русь овладела не всеми землями, они, наверное, все не были нужны. Но, в частности, Русь поселилась на Таманском полуострове, в знаменитом городе Тмутаракань, который ранее был одним из главных городов Хазарского каганата.

Вик. К. Рядом с этой страницей нашей истории расположена другая – связанная с деятельностью и судьбой двух великих русских святых. Имею в виду Иосифа Волоцкого и Нила Сорского. Тоже ведь страница, надо сказать, для массового читателя малоизвестная…

Вад. К. Да, малоизвестная. Но это вполне понятно, поскольку у нас в течение долгих десятилетий боролись с религией, с церковью, не понимая, кстати, того, что дело здесь даже и не в религиозности как таковой. Я вам скажу, что даже человек, склонный к самому крайнему атеизму, не может не относиться с глубочайшим уважением и вниманием к деятельности русских святых, потому что в то время вся идеология страны, собственно, вся ее духовная жизнь воплощалась в Православии. И совершенно ясно, что русские святые были, если хотите, в каком-то смысле наиболее важными людьми в тогдашней истории.

Вик. К. Потому они и стали святыми…

Вад. К. Конечно! Это было своего рода высшее звание – речь шла о несомненном бессмертии. И вообще кто такой святой, если разобраться, если выразить это в понятном всем современном определении? Это человек, который жил на земле так, как будто он уже бессмертен. Это был человек без всякого страха смерти, он был способен на любой подвиг. И, естественно, у него была высшая нравственность. Именно такие люди причислялись к лику святых.

Иосиф Волоцкий и Нил Сорский замечательны тем, что от них остались чрезвычайно содержательные сочинения, в сущности, сочинения, отмеченные печатью вечности, гениальности. Кроме того, они совершили свои подвиги и сыграли огромную роль в судьбоносный период нашей страны, а именно в тот момент, когда она из Московского княжества превращалась в великую державу. Известно, что Карл Маркс не очень жаловал Россию, тем не менее он написал, что в это время, при Иване III, когда собственно и развернулась в основном деятельность Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, Европа была ошеломлена появлением на ее восточных границах великого государства.

Вик. К. Я обратил внимание, что вам пришлось немало места уделить взаимоотношениям двух этих выдающихся исторических фигур, – судя по всему, непростым взаимоотношениям.

Вад. К. К великому сожалению, еще до революции, задолго до революции возникла совершенно ложная версия, будто Иосиф Волоцкий и Нил Сорский боролись друг с другом. Особенно упрекали Иосифа Волоцкого, что он чуть ли не был своего рода злобным врагом Нила Сорского, не соглашался с ним ни в чем и т. д. Между тем внимательное изучение исторических источников показывает, что это абсолютно надуманная трактовка.

Действительно, Иосиф Волоцкий и Нил Сорский шли как бы разными путями, но никакого противостояния между ними не было. Выражаясь попросту, они дополняли друг друга и относились друг к другу с величайшим уважением. Достаточно сказать, как это установлено сравнительно недавно замечательным исследователем Гелианом Михайловичем Прохоровым, Нил Сорский переписывал сочинения Иосифа Волоцкого, хотя он вовсе не был писцом. Он переписывал их как нечто ему чрезвычайно близкое и дорогое!

Каким образом и почему возникла укоренившаяся потом ложная концепция, можно только предполагать. Но я связываю это с другими – достаточно многочисленными и очень прискорбными – примерами, когда выдающиеся деятели русской истории и культуры искусственно вдруг превращаются во враждующих. В частности, достаточно широко распространена версия, будто бы врагами были Пушкин и Тютчев. Причем это, вообще говоря, смешно, потому что Пушкин первым с необычайной щедростью напечатал более двадцати стихотворений Тютчева в своем журнале – никому не известного, кстати, поэта. А Тютчев после смерти Пушкина написал: «Тебя, как первую любовь, России сердце не забудет». Тем не менее вы можете обратиться к массе сочинений – не к какому-нибудь одному, – где они изображаются как люди враждебные, как люди, готовые чуть ли не отрицать друг друга.

Если говорить об уроках истории, стоило бы обратить внимание, что и сейчас иногда искусственно создается противостояние в патриотических рядах. Людей сознательно ссорят, стравливают друг с другом. Я представляю, что когда-то в будущем исследователи могут увидеть врагов там, где их собственно нет…

Вик. К. В чем же величие духовной роли и Нила Сорского, и Иосифа Волоцкого?

Вад. К. Прежде всего, они как бы вливали в само бытие России представление о высоком духовном начале. Это выражалось и в их сочинениях, и во всем их поведении. В то же время они сыграли основную роль в борьбе с так называемой ересью жидовствующих.

Это явление возникло в конце XV века, во время правления Ивана III, и было чрезвычайно опасным для Руси. Дело в том, что в это время Русь вышла на широкую международную арену, в частности, были завязаны теснейшие отношения с Италией. И в страну хлынули самые разные, исходящие из иного менталитета, из других представлений о ценностях, идеи и влияния.

Сам по себе этот факт не был негативным. Любая страна развивается, если хотите, в контексте целого мира. Но в то же время есть разные воздействия других стран. Одно дело, когда страна по собственной как бы инициативе усваивает чужие ценности и делает их своими, а другое – когда ставится задача подменить органическое, естественное развитие, которое совершалось уже более шестисот лет, если говорить о Русском государстве, – подменить ценностями какими-то совершенно другими!

Ересь жидовствующих только называется ересью. Кстати, Иосиф Волоцкий, который глубоко понимал это явление, называл проводников его не еретиками, а отступниками, потому что они полностью уничтожали христианство. От христианства, от православного христианства в особенности, ничего не оставалось! Эти отступники образ Христа трактовали как образ просто человека. Требовали отказаться от икон. Это не было просто ересью…

Конечно, нелегко понять, как могло произойти, что все это затронуло самые верхи российской власти. Более того, повлияло и на тогдашнего главу церкви. Страстной поклонницей этой ереси, или вернее – отступничества, была мать царевича Дмитрия – наследника престола. Это сын старшего сына Ивана III. Он во всяком случае стал относиться к отступничеству как-то примиренно.

Так вот Иосиф Волоцкий, который был всего-навсего игуменом монастыря под Волоколамском, и Нил Сорский, основатель маленького скита, противустали роковому поветрию, которое грозило совершенно разрушить страну.

Вик. К. Неужто и в самом деле опасность была столь катастрофичной?

Вад. К. Ну представьте себе страну, которая к этому времени давным-давно утвердилась в христианстве – оно было принято в конце Х века, и вот в конце XV века от него вдруг фактически норовят отказаться. Конечно, ломались глубинные скрепы, и это страну разрушило бы.

Вик. К. То есть грозило не только духовной катастрофой, но и катастрофой самого государства?

Вад. К. Безусловно. Я бы хотел еще раз подчеркнуть неточность термина – ересь. Так по привычке называют, но это неверно. Неверно по двум причинам. Во-первых, потому что это было действительно полное отрицание православного вероучения. И, во-вторых, потому, что ересь затрагивала обычно – ну, в Европе, к примеру, – какие-то определенные слои людей, какие-то круги, а здесь поражена была верховная власть в лице важнейших ее представителей, в частности – знаменитого дьяка Федора Курицына, который фактически руководил государственной деятельностью.

Надо еще учитывать: по некоторым пророчествам, связанным с христианством, в это время как раз должен был наступить конец света, и это как бы особенно стимулировало принятие отступничества. Трагическая эпоха! И вот эти два человека вынесли на своих плечах основную борьбу. Потому что Иван III, как я уже говорил, в данном случае не оказался на должной высоте. Это был во многих отношениях замечательный правитель России, имеющий огромные заслуги, но вот в этом духовном смысле… Что с ним произошло? Активно воспринимая опыт развития других стран, он, видимо, увлекся и решил, что это идущее откуда-то с Запада поветрие выражает какой-то высший уровень, то есть, выражаясь современным языком, прогрессивно. Он тоже в это поверил.

Хотя все могло обернуться катастрофой. Уже оборачивалось! Ну достаточно сказать, недавно был установлен такой факт выдающимся нашим историком искусства Геннадием Викторовичем Поповым, что фактически перестали вообще писать иконы, и созданные в Кремле великие соборы при Иване III долгое время стояли голые внутри, с голыми стенами. Это поразительно! Скажем, величайший иконописец этой эпохи Дионисий вынужден был уехать на Север, в Ферапонтов монастырь, и создать там свое главное произведение. Потому что в Москве ему просто не давали работать. Представляете, какая трагическая ситуация? Величайший иконописец не может работать в Москве и уезжает в далекий захолустный монастырь, где люди сопротивлялись отступничеству и дали возможность мастеру создать гениальную стенопись, которая, слава Богу, сохранилась до наших дней.

Вик. К. А если взять эти три узла, о которых мы говорили, – хазары, Куликовская битва, ересь жидовствующих, – есть ли, на наш взгляд, между ними какая-то внутренняя связь?

Вад. К. Конечно, есть. Можно четко эту связь установить. Шла очень сложная борьба, – кстати, не только воинская, а весьма многообразная, чтобы сломить самостояние Руси. И определенные силы Европы и Азии, Запада и Востока объединялись против Руси, что я стремлюсь показать и что, кстати, позже повторилось во время Крымской войны. Она тоже началась как русско-турецкая война, а потом переросла, в сущности, в мировую войну. Так было не раз. Такое опять вполне возможно и в будущем. Об этом стоит задуматься.

Вик. К. Вадим Валерианович, значит, в разные времена противостояние Руси чуждому нашествию было и воинское, и духовное. Как, скажем, противостояние Иосифа Волоцкого и Нила Сорского – это отражение натиска в духовной сфере, или, точнее, антидуховного…

Вад. К. Это тоже было нашествие. Использовавшее момент, когда Иван III открыл Россию и Западу, и Востоку. Кстати, вообще-то это было в высшей степени необходимо. Как говорил мой учитель Михаил Михайлович Бахтин, история – это не монолог одного народа, история – это диалог народов. И только в диалоге народ и рождается.

Вик. К. А когда в этом диалоге наступает реальная угроза духовной самостоятельности и самобытности народа?

Вад. К. Я думаю, такая угроза, опасность утраты самостоятельности наступает тогда, когда люди, от которых зависит развитие страны, то есть прежде всего люди власти, начинают пересаживать чужой строй жизни, чужие формы бытия в свою страну. Само по себе это совершенно нелепое деяние. И объясняется крайне упрощенным взглядом на то, что такое человеческое общество и человеческая история. Тем не менее именно это происходит у нас сегодня!

Забавно было услышать, как выступивший на днях по телевидению наш общеизвестный Гайдар сказал: все зависит от экономики. И так полушутливо добавил: вы знаете, я по происхождению марксист, поэтому я все кладу на экономику. Очень существенное заявление, многозначительное, оно многое выражает.

Ведь вот когда-то было провозглашено, что производственные отношения решают все. Это, конечно, упрощенное представление о развитии человеческого общества и, кстати, к марксизму не имеющее никакого отношения. Это можно доказать многочисленными ссылками, если говорить о марксизме именно в его полном выражении, ну хотя бы на то, как он выразился в «Капитале» Маркса, а не в каких-то брошюрах. Разумеется, производственные отношения играют огромную роль – с точки зрения развития экономики, ее изменения, ее преобразования, однако не с точки зрения ее преуспеяния. Это-то как раз определяется массой самых разнообразных факторов, начиная от географического положения страны, ее климата, от чисто природной ее сути до той религии, которая в течение долгих веков господствовала в данной стране. Причем в каждый данный момент в каждом данном звене развития на первый план выдвигается какая-то определенная сторона.

В частности, когда я говорю о гигантской роли в русской истории Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, мне думается, можно совершенно точно утверждать, что в тот момент именно вот это чисто духовное деяние играло гораздо большую роль, чем, допустим, какие-то экономические достижения. Без этой роли потом ничего бы не вышло!

И какое же это крайнее упрощение – утверждать, что вот устроим мы эту самую рыночную экономику и – будем жить так же богато, как те страны, в которых проживает так называемый «золотой миллиард», то есть 15 процентов населения Земли. Это абсолютно ложное утверждение! Даже тот же Гайдар в своей книжке «Государство и эволюция», где он пытался спародировать название известного труда Ленина, прямо написал, что большинство стран с рыночной капиталистической экономикой – вроде бы прозрел! – живет гораздо хуже, чем мы, чем Россия. Причем он говорит о России сегодняшней, которая уже неизмеримо пала в своем экономическом состоянии по сравнению с 1985 годом. То есть рыночная экономика сама по себе ничего не решает.

Вик. К. А я на днях слышал по радио другого ярого «реформатора» – Явлинского. Тоже вынужден был признать, что преуспевают изо всех стран с рыночной экономикой что-то около тридцати. Остальные от благоденствия, как выясняется, очень далеки…

Вадим Валерианович, давайте замкнем вашу мысль. Вы начали это рассуждение с моего вопроса о том, когда наступает опасность в диалоге народов. И суть вашего соображения, как я понимаю, сводится к тому, что угроза самобытности и самостоятельности страны наступает тогда, когда люди, управляющие ею, перестают понимать особенности своей страны, своего народа…

Вад. К. Кратко я бы сформулировал так: одно дело – усваивать чужое, а другое – заменять свое чужим. Это вроде бы как словесный нюанс, а на самом деле колоссальное различие. Это, во-первых. Во-вторых, я должен прямо сказать, что еще меня не устраивает в нашей современной власти. Меня не устраивает тот факт, что люди, которые совсем недавно исповедовали абсолютно другие взгляды, в одночасье их изменили, поскольку это представилось выгодным, и начали действовать в прямо противоположном направлении. К этим людям относятся и Гайдар, и Чубайс, то есть так называемые «молодые реформаторы», потому что они тоже сделали в свое время советскую карьеру.

Я никогда не поверю, да и невозможно в это поверить, что они до 1985 года занимались какой-то рыночной экономикой и т. п. Так в чем же тут дело? В отступничестве – так я бы сказал.

Вик. К. Вы говорили о борьбе с отступничеством Иосифа Волоцкого и Нила Сорского…

Вад. К. Да, и вот Иосиф Волоцкий очень интересно сформулировал разницу между еретиками и отступниками. Еретик – это человек, который заблуждается, а отступники – они отрицают всю жизнь своего народа.

Тот же Гайдар ведь считает, что с XIII века (!) русская история пошла по совершенно неверному пути. По-моему, это просто недостойное человеческого ума рассуждение. Что это такое? Тогда можно сказать, что и природа неправильно развивалась, не так она шла. В конце концов, есть какое-то органическое развитие. Речь идет о гигантском количестве людей на огромных пространствах, на огромном протяжении времени, абсолютно нелепо так ставить вопрос.

Я стараюсь смотреть на развитие нашей страны объективно, а не с той точки зрения, что вот там, дескать, ошибались, и вот там опять ошибались, и опять… В этом, если хотите, и есть основная моя концепция. Причем это не значит, что надо идеализировать историю. Но вместе с тем не надо ее и поносить. Хотя этим очень многие занимались. Я привожу слова Льва Толстого об «Истории России» не кого-нибудь, а Сергея Михайловича Соловьева, вообще-то человека, достойного всяческого уважения, но, поскольку писалась его история в основном в 60-е годы прошлого века, когда очень было критическое отношение ко всему отечественному, он тоже отдал этому дань. Вот Толстой и пишет: «Читаю историю Соловьева… Читаешь эту историю и невольно приходишь к выводу, что рядом безобразий совершилась история России. Но как же так ряд безобразий произвели великое единое государство?»

Вик. К. Словом, самобытность пути, по которому идет страна, требует, чтобы ее отстаивали, защищали.

Вад. К. В нашей стране всегда были силы, которые стремились, чтобы страна не сошла со своего самостоятельного пути. Потому что, как только она с него сходила, сейчас же начинался хаос, начинались беспорядки, и нужно было очень длительное время, чтобы опять все стабилизировалось и страна дальше пошла по собственному пути.

Вот я только что прочитал в своем роде замечательный рассказ генерала Гудериана в одной из его книг. Он рассказал, что в Орле, по дороге на Москву, он встретил одного старого царского русского генерала, давным-давно отставного, и спросил его, как он относится к вторжению немцев. На что тот сказал: если бы вы пришли двадцать лет назад, может быть, мы встретили бы вас с распростертыми объятиями. Но за эти двадцать лет мы вновь встали на ноги, а теперь, выходит, что же, нам надо начинать с самого начала? Теперь вся страна будет против вас.

Это показательные слова. То есть у многих было такое ощущение, что в 1917 году страна сошла со своего пути. Но постепенно действительно к 1941 году все вошло в свои берега. В частности, – я недавно подробно об этом писал, – перестали уже так оплевывать свою историю, как оплевывали до 1934 года. Особенно поразителен факт, что в 1929 и начале 30-х годов были арестованы чуть ли не все крупнейшие наши историки, а к 1935 году их не только всех выпустили, но те, которые выжили – трое умерли, они были уже пожилые люди, – так вот все остальные стали академиками, членкорами, лауреатами Сталинской премии, орденоносцами и т. д. Вот такой факт. Это частный вроде бы факт – судьба историков, но чрезвычайно показательный.

Вик. К. Очень убедительно, Вадим Валерианович, вы говорите об особой роли идей в жизни Руси-России. На самых разных этапах нашей многовековой истории. Но вот сегодня сложилось такое положение, что страна ведущей идеи не имеет. Такие вожди пришли к власти! Поразительно, однако, у государства и в самом деле нет нынче идеи, объединяющей людей, общество. И вот (смешно это, честное слово!) по указанию президента собираются какие-то научные силы, чтобы такую идею придумать. Объявляется конкурс (!) на страницах правительственной «Российской газеты». Конкурс опять же на изобретение общенациональной идеи! Что это, как, по-вашему?

Вад. К. Это, конечно, смехотворное занятие. Идея, истинно живая и плодотворная, не выдумывается натужно по кабинетам, а рождается органически в самом бытии народа.

Вик. К. Но если Россия, как вы утверждаете, идеократическое государство, то есть движимое всегда какой-то идеей, не означает ли нынешнее отсутствие ее самую серьезную угрозу для нашего общества?

Вад. К. Я бы сказал, что сейчас идет борьба за идею, хотя самой идеи как таковой действительно нет. То есть нет объединяющей общество идеи. Определенные идеи выдвигаются, вы знаете, и борьба вокруг них не прекращается все время. Вопрос, что же в конце концов возобладает. А без идеи, как свидетельствует история, наша страна и в самом деле жить не может.

...

Массу читательских откликов вызвали беседы с Вадимом Кожиновым «Необоримость Руси» и «Свое и чужое», опубликованные под рубрикой «Размышления на исходе века». В письмах – вопросы и предложения, заинтересованная поддержка и страстная полемика…

Среди пожеланий, высказываемых многими читателями, вот такое: продолжить разговор о наиболее сложных, противоречивых периодах истории нашей страны. Ведь нередко одни и те же исторические факты толкуются по-разному. Как ни странно, есть еще и «белые пятна», требующие дополнительного изучения. А бывает, все вроде бы уже изучено, все сказано о каком-то историческом моменте, но… вопросы остаются!

Обратимся к одной из таких страниц уходящего столетия, которая до сих пор не утратила своей злободневности. Кажется (во всяком случае, по представлению многих), нет более зловещей даты в истории ХХ века, да и во всей многовековой истории нашей страны, чем год 1937-й. Символ пролитой крови. Символ массовых и неправых расправ. Символ «сталинщины».

Чем все это было вызвано? Что породило трагедию 37-го года, каковы причины ее? Об этом очередная беседа с Вадимом Кожиновым, который имеет свой взгляд на истоки и характер происшедшего 60 лет назад.

Виктор КОЖЕМЯКО. Вадим Валерианович, прошлый год, 1997-й, был юбилейным в связи с несколькими очень значительными датами. В том числе исполнилось 60 лет со времени событий, относящихся к 1937 году. События, конечно, разные. Папанинцы высадились на Северном полюсе; триумфальный полет чкаловского экипажа из Москвы через Северный полюс в Америку; необыкновенный успех советского павильона на Международной выставке в Париже, где была установлена знаменитая скульптура Мухиной «Рабочий и Колхозница»; всенародные торжества памяти Пушкина; создание прославившегося впоследствии танцевального ансамбля Игоря Моисеева… Все это – 1937 год. Но мы знаем, что все названные и другие позитивные события перекрываются и полностью закрываются в сознании многих людей совсем иными – теми, которые сделали само это число «1937» как бы трагическим символом времени. К 60-летию о том годе снова немало написано и сказано. Однако ваш взгляд, по-моему, наиболее нетривиальный, то есть нестандартный, что и побудило меня предложить вам тему этой беседы.Вадим КОЖИНОВ. Вы говорите, что мой взгляд нетривиальный? Да, это действительно так. Но в каком смысле? Почти все, что написано по поводу 37-го года, несет в себе мало понимания. Это в основном просто эмоциональный подход. Он вполне понятен – ужасно, конечно, что на 20-м году революции вдруг оказывается, что люди, участвовавшие в ее свершении, квалифицируются как враги и их начинают беспощадно уничтожать, в лучшем случае отправлять на десятилетия в лагеря и так далее. Правда, можно тут же вспомнить, что так кончалась практически любая революция. В частности, французская революция тоже привела к гибели почти всех главных ее героев, причем быстрее даже, чем это случилось у нас. Или возьмем знаменитую культурную революцию в Китае, если брать более поздний период. То есть в революции есть какая-то особенность: используя старое изречение, революция пожирает своих детей. Я повторяю, большинство из того, что до сих пор о 37-м годе написано, – это, в сущности, эмоциональные всплески. Можно понять людей, особенно тех, которые сами пострадали, или их отцы, их деды пострадали. Но все-таки надо еще и глубоко, основательно понять, что же тогда произошло и почему произошло.Какое наиболее популярное объяснение? Что Сталин был такой страшный человек и что он в своем стремлении к безраздельной, диктаторской, деспотической власти (как любят говорить – власти восточного сатрапа) уничтожал всех, кого в какой-то мере мог считать не только людьми враждебными, а, скажем, не вызывавшими доверия лично у него. Но, подумайте, сами масштабы того, что произошло, никак не согласуются с этим. Что же, все погибшие – личные противники Сталина?Часто преувеличивают, говорят о миллионах – это, конечно, нелепость. Один из независимых демографов наших, он подписывается фамилией Максудов, живет давно в Америке, в своей работе, касающейся как раз жертв 37-го года, точно и вместе с тем очень остроумно заметил: если поверить некоторым книгам о 37-м годе, то к 22 июня 1941 года все взрослые мужчины в СССР или были расстреляны, или находились в лагере. Потом Максудов ставит точку и добавляет: все, и немного больше.Вик. К. С этими цифрами много удивительного происходит. Но сейчас, кажется, все-таки здравый смысл начинает пробивать себе дорогу. Во всяком случае я недавно даже в «Новых известиях» читал заметку их парижского корреспондента, который комментирует книгу «о жертвах большевистского террора», вышедшую во Франции. Конечно, цифры называются большие, но уже совсем не такие, как раньше. И еще я заметил целый ряд подобных сообщений, самых разных по истокам, но которые сводятся все к тому же самому: цифры начинают убывать. Вад. К. Нет, Виктор Стефанович, это не совсем так. Я на днях опять слышал, по телевизору кто-то заявил, что в 37-м году 20 миллионов были отправлены в лагеря и 7 миллионов расстреляны. Это цифры известной старой большевички Шатуновской, которая все время ссылается на какие-то документы КГБ. Но она, видимо, лишний нуль поставила! Наверное, там было 2 миллиона и 700 тысяч, а она прибавила по нулю и получилось 20 миллионов и 7 миллионов. А если бы она еще по нулю прибавила, так получилось бы больше 200 миллионов, то есть всю страну вроде бы отправили на тот свет и в лагеря… Но ведь и 700 или 600 тысяч приговоренных к расстрелу – тоже гигантская цифра. И думать, что личная воля Сталина могла распространиться на такое количество людей, – это, конечно, совершенная нелепость. Не говоря уж о том, что нелепо приписывать это какой-то личной злобе, нетерпимости Сталина и прочее. Дело абсолютно не в этом.Говорю к тому, чтобы несколько оспорить ваше определение «нетривиальный взгляд». Не то чтобы нетривиальный – это попытка понять происшедшее в контексте всей истории, а не просто как из ряда вон выходящую, вызывающую неслыханный эмоциональный всплеск какую-то ужасную историческую ошибку.Вик. К. Именно такую задачу вы ставили перед собой в своей работе «Загадка 37-го года», которая публикуется на страницах журнала «Наш современник»? Вад. К. Я стремился вообще разобраться в некоторых узловых моментах нашей истории в ХХ веке. Написал о начальных веках русской истории – это книга «История Руси и русского Слова», о которой мы с вами уже беседовали. А потом решил повнимательнее, поглубже рассмотреть последние по времени страницы, то есть ХХ век. Я думаю, что исследование, осмысление начала и конца дает возможность понять и все в целом. Так вот, в процессе осмысления ХХ века неизбежно обратился и к этой трагической странице нашей истории. Вик. К. К чему же коротко сводится ваш главный вывод? Вад. К. То, что произошло в 37-м году, было закономерным, даже, может быть, неизбежным последствием всего развития страны, а не какой-то вспышкой безотчетной жестокости. Люди, которые десятилетиями готовились к революции и сравнительно недавно совершили ее, действительно воспитаны были в беспощадности ко всем, кто считался врагами. А тут получилось так, что сами наиболее активные деятели революции оказались, с одной стороны, как бы излишними, а с другой стороны, даже как бы враждебными. Произошло это потому, что после так называемой второй революции – коллективизации – опять-таки закономерно, с исторической необходимостью началась стабилизация страны. Это выразилось в массе всяких событий, в разных областях жизни. Можно смело утверждать, что с 34-го года начался откат от революционной ситуации. Вместе с тем резко изменилось отношение к отечественной истории.Вик. К. От полного радикального революционного отрицания к более трезвому и объективному подходу? Вад. К. Напомню: одновременно со второй революцией – коллективизацией – началась и жестокая борьба с русскими историками. В это время были арестованы десятки крупнейших представителей русской исторической науки. Их обвинили в подготовке переворота, даже чуть ли не в создании теневого правительства и так далее. Но что интересно – начиная с 34-го года все это вдруг стало сходить на нет. И через несколько лет те люди, которые в 29—30-м годах были объявлены страшными врагами народа, лишены возможности не только заниматься историей, а вообще были как бы вычеркнуты из жизни, – возвращаются. Правда, два замечательных историка – Платонов и Любавский умерли в ссылке. Но обратите внимание: в 37-м году выходит основной труд Платонова – о Смутном времени. Выходит и пропагандируется всячески! Вот этот перепад совершенно удивителен. Более того, те историки, которые выжили, слава Богу, не только возвращаются в науку, они получают высшие отличия – становятся членами-корреспондентами, академиками, получают ордена, Сталинские премии и так далее. Словом, произошел чрезвычайно плодотворный поворот, без которого, я убежден, мы не победили бы в Отечественной войне.Вик. К. Вы имеете в виду именно отношение к истории? Вад. К. В частности, и это. Если возьмете, например, Малую Советскую Энциклопедию, изданную на рубеже 20– 30-х годов, вы обнаружите, что все самые выдающиеся, самые ценимые деятели русской истории – Александр Невский, Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Петр I, – все изображены в чудовищно негативном свете. Вик. К. Я знаю это издание – синий десятитомник… Вад. К. Ну вот, он был завершен до 33-го года. А начиная как раз с 37-го на экраны выходят киноэпопеи, кинопоэмы о Петре I, Александре Невском, о Минине и Пожарском, и вся страна восторженно смотрит. Я мальчишкой тогда был, но помню, с каким восторгом даже дети это воспринимали. Мы, например, все играли в Александра Невского. Вик. К. Мы тоже, хотя я смотрел эти фильмы несколько позднее. Вад. К. Да, такой колоссальный поворот. Причем это только одно проявление. Его можно обнаружить где хотите – и в хозяйстве, и в идеологии – во всем. Интересно, что два человека, достаточно значительных, но стоящих на противоположных идеологических позициях, очень чутко прореагировали на этот поворот: Троцкий и, с другой стороны, известный философ Георгий Федотов. Они оба в 36-м году, то есть еще до 37-го, но в канун его, будучи за границей, выступили с примечательными работами, где писали о том, что произошло в стране.Вик. К. Произошло или произойдет? Вад. К. Нет, именно уже произошло. То есть они очень точно определили, что с 34-го года начинается такой поворот, который оба назвали контрреволюционным. В устах Троцкого это было страшным проклятьем. Он достаточно наблюдательным был человеком, и вот он говорит, что возрождается семья, что возрождается собственность кое-какая. В частности, у крестьянства – он об этом говорил. Возрождается армия. Он страшно возмущался, что здесь опять появились старинные обозначения, старинные звания. С негодованием писал, что пока только не осмелились возродить звание генерала. Он дожил – эти звания в начале 40-го года были возрождены…А что касается Федотова, тот, наоборот, пишет обо всем этом с восхищением – и о возрождении семьи, и о возрождении каких-то обычаев, традиций и прочее. То есть он видит в этом залог восстановления страны. Причем надо сказать, что оба – ну, это понятно – преувеличивали. Троцкий считал, что большевизм уже похоронен, а Федотов утверждал, что уже возрождена исконная Россия. То и другое было преувеличением, но… одному хотелось одного, а другому – другого.Я вам скажу, что этот гигантский поворот с какой-то закономерностью, с неизбежностью затронул массу людей и привел к замене многих находившихся у руководства – от самого верха и до низа. Сталин с некоторой, если хотите, даже искренностью сказал на XVIII съезде в 39-м году, что за отчетный период, то есть с 34-го по 39-й год, на ответственные партийные и государственные посты было выдвинуто 500 тысяч, как он выразился, «партийных и беспартийных большевиков». Тем самым он совершенно точно показал, сколько было «задвинуто».Вик. К. Вы не закончили свою мысль – что же с неизбежностью приводило к этой замене? Вы считаете, многие из прежних руководителей оказались настроены против начавшихся преобразований? Вад. К. Конечно. Это видно по очень многим фактам. Люди, которые были революционерами до мозга костей, они этим возмущались. Не могли смириться с самим фактом такого воскрешения истории. Они уже привыкли третировать, считать всех деятелей русской истории угнетателями, эксплуататорами, тиранами и так далее, и когда на их глазах начали кого-то как бы восхвалять… Вот, кстати, очень характерно. Известный автор мемуаров Разгон во втором издании своей книги пишет, как недавно взял свое дело (его осудили в 38-м году) и обнаружил там запись какой-то агентуры. Он страшно ругался по поводу того, что появился восторженный фильм о Петре I. Дескать, завтра введут «Боже, царя храни!» – это говорил он с негодованием.Вик. К. Совсем недавно я слушал того же Льва Разгона по телевизору – он предварял вступительным словом фильм о Рыкове. И выразился буквально так: «Страна была полностью раздавлена тоталитарной диктатурой, которую ввел Сталин в своих личных целях». Вадим Валерианович, а поворот, о котором вы начали говорить, вы связываете со Сталиным? Вад. К. Дело тут гораздо шире и глубже, конечно. Дело не только в Сталине. Я бы даже сказал так: Сталин несколько запоздало начал действовать в духе этого поворота, потому что в России было достаточно людей, причем людей, имевших большое влияние, которые никогда не прекращали считать, что была и есть великая Россия. Возьмите, например, крупнейших наших писателей – Шолохова, который воспевал казачество: как-никак, воспевал же он его – от этого не откажешься; Алексея Толстого вспомните, Леонида Леонова, Михаила Пришвина, я уж не говорю о Михаиле Булгакове… Эти люди никогда не поддавались вот этому издевательству над прежними величинами и святынями. Вик. К. Да, но они несли это в себе, разве могли напрямую все выражать? А для того, чтобы произошел такой поворот… Вад. К. Это они, пусть не напрямую, выражали в своих произведениях! И у них была огромная читательская аудитория. Вик. К. Понятно. Однако, чтобы такой поворот стал государственной политикой, надо было, чтобы кто-то во власти это уловил, и уловил именно как потребность. Не только как настроение какой-то группы людей, пусть и достаточно уважаемых, талантливых, авторитетных, но увидел бы за этим нечто большее! Я так понимаю – за этим надо было увидеть историческую потребность. Вад. К. Вне всякого сомнения. Я не склонен, как некоторые сейчас это делают, идеализировать Сталина, в том числе приписывать ему одному и целиком инициативу того поворота. Но в какой-то момент он действительно понял. Думаю, определенным толчком для него послужил и захват власти Гитлером. Он понял – война неизбежна, а чтобы народ встал на войну, ему надо было показать, ЧТО защищать. Понял Сталин также, что эта война будет не классовой. Ведь у нас многие, даже когда война уже началась, думали, что идет классовая битва, а на самом деле это, конечно, была война геополитическая и, если хотите, даже национальная – тут никуда не денешься. Сталин это и многое другое понял, хотя я не вижу здесь проявления какой-то особой гениальности: в конце концов, поскольку он находился на верху властной пирамиды, к нему сходилось все. Единственное, что стоит подчеркнуть, – он действительно вслушивался в то, как идет история. И в какой-то момент он хорошо понял необходимость поворота в политике, в культуре. Ну, допустим, те же фильмы, на которые затрачивались немалые средства и которые были собственно государственным делом, конечно же, без каких-то указаний Сталина не могли быть созданы. Но характерно, что это началось только в 37-м году, не раньше. Были до этого кое-какие попытки – вот, скажем, Сталин написал известные замечания об учебниках истории…Вик. К. Или происшедшее со спектаклем «Богатыри» в Камерном театре. Я имею в виду критику и снятие спектакля… Вад. К. Это было в 36-м году, как раз в канун 37-го. Действительно, совершенно безобразная стряпня Демьяна Бедного и Таирова. Я бы так сказал, по булгаковскому определению, Ивана Бездомного и Берлиоза. Или, скажем, Швондера и Шарикова. Такие вот шариковы и швондеры оплевали и русских богатырей, и крещение Руси. Короче говоря, попытались выбить саму основу фундамента из-под страны. Вик. К. Вадим Валерианович, я поставлю вопрос так. Вы считаете, исходя из логики ваших рассуждений, 37-й год, вернее, то, что произошло в 37-м году, было исторически неизбежным? Вад. К. Думаю, это можно считать неизбежным. При всяком таком повороте, резком повороте в истории страны, масса людей, находящихся на высших постах, вылетают. Я вам скажу, что при Хрущеве чистка власти была даже большей, чем при Сталине. Вик. К. Но одно дело, когда люди с постов вылетают, а другое – когда летят головы. Вад. К. Это страшное своеобразие эпохи. И объяснялось оно тем, что революция все-таки еще продолжалась, ощущалась ее беспощадность, влияла ее жестокая атмосфера, когда даже писатели, я имею в виду Горького, могли отчеканить: «Если враг не сдается, его уничтожают». О чем тут говорить? К великому сожалению, это было. Вместо того чтобы отправить на пенсию, людей отправляли в могилу. Но это типичная для того времени ситуация. Вик. К. Которую вы не связываете только с какими-то особенностями характера Сталина, с его какой-то особой кровожадностью? Вад. К. Абсолютно нет. Я, во-первых, считаю, что нелепо думать, будто все исходило от одного человека. Во-вторых, я уже не раз приводил пример, который наглядно показывает, что лично Сталина считать человеком кровожадным бессмысленно. Этот пример – история с его дочерью. Как вы знаете, шестнадцатилетнюю девочку начал соблазнять почти сорокалетний мужчина, блистательный по-своему, сценарист, кинодраматург Каплер. Там уже были поцелуи и объятия, а главное – своего рода развращение. И как поступил Сталин? Он, в сущности, отправил его в административную ссылку. Его, правда, объявили шпионом, но даже это очень характерно: объявляют шпионом, а всего-навсего отправляют в Воркуту, где он был совершенно вольным, работал каким-то фотографом, одно время заведовал литературной частью местного театра. Я вам прямо скажу: любой человек с кавказским менталитетом, имея такую абсолютную власть, как Сталин, и увидев, что его дочь соблазняет какой-то распущенный мужик, да он просто своими руками придушил бы его! Или велел бы пристрелить, как собаку. Ведь в это время, кстати, Каплер ездил на фронт, оттуда он в «Правду» присылал статьи, где прямо обращался к Светлане, и, конечно, Сталину соответствующие люди все это доносили, он все это прекрасно знал. И ему ничего не стоило приказать пристрелить его – мало ли, шальная пуля там где-то на фронте… Он этого не сделал. Так что я никак не могу считать, что Сталин был лично кровожаден. Не вяжется с фактами!Главное, конечно, не в этом. Самое главное в том, что происшедшее в 1937 году явилось результатом того в общем-то грандиозного исторического поворота, о котором мы с вами говорили. Когда эти люди, можно сказать, стали ненужными и в каком-то смысле вредными. В них было пусть по меньшей мере внутреннее, но сопротивление тому, что делалось. Это можно обнаружить в массе всяких фактов и проявлений. Потому что начавшееся им было совершенно чуждо, особенно тем людям, которые в революции участвовали уже по 20–30 и более лет. Для них это был поворот неприемлемый.Ну хотя бы вот возвращение генеральского звания. Даже я, хотя мне было всего 10 лет, был буквально потрясен этим фактом. Ведь я всегда считал, что генерал – это что-то из царистского бытия, такое совершенно чудовищное. Когда позже, в 43-м году, возвращались погоны, люди уже привыкли и не так были поражены. Хотя, между прочим, характерно, что Солженицын был этим крайне недоволен.Вик. К. Он же все-таки собирался писать книгу «Люби революцию» – «ЛЮР». Это уже потом повернулось наоборот – ненавидеть революцию. Ну бывают такие повороты… Вад. К. Колоссальный поворот! И вот даже такой человек – безусловно, неглупый, понимающий, но не смог этого понять, шел по инерции… А поэт Павел Коган, погибший на фронте, незадолго до войны пишет совершенно патриотическое стихотворение, раньше неслыханное. Он писал: «Я патриот, я воздух русский, я землю русскую люблю…» и так далее. Это, конечно же, влияние новой, патриотической атмосферы, которая начала утверждаться в обществе! Но что интересно – тут же, поскольку он был воспитан все-таки на идеях Интернационала и мировой революции, восклицает: «Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя!» Хотя буквально перед этим он же сказал: «Я б сдох, как пес, от ностальгии в любом кокосовом раю». Зачем, в самом деле, ему эти кокосы? Вот такое противоречие, такое весьма характерное раздвоение.

Вик. К. Очень показательно!

Вад. К. Я начал говорить о воскрешении русской истории и вообще о патриотизме, но это только одна сторона вопроса. Не менее важно, например, что были как бы реабилитированы бывшие кулаки. С 34-го года началась постепенная их реабилитация. И можно назвать множество бывших кулаков, которые достигли очень высокого положения.

Вот, например, обратите внимание: старшие братья Твардовского были раскулачены, но он сам в своих стихах рассказывает, что они потом вступили в партию и стали вполне полноправными. Я знал сына кулака – Василия Адриановича Старостина, костромского писателя, который часто рассказывал, что его братья, в свое время раскулаченные, загнанные куда-то в Восточную Сибирь, стали потом, что называется, большими людьми: один – директором крупного комбината, другой – командующим Амурской военной флотилией. И таких примеров можно привести много.

Вик. К. Поскольку вы внимательно изучаете многочисленные исследования, относящиеся к этому периоду, скажите, нашли что-то новое для себя в тех работах, которые вышли собственно в юбилейном, 1997 году? Я, например, отметил книгу Вадима Роговина – она так и называется «1937 год». Вот в ней есть что-нибудь для вас новое?

Вад. К. Роговин выпустил много книг. Поскольку я занимаюсь той эпохой, я внимательно с ними познакомился. Ну что можно сказать? Надо отдать должное этому автору, он не поступает так, как, скажем, Волкогонов или Радзинский, озабоченные больше всего сенсационностью. Да и вообще сколько вышло книг, где изображается все на уровне детской сказочки: вот был страшный злодей Сталин, который такое сотворил! Местами это просто смехотворно звучит.

Роговин, конечно, более серьезно ставит вопрос. Однако ничего нового в анализ проблемы по существу не вносит. Он следует как раз диагнозу Троцкого, о котором я уже говорил. И я считаю, что Троцкий в своем роде достаточно объективно видел и квалифицировал происходящее. Он ведь прямо писал, без обиняков, в своей работе «Преданная революция», что так было после каждой революции! Правда, тут же потом начинает ругаться по этому поводу. А чего ж ругаться, если это происходит после каждой революции? Если это закономерный ход, о котором, конечно, можно сожалеть, но ничего не поделаешь…

Ну а Роговин, который прямо идет за Троцким, он тоже в какой-то мере отдает себе отчет, что происходившее было вполне закономерным. Но… тоже начинает этим возмущаться. И еще меня удивило, что, кроме троцкистской литературы, которую он действительно хорошо знает, включая различные малоизвестные, труднодоступные источники, совершенно малотиражные издания, которые троцкисты издавали и продолжают издавать за рубежом, – он ничего не использует, то есть даже и не пытается подойти к этой сложнейшей проблеме более широко.

Есть работы других авторов. Скажем, молодые историки Горинов и Хлевнюк, в отличие от привычно проклинающих вторую половину 30-х годов, рассматривают этот период как время начавшейся стабилизации, период совершенно естественного возвращения страны на нормальный путь развития после революционных катаклизмов. Причем делают они это в своих работах достаточно убедительно, серьезно, основываясь на очень многих фактах, впервые ими изученных, в том числе из не известных ранее архивных материалов.

Вик. К. Вадим Валерианович, помнится, вы мне говорили о том, что именно в 37-м году Мандельштам написал стихи о Сталине, причем не сатирические, как известные его же о «кремлевском горце», а чуть ли не восторженные.

Вад. К. Да. «Ода Сталину» датируется январем – февралем 1937 года. Мандельштам действительно в 33-м году пишет памфлет на Сталина, крайне резкий, уничтожающий. А вот в 37-м у него о Сталине рождается, можно сказать, восторженное стихотворение. Это обычно рассматривают в том плане, что он либо в корыстных целях такое сделал, либо под восторгом было скрыто издевательство. Между тем один из ведущих наших филологов, Михаил Леонович Гаспаров, издавший книгу о поздних стихотворениях Мандельштама (она вышла в 1996 году), убедительно доказал, что все творчество поэта того времени прямо вело его к этой «Оде», что таков был органический, естественный процесс. И я глубоко убежден: вызвано это было именно происходившим общественным поворотом.

Если сравнивать стихи Пастернака о Сталине, которые были написаны в 35-м году и опубликованы в начале 36-го, с этими мандельштамовскими, то видно вот что. Пастернак пишет о Сталине по-прежнему – как о революционере прежде всего. У Мандельштама же он является как вождь восстанавливающегося государства. Как созидатель!

Это – о Сталине. Однако мне хотелось бы опять подчеркнуть, что дело здесь не лично в Сталине, а в изменениях, которые происходили, пусть только первыми шагами, но происходили в самой жизни страны. И очень характерно: когда Мандельштам находился в Воронеже, это хорошо известно, он ездил по области, посещал колхозы и находил в них положительные черты. Хотя до этого, в 33-м году, считал, что это своего рода орудие уничтожения народа. А тут он увидел уже нечто другое. Начала изменяться жизнь – стало изменяться и отношение поэта к ней.

Кстати, это показательно не только для Мандельштама. Совершенно ясно, что до 34-го года Михаил Булгаков, скажем, не мог бы писать что-то хорошее о Сталине. Настолько это противоречило его восприятию действительности, что было абсолютно невозможно. Известно, он написал письмо Сталину, где просил разрешить ему уехать за рубеж. А в 37-м пишет о Сталине пьесу «Батум». Это опять-таки рассматривают чуть ли не как шкурничество, но ведь по дневникам его жены видно, насколько изменилось у него в это время отношение к Сталину. В частности, жена записывает, как был счастлив Булгаков, когда резко была осуждена так называемая опера «Богатыри». Сразу же взялся – правда, не закончил – писать пьесу о Владимире Святославиче, крестителе Руси. Ему казалось, что для этого уже настало время. Разумеется, это и многое другое не значит, что Булгаков одобрял все, что делалось в стране – те же, скажем, репрессии. Он осуждал их. Но ведь появилось у него и определенное ощущение, что страна наконец-то начинает выбираться из многолетнего катаклизма. Вот что его вело.

И еще один пример. Это Михаил Пришвин, у которого дневники во время коллективизации наполнены проклятьями в адрес того, что делается. А в 37-м году, правда, с оговорками, но все-таки пишет о том, что страна начинает идти к чему-то более устойчивому. Он, в частности, цитирует известные слова Сталина: «Жить стало лучше, жить стало веселее». Отчасти иронизирует над этим, а отчасти – соглашается! Потому что перестали травить так называемых кулаков, прекратилось целенаправленное уничтожение Церкви, хотя и далеко еще было до войны, когда она была действительно чуть ли не воскрешена, и Сталин даже настоял, чтобы патриарх был избран. Но тем не менее это движение, возвращение к каким-то первоосновам государственности, общественности – оно вдохновляло. Несмотря на все, о чем мы теперь знаем.

В 37-м году погибали больше всего, так сказать, крайне революционные люди. Если взять членов Союза писателей – это в первую очередь бывшие рапповцы или другие какие-то левацкие группировки. Из других группировок погибло меньше. Правда, ну это была уже инерция, погибло и большинство крестьянских писателей. Есть очень интересная в этом смысле, недавно опубликованная информация. Когда начался второй процесс по делу Клюева (он был арестован в 34-м году, находился в ссылке, а в 37-м его опять начали привлекать), приехал туда один из руководителей НКВД, Миронов, и говорит: «Что же вы делаете? Вы его судите как троцкиста, а его надо судить как монархиста!» Что называется, запутались немножко…

Конечно, в этой гигантской машине террора оказалась масса людей, которых она вроде бы не должна была затронуть, поскольку, если выразиться резко, не боясь этого слова (многие его боятся), это была контрреволюционная акция. Но любая революция кончается контрреволюцией. Это не значит, что революции отменяются. Революция неотменима. И любая контрреволюция в конце концов сходит на нет, и получается уже новое равновесие. Это по всем революциям можно видеть. Вот французская революция. В 1814 году начинается ярая контрреволюция. А в 1830-м опять происходит новая, правда скромная очень, революция, и восстанавливается какое-то равновесие того, что было завоевано в 1789 году, и того, что было только подправлено в 1814-м. Такая же абсолютно ситуация!

Иногда говорят, что для людей, пострадавших в 37-м году, это было возмездие, что они сами того заслужили. Я бы все-таки не ставил вопрос таким образом. Почему? Это, пожалуй, слишком оптимистический взгляд на историю. Получается, что любой человек, который был палачом, насильником, он обязательно получает возмездие. Но мы прекрасно знаем – это далеко не всегда бывает. Точнее, на мой взгляд, вопрос стоит так: именно эти люди за годы революции создали настроение, причем господствующее в обществе в целом, – настроение беспощадности. И сами пали жертвами его.

Вик. К. Тут, конечно, вопрос очень острый и больной неизбежен. Ведь наряду с теми (хоть это и страшно говорить, это непроизносимо!), кто как бы получал какое-то возмездие историческое, пострадала масса людей, совершенно не причастных абсолютно ни к чему. Я имею в виду так называемых маленьких людей. И это вследствие того, что маховик уже раскрутился, получилась цепная реакция. Наверное, если взять численно, то большинство, причем абсолютное большинство пострадавших, – это были совсем не те, о ком вы говорите, кому уделяете наибольшее внимание, а просто люди, которых как бы просто зацепило.

Вад. К. Нет, Виктор Стефанович, здесь вы не правы. Я достаточно внимательно изучал и должен вам сказать, что все-таки большинство погибших и репрессированных – это были люди, занимавшие те или иные посты, пусть даже небольшие – какой-нибудь председатель колхоза или сельсовета… Раньше – да, раньше – другое дело, а в 37—38-м годах все-таки большинство репрессированных было из руководства. Я же приводил вам слова Сталина, что за тот период на ответственные партийные и государственные посты было выдвинуто 500 тысяч молодых. А это уже близко к цифре погибших.

Вик. К. Вы сказали: раньше – да. То есть до этого, как я понимаю, больше могло пострадать каких-то совсем рядовых людей, скажем, рабочих или мелких служащих. Действительно, таковых множество встречаешь, к примеру, в «Вечерней Москве», которая печатает «расстрельные списки». Так с чем же в предыдущие годы это связано?

Вад. К. Это связано с тем, что все-таки продолжался террор, который был во время Гражданской войны. Очень важно понять такую вещь. Поскольку устанавливалась какая-то формальная законность, я думаю, почти все жертвы 37-го года были зафиксированы в документах. А вот в 20-е годы никто это не фиксировал. Это видно даже по художественным произведениям. Заподозрили кого-то, что он враг, – расстрел. Ну вот Багрицкий описывает, как комиссар Коган с продотрядом ходит. И вот кто-то не говорит, что у него спрятано жито, – в него просто стреляют, и все. И, конечно, никаких документов не остается. Поэтому, когда приводятся цифры, сколько было расстреляно во время Гражданской войны, думаю, они мало что выражают. Поскольку фиксировалось незначительное количество этих цифр. То же самое, кстати, и во время коллективизации. Вот Бабель свидетельствует – он же проводил коллективизацию лично, и это напечатано, – он сказал Багрицкому: знаете, я научился смотреть спокойно, как расстреливают людей. Причем совершенно ясно, что эти расстрелы производились не после какого-то суда…

Вик. К. Итак, позитивные изменения в жизни страны, которые начали происходить ко второй половине 30-х годов и на которых вы сосредоточиваете внимание, как бы там ни было, связаны с личностью Сталина. Но с ним же – этого тоже невозможно отрицать – связаны и репрессии 37-го года.

Вад. К. Связано с ним, безусловно, и то и другое. Но у нас получается просто комическая вещь! Сначала все победы, все то хорошее, что свершалось, приписывались Сталину. Потом, наоборот, ему приписали все беды и поражения, то есть был как бы культ личности наизнанку. Теперь опять хотят вернуться к первоначальному. Но надо же в конце концов как-то развиваться и стараться глубже что-то понимать.

Надо понимать, что был естественный ход истории – истории громадной страны, к тому же связанной с целым миром. И приписывать этот ход целиком воле одного человека… Да, такой военный партаппаратчик, как Волкогонов, он привык и по-другому уже не мог. Я уверен, он когда-то так и считал, что Сталин – творец всему и вся. А тут, когда конъюнктура изменилась, взял и все перевернул. Начал изображать: ах, вот злая воля Сталина! То же самое, ну с него взятки гладки – он литератор, этот самый Радзинский. Почитал я его книгу – несерьезно же совершенно. Получается так, что Сталин всем ворочает, всем заправляет и все направляет. Да ничего он не мог бы сделать без соответствия какому-то органическому движению страны! По-моему, пора уже это понять.

А в 30-е годы, если взять их ретроспективно и в целом, происходит постепенная нормализация жизни страны после гигантского катаклизма. Хотя тоже через серьезные катаклизмы. Но, если бы не было войны, – я понимаю, что в истории сослагательное наклонение неприемлемо, – однако все-таки скажу: многое в стране перед войной уже как бы оформилось, утвердилось, заработало. Война нанесла чудовищный удар и неоценимый урон, о котором сейчас уже не хотят помнить. А зря!

Я как-то читал небольшое сочинение Солженицына. Он там страшно возмущается, что вот какие эти кремлевские правители негодяи: в 46-м году – он установил по документам – крестьянам, колхозникам выдавалось в среднем 200 граммов хлеба в день. При этом совершенно не учитывается тот факт, что в результате войны и разрушения всего сельского хозяйства, гибели огромного количества мужчин, именно деревенских, потому что рабочим давали бронь, а их всех посылали на войну, и, наконец, из-за страшной засухи 46-го года урожай был таков, что на душу населения приходилось в среднем всего 600 граммов зерна! Горожанам давали минимум 400 граммов, но это было правильным, потому что у крестьян все-таки была какая-то возможность подкормиться – ну хоть грибами и ягодами. То есть это совершенно правильно: 400 граммов горожанам, 200 – крестьянам. Но это было и все, что имела страна!

А у него получается так: в Кремле сидели какие-то людоеды, причем обжоры, которые съедали гигантское количество зерна, а крестьянам давали всего по 200 граммов. Конечно, это мизер – 200 граммов. Но не от обжорства же такое было!

Вик. К. Вадим Валерианович, возвращусь к теме 37-го года. Не считаете вы, что уж слишком много на ней всякого рода спекуляций?

Вад. К. Действительно, это так. С одной стороны, крайняя тенденциозность, причем очень узкая. А с другой – какая-то, если хотите, недобросовестность. В том смысле, что человек ничего не изучает, он просто хватает или случайные, попавшиеся под руку факты, или даже просто слухи, вываливает их – и вот будто осуществил какую-то задачу.

Вик. К. Вы вскользь сказали о войне, напомнили о том, какой был ею нанесен стране колоссальный ущерб. Но я поставлю вопрос, вокруг которого тоже много сталкивается страстей. Как, по вашему мнению, 37-й год ослабил нас перед войной или наоборот?

Вад. К. Совершенно ясно, что это палка о двух концах. И то, и другое. Гитлер, который вовсе не был дураком, незадолго до нашей победы сказал: как прав был Сталин, когда сменил свою военную верхушку; я вот этого не сделал – и поэтому мы терпим поражение. Есть основания полагать, что Гитлер сам способствовал смене нашей военной верхушки. Он тогда считал, что вот, убрав Тухачевского и некоторых других военных, мы будем катастрофически ослаблены. Там довольно запутанная история, как вы знаете, но, конечно, германские щупальца в этом деле участвовали, подбрасывали компромат и т. д.

Вик. К. А потом Гитлер пришел к выводу, что поработал как бы наоборот. Против себя.

Вад. К. Выходит, так. Я хочу обратить ваше внимание на два момента. Во-первых, эти военачальники, о которых мы говорим, все-таки целиком были связаны с Гражданской войной. Потом они командовали, а не учились – вот так скажем. Были люди, которые тоже участвовали в Гражданской войне, как, например, Жуков, но это было для него только началом, дальше он рос и учился. А, во-вторых, эти люди были с чисто классовым сознанием. Когда пришли крестьянские дети, даже в конце концов сын священника Василевский, – это были уже другие люди.

Вик. К. Мне хотелось бы поговорить с вами еще об одном периоде нашей истории, который привлекает тоже очень большое общественное внимание, – о послевоенном времени борьбы с космополитизмом. Как раз приближается 50-летие начала тех событий. Думается, стоит их поглубже проанализировать.

Вад. К. Я не возражаю. Действительно, это тоже чрезвычайно важный и сложный узел проблем. И необыкновенно злободневный…

...

Виктор КОЖЕМЯКО. Сначала, Вадим Валерианович, поставлю такой вопрос: почему именно эти годы и почему именно борьба с космополитизмом?

Вадим КОЖИНОВ. Прежде чем отвечать непосредственно на ваш вопрос, я считаю необходимым сказать о следующем. Период, к которому мы обращаемся, 1946–1953 годы, – это один из самых таинственных периодов нашей истории. В известном смысле даже то, что происходило, допустим, в XVIII и XIX веках, гораздо более ясно, чем эти семь лет. Это не случайно, есть свои причины. Но, кроме всего прочего, и время было, конечно, очень сложное, запутанное. И я бы сказал, именно в это время завязались многие основные узлы, которые до сего дня мы пытаемся развязывать, заварилась та каша, которую мы до сих пор расхлебываем.

Иногда полезно начать с конца, чтобы потом раскрутить остальное. Самое страшное, что говорится об этой эпохе, – будто бы Сталин, ну и Президиум ЦК, который был избран в октябре 1952 года, приняли решение о депортации всех советских евреев в Восточную Сибирь или еще куда-то весьма далеко. Но вот вышла в 1994 году очень серьезная книга очень основательного историка и к тому же получившего доступ к ранее недоступным документам Г. Костырченко «В плену у красного фараона», где убедительно доказано: эта депортация была полной выдумкой. Он даже называет конкретного человека – некоего театрального деятеля Иосифа Нежного, который начал распространять такой слух, принявший потом действительно широкий характер. Но на самом деле это было абсолютной выдумкой! И я в дальнейшем покажу почему. А сперва хотел бы привести пример, достаточно типичный и в то же время достаточно яркий, как совершенно дико, неправдоподобно искажается действительность, когда начинают говорить об этой самой депортации.

В журнале «Новое время» (во 2-м и 3-м номерах за 1993 год) напечатан рассказ одного как бы очевидца. Причем главным аргументом служит его разговор, который произошел в 1970 году. Я цитирую: «В 70-м году я несколько раз беседовал с бывшим членом Политбюро и главой Советского правительства Николаем Булганиным. Он рассказал мне, что процесс над врачами, который намечался на середину марта 1953 года, должен был завершиться вынесением смертных приговоров. Николай Булганин подтвердил ходившие в течение многих лет слухи о намечавшейся после процесса массовой депортации евреев в Сибирь и на Дальний Восток. Булганин, тогда министр обороны, получил указание от Сталина подогнать к Москве и к другим крупнейшим центрам страны несколько сотен военных железнодорожных составов для организации высылки евреев».

Вот первая, так сказать, информация. Рассмотрим ее.

Во-первых, Булганин в 1949 году был снят с поста министра Вооруженных Сил (так министерство тогда называлось) и больше никакого отношения к нему не имел. С этого начнем. Далее говорится о том, что при этом, по его словам, то есть Булганина, планировалось организовать крушения железнодорожных составов, стихийные нападения на поезда с евреями, с тем чтобы расправиться с ними в пути. Любой мало-мальски способный к размышлению человек поймет, что организовать крушение сотен (!) железнодорожных составов на дорогах страны – это значит парализовать страну, то есть привести ее просто на грань краха, особенно если учесть, что тогда железнодорожный транспорт был главным средством сообщения. К тому же не так много времени еще прошло после окончания войны и у нас было так мало локомотивов, что пожертвовать сотнями их для такой цели мог только абсолютный кретин.

Дальше говорится следующее: «Булганин считал, что главными организаторами дела врачей были Сталин, Маленков и Суслов, которым, как он выразился, «помогала» группа других ответственных партийно-государственных деятелей того времени. Я спросил, кто конкретно. Он усмехнулся и ответил: «Вы хотите, чтоб я назвал ряд нынешних руководителей страны? Многие из людей 1953 года сейчас играют ключевую роль. Я хочу спокойно умереть».

Вот такое заявление. Заметьте: он назвал Суслова. Но ведь в 70-м году Суслов занимал второе место в партийной иерархии страны! А как же тогда – «я не хочу называть нынешних руководителей»? То есть, видите, это сообщение соткано из совершенно нелепых и абсолютно противоречивых выдумок. Тем не менее оно публикуется.

Вик. К. Возникает вопрос: зачем? Зачем это нужно журналу «Новое время» и многим другим аналогичным изданиям? Уж во всяком случае (совершенно очевидно!) не для выяснения исторической истины. Сейчас во вполне определенном контексте нередко раздаются крики о разжигании межнациональной розни со ссылками на соответствующую статью Уголовного кодекса. Между тем, на мой взгляд, распространение подобных слухов и выдумок как раз более всего служит разжиганию этой самой розни. Однако распространители – ненаказуемы…

Вад. К. Распространяется с серьезным видом абсолютная чушь, полный бред. Это относится не только к якобы планировавшейся депортации – я мог бы привести много других примеров, которые выглядят так же.

Но вернемся к истокам событий, которые в конце концов и породили тот нелепейший слух. В 1946 году наш выдающийся ученый Петр Леонидович Капица написал Сталину очередное письмо. Дело в том, что с 1936 года, когда он вернулся из Англии, этот действительно очень крупный ученый считал как бы патриотическим долгом излагать свои мысли главным руководителям страны. Постоянно писал и Сталину – письма с разного рода предложениями, советами и так далее. Известно, что он написал Сталину полтора десятка писем. Ни на одно ответа не получил. Можно, кстати, уважать человека, который, не получая ответа, тем не менее продолжал писать.

И вот в январе 1946 года он написал Сталину следующее свое письмо, которое сравнительно недавно – в 1989 году – было впервые опубликовано. Вместе с ним Капица послал рукопись книги писателя Гумилевского «Русские инженеры». Довольно известный писатель, начавший еще до революции, сначала он писал об иностранных инженерах. Капица сообщает Сталину, что по его личной, Капицы, просьбе Гумилевский написал книгу «Русские инженеры». И дальше я цитирую письмо:

«Мы мало представляем себе, какой большой кладезь творческого таланта всегда был в нашей инженерной мысли. Из книги ясно: первое – большое число крупнейших инженерных начинаний зарождалось у нас; второе – мы сами почти никогда не умели их развивать; третье – часто причина неиспользования новаторства в том, что мы обычно недооценивали свое и переоценивали иностранное. Обычно мешали нашей технической пионерной работе развиваться и влиять на мировую технику организационные недостатки. Многие из этих недостатков существуют и по сей день, и один из главных – это недооценка своих и переоценка заграничных сил. Ясно чувствуется, что сейчас нам надо усиленным образом подымать нашу собственную оригинальную технику. Мы должны делать по-своему и атомную бомбу, и реактивный двигатель, и интенсификацию кислородом, и многое другое. Успешно мы можем это делать только тогда, когда будем верить в талант нашего инженера и ученого и уважать его и когда мы, наконец, поймем, что творческий потенциал нашего народа не меньше, а даже больше других и на него можно смело положиться. Что это так, по-видимому, доказывается и тем, что за все эти столетия нас никто не сумел проглотить».

Так написал Капица вот эти замечательные слова Сталину.

По-видимому, Сталин был достаточно занят, потому ответ написал только в апреле. Но из ответа ясно, что он воспринял это письмо с чрезвычайной заинтересованностью.

Вик. К. В каком месяце письмо Капицы было написано?

Вад. К. Оно было написано 2 января 1946 года. А Сталин 4 апреля отвечает: «Все ваши письма получил (то есть за целый ряд лет. – В.К. ). В письмах много поучительного. Думаю как-нибудь встретиться с вами и побеседовать о них. Что касается книги Гумилевского «Русские инженеры», то она очень интересная и будет издана в скором времени». Она вышла в начале 1947 года, эта книга.

Так вот, очень важно знать, что и Сталин, и вообще все советские руководители до 1946 года говорили в основном о том, что технике мы должны учиться у Запада, и прежде всего у Соединенных Штатов. Можно привести прямые высказывания Сталина, что нам надо учиться у Америки. Я должен сказать, Капица поставил здесь, в своем письме, поистине колоссальную проблему! Дело в том, что действительно очень многие, очень серьезные открытия и в авиации, и в радио, и в телевидении, и в массе других направлений были самостоятельно сделаны у нас, но реализованы – за границей. Это факт. А вот теперь Сталин и начал борьбу с низкопоклонством перед Западом, тем самым, как иногда иронически говорят, «пресловутым» низкопоклонством.

Вик. К. То есть вы считаете, что письмо Капицы послужило толчком?

Вад. К. Вне всякого сомнения! Сталин даже дословно повторяет многое из этого письма в своем выступлении перед писателями в 1947 году, что зафиксировал Симонов в известных мемуарах.

Вик. К. Эта тема прозвучала – о низкопоклонстве?

Вад. К. Да, в 1947-м впрямую было сказано. И, смотрите, в 1955 году мы создаем первую в мире атомную электростанцию в Обнинске, в 1957-м запускаем первый в мире искусственный спутник Земли, а в 1961-м впервые человек у нас отправляется в космос.

Никто почему-то не задумывается вот над чем. Мало того, что это были колоссальные открытия, которые, кстати, привели к полной перестройке системы образования в Соединенных Штатах – к перестройке во многом в нашем духе, принят был даже специальный закон. Главное еще и в том, что открытия эти были технически реализованы, причем за достаточно короткий срок. Да, атомную бомбу американцы создали раньше, но электростанцию первыми создали мы. И это, конечно, свидетельствует о многом. То, что мы сами реализовали свое собственное открытие такого крупного масштаба.

Вик. К. Вы имеете в виду атомную электростанцию?

Вад. К. Да. То есть та недооценка своего, о которой так резко заявил Капица, это действительно был очень негативный факт. И его надо было преодолеть. Поэтому нужно прямо сказать: борьба, что называется, с низкопоклонством – это было необходимым и плодотворным делом. Кстати, даже Симонов в своих воспоминаниях об этом прямо пишет.

Другой вопрос, он дальше говорит, что борьба с низкопоклонством чем далее, тем более приобретала часто безобразные черты. И с этим тоже нельзя не согласиться. Да, действительно, было много такого, что с сегодняшней точки зрения недопустимо. Была проявлена в этой борьбе и жестокость. Но, когда мы думаем об этом, я хочу снова напомнить наш с вами разговор о 37-м годе. Многое объясняется тем, что сравнительно недавно произошла революция, и беспощадность была, как говорится, в крови у многих. В атмосфере самого времени.

Сегодня у нас любят говорить, что были какие-то особо жестокие люди, нехорошие, злые, а были какие-то совсем другие, которые с этим боролись, и так далее. Позволю себе заронить сомнение в эту удобную, но весьма упрощенную классификацию.

Вот в журнале «Источник» № 3 за 1997 год опубликовано письмо одного человека, которого нам всегда преподносят как образец высшей человечности, гуманизма, вообще такого замечательного человека. Это письмо он в 1943 году написал Сталину. Я пока не называю его фамилии. Он пишет о том, что наблюдает за детьми, и «…в стране образовалась обширная группа детей, моральное разложение которых внушает мне большую тревогу. Эти разложившиеся дети являются опасной заразой для своих товарищей по школе. Между тем школьные коллективы далеко не всегда имеют возможность избавиться от этих социально опасных детей». Дальше приводится целый ряд примеров. Сказано, что «Сережа Королев, ученик 1-го класса «В», занимался карманными кражами в кинотеатре «Новости дня». «Школьники во время детского спектакля, воспользовавшись темнотой зрительного зала, стали стрелять из рогаток в актеров». «В зоологическом саду я видел десятилетних мальчишек, которые бросали пригоршни пыли в глаза обезьянкам». И какой делается вывод? Что предлагает автор письма? «Для их (то есть детей. – В.К. ) перевоспитания необходимо раньше всего основать возможно больше трудколоний с суровым военным режимом. Основное занятие колонии – земледельческий труд. Во главе каждой колонии нужно поставить военного. Для управления трудколониями должно быть создано особое ведомство. При наличии колоний можно провести тщательную чистку каждой школы, изъять оттуда социально опасных детей и тем спасти от заразы основные кадры учащихся». «Прежде чем я позволил себе обратиться к Вам с этим письмом, я обращался в разные инстанции, но решительно ничего не добился. Зная, как близко к сердцу принимаете Вы судьбы детей и подростков, я не сомневаюсь, что Вы при всех Ваших титанических и огромных трудах незамедлительно примете мудрые меры для коренного разрешения этой грозной проблемы. С глубоким почтением писатель К. Чуковский».

Вик. К. Да, интересно…

Вад. К. Так вот, видите, я в данном случае даже не собираюсь особо говорить лично о Чуковском – говорю об атмосфере времени.

Вик. К. Об атмосфере и о методах, так скажем.

Вад. К. Да, и о методах, конечно. Оказывается, ученик 1-го класса «В» социально опасен, и его надо изолировать да еще заставить заниматься земледельческим трудом.

Вик. К. Я полагаю, это написано по личной инициативе Корнея Ивановича. Никто же его на такое письмо не подталкивал.

Вад. К. Никакого сомнения нет. Он же говорит, что обращался во многие инстанции, добивался! Нет, речь идет именно о том, что не надо обольщаться. В стране был такой климат, который неизбежен после любой революции. И это достаточно долго продолжалось. Те перехлесты, действительно жестокие и в конце концов неоправданные меры, которые были приняты в этой самой борьбе с низкопоклонством, нельзя, конечно, не осудить. Но вместе с тем, когда сейчас начинают об этом говорить, совершенно забывается и начисто отрицается суть той борьбы. А между тем, повторяю, инициатором этого был Капица, и было сделано немало необходимого, очень полезного, и были весомые реальные результаты, очень ценные для страны, вследствие отказа от этого низкопоклонства.

Вик. К. Кстати, о терминах – «низкопоклонство», «космополитизм». Я, честно говоря, несколько забыл, как это входило тогда в обращение, что вошло вначале, в какой формулировке?

Вад. К. Сначала главным образом говорилось о низкопоклонстве. Потом это стало переходить уже в идеологическую сферу, так сказать. Там появился и космополитизм. Слово «низкопоклонство» стало широко употребляться в 1947 году, космополитизм – больше в 48-м. Причем если говорить непосредственно о близкой мне литературной сфере, то первым проявлением борьбы, между прочим, были жестокие нападки на великого русского филолога Александра Николаевича Веселовского, которого обвиняли как раз в низкопоклонстве перед Западом совершенно несправедливо. Я думаю, сработало то, что у него был младший брат, гораздо менее значительный, Алексей Николаевич Веселовский, который написал книгу, очень пропагандировавшуюся до революции, – «Западное влияние в русской литературе», которая действительно объявляла почти все творчество великих русских писателей простым подражанием Западу. Вот тут как-то переплелось. Что касается Александра Николаевича Веселовского, это совершенно неверно.

Вик. К. Насколько я помню, даже у нас, на первом курсе университета, в 1951 году критика в его адрес на лекциях звучала.

Вад. К. Его просто избрали в качестве вот такого объекта для битья. Дело в том, что сразу после войны вышли ранее подготовленные, но невыходившие работы Веселовского и, кроме того, книга о нем выдающегося филолога директора Института мировой литературы Шишмарева. И тут же на это начали нападать. Причем первыми напали, если уж говорить об «антиеврейском» характере той акции, Виктор Шкловский и Валерий Кирпотин. Оба были по национальности евреями, между прочим. Вот они первые и атаковали Веселовского.

Вик. К. Именно за низкопоклонство?

Вад. К. Да, это прямо так и формулировалось.

Вик. К. Перед Западом?

Вад. К. Да. Это было в 1947 году в журнале «Октябрь». Была такая дискуссия. Причем Шишмарев отстаивал, выступал в защиту Веселовского, а Шкловский и Кирпотин его громили. Потом это начало обостряться – по законам самой полемики. В конце концов уже и Шкловского и Кирпотина начали критиковать за недостаточно резкую оценку. Ну это уже такое развитие событий…

Теперь, конечно, при разговоре о борьбе с космополитизмом нельзя, абсолютно невозможно обойти, да я с этого и начал, – того, что называется «еврейским вопросом».

Вик. К. Почему нельзя обойти? Потому что сейчас в определенной трактовке это стало полным аналогом: борьба с космополитизмом – значит борьба с евреями?

Вад. К. Я уже показал, какой фальсификацией является как бы последний, заключительный результат всего этого – мнимое решение о депортации всего еврейского населения в Восточную Сибирь и на Дальний Восток. Но дело в том, что и все остальное в значительной мере фальсифицировано. Почему? Что я имею в виду под фальсификацией? Прежде всего надо видеть два явления: вот борьба с этим низкопоклонством, космополитизмом, а с другой стороны – та ситуация, которая создалась в стране в результате событий, происходивших в государстве Израиль. Именно на этом, если угодно, все завязано. Но это стараются игнорировать. Если и говорят об этом, то как-то бегло. А ведь проблема борьбы с космополитизмом приобрела действительно в отдельных случаях такой ярко выраженный антиеврейский характер после того, что произошло в отношениях СССР с государством Израиль.

Я могу сослаться на очень дельную, во многом объективную книгу, которая недавно вышла у нас в переводе с иврита. Автор – видный израильский дипломат Йосеф Говрин, книга называется «Израильско-советские отношения. 1953–1967». Так вот, здесь путем объективного исторического исследования еще раз убедительно показано, во-первых, что СССР сыграл решающую, определяющую роль в создании государства Израиль. Что именно по инициативе Советского Союза было принято в 1947 году это решение, и в 1948 году он первым признал Израиль де-юре. Америка признала несколькими месяцами позднее. Я уже не говорю об Англии, которая вообще категорически была против создания этого государства.

Кстати, в Израиле многие до сих пор высоко ценят нашу роль в тот период. Я знаю, например, что даже после антисталинского хрущевского доклада во многих израильских кибуцах висели, да и сейчас кое-где висят портреты Сталина. А в воспоминаниях Голды Меир (кстати, первого посла Израиля в СССР) прямо говорится, что, «несмотря на все последующие события, мы никогда не забываем того, что было сделано». Это ведь была помощь не только дипломатическая, то есть требование создания такого государства, но и огромная военная помощь. В частности, почти все оружие, которое находилось в руках израильтян, создававших свое государство, было доставлено из Чехословакии. Естественно, с нашей помощью.

Не будем наивными людьми – совершенно ясно, что наше руководство, ну и Сталин, лично рассчитывали на то, что Израиль станет союзником СССР в геополитически очень важном районе. Между тем вскоре все обернулось совсем иначе.

Надо сказать, что в Израиле было две партии: МАПАМ и МАПАЙ. Одна ориентировалась больше на Запад, другая – на СССР. Предполагалось, что победит на выборах именно просоветсткая партия, и таким образом у нас будет новый союзник на Ближнем Востоке. Однако, как только Израиль утвердился, он сейчас же повернулся в сторону Соединенных Штатов. И об этом Йосеф Говрин тоже достаточно прямо пишет: уже в 1948 году Израиль показал, что он вовсе не является союзником СССР.

Это произвело, конечно, самое ужасное впечатление в нашей стране. Именно поэтому был снят с поста министра иностранных дел Молотов, поскольку одновременно он руководил так называемым Комитетом информации, который являлся тогда основным звеном стратегической разведки. Молотов был обвинен в том, как это он не смог понять, куда пойдет Израиль. По этой же причине был снят с поста министра Вооруженных Сил Булганин, поскольку Главное разведывательное управление, которое находилось под его руководством, в конечном счете тоже неправильно информировало Сталина. То есть все предполагали, что произойдет вот так, а произошло – прямо наоборот!

Наконец, естественно, в тех условиях и при тогдашнем, пользуясь модным нынче термином, политическом менталитете крайнее раздражение вызвал тот факт, что огромная масса советских евреев не только восторженно встретила создание государства Израиль, а и после проявившейся его антисоветской, проамериканской позиции продолжала приветствовать. В частности, организовали очень пышную встречу Голды Меир, когда она пришла в синагогу в Москве, и так далее.

Правда, важно подчеркнуть, что Сталин до самого своего конца совершенно четко разъединял: евреи вообще и, как он выражался, евреи-националисты. В том же самом журнале «Источник» № 5 за 1997 год напечатан интересный и довольно ценный документ. Это дневник одного из членов Президиума ЦК, то есть Политбюро в последние годы жизни Сталина, и одновременно одного из руководителей всех ракетных и атомных дел – Малышева. Непосредственно сидя на заседаниях Президиума ЦК, Малышев записывал, что говорил Сталин. И вот 1 декабря 1952 года, когда оставалось жить ему всего три месяца, он говорит о еврейской опасности. При этом каждый раз добавляет: евреи-националисты.

Вот евреи-националисты считают, что их нацию спасли США, Сталин так говорит. Они считают себя обязанными американцам. И в конечном счете это вызвало противостояние тем, кого Сталин называл евреями-националистами. Это было, если хотите, борьбой глобальной, в мировом масштабе. Понятно, в тогдашних условиях жесткой конфронтации двух блоков такое не могло не привести к тяжелым последствиям.

Хотя следует прямо сказать: эти последствия крайне преувеличивают. Ну а Сталина представляют (совершенно необоснованно!) неким принципиальным антисемитом, который вообще евреев считал чем-то враждебным. Кстати, многие этим прониклись на основе различного рода сочинений, написанных очень мало осведомленными людьми.

Например, у нас популярны стали в последние годы книги эмигранта Автарханова, чеченца. Вот он пишет прямо, что Сталин был антисемит. Но тут же добавляет, что в 49-м году Сталин вдруг обратил внимание, что из 11 членов Политбюро 9 родственно связаны с евреями. В том числе сам Сталин, поскольку его внук и внучка наполовину евреи. То есть Автарханов сам себя побивает! Совершенно ясно, что без воли Сталина никто не мог стать членом Политбюро. Как же мог допустить такое антисемит? Повторяю: девять из одиннадцати! Сами посудите. И в собственном родстве от евреев не отгородился. Тем не менее обвиняют – антисемит, антисемит…

А вот передо мной справочник Союза писателей СССР, изданный в 1950 году. Здесь приведен список членов правления Союза, которое избрано было в январе того же 1950-го. И в его составе среди 56 писателей РСФСР – 12 евреев.

Ну и дальше можно привести бесчисленное количество фактов, доказывающих, что борьба шла именно с определенным образом политически и идеологически ориентированными, а вовсе не с евреями. Например, в это время огромное общественное и государственное значение имело присуждение Сталинских премий. Возьмем годы с 1949-го по 1952-й. Так вот, примерно треть всех премий получали люди еврейского происхождения! И это при том, что они составляли один процент населения страны.

Иногда пытаются выдать все это за какой-то неизбежный факт, потому что, дескать, награждали премиями тех евреев, которые работали, выражаясь современным языком, в военно-промышленном комплексе. Ну а писатели и даже литературоведы? Нелепо думать, что нельзя было подыскать какого-нибудь литературоведа другой национальности.

В этом смысле, конечно, очень фальшиво звучит название книжки, которую выпустил недавно писатель Борщаговский, – «Обвиняется кровь». Он сам был, так сказать, зачислен в космополиты, подвергался гонениям, его некоторое время не печатали. Но как только он написал роман «Русский флаг», посвященный эпохе Крымской войны, патриотический, огромный роман – 750 страниц, он был немедленно напечатан. В 1953 году вышел этот роман! И впоследствии много раз переиздавался. Что ж, выходит, кровь у него стала другая, когда он написал патриотический роман?

Или возьму другой пример, о котором написал известный драматург и киносценарист Александр Штейн. Он рассказывает, что как раз в 1952 году он вместе с режиссером Роммом задумал создать фильм об адмирале Ушакове. Фильм они решили сделать двухсерийным. Однако незадолго до этого Сталин (это, конечно, было некоторое самодурство) категорически запретил снимать двухсерийные фильмы. «Народу некогда смотреть две серии», – сказал Сталин. И когда эти люди пришли к руководителям кинематографии и сказали, что они собираются делать двухсерийный фильм, на них посмотрели как на безумных. Тем не менее Штейн рассказывает в своих только что изданных воспоминаниях, что они написали письмо Сталину и Сталин разрешил им снять двухсерийный фильм, поскольку речь шла о патриотическом произведении.

По-моему, одного этого факта достаточно, чтобы понять: речь шла не о преследовании какой-то национальности, а о борьбе с антипатриотическими силами. Было ведь еще и такое слово: «антипатриотический».

Вик. К. А как точнее сказать: с антипатриотическими силами или с антипатриотической направленностью?

Вад. К. Самый выразительный факт, пожалуй, такой, если уж говорить об этом. В Соединенных Штатах даже раньше, чем у нас, еще в 1946 году, по инициативе Трумэна была начата борьба с антиамериканской деятельностью – так это там называлось. И продолжалась она, эта борьба, до 1955 года – у нас прервалась со смертью Сталина. Вот была знаменитая комиссия Маккарти, масса людей побывала в тюрьме… У нас еще жестче – скажем, члены Еврейского антифашистского комитета были расстреляны. Хотя в этом, может быть, огромную роль сыграли какие-то отдельные люди, потому что арестованы они были еще в конце 48-го года, а расстреляны только в 52-м. Значит, была очень сложная история, которая в чем-то до сих пор остается неясной.

Но что характерно? Как это ни странно, большинство тех граждан в Америке, которых обвиняли в антиамериканской деятельности, были тоже евреями. Об этом, кстати, есть книги, написанные у нас и переведенные. Чарли Чаплин вынужден был покинуть Америку, а другой выдающийся еврей – Оппенгеймер, создатель атомной бомбы американской, – был отстранен от всех работ. Должен прямо сказать, что у нас, между прочим, такого не было.

Вик. К. Давайте вернемся к тому, как все развертывалось у нас. Ведь началась, насколько я помню, кампания против театральных критиков, которых назвали космополитами.

Вад. К. В книге Костырченко, о которой я уже говорил, совершенно ясно показано, что борьбу начали как раз эти самые критики, которые потом пострадали. Это произошло в 1948 году. Им страшно не нравилась линия, характерная для Союза писателей, возглавляемого Фадеевым. И они начали борьбу. Причем опирались, ни много ни мало, на тогдашнего заведующего Отделом пропаганды и агитации ЦК Шепилова. И Шепилов их всячески поддерживал и очень резко выступал против Фадеева. В книге вся эта история подробно раскрывается. Атака первоначальная была со стороны именно этих критиков. В частности, они пользовались тогдашней, я бы сказал, самой яростной газетой «Культура и жизнь», поскольку ею руководил в основном Шепилов. И до января 1949 года Шепилов активно поддерживал эту группу критиков, стремясь всячески дискредитировать Фадеева.

Но, по-видимому, какую-то роль здесь сыграл патриотически настроенный секретарь Московского комитета партии Попов. У него состоялась беседа со Сталиным и была выявлена определенная связь между тем, что происходит в государстве Израиль, и деятельностью этих критиков. Сталин отреагировал. Кстати, даже считается, что статья «Об одной антипатриотической группе театральных критиков», опубликованная в «Правде», отчасти была написана Сталиным. Впрочем, некоторые утверждают, что эту статью написали Симонов совместно с Давидом Заславским, кстати, тоже евреем по происхождению.

Вообще я мог бы сослаться на целый ряд антикосмополитических статей, написанных евреями в это время. В частности, довольно известный критик Зиновий Паперный написал не только многие статьи, но и большую работу о Пушкине, где всячески нападал на космополитов, которые пытаются Пушкина изобразить жалким учеником западных писателей и тому подобное.

Вик. К. Однако факты гонений по национальному признаку, необоснованных и несправедливых, все-таки были.

Вад. К. Бесспорно. По логике любой широкомасштабной кампании, когда страдают порой и многие ни в чем не повинные. Но важно понять, что сама-то борьба развернулась не просто так, по какой-то немотивированной блажи или прихоти, а связана была с резкой поляризацией интересов в системе отношений СССР – Израиль – США.

Для Сталина это был страшный проигрыш. Причем я бы сказал, что прежние его надежды на Израиль – это я уже говорю как историк – были в общем-то неразумны. Я даже не берусь разбираться в идеологических настроениях тогдашних руководителей Израиля, да и вообще самого народа Израиля, но дело в том, что СССР находился после войны в ужасном положении.

Это была разоренная страна, которая должна была по кусочкам склеивать разбитую жизнь. И помочь всерьез Израилю она не могла. А Америка, которая только обогатилась за годы войны, обладала гигантским богатством.

Вик. К. Да, пожалуй, тут можно говорить о серьезной ошибке Сталина. О серьезнейшем просчете уж не Молотова и не Булганина, а именно самого Сталина. Хотя… легко судить задним числом.

Вад. К. Безотносительно к идеологическим и политическим симпатиям руководителей Израиля понятно: заново созидающейся стране, в которую они хотели собрать со всего света миллионы людей, можно ли было опираться на пережившую тяжелейшую войну Россию, СССР?

А опасность еврейского национализма у нас в этот период стала особенно сильной. Кстати, Константин Симонов, которого никто не подозревает в каком-то антисемитизме, в своих воспоминаниях прямо пишет, что опасность низкопоклонства была и опасностью еврейского национализма – тоже. Причем книга написана уже в конце его жизни.

Вик. К. Среди жертв периода, о котором мы с вами говорим, в первую очередь называют обычно Михоэлса.

Вад. К. Убежден, проблема Михоэлса не решена. Никто не считал в течение долгого времени, что Михоэлс был убит. Считали, что это несчастный случай. Я это очень хорошо помню. Ему были устроены торжественные похороны… Причем произошло это в январе 1948 года, когда даже еще не было создано государство Израиль. Некоторые пытаются объяснить трагедию с Михоэлсом так: он был очень сильный человек, и Сталин боялся, что если его вывести на процесс против Еврейского антифашистского комитета, то он как-то себя покажет. Но это совершенно нелепое предположение. При проведении всех процессов никто никогда такого не боялся и не стеснялся.

И еще: откуда исходит, что был убит Михоэлс? Об этом заявил Берия. Все сведения о том, что он был будто бы убит, – от Берии. Причем был убит якобы Абакумовым по заданию Сталина. Известно, что Абакумов был злейшим врагом Берии. И вот впоследствии Берия утверждал, что Абакумов, когда его арестовали, признался. Абакумова, кстати, страшно пытали. Других сведений об убийстве Михоэлса нет.

Вик. К. В каком году Абакумова расстреляли?

Вад. К. В 1954-м. Я не исключаю, что против Михоэлса мог быть террористический акт, но в то же время не могу исключить и того, что это задним числом было выдумано, а на самом деле это был несчастный случай.

Вик. К. То есть вы не считаете это абсолютно доказанным?

Вад. К. Не считаю. Я оставляю этот вопрос открытым. Мало того, что нет достаточных доказательств этого убийства. Мало того, что были такие торжественные похороны, что в Москве остановили движение транспорта. В мае было провозглашено государство Израиль – и тогда же в Москве состоялось невероятно торжественное собрание памяти Михоэлса. Тут же вышла книга о нем. Очень странно все-таки: если действительно, уничтожая Михоэлса, хотели как-то заглушить, задушить еврейское движение, то тут было как раз обратное действие. Потому что, вы знаете, вообще смерть выдающегося человека – она же сплачивает, а он был представлен как совершенно колоссальная фигура. Выступали и Фадеев, и другие деятели культуры, да кого там только не было, на этом торжественном дне его памяти. Так что вопрос этот, я считаю, очень сложный.

А что касается реального гонения, которое выразилось прежде всего, конечно, в гибели деятелей Еврейского антифашистского комитета, то при этом как-то странно забывается, что как раз в 1949 году было огромное дело о русском национализме, и во главе него были поставлены фигуры не менее крупные, чем те, которые «проходили» по еврейским делам. Это и Кузнецов, и Родионов, и Вознесенский, член Политбюро. По этому делу было репрессировано две тысячи человек – гораздо больше, чем по всему делу о космополитизме и еврейскому вопросу. А было это ведь одновременно. И погибло значительно больше людей.

Вик. К. Можно вспомнить известное сталинское выражение о левом и правом уклоне – какой из них хуже. Тот, против которого перестают бороться.

Вад. К. Кстати, московский партийный секретарь Попов вскоре тоже был снят. То есть Сталин ударил именно в обе стороны. Поэтому говорить – это сейчас прямо-таки стало аксиомой – о государственном антисемитизме по меньшей мере странно. Тогда можно говорить и о государственном русофобстве.

Какой же это государственный антисемитизм, когда вплоть до смерти Сталина в составе ЦК КПСС были евреи. Не говоря уж о Кагановиче, Мехлисе, но это были и Ванников, и Райзер, впоследствии министр, и так далее. Значит, в стране царствует политика государственного антисемитизма, а в высшем властном органе страны – евреи. Где же логика?

Вик. К. Я хотел бы, Вадим Валерианович, вернуться к тому, с чего вы начали. Вы сказали, что это, может быть, самый таинственный период нашей истории. А почему?

Вад. К. Ну отчасти это объясняется тем, что после вхождения во власть Хрущева, как поведали архивисты, было уничтожено огромное количество архивных документов. Об этом несколько раз говорилось. Но дело не только в утрате документов. Дело в том, что это действительно была очень сложная эпоха, смысл и содержание которой еще предстоит во многом разгадывать. К тому же была большая засекреченность, которая, правда, началась еще в 30-е годы, но тут, может быть, особенно приобрела отшлифованный характер.

Вик. К. Сослагательное наклонение, конечно, неуместно в разговоре об истории. Но тем не менее хочу поставить такой вопрос, поскольку об этом нередко говорится: а вот, если бы Сталин еще прожил, то, может, тогда и случились бы все эти эшелоны с евреями? И, может быть, произошли бы новые массовые расстрелы и так далее?

Вад. К. Нет, я этого не думаю. Террор все-таки резко уменьшился. Запал революционной беспощадности иссякал. Хрущев в своих мемуарах восхваляет себя за то, что он, мол, остановил террор. Но для этого уже была подготовлена почва.

А что касается депортации, повторяю: это абсолютный миф. Нелепый, но всячески раздуваемый. В частности, некий Шейнис издал книжку «Провокация века» – как раз обо всех этих делах. Так вот он утверждает, будто накануне смерти Сталина все управдомы получили приказ подать документы о живущих в их домах евреях. Глупость же! Вы представляете, обстановка секретности, а управдом ходит и выясняет, кто еврей. Если бы это было так, если бы управдомам действительно был дан такой приказ, то все бы немедленно об этом знали. Нет, вот придумал этот самый Шейнис и спокойно печатает.

Вик. К. Вы ничего не сказали о деле врачей.

Вад. К. Давайте опять-таки будем объективны. Ведь почти половина тех, кто был привлечен по этому делу, не были евреями, они были русскими. Более того, самым как бы главным считался Виноградов, которого прямо и непосредственно обвиняли в убийстве Жданова. Ставшая впоследствии печально знаменитой Ольга Тимашук как раз находилась при Жданове вместе с Виноградовым и Зелениным, когда тот умер. Там была, между прочим, еще врач-еврейка Карпай, но она была патологоанатомом, то есть она должна была иметь дело со Ждановым уже мертвым, а не живым. Поэтому ее нельзя сюда никак замешать. Так вот, Тимашук написала свое мнение о методах лечения Жданова. Кстати, это тоже сложный вопрос. Дело в том, что в последние годы жизни Виноградов винился, что он тогда недостаточно внимательно отнесся к Жданову, не предвидел инфаркта, который его погубил. Ну вот, а она написала это письмо, в котором ни о каких евреях речи не шло.

Вик. К. Да, это недавно было опубликовано – кажется, в «Труде». И для себя я впервые раскрыл реальную, чисто медицинскую подоплеку этой истории, то есть того, как она начиналась.

Вад. К. Евреев-то там, в письме Тимашук, не было!

Вик. К. Да, не было. Но в данном случае важно не только то, как дело начиналось, но и как потом пошло. Конечно, ситуация с государством Израиль, о чем вы говорили, сказалась здесь очень сильно. И кто тут на самом деле виновен, и в чем – я думаю, это тоже во многом относится к сложности и таинственности времени. А я обращусь еще раз к теме низкопоклонства перед Западом. Вот если взглянуть на сегодняшний день…

Вад. К. Было довольно много острот по поводу того, как тогда боролись с низкопоклонством. Вы знаете, например, анекдот: «Россия – родина слонов». Или что рентгеновские лучи открыл не Рентген, а какой-то дьяк, который сказал жене: я тебя, стерва, насквозь вижу. И так далее. А сегодня уже в обратном направлении создалась ситуация. Например, есть такой довольно известный культуролог Баткин, кстати, ближайший сподвижник Сахарова. Так вот, недавно он выступал по телевидению и заявил: пока в нашей стране прогрессировал социалистический паралич, Америка создала лазер. Но ведь за лазер получили Нобелевские премии Басов и Прохоров, два наших физика! Это просто постыдно, что человек, считающий себя культурным, профессор, не знает такой элементарной вещи. И как раз то, что мы с созданием лазера нисколько не отстали от Америки, и говорит о преодолении низкопоклонства в то время.

Вик. К. Наверное, Баткин-то сам все знает, но, как любят нынче выражаться, вешает лапшу на уши. Особенно молодым, которые уж действительно почти ничего не знают. Многим неизвестно даже, кто был первым космонавтом планеты, – считают, что американец. Вот они, плоды антипатриотического воспитания в государственном масштабе! И об этом, я считаю, нам с вами тоже стоило бы поговорить…

...

Главным поводом для этого разговора стало известное радиообращение Б. Ельцина, с которым он выступил 22 июня 1998 года и которое вызвало в обществе сильный резонанс. Высказанная официальным руководителем страны мысль о том, что сегодня в России чуть ли не главной угрозой является фашизм, возмутила многих. В «Правде» сразу же были опубликованы письма известных русских писателей Валентина Распутина и Владимира Крупина, затем – беседы с академиком Игорем Шафаревичем и профессором Михаилом Лобановым, которые, на наш взгляд, достаточно аргументированно опровергли ельцинское заявление. Однако поступавшие в редакцию письма ставили много дополнительных вопросов, предлагали продолжить разговор. И вот состоялась беседа на эту острую тему с Вадимом КОЖИНОВЫМ.

Виктор КОЖЕМЯКО. Как вы думаете, Вадим Валерианович, с чем связана постановка Ельциным вопроса о «русском фашизме»? Вадим КОЖИНОВ. Есть в обществе нашем сегодня группы людей, очень влиятельных, занимающих весьма значительное положение и в смысле собственности, и в смысле власти, которых не устраивает патриотическое настроение в России. Это им совершенно чуждо, это мешает обделывать их дела, и вот они в очередной раз выдумывают, будто России угрожает фашизм. Вик. К. А вы считаете, что такой угрозы нет совершенно? Ведь вот телевидение то и дело показывает сейчас группы молодых людей, которые и по форме одежды, и по жестам очень напоминают гитлеровцев… Вад. К. То, что есть отдельные, чисто маргинальные явления такого свойства, неудивительно. Мир многообразен, и они есть во всех странах. Бывают ведь разные настроения. А эти люди у нас сегодня, надевающие какие-то странные, совершенно не свойственные нам одежды и демонстрирующие столь же странные жесты, – их появление вызвано, конечно, тем невообразимым хаосом, в котором обретается сейчас наше общество. Однако я глубоко убежден, что фашизм, который основывается на племенном сознании какой-то нации, России абсолютно чужд. Россия всегда была многонациональной страной, и тем не менее путем грубейшей фальсификации сегодня вбивают в головы многим людям полный абсурд.Вик. К. Я помню ваше афористическое выражение: «Русские – самая ненационалистическая нация»… Вад. К. Да, самый ненационалистический из великих народов. Действительно, национализм не свойствен русскому народу. Я всегда гордился своим народом – в том числе и за его поразительную национальную терпимость. А когда у нас говорят о негативном отношении к каким-то национальностям, то обычно имеются в виду далеко не лучшие представители этих национальностей. Скажем, сейчас приходится слышать недобрые слова о «кавказцах». Но, помилуйте, все же знают, чем это вызвано! Как говорится в известной русской пословице, «не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел». В этом все дело! Утверждать же, будто выпады против людей каких-то национальностей объясняются тем, что кто-то принадлежит именно к данной национальности, – нет, это России совершенно не свойственно. В отличие, кстати, от Запада. Где всегда было представление о тех или иных нациях как о нациях второго сорта. Да все, что не принадлежит к Западу, к Западной Европе, считалось вторым сортом. Именно вследствие презрения Запада ко всему, что не он, и возник фашизм. То есть это было крайнее проявление национального высокомерия и чувства превосходства.Фашизм возник ведь не только в Германии. Он затронул более десятка европейских стран, где были свои фашистские партии, достаточно яростные. В России ничего подобного не было.Вик. К. Иногда ссылаются на известный «Союз русского народа», который был создан в начале нынешнего века. Вад. К. Вы ведь знаете, я написал книгу «Черносотенцы и революция», где показал (да таковы, собственно, факты!), что это движение вовсе не было националистическим. Оно было антиреволюционным. Это, если хотите, можно назвать своего рода утопией – революция ведь была совершенно неизбежна. Но те, кто понимал, что революция приведет к тяжелейшим последствиям, к гибели миллионов людей, пытались по-своему сопротивляться этому. Если же раздавались упреки в адрес той или иной национальности, то это объяснялось тем, что многие представители данной национальности были как раз заводилами революции. И самое замечательное состоит, пожалуй, в том, что среди руководителей, лидеров «Союза русского народа», причем самых видных, было множество людей разных национальностей. Там были и молдаване – скажем, знаменитые Пуришкевич и Крушеван, были многочисленные немцы, наконец, там были евреи! Двое главных (подчеркиваю: главных!) лидеров черносотенного движения были евреи – Грингмут и Гурлянд, причем они пользовались всеобщим уважением в черносотенных кругах. Думаю, этого одного уже достаточно, чтобы понять, что мы имеем де ло не с национализмом и тем более антисемитизмом, – речь шла о борьбе с революцией, с крушением государства, которое действительно надвигалось.Повторю: революция была неизбежной, и эти люди потерпели, конечно, полное поражение. Кстати, то, что они потерпели поражение, тоже свидетельствует, что не было в народе никакого национализма. И если кто-то из черносотенцев грешил национализмом, то это лишь отталкивало от них толщу народа.Вик. К. Но, может быть, сегодня состояние, настроение народа, его психология в корне изменились? Вад. К. Совершенно ясно и сейчас: человек, который выступит с заостренной националистической программой, не сможет добиться никакого успеха. Нет и реальных примеров этого. Вот говорят, что как националист выступил известный Жириновский, «сын юриста». Но в основе его лозунгов было иное. Он говорил о восстановлении СССР, об определенном противостоянии западному диктату – вот на чем он «выехал», что называется, а вовсе не на том, что выступил как представитель русского национализма. Это вранье, это опять-таки фальсификация, когда его пытаются изобразить русским националистом. Вик. К. Вадим Валерианович, а как все-таки вы определяете – что такое фашизм? Вад. К. Фашизм – это националистический тоталитаризм. Так я считаю. Очень много дискуссий идет вокруг того, что такое фашизм, но, я думаю, вот эта формула захватывает главное и достаточно просто определяет суть. Это как бы ядро проблемы. Вик. К. С чем же связано, на ваш взгляд, такое настойчивое, упорное навязывание нам того, чего у нас нет? Вад. К. Все эти заклинания агрессивные, которые вылились теперь уже и на президентском уровне, они имеют целью задушить в России всякое чувство патриотизма. Причем патриотизм у нас, как правило, за исключением каких-то маргинальных групп, не является собственно русским. Это патриотизм великой многонациональной страны. Той страны, где величайший поэт написал:

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,

И назовет меня всяк сущий в ней язык…

И перечислил целый ряд народов. Трудно привести другой такой пример, когда поэт, по праву именуемый величайшим национальным поэтом, столь же прямо заявил бы, что он творил не только для своего народа. Пушкин – поэт всех народов, населяющих великую Русь, он таковым себя считает, и это, думаю, помогает понять коренное самосознание России. Ведь эти строки пушкинские твердит каждый русский человек! И это одно говорит, что и тунгус, и друг степей калмык – все это люди, которые входят в орбиту того, что называется нашим патриотизмом. Обвинения же русских в фашизме – это способ подавить то, что мешает определенным людям в их политических и экономических интригах. И в высшей степени смехотворно, что человек, который вроде бы должен возглавлять нашу страну, выступает с такого рода совершенно необоснованными заявлениями.Вик. К. Смехотворно? А по-моему, жутковато. Есть нечто зловещее в этом нагнетании – якобы русские бредят сегодня идеями национального превосходства, будто бы им присущ чуть ли не врожденный антисемитизм… Вад. К. Да, беспрерывно говорят об антисемитизме. Но какие реальные основания для этого? У нас в стране за последние десять лет были убиты, покалечены, подверглись всяческим насилиям миллионы людей. Пусть приведут мне хоть один пример такого рода насилия над евреями. Нет таких примеров! Единственное, что приводят, – это теракты, время от времени устраиваемые в синагогах. Правда, никто при этом не погибает. И мне иногда кажется, что это организуется нарочно. Я абсолютно убежден, что никакой народной воли в этом нет.Вик. К. Итак, вы считаете, что раздувают жупел «русского фашизма» определенные люди в своих интересах. Кто же они, эти люди? Вад. К. Я бы ответил так: те, кто говорит «эта страна». Причем, может быть, говорят не публично, а где-то за кулисами или даже мысленно. Кстати, в английском языке «эта страна» имеет смысл «моя страна». То есть моя, а не какая-то другая! Они же если и переводят, то с совершенно противоположным смыслом. Так в свое время, после войны, один знакомый мне переводчик перевел с английского «женщины-общественницы» как «публичные женщины»… Вик. К. Ну здесь-то, конечно, не просто ошибочный перевод. Здесь вполне определенный смысл – демонстративная отстраненность: «эта страна» – значит, не моя, не наша. Я хочу вот еще на что обратить внимание. Когда сегодня пишут или говорят о тех же черносотенцах, смысл вкладывается один: антисемитизм. Когда говорят о современном «русском фашизме» – смысл тот же: опять антисемитизм. Вы писали сравнительно недавно о книге некоего Лакера, которая так и называется: «Черная сотня. Происхождение русского фашизма». И в этой книге, и в предисловии к ней Валерия Соловья все исторические изыскания направлены на то, чтобы доказать: фашизм в России не просто есть – он имеет давние, глубокие корни. Фашизм именно как антисемитизм! И Ельцин ведь тоже, когда говорил об этой идеологии – «чуме XX века», вкладывал (или, скорее, ему это вложили) почти однозначный смысл: антисемитизм. Хотя немецкий фашизм, против которого мы воевали во время Великой Отечественной войны, он же был направлен не только против евреев, но в не меньшей мере и против славян – против русских, украинцев, белорусов и так далее. Почему же, как вы думаете, разговор о фашизме сегодня приобретает такой односторонний нажим? Вад. К. Вот вы не случайно вспомнили книгу Лакера. Он, кстати, не такой уж некий – он в Америке довольно известный человек, считается одним из лучших специалистов по «русскому вопросу». И книга эта вовсе не какая-то пропагандистская брошюра – тут претензия на серьезный, солидный труд. Лакер действительно как бы проклинает «Союз русского народа», усматривая в нем родоначальника сегодняшнего «русского фашизма». Но поскольку он написал большую книгу и поскольку все-таки он ученый, то не может умолчать, скажем, о том, что во главе «Союза русского народа» стояли нерусские люди. Правда, знаете, как он это делает? Вот, дескать, какие ничтожные эти русские – даже свой «Союз» не могли возглавить. Такой изощренный ход… Но нельзя же себе представить, чтобы люди, если они действительно шовинистически настроены, поставили во главе себя людей заведомо другой национальности! Там же все эти руководители избирались.Это во-первых. А во-вторых, тот же Лакер пишет, что «Союз русского народа» никогда не поддерживался более чем десятью процентами населения – в основном южной России. Так он стыдливо называет Украину.И действительно, основная поддержка была на Украине. Почему? Потому что там был разного рода национальный гнет – например, польский: влияние свое на Украине польские помещики сохраняли вплоть до революции.Короче говоря, если внимательно и непредвзято прочитать даже это сочинение (тенденциозное, конечно, пышущее ненавистью к России и пытающееся ее всячески дискредитировать), и там обнаруживается истинная картина. И выглядит она совсем иначе, нежели ее пытаются представить.А выпады против евреев, если они и были в «Союзе русского народа», то это выпады не против евреев вообще, а против тех, которые сотрясали Россию.Я не буду отрицать, что были отдельные люди, невысокого уровня, антисемитски настроенные. Но политику это ни в коей мере не определяло!Вик. К. Почему же сегодня придается этому именно такой, антисемитский смысл? Причем из истории упорно перетаскивается в современность… Вад. К. Потому что среди людей, которые пытаются навязать России совершенно чуждые ей «ценности», много евреев. Вик. К. Способ самозащиты? Перекладывание с больной головы на здоровую? Вад. К. Именно. Вне всякого сомнения. Вик. К. То есть, чтобы заранее отвести всякую критику в свой адрес, дезавуировать ее, перехватывают инициативу. Вад. К. Можно сказать и так. Инициативность – можно сказать, национальная черта, и никто не будет спорить, что ряд евреев сыграл выдающуюся роль в истории России. Вик. К. Меня все-таки озадачивает такое явное и настойчивое стремление перевести все в русло антисемитизма, навязать его и истории России, и характеру русских. Причем делается вывод прямо-таки о грозящем государственном бедствии, готовом охватить всю страну. Вад. К. Виктор Стефанович, есть такая закономерность. Когда выдвигаются лживые, неосновательные требования, то в качестве средств борьбы используются и несостоятельные концепции. Ну о каком антисемитизме в России можно всерьез говорить, когда к началу XX века больше половины всех евреев, значительно больше, жило в России! Вик. К. Имеется в виду – евреев всего мира? Вад. К. Да! Причем именно потому они жили в России, что их вытесняли из Западной Европы. Это же факт! Более того, государство Израиль создано почти исключительно выходцами из России. А это что означает? Что люди в России сохранили полностью свою национальную идентификацию, то есть сохранили в себе национальную культуру. Когда же отправлялись на Запад, они вынуждены были там ассимилироваться. Поэтому говорить о том, что Россия была как бы исконно враждебна евреям, – абсурд! Твердят о «государственном антисемитизме». Гуляет чудовищная версия, будто при Сталине всех евреев хотели выселить в Сибирь и даже уничтожить. Глупее ничего не придумаешь! Тут можно привести систему совершенно неопровержимых доказательств, что этого не только не было, но и не могло быть. Выдуманная нелепая версия, но и ее используют.Кстати, недавно вышла замечательная книга Костырченко «В плену у красного фараона» – с использованием множества ранее закрытых документов. Автор проделал колоссальную работу и абсолютно убедительно доказал, что вся эта история с якобы готовившейся высылкой евреев – полный блеф, мыльный пузырь. Он даже назвал фамилию одного театрального деятеля, который выдумал это и бегал по Москве, распространяя такие слухи.Вик. К. В вашей книге «Черносотенцы и революция» немало места уделено анализу истории погромов. А ведь еврейскими погромами сегодня тоже грозят постоянно. Хотя на моей памяти самый большой «погром» произошел в Доме литераторов, когда очки писателю Курчаткину разбили… Вад. К. Он же русский, а человек, который возглавил это, русским не был. Вик. К. Да, Осташвили. Но это все-таки представили как «еврейский погром», как погром евреев русскими. Вад. К. Что же, постоянно ведущиеся разговоры о еврейских погромах в России – это опять блеф. Колоссальный блеф! Я ссылаюсь при анализе и на еврейских историков, среди которых есть достаточно объективные. Которые хотя бы из уважения к своему профессиональному достоинству не обманывают. Так вот, издавались после революции книги по истории погромов, где совершенно четко доказано, что все это происходило на экономической почве. Конечно, это было крайне негативное явление. Но, во-первых, абсолютная ложь, что погромы якобы поддерживало государство. Наоборот, государство всеми мерами не допускало самоуправства граждан, жестоко наказывало за это. К примеру, вот такой факт: во время погромов 80-х годов XIX века полиция убила больше погромщиков, чем было убито евреев.Вик. К. А каковы были масштабы погромов? Вад. К. Это все совершенно точно подсчитано. Вышла книга «Черная сотня», в которой приводится цифра: погибло во время погромов около 700 человек. А с другой стороны, поскольку погромы эти оборачивались чаще всего настоящими сражениями, погибло более тысячи. Имеется в виду – людей других национальностей. Вик. К. Это за все годы до революции? Вад. К. Да. Вот после 17-го года на Украине петлюровцы убили гораздо больше евреев. Но, простите, это уже была гражданская война, где убивали всех. И дело тут было уже не в еврейской теме, а в состоянии мира. Погибли же миллионы людей. Вик. К. А экономические причины погромов до революции в чем выражались? Вад. К. В том, что евреи, имевшие огромный, многотысячелетний опыт, сумели захватить в свои руки торговлю. Это раздражало, например, крестьян, которые воспринимали их как грабителей. Вот время от времени и происходили вспышки. Надо сказать, начались они гораздо раньше в Западной Европе. Как утверждает «Еврейская энциклопедия», вышедшая до революции, в эпоху Возрождения было убито 40 процентов европейских евреев! В Англии недавно вышла книга, где говорится о первом холокосте. И произошел он как раз в период Возрождения. Кстати, это еще раз говорит о том, что на Западе существует достаточно давняя и прочная традиция, когда чужаки обрекаются на уничтожение. И то, что произошло в Германии, не было собственно германским явлением. Эта гигантская вспышка была как бы концентрацией общеевропейских настроений. И конечно, то, что происходило в этом смысле в России, ни в какое сравнение не идет с тем, что происходило в Европе!Вик. К. Сегодня-то почти во всей литературе, которая имеет широкое хождение, все представляется совершенно наоборот. Ни о каком Западе, «цивилизованном Западе», тут, конечно, и речи нет. Внушают однозначно, что только «дикая Россия» может себе такое позволить, то есть и это используют для создания образа некоей неполноценной, отвратительной, ужасной страны, хуже которой нет во всем мире. И уже вырабатывается у русских под воздействием такого внушения комплекс национальной неполноценности! Вад. К. Это все, повторяю, совершенно чудовищный блеф. Есть такой способ в пропаганде: прибегнуть в каком-то случае к самой крайней лжи – и она, как ни парадоксально, на людей действует. Сверхложь ведь как многими воспринимается? Ну, если так, то не может же быть, чтобы ничего не было… Вик. К. Оглушающий прием. «Значит, мы действительно погромщики, действительно антисемиты, раз нам это так упорно вдалбливают…» А иногда, Вадим Валерианович, ничтоже сумняшеся, и вас могут назвать антисемитом, шовинистом и чуть ли не фашистом. Наряду с Валентином Распутиным и Михаилом Лобановым, Игорем Шафаревичем и Виктором Розовым… Так ведь? Как вы-то к этому относитесь? Как воспринимаете? Вад. К. Вы назвали целый ряд очень уважаемых людей, и за всех я отвечать не могу. Что же касается меня, то могу сказать следующее. С тех пор, как я начал выступать в печати, а было это уже более сорока лет назад, многое из того, что я писал, вызывало неприятие. Причем с разных сторон. Скажем, были на противоположных литературно-общественных полюсах два журнала – «Октябрь» и «Новый мир», и оба на меня нападали. И ни там, ни там я не печатался… Должен сказать: бывает, что самую высокую оценку дают человеку не друзья, а враги. Вот я недавно в одной своей статье заметил, что, пожалуй, никто выше не оценил Пушкина, как малоизвестный критик, который после поэмы «Руслан и Людмила» написал: представьте, мол, мужик в лаптях, в армяке вторгся в какое-то «благородное собрание» и закричал: «Здорово, ребята!» То есть тем самым он сказал, что Пушкин есть воплощение всего русского народа. Это было еще в 1820 году! И что интересно: Пушкин через восемь лет, переиздавая «Руслана и Людмилу», написал предисловие и включил туда всю эту статью. Статью, которая его поносила!Так и я – не получал, пожалуй, ни от кого ничего более лестного, как от весьма далекого для меня критика Чуприна, который написал, что Кожинов – самодержавный критик и он (то есть я) высказывается свободнее кого бы то ни было. Думаю, это большое преувеличение. Свобода стеснялась и извне, и даже изнутри – всегда же была какая-то внутренняя цензура. Но ведь лестно сказано, согласитесь. Сам бы я, конечно, никогда не мог так о себе сказать…Так вот, возможно, именно потому, что нападок всяческих за свою жизнь я пережил очень много, то и обвинения в шовинизме, в фашизме и т. д., начавшиеся тоже весьма давно, где-то лет тридцать назад, воспринимались уже с определенным иммунитетом. Одно время я вел записную книжку, и из нее явствует, что в течение 1968 года мое персональное дело в Центральном Доме литераторов обсуждалось 13 раз! Можете себе представить? Особенно если учесть, что с июня по сентябрь ЦДЛ закрыт…Помню, сидит передо мной такой критик – Федор Маркович Левин, старый, еще в Гражданскую войну был литературным критиком, и прямо говорит, что я – фашист. А незадолго до этого другой критик, Ирина Бенационовна Роднянская, наоборот, выступила в мою пользу. И вот Петр Палиевский, сидевший при моем обсуждении рядом со мной, сделал такой ехидный выпад. Он спрашивает Левина:– Так, значит, те, кто Кожинова поддерживает, – профашисты?– Конечно, – отвечает тот.– Значит, и она – профашистка? – показывает на ярко национально выраженное лицо Роднянской, которая тоже присутствовала здесь…Так что иммунитет за многие годы у меня действительно выработался, и я всегда готов по этой острой проблеме спокойно высказаться. И когда говорят, что у Кожинова какие-то неправильные отношения с евреями, – тоже неверно. Я могу назвать много выдающихся евреев, с которыми у меня были и есть прекрасные отношения. А плохие отношения – только с совершенно определенным типом людей, которые уже не евреи, но еще и не русские. Был, с одной стороны, такой «принципиальный» еврей Михаил Агурский, но мы с ним были в дружеских отношениях. А с другой стороны, такой глубоко преданный русской культуре человек, как Наум Яковлевич Берковский, с которым тоже мы очень дружили, у меня книги его с дарственными надписями.Вик. К. Его книга «Мировое значение русской литературы» – действительно выдающаяся! Вад. К. Конечно. Он написал одну из лучших книг о русской литературе, которая таковой и остается… А есть люди иные. Тот же Агурский однажды мне говорит: «Как вы, Вадим, можете вести диалог с Сарновым? Ведь этот человек ненавидит тех, кто считает его евреем, а еще больше – тех, кто не считает его евреем!»Я назвал только два имени из уже ушедших людей, с которыми был очень близок. Но мог бы и еще десятки назвать, поверьте. От тех, которые считали себя принадлежащими еврейской культуре, до тех, кто полностью, глубоко вписался в культуру русскую, относится к ней с благоговением, иногда знает ее лучше и ценит больше, чем многие русские.А против меня обычно – люди, которые не смогли принять русской культуры, а с другой стороны, оторвались от своей. Поэтому они занимаются какой-то мелкой возней в культуре, которая им чужда. Естественно, с такими людьми я оказываюсь в не очень приятных отношениях. Но поскольку я это понимаю, меня это не очень волнует. Может быть, было такое на первых порах…Вик. К. Если говорить опять же о сегодняшнем нагнетании определенными силами темы антисемитизма, то связано это, по-моему, еще и вот с чем. Всем очевидны результаты чубайсовской «прихватизации». У кого оказалась львиная доля нашей общенародной собственности? Так вот, рано или поздно встанет вопрос о восстановлении справедливости. Чтобы заранее отвести это от себя, не без оснований побаиваясь, и начали снова возбуждать фальшивую, замызганную тему. По принципу: «Держи вора!» А негативное отношение в обществе к определенным лицам еврейской национальности объясняется, как я понимаю, прежде всего той непомерной ролью, которую они в последние годы заняли во властных, финансовых структурах, и тем ужасающим положением, которое именно за эти годы создалось в стране. Невольно ведь связывается одно с другим. И правомерно связывается! Но это вовсе не отношение к национальности в целом. Вад. К. Безусловно. Погибший недавно Лев Яковлевич Рохлин еще при жизни стал, как я понимаю, просто любимцем русского народа! Разве это не свидетельствует опять-таки о том, насколько лживо обвинение русского народа в антисемитизме?

...

Вы заметили? В последнее время вдруг чуть ли не все у нас, буквально на глазах, начали превращаться в патриотов. Стоило В. Путину в ходе своей предвыборной кампании поднять на щит это слово – патриотизм, как тут же кто только не подхватил его.

Даже Явлинский. Даже Гайдар с Чубайсом. Даже Сванидзе с Киселевым. То есть те, кто совсем недавно разрушал и уничтожал родную нашу страну, неожиданно заговорили… как ее патриоты.

Но ведь это лишь слова! А между тем ядовитое, разлагающее, растлевающее влияние этих людей, более десяти лет делавших черное свое дело, сказывается очень глубоко. Следствием стал не только развал экономики, но и опустошение душ многих наших соотечественников. Вот один из них пишет в редакцию газеты: «Я не люблю Россию». Другой вторит: «Пусть на месте России образуется бездонный океан…»

Как же люди дошли до такого? И как нам, всем вместе, это преодолеть? Сегодня на тему, которая волнует многих читателей, обозреватель «Правды» Виктор Кожемяко беседует с выдающимся историком и литературоведом Вадимом Кожиновым.

Виктор КОЖЕМЯКО. Вот вы, Вадим Валерианович, прочитали в «Правде» эти письма. Как думаете, такая точка зрения – нечто редкое, исключительное или все же в нынешнее время – достаточно распространенное? Вадим КОЖИНОВ. К сожалению, слишком распространенное! За годы так называемой перестройки и реформ на Россию ее ненавистниками внутри страны были обрушены такие проклятия, столько излито яда и желчи для доказательства, будто это какая-то ненормальная, нецивилизованная страна, что воздействию такого внушения оказались подвержены многие. Вик. К. Может быть, главная причина в том, что так называемые демократы сумели дискредитировать само понятие – патриотизм? И слово это стало у нас вдруг синонимом едва ли не фашизма, ну а шовинизма – по меньшей мере… Вад. К. Я бы расширил эту тему. Если взять, скажем, основные государства Запада и Востока, то в отличие от России патриотизм там всегда является чем-то незыблемым и несомненным. Вы знаете, один из наших знаменитых музыкантов рассказывал мне, что еще в советское время был он с оркестром на гастролях в Америке. И вот перед большой какой-то встречей решили исполнить гимны. Причем американцы должны были петь свой гимн, а наши артисты, приехавшие с этим музыкантом, – свой. Так вот, все американцы слова своего гимна прекрасно знали. А у нас, как выяснилось, наш гимн не знал почти никто. Американцев это страшно поразило. Они не могли представить себе что-либо подобное!Вик. К. Что же это – наше небрежное отношение к патриотической символике? Вад. К. Да, но есть и более существенное, очень серьезное объяснение этого. Дело в том, что почти во всех странах патриотизм является чисто национальной идеологией. Если хотите, это национализм. У нас, хотя очень часто патриотов обвиняют в национализме, это совершенно не соответствует действительности. Россия изначально была многонациональной страной. И когда говорится «патриотизм», то речь идет о родине, а не о нации. В частности, можно назвать бесчисленные имена людей самого различного национального происхождения, которые были великими патриотами России. Правда, есть и другие примеры. Вот, допустим, совершенно обрусевший, даже, кажется, не знавший грузинского языка известный шансонье Булат Окуджава однажды запросто вот так сказал: «Что такое патриотизм? Патриотизм есть и у кошки».Я хорошо представляю себе, как бы отреагировали на это два грузина. Герой 1812 года генерал Багратион, который оставался, конечно, грузином, но был страстным патриотом России и отдал жизнь за нее. Или, скажем, грузин Кантария – один из тех, кто водрузил Знамя Победы над рейхстагом. Я представляю, с каким презрением и негодованием они бы встретили эти слова Окуджавы!Ну есть такие люди. И это совершенно необязательно, чтобы они были представителями каких-то других национальностей. Вот человек, безусловно, чисто русского происхождения, известный правозащитник – Сергей Ковалев. Как-то по телевизору он громыхнул, ссылаясь на Л. Толстого, что патриотизм есть последнее прибежище негодяев. Мало сказать, что это невежество. Злонамеренное невежество! Ведь слова эти, которые вслед за Ковалевым начали цитировать взахлеб ненавистники патриотизма и патриотов, принадлежат вовсе не Толстому, а выдающемуся английскому публицисту XVIII века Джонсону. Ярому, кстати, патриоту Британской империи! Он принадлежал к самой консервативной партии и, если угодно, был даже английским шовинистом. А сказал он это в том смысле, что патриотизм – самое священное чувство. И потому негодяй, у которого больше ничего не остается, объявляет себя патриотом.Вик. К. Что очень заметно начинаем мы наблюдать и сегодня. Не так ли? Вад. К. Да, да! Сегодня очень многие снова объявляют себя патриотами, хотя никак не заслужили этого права. Опять прикидываются, притворяются, мимикрируют. Вик. К. Спекулируют – так я бы сказал. То спекулировали на демократии, теперь – на патриотизме. Готовы, как они сами выражаются, разыграть патриотическую карту. Но суть-то, суть их неизменна! Как бы ни маскировались… Вад. К. О сути таких людей очень хорошо сказал Пушкин. Я хочу вспомнить его стихи, написанные в 1830 году, когда часть Польши была включена в состав России. Замечу – не по воле России, а по решению Европейского конгресса. Поскольку поляки приняли активнейшее участие в армии Наполеона, были одной из самых воинствующих частей этой армии, то после победы над Наполеоном Польша была как бы наказана. Она была поделена между Австрией, Пруссией и Россией. России досталось так называемое Герцогство Варшавское. А между тем многие люди повторяют бездумно (это тоже пример антипатриотического мышления), будто бы Россия неоднократно участвовала в разделе Польши. И последний якобы раздел Польши был в 1939 году, когда в состав нашей страны вошли Западная Украина и Западная Белоруссия. Вик. К. Увы, абсолютно расхожее ныне суждение! Вад. К. Так вот те, которые говорят, что якобы мы делили Польшу, – это абсолютные невежды, просто люди, ничего не понимающие. Если это так, то нужно сейчас, не медля, отрезать от Украины и Белоруссии примерно треть территории и отдать Польше. Откуда же произошло такое понимание? После монгольского нашествия, когда Русь ослабела, литовцы (а затем Литву поглотила Польша) отрезали огромные территории России. Киев в течение четырех столетий принадлежал Польше, то есть Литве, а потом – Польше. То, что называется разделом Польши, на самом деле был возврат отторгнутых, в силу ослабления русского государства, земель. Тем не менее об этих разделах говорят до сих пор!И вот когда в 1830 году было знаменитое польское восстание, поляки требовали отдать им все эти территории, включая Киев. И нашлись русские люди, которые стали поддерживать поляков.Именно тогда родилось это стихотворение А. С. Пушкина. Оно звучит удивительно современно! Оно направлено не против Польши, не против поляков. С горечью, даже с трагическим чувством говорит о недостатке патриотизма у очень многих русских людей. Это можно отнести и ко многим нашим современникам. В стихах есть момент иронии, но это – трагическая ирония. И когда Пушкин говорит о раздавленном Варшавском бунте, он не восхищается этим. И когда он говорит, что его герой возрыдал, как жид о Иерусалиме, он не вкладывает в это никакого бранного смысла. Действительно, еврей, рыдающий над разгромленным Иерусалимом, – это ведь тоже трагическая фигура. Я очень просил бы читателей вдуматься в эти стихи, потому что многое тогда становится понятным.

Ты просвещением свой разум осветил,

Ты правды чистый лик увидел,

И нежно чуждые народы возлюбил,

И мудро свой возненавидел.

Когда безмолвная Варшава поднялась

И ярым бунтом опьянела,

И смертная борьба меж нами началась

При клике: «Польска не згинела!» —

Ты руки потирал от наших неудач,

С лукавым смехом слушал вести,

Когда разбитые полки бежали вскачь

И гибло знамя нашей чести.

Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал

Во прахе, пламени и в дыме, —

Поникнул ты главой и горько возрыдал,

Как жид о Иерусалиме.

Вик. К. Да, потрясающие стихи! Вад. К. Воистину гениальные. Вечные. В них сколько угодно можно вчитываться, хотя они очень короткие. Но они богаче смыслом, чем многие поэмы. Может быть, вот эта слабость, уязвимость русского патриотизма в том, на мой взгляд, что он не имеет националистической основы. Самое интересное, это не потому, что в нашей стране живут представители разных наций. Мало кто знает, что в Российской Федерации всего 18 процентов нерусских. Причем часть из них – это живущие на территории РФ украинцы и белорусы. А украинцы и белорусы, живущие где-нибудь в Сибири, по существу являются русскими, они только по паспорту украинцы и белорусы. Так что на самом деле, если разобраться, только 13 процентов населения России не являются русскими.Но мало кто знает и другое. Что, скажем, во Франции 18 процентов населения – нефранцузы. В Великобритании 23 процента населения – неангличане. В Испании 30 процентов населения не являются испанцами, но никто там не считает, что это не однонациональное государство. И, кстати, все граждане Франции, к какой бы национальности ни принадлежали, считаются французами. Представьте себе, чтобы заставили всех татар или чеченцев считаться русскими! А там с этим люди соглашаются, потому что там иное недопустимо. Ну вот, допустим, баски в Испании в течение многих лет борются за элементарную автономию, какую у нас имеет даже самый маленький народ. Идет кровавая борьба, но никто им этой автономии не предоставляет. Почему? Потому что там господствует национальный патриотизм. Наш же патриотизм не носит этой национальной окраски.Был довольно забавный случай. Несколько лет назад я участвовал в одной российско-американской конференции. Американскую делегацию на ней возглавлял известный Генри Киссинджер – бывший госсекретарь США. Ему, очевидно, кто-то сказал, что вот Кожинов – это ярый патриот, и он подошел ко мне с намерением, я думаю, отчасти как-то подразнить. Поздоровался и говорит: «Вы знаете, я ведь тоже русский националист». Я ему ответил: «Господин Киссинджер, простите, но в России национализм невозможен, это многонациональная страна. Вероятно, вы знакомы с древнейшей русской летописью, в которой говорится, что русское государство создали совместно славянские и финские племена. Там прямо сказано: чудь, словени, кривичи и весь. То есть два славянских племени и два финских».Или возьмите того же Пушкина, который сказал: «И назовет меня всяк сущий в ней язык, и гордый внук славян, и финн, и ныне дикой тунгус, и друг степей калмык». То есть Пушкин прямо говорит, что он, русский поэт, творил не для одного русского народа. И от этого никуда не денешься.Вик. К. Вы не раз говорили о великой исторической заслуге русского народа, который сумел сохранить все эти нации. Вад. К. Так и есть. Но, сколь ни печально, и в этом состоит трагизм положения. То, за что надо было бы преклоняться перед русским народом, наоборот, служит предметом нападок. Говорят: «Россия – тюрьма народов». Но тогда Великобритания, Германия, Франция – это кладбище народов! Например, где теперь народ по имени бритты, давший название Великобритании? Где гасконцы в нынешней Франции? Нет их! Уничтожены. Сколько народов там буквально стерто с лица земли. А у нас не только сохранились, но и имеют свою письменность, свою культуру. Мы не можем перейти от патриотизма к национализму, потому что это просто противоречит нашему духу. Нет таких русских людей, за исключением каких-то совсем уж экстремистов, которые с яростной ненавистью относились бы к другим народам. В нашей истории нет такого! У нас сохранились даже народы, которые насчитывают всего несколько сот человек.Вик. К. И вместе с тем вы правы, на Россию все время обрушиваются проклятия. Естественно, людьми такими, о которых написал Пушкин в том своем стихотворении. Ведь именно эти люди господствуют сегодня и на телевидении, и в прессе, и в книжных издательствах. А в результате – многие совершенно сбиты с толку. Вроде того самого автора письма, у которого рука поднялась написать: «Пусть на месте России образуется бездонный океан». Он убежден, что хуже страны на свете не было и нет… Вад. К. Прежде всего чем он недоволен? Он недоволен главным образом низким уровнем жизни. Где-то там, в других странах, люди живут очень хорошо, а только у нас – всегда плохо. Это вбитое в сознание людей представление, что мы вот какая-то отверженная страна, которая неизменно, всегда живет хуже всех! Но так ли это?Гайдар, пока он был во главе правительства, все время вещал, что мы такая несчастная страна потому, что вместо рыночной экономики у нас экономика плановая. Дескать, создадим рыночную экономику, то есть капитализм, – и будем жить так же прекрасно, как живет остальной мир. Но вот в 1995 году, когда Егор Тимурович был уже не при власти, он выпустил книжку «Государство и эволюция», где на первой же странице заявил следующее: «Несомненная правда, что большинство стран с рыночной капиталистической экономикой пребывает в жалком состоянии, в застойной бедности. И куда беднее, чем Россия».Он сказал «большинство», но надо было бы сказать еще точнее. Выше уровень жизни, чем у нас, только у 15 процентов жителей Земли. Россия составляет 3 процента населения Земли. Так вот 82 процента остального земного населения живет хуже, гораздо хуже, чем мы! Даже в нынешнем нашем состоянии, до которого нас довели «реформаторы».Вик. К. Именно своими капитализаторскими «реформами» довели! Вад. К. Конечно. Которые для нас противоестественны. Я вот это говорю автору того письма. Оглянитесь вокруг себя! Конечно, он может сказать: «А почему нам не жить, как эти 15 процентов?» Во-первых, эти 15 процентов живут в более благоприятных географических и геополитических условиях. А во-вторых, большинство этих стран на протяжении длительного времени были колониальными державами, то есть высосали соки из народов Африки, Азии и Латинской Америки. И продолжают, кстати, в значительной мере это делать. Сейчас это, правда, несколько умерилось, так как зачастую уже нечего больше высасывать. Но высасывали! Именно потому они живут так.Мы никогда этим не занимались. Любой человек, побывавший до так называемой перестройки в Закавказье или Прибалтике, видел, что их уровень жизни гораздо выше, чем у русских. Можно сказать про Среднюю Азию, что там был более низкий уровень жизни – скажем, в Узбекистане. Но это имеет очень простое объяснение. Дело в том, что в 1989 году в России только 20 процентов населения составляли дети до 16 лет, а в Узбекистане – более 40 процентов. Во-вторых, в России почти половина женщин работала, а в Узбекистане – лишь 20 процентов. Просто там такие обычаи. Иначе говоря, огромная рождаемость и тот факт, что женщины были выключены из производства, – это вело к тому, что уровень жизни в Узбекистане был ниже уровня жизни в России. Но повторяю, Закавказье, Прибалтика и Украина, конечно же, жили лучше, чем собственно Россия.Словом, надо кого-нибудь ограбить, чтобы жить, как те 15 процентов. Но – мы к этому не приучены! Вся история наша говорит об обратном. Досадовать по этому поводу или, может, тут даже есть чем гордиться?Вик. К. Видят нашу историческую, национальную ущербность и в том, что Россия якобы ничего не дала миру. Вад. К. Я сошлюсь в ответ только на два исторических момента. За последние два века были две грандиозные армии, которые стремились завоевать весь мир, поработить его и править им. Это, как известно, армия Наполеона и армия Гитлера. И вот обе эти армии, завоевавшие уже почти всю Европу, потерпели поражение у нас! Конечно, можно придумывать, что их победили русские морозы, русские пространства. Но, знаете, все это сказки. Это попытки оправдаться и оправдать. И второе. Если взять всю мировую литературу ХХ века – от Америки до Японии, то выясняется, что в глазах всех значительных писателей, всех истинных ценителей и знатоков культуры величайшими вдохновителями и учителями мировой литературы являются русские писатели Толстой и Достоевский.Я скажу так: мы в чем-то кого-то превосходим и в чем-то кому-то уступаем. Но для того, чтобы любому сыну России понимать, что его Родина занимает достойнейшее место в мире, чтобы ощущать свою страну действительно достойной и великой, достаточно четырех русских имен: Михаил Кутузов, Лев Толстой, Федор Достоевский и Георгий Жуков. Если эти имена для человека живут как реальность, этого достаточно, чтобы ни перед кем не унижаться и не думать, что Россия – какая-то ненормальная, нелепая, нецивилизованная страна.Вик. К. Для меня еще острее стоит другой вопрос: достойны ли мы сегодня и будем ли достойны завтра своей страны – с ее великой историей и культурой? Вад. К. Это действительно вопрос. Особенно если учесть, что среди нас есть люди, которые, оказывается, готовы утопить всю Россию, покрыть ее каким-то бездонным океаном…

...

Виктор КОЖЕМЯКО. Пушкин – это такое явление, о котором, кажется, уже все сказано, все написано. Скрупулезно исследованы чуть ли не каждый день его жизни и, разумеется, каждая вышедшая из-под его пера строка. Скажите, Вадим Валерианович, можно ли в наше время открыть что-то новое в Пушкине или о Пушкине?

Вадим КОЖИНОВ. Вы своим вопросом затрагиваете самую сердцевину серьезнейшей проблемы. Напомню известные слова Гоголя: «Пушкин есть явление чрезвычайное и, может быть, единственное явление русского духа…»

Вик. К. Там у Гоголя еще и продолжение этой мысли есть.

Вад. К. О продолжении – потом. А пока обратим внимание, что Пушкин назван явлением чрезвычайным. И это абсолютно справедливо! Он таков как по масштабу, так и по глубине. Людям предшествовавших нам поколений иногда казалось, что о Пушкине вроде бы действительно уже все сказано, а в творчестве его все раскрыто. Однако вскоре оказывалось – это совсем не так!

Вот перед революцией, в 1916 году, известный пушкиновед Павел Щеголев издает книгу «Дуэль и смерть Пушкина». Заявляет, что это итог восьмидесятилетних изысканий и что данным исследованием тема закрыта, в ней как бы ставится точка. Но… проходит всего 12 лет – и тот же Щеголев выпускает в 1928 году книгу под тем же названием, однако в полтора раза больше, а главное – с совершенно другой концепцией. Оказывается, дело не только в конфликте с Дантесом…

Ряд интересных и в чем-то новых исследований появляется к 1937 году, когда необыкновенно широко было отмечено столетие гибели Пушкина. Мне было тогда всего семь лет, но впечатление осталось на всю жизнь. Помню, номер детского журнала «Мурзилка», целиком посвященный Пушкину, перечитывал бесчисленное количество раз и буквально выучил наизусть.

Вик. К. Я тоже помню этот номер, хотя читал его, конечно, несколько позже. Мне-то в 37-м было еще меньше – только два года, но отзвуки пушкинских торжеств потом все равно дошли. В нашем рязанском селе это были радиоконцерты и радиоспектакли, выпущенные к юбилею номера газет, журналы и книги, школьные тетради с рисунками на пушкинские темы и его стихами… Словом, Пушкин сразу вошел в жизнь как-то очень сильно!

Вад. К. Это, кажется, всеми признано. Эмигрант, антисоветчик Георгий Федотов, при всем яростном неприятии происходившего в нашей стране, написал тогда, что Пушкин впервые стал таким всенародным.

Вик. К. Станет ли он таким в связи со своим 200-летием?

Вад. К. Хотелось бы. Очень бы хотелось именно этого!..

Но вернемся к вопросу, который вы поставили. Да, каждое поколение в Пушкине открывает нечто новое. И вот взять наших современников, таких очень серьезных, глубоко мыслящих исследователей и истолкователей Пушкина, как Сергей Бочаров, Валентин Непомнящий, Петр Палиевский, Николай Скатов… В своих работах, которые написаны за последние годы, они сумели увидеть в Пушкине нечто такое, что раньше было неясно или вообще не было замечено.

Или позволю себе сказать о собственном сочинении. Несколько лет назад я опубликовал статью «Посмертная книга Пушкина», где стремился доказать, что Пушкин свои последние, наиболее зрелые стихотворения, можно сказать, самое-самое ценное, что он создал, если говорить о лирике, как бы завещал потомкам. То есть он не публиковал очень многие из этих стихотворений, и я доказывал, что это было сознательно, что он как бы к чему-то готовился…

И вот представьте себе поразительную вещь. В прошлом году выходит книга А. А. Макарова – исследователя текстов Пушкина, в которой он абсолютно убедительно доказал, доказал по рукописям, которые раньше были недостаточно внимательно прочитаны: Пушкин действительно прямо перед кончиной, за несколько дней, начал готовить книгу, куда должно было войти большинство тех стихотворений, о которых я писал, так сказать, с интуитивной точки зрения. Я-то не знал тогда этого!

Вик. К. Очень интересно!

Вад. К. Причем этот Макаров не имел никакого представления о моей статье. Он текстолог. То есть разными путями мы шли к одному.

Вик. К. Как книга Макарова называется?

Вад. К. Она называется «Последний творческий замысел Пушкина». Так что действительно, оказывается, в Пушкине можно открывать нечто такое, чего раньше никто не заметил, и поэтому вполне можно сказать, что Пушкин – неисчерпаемое явление. Нисколько не сомневаюсь, что исследование его будет продолжаться и будет пополняться эта огромная литература, в которой подчас внимание исследователя привлекает какой-нибудь доселе неизвестный, незнакомый Пушкин. Ведь все, что хоть как-то связано с Пушкиным, представляет собой особую, несомненную, бесспорную ценность.

В связи с этим я, правда, должен добавить следующее. К сожалению, сложившееся гигантское пушкиноведение было как бы неверно понято довольно большим количеством литературоведов, и они начали так же исследовать других писателей. Ну, в частности, за последние годы появилось много такого рода исследований самых мельчайших подробностей быта, жизни таких поэтов, как Ахматова и Пастернак. Я нисколько не умаляю их, это действительно прекрасные поэты наши, но, с моей точки зрения, вот этот перенос принципов пушкиноведения на этих поэтов не очень оправдан. Более того, в этом есть даже что-то антикультурное – я бы так резко выразился. Потому что в данном случае это просто не нужно. Ахматова когда-то сказала: «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда». В сущности, сейчас и получается так, что как бы сводят стихи к тому житейскому сору, который их породил.

А вот с Пушкиным так не получается. Наш мудрейший, проницательнейший мыслитель и писатель Василий Васильевич Розанов совершенно замечательно сказал, со свойственной ему парадоксальностью: «У Пушкина даже в отрывках, мелочах и, наконец, в зачеркнутых строках – ничего плоского или глупого. У Толстого плоских мест – множество». Он опять-таки не умаляет Толстого, но здесь именно то, о чем сказал Гоголь, – что это явление чрезвычайное, явление уникальное, и поэтому тут нужен какой-то совсем другой подход. Ведь действительно, даже зачеркнутые, очень многие зачеркнутые строки Пушкина прекрасны! И нельзя от них отказываться. Есть, скажем, целый ряд довольно больших фрагментов, не вошедших в окончательный текст «Евгения Онегина». Но я любого человека, который знает «Евгения Онегина», призываю взять полное собрание Пушкина, где приведены все варианты, и это прочитать.

Вик. К. Вы сами, смотрю, пользуетесь полным собранием, выпущенным недавно издательством «Воскресенье». Оно повторило издание, начатое в 1937 году, и здесь как раз все варианты приведены. Наверное, наиболее полное издание Пушкина на данный момент…

Вад. К. Вот и еще один небезынтересный, выразительный аспект. Дело в том, что в мире из русской литературы гораздо лучше знают, нежели Пушкина, и гораздо выше ценят – Толстого, Достоевского, Чехова. И очень часто можно услышать даже удивление от западных читателей и западных исследователей – почему Пушкин? Они как-то не могут понять, например, того факта, о чем Достоевский замечательно выразился: «У нас все ведь от Пушкина».

Вик. К. Известно и высказывание Аполлона Григорьева: «Пушкин – наше все». Перекличка…

Вад. К. Я думаю, не будет искажением или преувеличением такое утверждение: и Достоевский, и Толстой, и Чехов в конце концов ветви на том стволе, который являет собой Пушкин. Если б не было Пушкина, этих писателей бы не было. Более того, они из него растут. Они растут в разные стороны, это очень разные писатели, но и у них самих можно найти признание, что без Пушкина бы не было их.

Но дело не только в этом. Пушкин, в сущности, создал и современную литературу, вот ту, которая у нас сейчас, и наш литературный язык, на котором мы пишем и говорим. Ведь это очень легко почувствовать. Когда мы читаем тех писателей, кстати, тоже замечательных писателей и поэтов – Ломоносова, Державина, Карамзина, – которые жили до Пушкина и писали до Пушкина, мы всегда видим, что это написано не нашими современниками. А Пушкин – наш современник! Конечно, в его произведениях есть архаические места, которые требуют каких-то комментариев, но в целом-то, в основном это та самая речь, которая существует сейчас.

Да все самосознание русское во многом определяется Пушкиным. Конечно, Пушкину предшествовала тысячелетняя русская история – и история как таковая, и история культуры, без этого его тоже не было бы. Но есть какой-то грандиозный поворот, связанный, в частности, с Отечественной войной 1812 года. Не надо забывать, что Пушкину было пятнадцать лет, когда наши войска вошли в Париж, победив окончательно одного из мировых завоевателей. Это сыграло очень большую роль!

И вот «Пушкин – наше все» выражается, в частности, в том, что каждый, подумав, согласится со мной: невозможно себе представить, чтобы не было Пушкина. Это примерно то же самое, что представить: нет Солнца. Люди это сознают.

Вик. К. Каждый наш соотечественник, вы имеете в виду?

Вад. К. Каждый. Я думаю, каждый.

Вик. К. Но именно соотечественник, а не западный человек?

Вад. К. Ну конечно! Так я же и говорю: они не могут этого понять…

Вик. К. Вот, кстати, почему не могут понять? Хотелось бы, чтобы вы хоть немного ответили на этот вопрос, прокомментировали его.

Вад. К. В частности, потому, что в Пушкине нет чего-то одного ярко выраженного, и вместе с тем в нем есть все. Он воспринимается как белый цвет. А белый цвет, как известно, вмещает в себя все цвета спектра. Но для того, чтобы это понять, надо разложить белый цвет. А, скажем, вот Достоевский, Толстой, Чехов – они имеют каждый как бы какой-то свой цвет яркий. Это, конечно, такое приблизительное, эмоциональное сравнение, но именно поэтому иностранный читатель, когда он начинает читать Пушкина, видит вот этот белый цвет, и ему кажется, что это вроде бы не очень выразительно. Вот даже такой прекрасный французский писатель, как Флобер, в свое время в разговоре с Тургеневым сказал: «Он плоский, ваш Пушкин». Не понимая, что это не плоскость, а, наоборот, если хотите, вся глубина, то есть вся неисчерпаемость.

А русскому человеку это, естественно, понятно. Причем, поскольку действительно вошло куда-то уже в подсознание людей, это понимают, как-то чувствуют действительно все. Русский человек не может обойтись без Пушкина. Он, можно сказать, рождается с Пушкиным. Потому что слово Пушкина – оно разрослось. Великий поэт настолько вошел – даже не всегда цитатами, а просто какими-то отражениями – в душу каждого нашего человека, что, если выбросить это, то в известном смысле можно сказать: русские души рассыплются. Потому что Пушкин – это какие-то скрепы.

Ну а бесчисленные отдельные его строчки, причем от таких возвышенных, как «Я помню чудное мгновенье», до, скажем, такой простой, как «Мой дядя самых честных правил», тоже в нас живут. Многие люди, кстати, помня и дорожа какими-то стихотворными строчками, даже не знают, что это Пушкин. Ну, в частности, вот такое двустишие, которое повторяет каждый: «Птичка божия не знает ни заботы, ни труда». Мало кто знает, что это стихи Пушкина.

Вик. К. А как там дальше – еще две строчки?..

Вад. К. «Хлопотливо не свивает долговечного гнезда». Это из «Цыган» пушкинских, но мало кто об этом помнит.

Вик. К. Действительно, вот я не помню, что это из «Цыган». Откровенно вам говорю.

Вад. К. Или вообще удивительные вещи. Обратите внимание, скажем, есть такая строчка из «Евгения Онегина», которую почему-то знает каждый, хотя, казалось бы, ну ничего особенного в ней нет. Там пять тысяч строк, и вот – строка:

«Итак, она звалась Татьяной». Вроде бы выше уже и сказано, что Татьяна. В чем же секрет? Я понял, в конце концов: есть здесь особая, скрытая перекличка звуков. И в результате, казалось бы, такая бесхитростная строчка, даже какая-то, если хотите, информационная, на самом-то деле – прелестна. Кстати, Пушкин тут как бы нащупывает имя – «Итак, она звалась Татьяной». И тем самым придает ему особое обаяние. И строка запоминается навсегда, причем ее знают даже те, кто почему-либо не прочитали «Евгения Онегина». Может быть, ленились в школе это сделать, а потом не взяли в руки.

Я вообще много раз в своей жизни замечал, что совершенно простые люди, скажем, малограмотные или даже вообще неграмотные, при имени Пушкин добреют лицом. Вот есть такое! Пушкин – это своего рода мера, образец, какой-то идеал, от которого остальное как бы выстраивается – рядом с ним, в соответствии с ним. И понятно, что каждый деятель нашей культуры, истинный деятель культуры, меряет себя Пушкиным.

Но тут же я должен сказать, что все имеет свою оборотную сторону. Вот это как бы априорное, до всякого рассуждения приятие Пушкина приводит порой и к довольно прискорбному результату. А именно: Пушкина, реального Пушкина, во всей его полноте все-таки знают не очень хорошо. Например, я говорил о его посмертной книге. Представьте себе, я мог бы прочитать вам сейчас десяток стихотворений, и вы бы убедились, что вы их не знаете. Ну, одно совершенно замечательное стихотворение стоит процитировать. Я прочту. Это стихотворение об Иуде, о том, кто предал Христа. Оно написано – это зрелое, позднее стихотворение Пушкина – воистину с дантовской силой. То, что в нем описано, мы как бы не только видим, – мы и слышим, и осязаем, и обоняем даже.

Вик. К. Потрясающе!

Вад. К. Понимаете, есть хрестоматийный Пушкин. Естественно, там он как бы некоторым образом облегченный. А кроме того, представьте, у Пушкина есть даже что-то мистическое. Это стихотворение он при жизни не опубликовал, он готовил его для своей посмертной книги, которую не успел издать, и тем самым, как ни странно, оказал воздействие на его судьбу. Но то, что Пушкин все-таки остается еще и в будущем, внушает надежду: каждому в нем можно открыть для себя что-то новое, даже открыть произведения, на которые раньше, по меньшей мере, не обращал особого внимания. Вот это очень важно сознавать!

Подчеркну: у Пушкина можно найти ответы буквально на все вопросы. Вот именно – «наше все». Я хочу привести такой пример, совершенно актуальный, живой. Только что опубликовано неожиданное заявление пресловутого американского экономиста Джеффри Сакса. Он, как известно, был главным вдохновителем и наставником наших «реформаторов», которые сейчас уже явно потерпели крах. И вот что заявил теперь этот самый Джеффри Сакс: «Мы положили больного (то есть Россию) на операционный стол, вскрыли ему грудную клетку, но у него оказалась другая анатомия». Так если бы эти самые наши «реформаторы» знали Пушкина, понимали, кто такой Пушкин, они могли бы прочитать слова, написанные Пушкиным в 1830 году, то есть почти сто семьдесят лет назад: «Поймите же, Россия никогда ничего не имела общего с остальною Европою; история ее требует другой мысли, другой формулы…»

Вик. К. Это где сказано?

Вад. К. В статье о втором томе «Истории русского народа» Полевого. Видите, Пушкин ответил на этот злободневный до сих пор вопрос еще тогда! При этом надо иметь в виду, что Пушкин вовсе не недооценивал Европу. Он великолепно знал ее, хотя там никогда не бывал. В его творчестве так или иначе созданы образы почти всех европейских стран – от Великобритании до Югославии и от Испании до Польши. То есть все он обнял. Писал совершенно гениальные вещи и об Америке, и об Азии, ислам он принял по-своему – написал «Подражание Корану».

Вот эта всемирность его уникальна по цельности и свежести взгляда. Именно свежести, поскольку он как бы делал это первым. Такая первородность, когда слово будто бы вообще впервые произносится, имеет какое-то особое преимущество. Как говорил Гоголь о Пушкине, «в каждом слове – бездна пространства».

И вот продолжим разговор о том гоголевском высказывании, с которого начали. Вы тогда мне совершенно справедливо заметили, что Гоголь дальше еще о Пушкине говорит: «… это русской (так он писал – русской) человек в его развитии, в каком он, может быть, явится чрез двести лет».

Вик. К. Гоголь – «Несколько слов о Пушкине».

Вад. К. Да, 1834 год. Вот недавно в одном кругу вспомнили эти слова и, представьте себе, начали говорить об этом зло, с ядовитой иронией: дескать, горе-провидец – не предполагал, что через двести лет страна окажется в состоянии такой смуты, такого унижения. Где, мол, нам при всем этом развиться до Пушкина! Дай Бог русскому человеку хотя бы выжить.

Но я тут же сказал: если уж вы берете Гоголя, вы должны понимать, что это написано не при рождении Пушкина, а в 1834 году. Нам осталось еще 35 лет до того 200-летия, о котором говорит Гоголь! Не надо, конечно, думать, что Гоголь именно так буквально это сформулировал. Другое здесь очень важно. Он имел в виду, что русский человек разовьется до Пушкина не в XIX веке и не в ХХ, а в XXI, то есть в третьем тысячелетии. Он считал, что такой масштаб нужен для действительно настоящего понимания Пушкина, для того, чтобы до него дорасти. Вот какой масштаб он поставил, и из этого надо исходить.

Вик. К. То есть чтобы нам дорасти до понимания Пушкина…

Вад. К. Да. А что касается вот этих самых 35 лет, которые нам остались, то я вам приведу такой пример. В 1612 году, в середине года, во время страшной смуты (прямо скажем, если брать нашу современную стадию, тогда Россия находилась в гораздо более отчаянном положении), как раз в это время был создан безымянный «Плач о конечном разорении великого Московского государства». Обратите внимание: о конечном разорении! Тем не менее уже в конце этого года Минин и Пожарский освободили от поляков Москву, началось возрождение нашего государства, и через 35 лет русские землепроходцы дошли до Тихого океана, создав вот эту гигантскую евразийскую державу. А еще через несколько лет, в 1654 году, была воссоединена с Россией в основной своей части Украина, отторгнутая три века назад.

То есть эти вот два факта говорят о том, что за короткий, необычайно короткий срок с 1612 года, когда наступило конечное разорение, как тогда думали люди, – произошло такое колоссальное воскрешение страны. Это, можно сказать, удивительная черта нашей истории!

Возьмите 1917 год. Знаменитый тогда писатель Алексей Ремизов пишет «Слово о погибели Земли Русской». Он выражал мнение очень широких слоев, ну, скажем так, деятелей культуры: все кончено. Причем это было, кстати, до Октябрьской революции – в Февральской, он считал, уже все было кончено.

Вик. К. Ну, так писали многие, конечно. Многим так представлялось.

Вад. К. А он прямо назвал свое произведение, повторив то, что было написано при монгольском нашествии: «Слово о погибели Земли Русской».

Вик. К. Да, ведь еще при монгольском нашествии так же было, потом в 1612 году…

Вад. К. Ну вот, надо представить: не прошло и тридцати лет после того, как это сказал Ремизов, – и мы смогли победить величайшую в истории военную машину, самую мощную, самую страшную. А еще через несколько лет первыми вышли в космос. Первыми в мире! Словом, такого рода прогнозы рискованны. Я человек, мягко выражаясь, уже далеко не молодой, я не буду говорить, что абсолютно уверен в том, что через тридцать лет наша страна обязательно предстанет уже в каком-то новом своем величии. Не собираюсь утверждать, что это будет именно так. Но в то же время, ссылаясь на исторические прецеденты, хочу заметить, что исключить это тоже нельзя.

Глубоко убежден во всяком случае: воскрешение России невозможно без воскрешения Пушкина. Это взаимосвязанные явления. Вот мы упоминали о невероятных по своему размаху торжествах 37-го года – если бы их не было, я уверен, мы не победили бы в войне.

Вик. К. Я с вами согласен.

Вад. К. И, между прочим, Твардовский вскоре после войны написал удивительные слова: «Только в годы Отечественной войны я понял, что такое Пушкин».

Вик. К. В каком году он написал это?

Вад. К. В 49-м. Так вот, это тоже показывает грандиозность явления – Пушкин. Воскрешение страны и воскрешение Пушкина – двуединый процесс. И, конечно же, вот то, что мы будем, я надеюсь, в течение этого года действительно Пушкина воскрешать, – необходимое условие воскрешения и России. Как великой державы, великой культуры. Для меня это несомненно.

Вик. К. Я вижу у вас портрет Пушкина здесь и рядом – эта икона…

Вад. К. Сергий Радонежский.

Вик. К. Значит, я так понимаю, это ваши главные символы, наиболее чтимые воплощения вашего идеала, вашего духовного мира…

Вад. К. Смею надеяться, что это не только мое личное.

Вик. К. Да, безусловно. Тем не менее ваш выбор – это Александр Пушкин и Сергий Радонежский, которые у вас здесь, в вашем кабинете, в вашем святилище, и это о многом, мне кажется, все-таки говорит…

Вад. К. Знаете, я очень дорожу следующим обстоятельством. Этот портрет, тропининский портрет Пушкина, начал писаться в 150 метрах отсюда. В доме, где жил Пушкин у своего друга Соболевского, на Собачьей площадке.

Дома этого теперь нет, так же как нет Собачьей площадки. Это, кстати, одно из самых варварских деяний хрущевских. Причем злые языки даже утверждали, что Калининский проспект был проведен только для того, чтобы Хрущеву было удобнее ездить в Барвиху. В результате был разрушен этот дом, который выстоял даже тогда, когда бомба немецкая там упала. Немножко его повредила, но все-таки он уцелел! Так нет – его, значит, смели.

Вик. К. Тропининский портрет о многом вам напоминает?

Вад. К. Прямо скажу, если бы не это обстоятельство, я бы повесил портрет работы Кипренского, поскольку многие считали, что он наиболее похожий на оригинал. Однако я решил: пусть написанный Тропининым портрет находится там, где он начал создаваться. Вы знаете, Вернадский призывал нас понять, что есть ноосфера, то есть сфера духа, которая существует реально. Она как бы материализовалась, просто мы ее не можем, так сказать, четко определить.

Так вот, ноосфера Собачьей площадки… Это вещь вообще великая, потому что на Собачьей площадке жил, например, Хомяков, и там у него собирались друзья-славянофилы. На этой площадке жил, кстати, и сам Вернадский одно время. Ну и, представьте себе, здесь стоял единственный дом, который тоже был разрушен, хотя собирались его передвинуть, – единственный дом, в котором до революции в Москве жил Ленин. Мать его снимала этот небольшой особняк, и Ленин в нем прожил около года, перед тем как отправиться в Шушенское.

Вик. К. В конце прошлого века…

Вад. К. Да. После этого он в Москве оказался уже в Кремле, то есть после революции. А этот дом стоял вплотную к тому домику-флигелю, в котором жил Пушкин. Какое-то такое удивительное соответствие – они жили бок о бок! И, кстати, этот дом на Собачьей площадке был опять-таки домом, в котором Пушкин дольше всего прожил в Москве, не считая своего детства, – он же жил в основном в Петербурге. В этом доме он прожил больше года, у Соболевского, и, кстати, многое там совершилось. Он приехал сюда в 1826 году – сразу после встречи с Николаем I. То есть поразительное переплетение судеб! Ну и я надеюсь, что Вернадский был в определенном смысле прав – ноосфера существует, и тем, что я вот здесь рядом держу этот портрет, мне кажется, эту ноосферу восстанавливаю, укрепляю.

Вик. К. Это очень интересно. И, безусловно, страшно обидно, когда ноосфера бездумно разрушается!

Вад. К. Помните, около здания «Известий» уничтожили дом – так называемый дом Фамусова. Это был совершенно возмутительный факт. Уже хотя бы потому, что дом этот был построен еще в самом начале XIX века, уцелел во время пожара 1812 года, когда кругом все выгорело. И, кроме того, совершенно точно известно, что Римские-Корсаковы, хозяева дома, были очень близки с Пушкиным. Он даже чуть не женился на одной из дочерей Римского-Корсакова, он постоянно там бывал, в этом доме. К тому же особенно было важно, что потом рядом стоял знаменитый памятник работы Опекушина, и, уничтожив этот дом, тем самым уничтожили, если хотите, ноосферу. Я выступил тогда с резкой статьей, призывая не допустить сноса. Аргументы же в оправдание такого варварства приводились просто смешные!

Вик. К. Какие, например?

Вад. К. Ну, писали, что Фамусов в этом доме никогда не жил. В ответ я написал – правда, не в такой грубой форме: вы идиоты, потому что Фамусова-то никогда вообще не было.

Вик. К. В самом деле!

Вад. К. Фамусов сам, можно сказать, легенда, но город не может жить без легенд. Например, дом Ростовых, здание Союза писателей, – естественно, никакие Ростовы там никогда не жили, поскольку это творчество Толстого. Или скамья Онегина в Михайловском – Онегина тоже ведь не было, так? Или дом Пиковой дамы в Питере. Но без таких легенд жизнь засыхает. Легенды тоже нужны. Просто не надо их пытаться доказывать – надо принимать, как они есть.

И, кстати, величие Пушкина уже заранее обусловило, что должны быть какие-то связанные с ним легенды. Существует же невероятное количество пушкинских легенд! Можно даже издать такую книгу – «Пушкинский фольклор». Бывает, некоторые легенды попадают в серьезную литературу – их принимают за чистую монету. Это вот неправильно, конечно. Нужно отличать легенду от реальности. Ну а легенды как легенды пусть себе существуют…

...

У меня было немало разговоров с Вадимом Валериановичем на самые разные темы, в конечном счете не вылившихся в завершенные беседы и потому оставшихся неопубликованными. Обычно это были разговоры, так сказать, попутные. То есть я приходил беседовать «для газеты» по заранее обусловленной теме, но вдруг возникала необходимость спросить его о чем-то совсем другом. И он, как правило, охотно отзывался.

Вот именно так получилось с Шолоховым. У меня появился повод поинтересоваться мнением Кожинова о «проблеме авторства» «Тихого Дона», и он сразу же заговорил с большой увлеченностью, словно только и ждал моего вопроса.

К сожалению, специальной большой беседы на шолоховскую тему, о чем мы с ним договаривались, впоследствии не получилось. Но пусть дойдет до читателей то, что я услышал от него тогда.

Вик. К. Вадим Валерианович, за последнее время в нескольких газетах опять прошли материалы о «плагиате Шолохова». Казалось бы, все копья уже давно переломаны в этих баталиях, Шолохов – лауреат не только Сталинской и Ленинской премий, но и Нобелевской, что в восприятии противников должно быть вроде серьезным аргументом в его пользу. А все-таки травля продолжается! Продолжается даже теперь, когда его нет… Как вы думаете – почему? Вад. К. Причин много. Обращу внимание хотя бы вот на что. Снова и снова возобновляя этот вопрос об «авторстве», то есть о том, кто написал «Тихий Дон», бросают тень и на сам «Тихий Дон», косвенно его как-то дискредитируют, принижают. А тем самым, простите, принижают и русскую литературу, к которой это величайшее произведение принадлежит, но у которой, как и у России, в мире много недоброжелателей. Действительно, речь идет об одном из величайших произведений мировой литературы – произведений поистине вершинных. Это признано многими честными исследователями на Западе, и можно без конца цитировать такие признания.Ну вот возьму для примера из книги современного американского литературоведа Дэвида Стюарта «Михаил Шолохов», в которой сказано, что «Тихий Дон» – «это эпос в самом прямом значении слова», что он «так же, как и эпос Гомера, являет собой воплощение жизни народа и его культуры». А дальше? «Это народное и в то же время великое творение; эстетическое и нравственное нерасторжимы в нем, и такого единства не достигают западные писатели ХХ века… В этом творении мы обретаем могущественное чудо жизни, которое гомеровские греки ощущали в любом своем мускуле, а также могущественную тайну смерти…»Вик. К. Словом, Шолохов ставится рядом с Гомером. Вад. К. Именно так, что я и хочу подчеркнуть. А потом у Стюарта появляется еще одна характерная литературная параллель – он пишет, что Григория Мелехова «следует сопоставлять с шекспировским Гамлетом, а не с литературными героями ХХ века… Он реально живет теми противоречиями и силами, которые охватывают целостность мира, между тем как остальные современные герои только размышляют о них». Вик. К. Да, ничего не скажешь – сопоставление тоже предельно достойное… Вад. К. Обращение к наследию Гомера и Шекспира в разговоре о Шолохове совсем не случайное. Оно подтверждает исключительный масштаб этого в полном смысле слова уникального литературного явления ХХ века, которое называется «Тихий Дон». И вот тут я хочу, чтобы вы задумались об одном, на мой взгляд, также не случайном совпадении – оно само по себе о многом говорит. Это как раз имеет отношение к тому самому вопросу об «авторстве», который вы поставили. Вспомните, авторство Гомера и Шекспира тоже ведь оспаривалось и оспаривается до сих пор. Почему? Наверное, прежде всего потому, что сама жизнь заявляет о себе в их произведениях настолько мощно, что даже невозможно поверить, будто такое могли создать некий нищий слепой сказитель и второстепенный актер из труппы «слуги лорда-камергера». А у нас – какой-то зеленый юнец-недоучка из провинции, каким представляют Шолохова…Вик. К. Я вам скажу, Вадим Валерианович, что это у вас просто замечательное ретроспективное наблюдение на тему оспариваемого авторства, так неожиданно сближающее и в этом смысле Гомера, Шекспира, Шолохова. В самом деле, о многом говорит! Но все-таки представление о «зеленом юнце-недоучке из провинции», который ни в коем случае не мог написать «Тихий Дон», крепко вбито в головы многих и продолжает все время возбуждаться, поддерживая сомнения. Что можете об этом сказать? Вад. К. Шолохов был, конечно, юный, когда брался за свою эпопею. Но, замечу, не столь юный, как официально принято считать. Официально значащийся год его рождения – 1905-й, однако есть основания утверждать, что родился он несколькими годами раньше. Может быть, в 1901 году, как убежден Сергей Николаевич Семанов, много лет изучающий его биографию и его творчество. В биографии писателя между тем по-прежнему масса белых пятен, которые еще предстоит прояснять. Наверное, по мере прояснения будут сниматься и какие-то недоуменные вопросы. Вик. К. Однако на чем основывается вывод о большем возрасте Шолохова ко времени начала его работы над «Тихим Доном»? Вад. К. Это связано и с опровержением версии о «недоучке». Дело в том, что сперва у Шолохова был домашний учитель – Тимофей Мрыхин, а потом еще по меньшей мере 8 или 9 учебных лет: в Каргинском начальном училище, затем в 8-й Московской гимназии, потом в гимназиях Богучарской и Вешенской, вплоть до закрытия ее в 1918 году. Так вот, если сложить все время учебы, получается, что в начальное училище министерства просвещения он был принят четырех– или пятилетним ребенком, а этого не могло быть. Вик. К. Значит, в какой-то момент его возраст по документам был изменен? Вад. К. Скорее всего это имеет отношение к суду, под которым Шолохов оказался в 1922 году. История не вполне ясная, но именно тогда, чтобы не попасть ему в заключение, мать могла постараться с помощью документов «сделать» его несовершеннолетним. Никак нельзя согласиться с придуманной малообразованностью писателя. Кроме достаточно качественного образования, полученного в учебных заведениях, которые я назвал, надо иметь в виду и очень хорошую домашнюю библиотеку, бывшую в его распоряжении с самого раннего детства. Он ведь рос в семье станичного купца, предпринимателя, человека обеспеченного и довольно культурного. Возможность много читать, то есть постоянно учиться, у мальчика была.Вик. К. В общем, реальный Шолохов, начавший работу над «Тихим Доном», во многом не совпадет с мнимым, изображаемым? Вад. К. По моим подсчетам, ко времени завершения первой книги «Тихого Дона» у него уже был как минимум семилетний стаж литературной работы, которую он начал, по всей видимости, в возрасте где-то около 19 лет. Стало известно, например, что в 1920 году им было написано несколько пьес для станичного самодеятельного театра. Потом были «Донские рассказы». Мы должны учитывать, что в ту пору люди вообще взрослели необыкновенно рано. Могу напомнить: «Барсуки» Леонида Леонова и «Разгром» Александра Фадеева были завершены, когда авторам их не исполнилось даже 25 лет. Невозможно сбрасывать со счета и природные данные – то, что называется дар Божий. Едва ли справедливо подвергать сомнению гений Шолохова. Тогда давайте уж вовсе откажемся от понятия гениальности…Вик. К. Вы согласитесь, что есть значительная политическая составляющая в непрекращающихся нападках на Шолохова? Вад. К. Соглашусь. На него нападают как на советского писателя номер один, как на «любимца» Сталина, чуть ли не его «подручного». Хотя вряд ли правомерно усматривать это, допустим, в факте, что «Тихий Дон» был удостоен Сталинской премии первой степени. Путь к этому был весьма тернист, включая едва не состоявшийся арест автора казачьей эпопеи. Тем не менее Шолохова считают «сталинистом» за его «близость» к Сталину, а вот Булгакова, или Пастернака, или Эренбурга, конечно, таковыми не считают. Однако известно, что Сталин звонил Булгакову, вступался за него и помогал ему, а тот даже написал пьесу о Сталине. Звонил вождь и Пастернаку, тот писал стихи о Сталине. А сколько строк посвятил Сталину в своих произведениях Эренбург! У Шолохова подобного вы не найдете, но высокое признание его творчества в сталинское время считается достаточным для развязных и подчас просто грязных поношений.Вик. К. В ряду активнейших «поносителей» – Александр Солженицын, чьи целеустремленные усилия дали новый импульс поутихшим было разговорам о «плагиате». Это что – инстинкт зацикленного антисоветчика или проявление некоего психологического комплекса, включающего личную зависть? Вад. К. Выносить диагноз я не берусь. Солженицын вспоминал, что версия, по которой Шолохов нашел якобы готовую чужую рукопись «Тихого Дона», была ему известна еще с 1930 года, то есть с 12 лет. Не знаю, насколько тогда он верил в нее. Во всяком случае, больше тридцати лет спустя, после встречи с Шолоховым на приеме у Хрущева 17 декабря 1962 года, Александр Исаевич направил ему письмо, которое теперь мы знаем и в котором говорится совсем о другом. А именно: «Я очень сожалею, что вся обстановка встречи 17 декабря, совершенно для меня необычная, и то обстоятельство, что я как раз перед Вами был представлен Никите Сергеевичу, помешали мне выразить Вам тогда мое неизменное чувство: как высоко я ценю автора бессмертного «Тихого Дона»…Обратите внимание: чувство – неизменное. Однако по прошествии не столь уж длительного времени Солженицын действительно активнейшим образом включился в очередную антишолоховскую кампанию.Вик. К. «Антишолоховская» была в равной мере и антисоветской, хотя это, разумеется, напрямую не декларировалось. Вад. К. Весьма прискорбно, когда соображения, далекие от литературных, вмешиваются в собственно литературную жизнь. Меня, признаюсь, более всего заботит сегодня необходимость донести до читателей то высшее, поистине величайшее значение, которое принадлежит эпопее Шолохова как в русской, так и в мировой литературе. Я пишу статью об этом, а затем очень хотел бы собрать в книгу свои работы о вершинных произведениях отечественной литературы, где «Тихий Дон» будет вместе с «Мертвыми душами», «Преступлением и наказанием», поздней лирикой Пушкина… Вик. К. Могли бы мы со временем более обстоятельно поговорить о Шолохове? Скажем, в связи с этой вашей будущей книгой, о которой вы сказали. Я чувствую немалую потребность такого разговора для наших читателей, а главное – для защиты шолоховской правды от неправды, которая на него обрушивается. Вад. К. Я думаю, у нас будет возможность развернуть эту тему не «на ходу»…

...

Виктор КОЖЕМЯКО . К работам Кожинова многих влечет сегодня ваше, Вадим Валерианович, уникальное умение раскрывать тайны и разгадывать загадки отечественной истории. Но есть и еще одно, для меня не менее важное, направление вашего труда. Это – углубленный исследовательский взгляд на истоки русской культуры, ее самобытные особенности и ее состояние в нынешнее время. Состояние, которое вызывает у вас острейшую тревогу.

Среди недавних работ этого направления наибольший мой интерес (думаю, не только мой!) вызвала ваша статься «О главной основе отечественной культуры». Признаюсь, меня восхитило прежде всего то, что эту главную основу вы увидели… в песне – и твердо, аргументировано, убедительно утверждаете свою мысль. Мне это невероятно близко и дорого: ведь я не раз говорил вам о давно возникшем у меня ощущении какой-то особой необходимости песни для нашего народа, какой-то ни с чем не сравнимой ее роли в самые роковые и самые тяжелые для страны времена – скажем, в годы Великой Отечественной войны, а затем после ее окончания. То есть я радуюсь утверждаемому вами «тезису» и всей душой разделяю ваши доказательства. Но не полагаете ли вы, что многим читателям, даже обычно принимающим вполне согласно ход ваших мыслей, оценка песни именно как главной основы отечественной культуры может показаться завышенной, чрезмерной или слишком категоричной?

Вадим КОЖИНОВ. Я мог это предположить уже тогда, когда еще только брался за изложение своих мыслей на сей счет. А некоторые отклики после публикации статьи, собственно, подтвердили сказанное вами. Что ж, несогласные в чем-то бывают и среди близких по духу людей. В данном же случае сомнения высказываются, считаю, не о сути моей оценки, а, так сказать, о ее «мере»…

Однако если говорить и о «мере», я продолжаю стоять на своем. Я исхожу, как вы могли заметить, из оценки разных по своей значительности проявлений, слагающих так или иначе нашу жизнь. Есть здесь менее важное, более важное, а есть такое, без чего просто нельзя обойтись, хотя мы об этом в обычных условиях даже не задумываемся. Можно ли, например, прожить без воздуха? Не получится и нескольких минут. Но практически вспоминаем мы про это лишь тогда, когда по какой-либо причине нормального воздуха лишаемся и начинаем задыхаться.

Сейчас вовсю говорят об угрозе самому существованию человечества в связи с отравлением и крайним загрязнением атмосферы. Однако не менее очевидной, по-моему, становится и другая угроза – полного оскудения духовного мира, когда человек фактически уже перестает быть человеком. Эта опасность все реальнее, поскольку буквально на глазах у нас сокращается, сужается, истончается многое из того, что составляло духовное содержание и достояние нашей страны. Изымается и отравляется уже самое необходимое – по сути тот воздух, без которого невозможно жить! Кстати, единый корень в словах «воздух» и «духовность», по-моему, не случаен, а вполне закономерен.

Так вот, я утверждаю совершенно убежденно, что песня – это абсолютно необходимая, жизненно необходимая составляющая духовного бытия России, средоточие и основа нашей отечественной культуры. Начиная с древнего «песнотворца» Бояна, жившего тысячелетие назад и, конечно, недаром оставшегося в народной памяти, вплоть до времен, которые мы с вами застали, было именно так, чему имеется неисчислимое множество свидетельств. Достаточно отметить, что звучащая родная песня, возвышая и объединяя людей, превращает их в народ. Не только песня, разумеется, но она – непременно, обязательно…

Вик. К. Значит, если сегодня эту основу подрывают, то под угрозой существование народа?

Вад. К. Вполне можно так говорить. Просто тревог у нас нынче настолько много, что эта закрывается другими, кому-то может показаться (и кажется), что она вовсе не среди самых главных. Но я-то считаю иначе: без песни, как без воздуха, мы в конце концов задохнемся.

Вик. К. В принципе я согласен с вами. Более того, нередко прямо-таки физически ощущаю: задыхаюсь! Однако, согласитесь, нельзя сказать, что все в нашей стране или хотя бы большинство испытывают подобное ощущение от создаваемого духовного вакуума.

Вот вы написали: «И точно так же, как мы не «ценим» воздух, пока не начинаем задыхаться, мы не осознаем безусловную необходимость и ценность песни – по крайней мере, до момента, когда она начинает исчезать…» Но ведь момент этот настал, она исчезает!

Почему же «мы» (а «мы» в данном случае – это, наверное, народ или какая-то преобладающая его часть) не задыхаемся? Почему многие, если не большинство, даже не чувствуют нехватки духовного кислорода? Может быть, суррогат воздуха – та развлекательная псевдокультура, о которой вы сами пишете и которая буквально заполонила ныне телеэкран и радиоэфир, эстраду и театральную сцену, оказывается не только приемлемым заменителем для массового потребления, но даже весьма желанным и вполне удовлетворяющим большинство? И жить, оказывается, можно, да еще и радоваться при этом…

Что это – современный наркоз? Или опять срабатывает давно известный девиз «Хлеба и зрелищ!», исходящий, как всегда, от непритязательной в духовном смысле массы?

Вад. К. Это, безусловно, имеет место быть. Как и некое подобие наркоза с использованием различных современных средств, что мы тоже имеем возможность наблюдать. Во всем этом, я думаю, есть своя политика, и она действует соответствующим образом.

Впрочем, в статье моей про создавшийся или, точнее, созданный парадокс написано. Ведь если одни с огромной тревогой вопрошают: «Где песня? Почему она исчезает?», то другие по поводу такого вопроса могут лишь недоумевать. Чем, дескать, недовольны, если песен полным-полно? В самом деле, ведь и на телеэкранах, и в залах, и даже на площадях, в том числе на Красной площади, вовсю звучат поющие кумиры и так называемые группы, вызывая бурный восторг юной толпы.

Ясно, есть песня – и «песня». Одну, относящуюся по природе своей к истинной, настоящей культуре, заменяют, как вы точно выразились, суррогатом. Это очень большая тема – как рождаются и, главное, как внедряются такие «заменители», я здесь не могу считать себя авторитетным знатоком. Однако факт бесспорен.

Вик. К. В чем, на ваш взгляд, коренное различие подлинной, то есть одухотворенной, культуры и псевдокультуры, о которой мы сейчас говорим?

Вад. К. Функция последней, как я пытаюсь доказать, в основном «развлекательная». Она не приобщает человека величию его исторического и вселенского бытия, не требует никаких усилий ума и души для переживания истинных основ и ценностей человеческой жизни в духовном смысле, а сводится лишь к пассивному, расслабленному восприятию очередной «моды».

Вот сейчас неспроста, конечно, приобрело такое широкое употребление это словечко – «расслабиться». Да что там, глава государства заявляет, что ему в храме – «комфортно»! Он, значит, во время литургии ничего не переживает, только испытывает «комфортное», удобное физическое состояние от того самого «расслабления», которое теперь, выходит, для многих и есть наивысшая искомая ценность жизни. Гедонизм, стремление к удовольствию вместе с повышенным себялюбием становятся своего рода жизненной программой. Она может и не излагаться как программа, но утверждается, внедряется господствующими отношениями в обществе и, конечно, преимущественным направлением в сфере культуры.

Вик. К. Вернемся к собственно песне. Хоть я и моложе вас на пять лет, но здесь у нас немало общих воспоминаний. Война… У меня все время звучит в душе то, что слышалось из радиорепродуктора в военные и первые послевоенные годы. Даже в этом детском возрасте было понятно: решается судьба страны. И вот песни – старинные русские, современные советские, которые мы слышали по радио каждый день, они (это мое тогдашнее чувство, а не возникшее позднее!) вместе с великой классической музыкой и высочайшим искусством художественного слова, которые тоже каждодневно доносило до народа радио, необыкновенно помогали стране устоять. Вы стопроцентно правы: «Не будет выдумкой утверждение, что защитой была в то время и песня – как для нас, так и для всей России». Но, может быть, теперь песня в том высоком смысле не нужна потому, что России не нужна защита?

Вад. К. Защита стране, в том числе духовная, требуется всегда. Духовное разоружение грозит смертельными опасностями. А военные годы мы вспоминаем в связи с песней по абсолютно понятной причине: в такое критическое время особенно очевидными становятся ценности истинные и мнимые. Если тогда, в детстве нашем, мы даже и не думали об этом, то уж не чувствовать-то было нельзя. Потому и восхищались – настоящим, и пели – настоящее.

Я в статье вспомнил, как мы, пятиклассники московской школы № 16, едем на грузовике за дровами – и поем. Пели и по ходу этой тяжелой для нас работы…

Вик. К. У меня в рязанской деревне было точно так же!

Вад. К. Еще важнее то, что песня жила на фронте, о чем мы узнаем из множества различных военных мемуаров. У маршала Жукова были любимые песни войны. Отвечая на вопрос о наиболее ценимых из них, он назвал «Вставай, страна огромная…», «Дороги» и «Соловьи». Сказал, что это бессмертные песни, потому что в них отразилась большая душа народа. Свои любимые и самые любимые среди песенных сочинений военного времени были, я уверен, и у каждого солдата.

Вик. К. А вы какие выделяете?

Вад. К. Кроме названных Георгием Константиновичем, «В лесу прифронтовом», «Огонек» и «Враги сожгли родную хату» Михаила Исаковского, «На солнечной поляночке» и «Давно мы дома не были» Алексея Фатьянова, «В землянке» Алексея Суркова, «Случайный вальс» Евгения Долматовского, «Темная ночь» Владимира Агатова… Обратите внимание, эти песни даже не столько о войне, сколько о спасаемом ею мире, о спасаемой дорогой сердцу жизни во всей ее полноте – от родного дома и любимой жены или девушки до желтого березового листа и поющих соловьев. Для нас во время войны в полном смысле решался вопрос жизни и смерти, что нашло отражение в тех песнях.

Вик. К. По-моему, они изумительны и совершенно уникальны, несравнимы ни с какими другими…

Вад. К. Прошу заметить: у немцев, имевших, конечно, свои маршевые песни, не было таких лирических военных песен, какие были у нас. Я это знаю точно. И это говорит уже о каком-то весьма существенном качественном отличии нашего песенного искусства.

Уместно повторить, что наша песня – средоточие, то есть своего рода центр, ядро, где органически соединились ценнейшие достижения русской культуры. Такими наивысшими достижениями я считаю русское искусство слова, воплотившееся в нашей классической литературе, искусство русской классической музыки и русский театр. Вот наша песня – это именно триединство слова, музыки и певца, то есть артиста.

Могут возразить, что так обстоит везде. Однако я берусь доказать: не совсем так. Скажем, в прославленном итальянском пении, в знаменитом бельканто слово изначально отнюдь не играло ту главенствующую роль, как в песне русской, о которой Лев Толстой заметил: «…Русский мужик поет с убеждением, что главное в песне – слова, а мелодия только так, для ладу». Он так отозвался о народной песне, однако неспроста же появились и такие выражения, как «романс Пушкина» или «романс Фета», «песня Лермонтова», «песня Некрасова», «песня Есенина»… Я сам интересовался в разговоре с итальянцами, есть ли у них песни на слова выдающихся итальянских поэтов, и меня заверили, что не знают таковых.

Разумеется, Толстой полемически заострил свою мысль, сказав, будто мелодия для нас не очень важна. Нет, музыка в песне как бы дает поэтическому слову крылья, помогает ему проникнуть в самую глубь души слушателя. Поэтому вместе с поэтами – авторами наших военных песен, которых я назвал, надо называть и талантливых композиторов, сочинивших соответствующую музыку. А когда сегодня вслед за крайним снижением значения и уровня песенного слова сводится на нет и мелодия, русская песня по существу уничтожается. И завершает этот процесс уничтожения качество «певцов», которых людям приходится слушать с телеэкрана, по радио и в концертных залах. Качество, прямо скажем, ужасающее, а для русской песни – просто погибельное!

Вик. К. Вы называете в своей статье имена нескольких поистине всенародно любимых певцов, которых, кстати, во время войны мы с вами тоже постоянно слышали из радиотарелок: Козловский, Лемешев, Максим Дормидонтович Михайлов, Надежда Обухова, Мария Максакова… Они пели арии из опер, но вместе с тем русские народные песни, пели классические романсы, но в то же время лучшие песни советских композиторов и поэтов, рождавшиеся во время войны и затем в послевоенный период. Наверное, потому, что эти песни были любимы, хотя, конечно, у таких певцов всегда был особенно взыскательный отбор. Если уж пели, значит достойно было их пения. А можно ли нынче говорить о каких-то истинно качественных критериях у современных певцов?

Вад. К. Если вы имеете в виду тех, которые, что называется, на слуху, – безусловно, ни о каких качественных критериях речи не может идти. Причем ни по отношению к тому, что исполняется, ни к тому, как исполняется. Все это ниже самого низкого уровня, какой только можно себе представить.

Вик. К. Вот ваши определения: «выкрики, завывания, взвизги, хрипение, пускание слюней в микрофон и т. п., но не пение».

Вад. К. Да, да, я это подтверждаю, если иметь в виду именно тех распространившихся, невероятно распространившихся персон, которых сегодня почему-то называют – и они сами себя называют – певцами.

Вик. К. У вас-то это слово несет высокий смысл. Вы даже различаете: «певец» и «исполнитель».

Вад. К. Да, я считаю, что «исполнитель» выступает как бы не от себя лично, а просто повторяет тех, кто когда-то эти песни уже пел. Певец же совершает чудо воскрешения песни. Он не «исполняет», реконструируя некое прошлое, а именно поет – от себя, здесь и сегодня. Это я открыл, например, в замечательном певце Николае Александровиче Тюрине или вот теперь – в более молодом Александре Васине…

Вик. К. Вы вспомнили в своей статье рассказ Бунина «Косцы» – о том, как пели рязанские мужики на покосе. А я вспоминаю тургеневский рассказ «Певцы»: пожалуй, невозможно заменить здесь название на «Исполнители»… Но давайте перейдем к важнейшему вопросу: почему же этих, названных вами, и других замечательных певцов Россия сегодня не слышит? Талантов меньше стало? Вряд ли. Иногда в электричке я слышу такие прекрасные голоса и такую душу в пении совсем никому неизвестных молодых людей! И каждый раз думаю: вот их бы на телевидение… Увы, на телевидении господствуют другие.

Вад. К. Вопрос, который вы, Виктор Стефанович, ставите, меня тоже мучает. На телевидении нет ни Тюрина, ни Васина, ни такой современной великой русской певицы как Татьяна Юрьевна Петрова. Когда-то я восхищался выступлениями вокального ансамбля «Русская песня» под руководством выдающегося музыканта Анатолия Ивановича Полетаева. Но теперь его сменила небезызвестная Надежда Бабкина, и ансамбль этот мне уже не хочется ни слушать, ни видеть. Однако именно теперь у него и появился широкий доступ на телеэкран!

Какой вывод следует? Чтобы в нынешних условиях «пробиться» на телевидение, русское пение должно настолько трансформироваться, настолько по существу извратиться, что в нем уже совершенно исчезает самое основное и ценное.

Словом, ситуация тяжелая, и особенно горька она для молодых, лишающихся возможности приобщения к отечественной культуре в лучших ее образцах. Когда я спросил Анатолия Ивановича Полетаева, можно ли каким-то образом «пробить» широкий выход на телеэкран дорогого для меня Николая Тюрина, в ответ услышал: для этого надо сломать всю систему. И, видимо, многоопытный Анатолий Иванович прав.

Я и сам по конкретным поводам не раз мог убедиться, что телеэкраном, откуда в основном получает сегодня «духовную пищу» большинство населения России, управляют лица, которые прямо-таки на дух не переносят русской песни. А между тем от них всецело зависит, что слушают каждодневно в своих квартирах миллионы людей, что им преподносят как настоящее и подлинно прекрасное, выдавая за него всевозможные безобразия.

Не соглашусь с теми, кто утверждает, будто наша песня уже окончательно уничтожена. Несмотря на крайне трудные и неблагоприятные условия, в народе, в живущих людях, даже и молодых, она продолжает жить. Но чтобы ее не уничтожили совсем, предстоит, наверное, более решительно добиваться изменения существующей системы по отношению к русской песне и русской культуре в целом.

...

Виктор КОЖЕМЯКО. Вадим Валерианович, на сей раз хотелось бы услышать, что вы думаете о такой крупной и сложной фигуре уходящего столетия, как Солженицын. Тем более и повод есть – приближается 80-летие со дня его рождения. Конечно, интереснее всего было бы самому ему задать мои вопросы. Но, к великому сожалению, он ответил, что интервью в последние годы никаким изданиям не дает – только однажды сделал исключение для «Аргументов и фактов». Действительно, очень жаль! Однако ничего не поделаешь: вместо того, чтобы говорить с ним, придется говорить о нем. Хочется все-таки с точки зрения сегодняшнего времени поглубже осмыслить его роль и место в русской литературе и в отечественной истории. Вот как вам видятся эта роль и это место?

Вадим КОЖИНОВ. Что ж, вы в какой-то мере сами ответили на свой вопрос, употребив слово «крупный» и заметив, что при разговоре о Солженицыне нельзя ограничиться его местом в литературе – приходится говорить о его роли в отечественной истории. Я скажу так: независимо от того, как тот или иной человек относится к Солженицыну, как он его оценивает – принимает или отвергает, все равно при честном подходе к делу нельзя не признать, что он представляет собой очень крупную личность второй половины ХХ века. В нашей стране – одну из самых крупных.

Вик. К. Вы убеждены в этом?

Вад. К. Безусловно. Поскольку трудно назвать другого человека с такой огромной волей, который не только что-то писал, высказывал, но и действовал. В определенном направлении.

Я говорю именно о личности. Есть люди, которые оказывают огромное влияние на историю, но потому, что они находятся на каком-то посту. Отнимите у них пост – и они оказываются никем, не могут играть никакой роли. То есть действует больше должность человека, на которую он, может быть, попал не в силу своих личных достоинств, а в значительной мере случайно. Здесь же речь идет о личности, воплощающей в себе очень большое содержание.

Подчеркну: я пока говорю о масштабах личности, никак не оценивая, не ставя знак плюс или минус. А свидетельством, что Солженицын представляет собой действительно очень крупное явление, может быть хотя бы и такой факт, что на него нападают и справа, и слева. Ну, на сегодняшнем языке – и патриоты, и демократы. Пожалуй, так называемые демократы нападают меньше, но ведь именно они «прикрыли» его выступления по телевидению! Между тем телевидение нынче является единственным способом обратиться к действительно широкому кругу людей. И, кстати, на телеэкране то и дело появляются персоны, которые и в подметки не годятся Солженицыну.

Вик. К. Добавлю от себя: и Кожинову, и Распутину, и Василию Белову, и Лобанову, и Шафаревичу… Ведь этим и многим другим истинным патриотам высказаться по телевидению не дают вовсе. За крайне редким исключением. Такая уж у нас «демократия».

Вад. К. Согласен. Однако Солженицына-то они вроде всячески превозносят! И тем не менее на телевидении на него наложен явный запрет. А ведь книги сейчас, в отличие от сравнительно недавнего времени, покупает и читает очень незначительное число людей. С одной стороны, книги резко подорожали, а с другой – у большинства очень уменьшились доходы. Я замечаю, что даже детективы теперь издаются мизерными тиражами…

Вик. К. Все это так. А в какой связи вы заговорили о книжных тиражах?

Вад. К. Да в той, что ему фактически отрезали возможность общения со сколь-нибудь широкими кругами людей. Нынешняя власть отрезала.

Вик. К. Мне кажется, вы несколько преувеличиваете.

Вад. К. Во всяком случае факт остается фактом – критикуют его, что называется, и слева, и справа. Напрашивается вывод, что в нем, в этом человеке, действительно «что-то не так». Но это могло бы быть правдой, если бы речь шла о человеке незначительном. А когда речь идет о таком крупном явлении, это, я бы сказал, в его пользу.

Я сделаю потом еще некоторые оговорки, но напомню вам, что именно такой была судьба Пушкина и Достоевского. В определенный период своей жизни они преследовались властями, и одновременно их критиковали либералы и революционеры. Достоевского вообще объявляли мракобесом.

Разумеется, когда я здесь сравниваю Солженицына с Пушкиным и Достоевским, я вовсе не хочу сказать, что он в какой-то мере может быть сопоставлен с ними по своему художественному дару, по значительности им созданных произведений. Это вообще вопрос такой, который, на мой взгляд, сейчас решать нельзя. Художественные достоинства произведения – это настолько сложная вещь… Нельзя не учитывать, что подлинное художественное произведение не просто существует – оно развивается. Скажем, Шекспир и Сервантес сегодня – это совсем не те Шекспир и Сервантес, которые жили в конце XVI – начале XVII века. В их произведения со временем так много вошло!..

Поэтому дело не в том, что я не хочу определять художественные достоинства, скажем, лучших произведений Солженицына. По-настоящему это смогут сделать уже наши потомки.

Вик. К. Вы говорите о нем сейчас как о писателе, а не как о более широком общественном явлении.

Вад. К. Вы же спросили меня и о его месте в литературе. Так вот, если говорить о литературе современной, то он, безусловно, один из наиболее значительных писателей. Но говорить о ценности его произведений в веках мы не имеем права.

Вик. К. Значит, сопоставляя его с Пушкиным и Достоевским, вы имеете в виду личность и отношение в обществе к этой личности?

Вад. К. Да, конечно. В частности, можно сказать, что Солженицын как бы возродил определенный статус русского писателя. Это выразилось, например, в многообразии того, чем он занимается. Он ведь не только писатель в собственно узком смысле этого слова – он и публицист, и историк, и социолог. В конце концов, он претендует и на роль пророка – есть у него такое начало. Все это как раз характерно для крупнейших фигур русской литературы. Он стремится выполнять ту же роль.

Причем еще раз подчеркну: я пока никак не оцениваю его. Я не присоединяюсь к тем нападкам, которые идут сейчас с разных сторон, и не опровергаю их.

Вик. К. Хотелось бы осмыслить в том числе и «нападки», как вы выражаетесь.

Вад. К. Попробую. И в связи с этим скажу, что, кроме тех лестных слов, которые я высказал по его адресу, у меня много претензий к нему. А главная, пожалуй, вот в чем: взяв для своей деятельности такой широкий круг явлений, он далеко не всегда ведет себя с должной ответственностью.

Вот пример. Некоторое время назад он написал – и это имело определенное идеологическое значение, – что во время Великой Отечественной войны погибло 44 миллиона наших солдат. Потом, правда, вернувшись к этой теме, сказал, что погиб 31 миллион.

Когда человек приводит цифры, он должен все-таки как-то соотносить свое утверждение с реальностью. К тому же этот человек имеет образование математическое. Ведь давным-давно установлено, причем не только у нас в стране, но и эмигрантской демографией, что, во-первых, с 1941-го по 1945 год из 195 миллионов человек, которые в нашей стране жили, исчезло 38 миллионов. Это всего – детей, стариков, женщин и так далее. Потому называть цифру 44 миллиона применительно к погибшим солдатам – простите, даже как бы неприлично.

Продолжу анализ. Из названных 38 миллионов – около 13 должны были умереть естественной смертью. Это минимум, потому что идет речь о смертности за год 1,3 процента населения. Скажем, в 20-е годы была такая ежегодная доля умерших в США. У нас, конечно, несколько больше. Словом, если взять период с 1 января 1941 года по 1 января 1946-го, то около 13 миллионов человек должны были умереть.

Теперь второе. Во время войны и сразу после ее завершения из страны эмигрировало 5 с половиной миллионов человек. Это в основном были немцы, жившие в Прибалтике, поляки, представители балтийских народов, жители Западной Украины и так далее. Значит, добавьте это к 13 миллионам и получится, что погибнуть во время войны могли около 19 с половиной миллионов наших сограждан. Всех вместе! И говорить, что погибло пусть теперь уже не 44, а 31 миллион одних только солдат, – ну как можно?

Это лишь один пример. А подобных много. И особенно это меня задевает потому, что Александр Исаевич не может не понимать, сколь весомо его слово, сколь много людей готово к нему прислушаться (сейчас, может быть, он даже преувеличивает количество таких людей).

Между тем цифра сильнее любого иного утверждения. Она создает впечатление чего-то объективного: вот смотрите, какой страшный приговор – 31 миллион советских солдат погиб! Это же просто отчаяние. А когда он называл 44 миллиона, должен был бы отдать себе отчет, что почти столько взрослых мужчин было у нас в 1941 году. Способных носить оружие – даже меньше. Всего в армию был призван включая тыловые, охранные части, как раз 31 миллион человек. Выходит, все они погибли, до одного!..

Вик. К. Многие цифры гулаговских жертв тоже ведь он первым ввел в оборот?

Вад. К. Да. Не хочется уж об этом даже говорить. Давайте ограничимся – иначе мы застрянем в цифрах.

Вик. К. Вы имеете в виду, что там тоже есть некое преувеличение?

Вад. К. Да не некое – громадное… Моя основная мысль состоит в следующем: человек, который так легко может употребить совершенно необоснованную цифру – 44 миллиона, он может и в другом случае допустить такое же.

А теперь хочу сказать об определенной общей направленности и художественных произведений, и публицистики, и исторических разысканий Александра Исаевича. Все, что было после 1917 года, представляется, как сейчас любят выражаться, «черной дырой». Что это было нечто ужасное, какой-то вакуум, что страна оказалась как бы в небытии.

Это само по себе неправдоподобно. То есть объявить три четверти века в жизни народа какой-то пустотой, полностью негативным явлением, в котором если и были проблески чего-то настоящего, то как бы вопреки всему! Так не бывает.

Вик. К. В этом я абсолютно с вами согласен.

Вад. К. Мне хочется привести следующий пример. Вот есть такой публицист Михаил Назаров. Человек, который в общем-то настроен по отношению к коммунизму не менее негативно, чем Солженицын. К тому же Солженицын начинал как убежденный сторонник революции, а этот еще в юные свои годы – так получилось – пришел к неприятию советского строя. Эмигрировал, точнее – бежал, воспользовавшись зарубежной поездкой, и двадцать с лишним лет работал на радиостанции «Свобода». Теперь вернулся – я знаю, считает за счастье, что вернулся в родную страну…

Вик. К. Он ведь по сравнению с Солженицыным молодой – ему где-нибудь около пятидесяти?

Вад. К. Примерно так. Ну вот. Я хочу процитировать одно из его выступлений еще в 1990 году. Это как бы обобщенная характеристика того, что у нас имело место после 17-го года, главным образом при жизни Сталина, то есть периода, который и представляют как время полной гибели России. А он пишет: «Необходимо увидеть в национал-большевизме – патриотизм, в покорности угнетению – терпеливость и жертвенность, в ханжестве – целомудрие и нравственный консерватизм, в коллективизме – соборность и даже в просоциалистических симпатиях – стремление к справедливости и антибуржуазности как отказ от преобладания материалистических целей в жизни».

Вик. К. Интересный взгляд! И, по-моему, во многом верный.

Вад. К. Видите, социализм – вроде бы самое для него страшное, и тем не менее он так о нем говорит. Я думаю, это справедливо.

Сошлюсь и еще на одного человека, достаточно известного, – писателя Олега Васильевича Волкова. Он был репрессирован в 1928 году и только через 27 лет, в 1955-м, вернулся. Этот человек – я его хорошо знал, встречался с ним с 1964 года многократно – буквально пылал ненавистью ко всему коммунистическому. И его можно понять – ведь он ко всему прочему был из достаточно обеспеченной и высококультурной дворянской семьи, из-за своего происхождения в основном и пострадал. Так вот этот человек незадолго до смерти (а он прожил большую жизнь и умер только в 1996 году, родившись в 1900-м) сказал своему близкому молодому другу писателю Григорию Калюжному слова, которые, когда я их от Калюжного услышал, произвели на меня очень сильное впечатление. Он сказал: да, я ненавидел коммунизм, я его не принимаю, но теперь я сознаю, что Россия – слишком хрупкая, слишком уязвимая страна, которой нужна была вот эта скрепа. А что будет со страной теперь, сказал он, когда этой скрепы нет, я думаю об этом с некоторым ужасом.

Вик. К. Можно его понять.

Вад. К. Причем в устах такого человека это дорогого стоит! К сожалению, я не нахожу ничего подобного у Александра Исаевича. И, на мой взгляд, это отчасти связано с его судьбой.

Я уже сказал, что нельзя говорить о нем, не думая об истории. Человек этот, с огромной личной волей, направленной на жизнь всей страны и даже всего мира, от истории нашей страны неотделим. Начиная с 30-х годов, когда он был еще юношей. Подумаем: он ведь начал с того, что в 1936 году принимается за роман «Люби революцию».

Вик. К. Да, сокращенно – «ЛЮР».

Вад. К. Такое было условное название. А через 35 лет все это превратилось в «Красное колесо» и имело уже совершенно иной смысл!

Однако никуда не денешься от того факта, что начинал он, так скажем, как убежденный коммунист. Как революционер. То есть революция для него была святое. А ведь в это время уже начинался тот противореволюционный поворот, о котором мы говорили в предыдущем нашем диалоге, и Александр Исаевич явно относился к нему отрицательно.

Может быть, поскольку тогда он был еще молод, сразу не понял. Но вот во время войны – это видно и из его писем, фрагменты которых опубликованы, и из интервью, где он сам говорил, что пришел на войну «убежденным марксистом, ленинистом», – хорошо известно: он отрицал весь этот поворот в прошлое. Скажем, генеральские звания, погоны, роспуск Коминтерна в 1943 году, наш союз с буржуазными Великобританией и Соединенными Штатами – все это было для него неприемлемо.

Он не сможет сегодня это отрицать. Более того, у него есть поразительное признание, которое, кстати, показывает и уровень его личности. Слава Богу, говорит он, что я попал в лагерь, – иначе стал бы средним советским писателем, ничего особенного из меня бы не вышло.

Это замечательные слова вот почему. Чтобы лагерь – такое тяжелейшее испытание, раздавливание человека – стал основой творчества, для этого должен быть очень сильный человек. Вот точно так же, я попрошу прощения за сопоставление, без каторги не было бы Достоевского.

Вик. К. Думаю, сам Солженицын постоянно это сопоставление в себе держит… Хотелось бы, Вадим Валерианович, прояснить и повод его ареста.

Вад. К. А вот именно то по существу, о чем я говорил. Неприятие и неодобрение как бы контрреволюционного поворота в политике руководства страны.

Вик. К. О чем конкретно шла речь в тех письмах, за которые он был арестован?

Вад. К. Теперь уже опубликовано целиком его дело, из него все видно. Можно даже удивляться некоторому простодушию, поскольку он не мог не знать, что есть военная цензура. И тем не менее в письмах у него – отрицание того самого отрицания революции, которое происходило. Очень характерна и радость, как он ее выражает, оказавшись с нашими войсками на границе Восточной Пруссии: кончается война отечественная – начинается война революционная! То есть понесем революцию в Европу.

При обыске у него нашли портрет Троцкого. И уж не знаю, может быть, под нажимом, но, как явствует из его дела, он признался, что считает: Троцкий был истинный ленинец, а вот Сталин изменил этому пути.

Вик. К. Но в общественном мнении, во всяком случае у многих, – совсем другое представление о причинах ареста. Будто бы переход границы с Восточной Пруссией он воспринял как превращение войны освободительной в захватническую. Ну и вообще – критиковал Сталина, а за что, каково содержание этой критики – остается неясным. Не говорится о том содержании, про которое сказали вы.

Вад. К. Позднее он действительно заявлял о зловещей роли, которую якобы сыграли наши войска в Германии. Но тогда – нет.

Так вот путь, который он прошел, – это путь многих людей. От абсолютного приятия революции и ее последствий до абсолютного неприятия. И это, кстати, достаточно понятно в стране, где в ХХ веке происходили столь крутые катаклизмы.

У нас сегодня часто говорят о человеке, который был такой, а стал иной: перевертыш. Но это можно говорить в том случае, когда становится выгодным для него измениться. То есть когда человек меняет свои убеждения, как перчатки, потому что ему это выгодно! А дело в том, что Солженицын и в первом случае, когда критиковал Сталина, защищая революционную идею, и затем, когда он стал выступать с критикой последствий революции, очень же сильно рисковал. Так что это совсем не те изменения – типа товарища Яковлева.

Ведь вот и сейчас. Поначалу Александр Исаевич чуть ли не приветствовал то, что у нас происходило, а потом отношение резко изменил. Хотя опять ему это вроде бы невыгодно. Вот убрали с телевидения.

Вик. К. Ну теперь-то, прямо скажем, совсем не рисковал и не очень много потерял. Скорее, наоборот – реабилитировал себя в значительной части общественного мнения.

Вад. К. Все равно, я считаю, его изменения – не та безнравственная «смена перчаток». И вот хочу остановиться на критике, подчас весьма резкой, которой его подвергают в патриотических кругах. Обвиняют в том, что он виновен в развале Советского Союза, в крушении нашего государства и так далее.

Вик. К. А разве это не так? Разве такое обвинение беспочвенно?

Вад. К. Ну, во-первых, трудно назвать человека, который в той или иной мере не был бы в этом виновен. Скажем, те, кто «до предела» держал на посту Генсека совершенно уже недееспособного Брежнева, компрометируя тем самым власть (держали потому, что им лично это было выгодно!), разве они не повинны? В самом деле, он же стал посмешищем. Вспомните, сколько анекдотов тогда ходило…

Во-вторых, некоторые люди во властных структурах Солженицына по-своему поддерживали. Например, я знаю, тогдашний министр внутренних дел Щелоков. Если бы не он, вряд ли смог бы Солженицын без московской прописки так подолгу жить в Москве и на даче у Ростроповича.

Вик. К. А что, разве у Щелокова с Ростроповичем были какие-то близкие отношения?

Вад. К. Просто этот министр слыл покровителем искусств. Показным, конечно. Тем не менее…

Словом, вот что я хочу сказать. Когда принимаются обвинять Солженицына, а некоторые называют его даже разрушителем номер один, то не очень внимательно читают Солженицына. Или отметают многое из того, что он писал. Это, кстати, бывает не только в отношении Солженицына – сложную и противоречивую личность часто перетолковывают в тех или иных целях.

Вик. К. Что ж, могу согласиться: многие – прямо или косвенно, желая или не желая – свою лепту в разрушение Советского государства внесли. Но, согласитесь, мера-то этой лепты разная! А ведь Солженицын недаром стоит в общественном мнении рядом с другой фигурой, тоже «знаковой», – рядом с Сахаровым. Думаю, вы этого не будете отрицать. Именно эти две фигуры как бы олицетворяют в общественном сознании борьбу с Советским государством! В любом сознании – патриотическом, социалистическом, демократическом, либеральном, консервативном, прогрессистском – со знаком ли плюс или минус, но эти фигуры стоят в этом смысле рядом. Думаю, потому, что их роль в разрушении Советского государства действительно была очень велика.

Вад. К. Знаете, если говорить о Солженицыне и Сахарове, то они ведь в немалой мере были антиподами в диссидентском движении, полемизировали между собой.

Вик. К. Я знаю. Но это внутри, так сказать. А я беру то, что называется «городу и миру».

Вад. К. К тому же Сахаров был трижды Герой Социалистического Труда, создатель водородной бомбы, ближайший сподвижник Берии, а Солженицын все-таки бывший зек.

Вик. К. Это уже парадокс истории. Но имело ли это какое-либо значение тогда, когда оба они, каждый по-своему, с невероятной энергией разрушали Советский Союз? Да никакого!

Вад. К. Если даже согласиться с вами, что Солженицын сыграл очень большую роль в разрушении Советского государства, можно признать лишь то, что сыграл он ее объективно. Не стремясь к этому. В отличие, между прочим, от большинства диссидентов.

Вик. К. Можно было бы согласиться, что объективно сыграл. Но я перечитал его выступления периода «холодной войны», когда он был там, на Западе. Сколько же в них недовольства, что Запад слабо, слабо действует! И призывы – действовать решительнее. Против коммунизма в России, так это звучало. Но Александр Зиновьев очень правильно потом сказал: метили в коммунизм, а попали в Россию.

Вад. К. Я хотел бы процитировать самого Солженицына – мы с вами пока его не цитировали. Так вот, высказывания, относящиеся к 1973 году. Перед его высылкой. И суть моего цитирования состоит в том, чтобы доказать: он не стремился тогда уничтожить это государство – он хотел его, если хотите, реформировать.

Например, пишет: «…Как смеялись, как затравили реакционными «славянофилами» тех, кто говорил, что такой колосс, как Россия, да со многими душевными особенностями и бытовыми традициями вполне может поискать и свой особый путь в человечестве; и не может быть, чтобы путь развития у всего человечества был только и непременно только один».

Вик. К. Это из «Письма вождям Советского Союза»?

Вад. К. Да. Здесь же, между прочим, он совершенно прямо заявляет: «У нас в России, по полной непривычке, демократия просуществовала всего 8 месяцев – с февраля по октябрь 1917 года. Эмигрантские группы кадетов и социал-демократов, кто еще жив, до сих пор гордятся ею, говорят, что им ее загубили посторонние силы. На самом деле та демократия была именно их позором: они так амбициозно кликали и обещали ее, а осуществили сумбурную и даже карикатурную, оказались не подготовлены к ней прежде всего сами, тем более была не подготовлена к ней Россия. А за последние полвека подготовленность России к демократии, к многопартийной парламентской системе, могла еще только снизиться. Пожалуй, внезапное введение ее сейчас было бы лишь новым горевым повторением 1917 года».

Это сказано в 1973 году!

Вик. К. Что ж, можно бы признать это и пророческим, да только сам же он тому, от чего предостерегал, всей своей деятельностью по существу способствовал.

Вад. К. Читаю дальше: «…Может быть, следует признать, что для России этот путь был неверен или преждевременен? Может быть, на обозримое будущее, хотим мы этого или не хотим, назначим так или не назначим, России все равно сужден авторитарный строй? Может быть, только к нему она сегодня созрела?..»

Вик. К. Тут он как бы ломится в открытые двери.

Вад. К. А дальше – как в воду глядит (повторяю, это в 73-м году): «Всяким поспешным сотрясением смена нынешнего руководства (всей пирамиды) на других персон могла бы вызвать лишь новую уничтожающую борьбу и наверняка очень сомнительный выигрыш в качестве руководства». Согласитесь, слова действительно провидческие!

Вик. К. Они, конечно, провидческие, но – собственная его увлеченность борьбой повела и привела опять-таки к тому, от чего он вроде бы стремился предостеречь. Разве не так? Возможно, определенный фанатизм, свойственный его натуре, или, мягче говоря, некая сверхубежденность, сконцентрированная все-таки на антикоммунизме, сыграла здесь роковую роль. А ведь коммунизм (если выражаться принятым на Западе да и у Солженицына термином) был в то время у нас главной государственной скрепой. И мне кажется – я психологически пытаюсь понять, – что именно эта увлеченность борьбой вскоре отодвинула для него куда-то на второй, третий план процитированные вами здравые мысли. То есть он, может быть, где-то их и повторял, но – чисто декларативно, а действие, о котором вы говорили, вело его совсем в иную сторону.

Вад. К. Борьба, которую он вел, влияла на него, конечно. Ну а что касается того, о чем вы сказали («метили в коммунизм, а попали в Россию»), то здесь очень сильно повлияла обстановка, в которой он оказался на Западе. Вы, наверное, знаете, что, когда он оказался там, многие в нем разочаровались. Думали, он приверженец Запада, а он вдруг стал Запад критиковать, причем очень резко. Раньше этого как-то не замечали. А ведь в том же «Письме вождям Советского Союза» он обвиняет тогдашних властителей России… в западничестве. Вот ведь что удивительно!

«Мы, – пишет он, – слишком долго и слишком верно шли за западной технологией. Казалось бы, «первая в мире социалистическая страна», которая показывает образец другим народам Запада и Востока… Почему же были мы так уныло неоригинальны в технологии, так безмысло и слепо шли за западной цивилизацией?.. При центральном плане, которым мы гордимся, уж у нас-то была, кажется, возможность не испортить русской природы. Мы же сделали все наоборот: измерзопакостили широкие русские пространства и обезобразили сердце России, дорогую нашу Москву… Изничтожен неповторимый облик города, вся старая планировка, наляпаны подражания Западу вроде Нового Арбата…»

Вот ведь что он в то время говорит! Запад для него вовсе не идеал.

Вик. К. А ровно через два года, выступая в Вашингтоне, скажет: «Соединенные Штаты Америки давно проявили себя как самая великодушная и самая щедрая страна в мире». Ну а дальше пойдут и те самые призывы к решительному наведению порядка у нас, о которых я уже сказал.

Вад. К. Что ж, человек проявил слабость, я так считаю. И мне кажется, что сейчас – в той или иной мере – он об этом сожалеет.

Вик. К. Хотя нигде и ни в чем не покаялся. Вот это я бы особо хотел подчеркнуть. Никогда и ни в чем! Только других призывает к покаянию.

Вад. К. Я говорил уже о двух коренных переменах в его взглядах – после 1945 года, когда он оказался в заключении, а потом уже в нынешнее время, когда вернулся в Россию. Как раз последователи Сахарова иначе относятся к тому, что у нас сегодня происходит. Хотя и они, надеюсь, вскоре поймут, в какой бесперспективный путь отправилась страна под нынешним руководством…

Вик. К. Они, может, все понимают, но их, наоборот, это радует?

Вад. К. Ну, я не люблю каких-то подозрений. Я сужу по реальным словам и реальным поступкам, а не по тому, что они, может быть, думают или чувствуют.

Вик. К. Я тоже, Вадим Валерианович, сужу именно по сказанным словам и реальным поступкам. Разве их мало?

Вад. К. Да, вот Кох, например, достаточно откровенно высказался.

Вик. К. Если бы только один Кох! Ну ладно, давайте о покаянии…

Вад. К. Я хотел сказать: вот те его, Солженицына, повороты настолько страстные, что человек как бы уже и не вспоминает о прошлом. Александра Исаевича можно не раз на этом поймать.

Скажем, после известной встречи у Хрущева, на которой он был, послал письмо Шолохову – оно давно опубликовано. Написал, что в той обстановке, для меня, дескать, непривычной, когда рядом Никита Сергеевич, я как-то не собрался сказать, как я уважаю и люблю автора бессмертного «Тихого Дона». А потом в «Бодался теленок с дубом» он же напишет, что с презрением смотрел на этого Шолохова.

Объяснение тому имеется, конечно. Просто в промежутке между двумя такими признаниями его убедили, что «Тихий Дон» – это плагиат, что написал его Крюков и прочее. Потому он теперь на Шолохова так стал смотреть. Но я вижу в этом именно вот такую охватившую человека страсть, что он сам не помнит прежних своих слов.

Вик. К. А расстрел Верховного Совета в октябре 1993-го? Солженицын ведь тогда по существу оправдал и чуть ли не приветствовал его как «неизбежный этап в борьбе с коммунизмом». Однако в последней своей книжке об этом умалчивает.

Вад. К. Да, он тогда расстрел оправдал. Причем ему почему-то казалось, что в «Белом доме» засели люди, которые хотят вернуть себе партийные привилегии. Хотя, если уж о привилегиях говорить, скорее за них бились те, кто сидел в Кремле. Кстати, в составе того правительства был только один не бывший член КПСС – Глазьев, да и он оказался в те дни в «Белом доме».

Вик. К. Теперь уже о разгроме Верховного Совета Солженицын пишет не столь однозначно, как высказался раньше. Но почему же ни словом не обмолвился о прежнем своем высказывании на сей счет?

Вад. К. Я уже сказал о переменах в его взглядах. Так вот, каждый сдвиг, который в нем происходит, настолько мощный, в том числе эмоционально, что я склонен думать – он что-то из прежнего уже и не помнит.

Вик. К. Спорно, Вадим Валерианович! Очень спорно! Во-первых, и в случае с Шолоховым, и тем более с «Белым домом» речь идет не о каких-то малозначащих фактах, а о темах весьма принципиальных. Ну и, во-вторых, при всей его эмоциональности, о которой вы говорите, часто она мне представляется, как это ни парадоксально, очень рациональной. То есть страсть ему, конечно, свойственна, однако зачастую именно какая-то очень продуманная, рассчитанная страсть. Математик в нем сказывается! Да и его первая жена, Решетовская, не раз об этом писала. Хотя, насколько знаю, она по-прежнему боготворит его. Но вот, например, у нее вырвалось объяснение, почему он не возвратился на родину сразу же, как ему восстановили гражданство. Дескать, специально дотянул до 1994 года, чтобы потом говорили и писали: 20 лет изгнания. Ровно 20 лет! Тут она и заметила: он же математик – все рассчитывает и просчитывает.

Вад. К. Я-то думаю, в нем эти две силы – рациональная и эмоциональная – обе достаточно мощно выражены. А что касается математика, то вот с цифрами как раз, я уже говорил, у него получаются нелады. Словом, большой человек – и противоречия большие.

Вы только не воспринимайте, что я выступаю каким-то его апологетом. Не забывайте, что я ведь не только о цифрах говорил, но и о гораздо более серьезном – о том, что он весь советский период представляет в черном цвете.

Вик. К. А почему, как вы считаете? Он не видит – или не хочет видеть? Или, может быть, видит, но просто не хочет говорить, признавать? Иногда же прорывается у него. Вот, скажем, выступая в Думе осенью 1994 года, заявил: «И мы знаем, как катастрофически падает наша передовая и блистательная наука, как падает наше образование, как падает медицина…» Правильно заявил! Но ведь эта наука, передовая и блистательная, создана в советские годы. И это образование, медицина. Почему же прямо не признать?

Вад. К. Ну, долгие годы его задачей было заклеймить этот строй, долгие годы он бил в одну точку и, как человек увлекающийся, не хотел и не хочет иного признать. Действительно, такой перекос очень сильный.

Между тем я говорил уже вам о предсмертном признании Олега Васильевича Волкова. Могу вспомнить еще и такого выдающегося русского мыслителя, как Константин Леонтьев, который за сорок лет до нашей революции очень глубоко предсказал ее смысл. Многие повторяют его слова о том, что нужно подморозить Россию, чтобы она не гнила. При этом толкуется, что он имел в виду как «отъявленный реакционер», – ужесточить царское самодержавие, ужесточить власть Церкви и так далее. А на самом деле, если разобраться в том, что написал за последние годы своей жизни этот действительно великий историософ, смотревший на происходившее в России как бы из последних времен, то мы поймем, что в виду он имел – социализм. То есть социализм будет той силой, которая «подморозит» Россию, потому что Россия, как ни странно, наиболее склонна к эгалитаризму и эмансипации, то есть наиболее вольнолюбивая страна. Он предвидел, что у нас любой крутой переворот может привести к полному разору. И Россия быстрее, чем все другие страны, помчится, как он выражался, по пути смешения.

Я думаю, Александр Исаевич при своих оценках как-то этого не учитывает. В данном случае я целиком на стороне Константина Леонтьева.

Вик. К. Между тем в последней своей книге Солженицын цитирует Леонтьева с нескрываемым высокомерием. Ну, например, говоря о том, что большевики «быстро взяли русский характер в железо и направили работать на себя», замечает: «В советские годы иронически сбылось пожелание Леонтьева, что русский народ «не надо лишать тех внешних ограничений и уз, которые так долго утверждали и воспитывали в нем смирение и покорность… Он должен быть сызнова и мудро стеснен в своей свободе, удержан на скользком пути эгалитарного своеволия». Даже если согласиться с Солженицыным, что сбылось это «с превышением многократным», все равно ведь не отменяется сама проблема. И потом – главное: «на себя» заставили большевики работать русский характер или все-таки на Россию? От этих вопросов, увы, Солженицын уходит, привычно сворачивая к описанию одних лишь ужасов «большевицкого гнета».

При этой заданной односторонности выходит у него много, очень много неправды – и об «истаянии народной нравственности», и о «подъеме и успехе худших личностей», и о «полном пережоге народного характера…». Да мало ли еще о чем говорит он на эту тему с абсолютной категоричностью, опровергаемой, однако, очевидностью жизни да и цифрами, если говорить о достижениях страны за советские годы в экономике, науке, культуре.

Вад. К. Однако согласитесь, многое, что иногда приписывают Солженицыну, – это результат его перетолкования. Вот я же привел цитаты, о чем и как он говорил. Можно бы и еще немало привести. Вы заметили, что он о центральном планировании говорит как о своего рода спасении? А есть у него и такая мысль: главное для России, как и для всего мира, – самоограничение. Но я всегда готов сказать: социализм – это и есть самоограничение!

Вик. К. В том-то и дело! Полностью с вами согласен. Но он-то этого не говорит и не признает. Больше того, я поражаюсь вот еще чему. Свой труд «Как нам обустроить Россию?», написанный в 1990 году, он начинает широко известными словами: «Часы коммунизма – свое отбили. Но бетонная постройка его еще не рухнула. И как бы нам, вместо освобождения, не расплющиться под его развалинами». Теперь, в 1998-м, в новой своей работе «Россия в обвале», он свои те слова преподносит тоже как сбывшееся пророчество. Дескать, вот я же предупреждал – так и вышло: расплющились под развалинами коммунизма. То есть в нынешних бедах не те виноваты, которые рушили, а опять – коммунизм: больно тяжелая, видите ли, его постройка!

Меж тем надо бы ему, мудрецу, подумать: коли тяжелая – стало быть, есть в ней, в этой постройке, какое-то содержание, а не просто «черная дыра». Да и уже тогда было многим очевидно, что рушится (вернее – рушат!) не только коммунизм, а государство! Неужто не видел он этого из своего «прекрасного далека»? Если не видел, то какой он тогда мудрец. А если видел, но не остерег, не попытался своим авторитетом хоть в какой-то мере остановить, притормозить тот безумный процесс, который, говоря горбачевским словом, пошел и все очевиднее нес страну к обвалу, – тогда что это с его, Солженицына, стороны?

Он продолжал инерционно клеймить коммунизм да взялся еще рассуждать о земстве как главном пути нашего спасения и о том, каким образом «лучше» расчленить Советский Союз. Кстати, в новой его книге вся конструктивная программа по сути сводится опять только к земству…

Вад. К. Наивно сегодня так на земство уповать. Совершенно изменились условия по сравнению с началом века.

Вик. К. Не в подобной ли наивности да еще и в некотором лукавстве автора причины того, что книга многих разочаровала? До сих пор тираж не разошелся, хотя – всего 5 тысяч!

Вад. К. Я уже говорил, что книги сейчас вообще мало покупают. А ведь было у нас личных библиотек больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых! Причем не только у интеллигенции. Я знаю рабочих, собравших богатейшие личные библиотеки.

Вик. К. Хотя бы это он признал как достижение советских лет. Мне объяснил, что книга неважно расходится, разрушением единого культурного пространства. Значит, вот и культурное пространство у нас было. Почему же он, пережив в разное время такие глубокие перемены в себе, останавливается перед тем, чтобы признать: да, за 70 советских лет было сделано немало нужного и ценного для страны?

Вад. К. Создав, если хотите, свой мир, он стал как бы его пленником. По-моему, это даже не столько вина, сколько беда, что человек не может выйти за пределы какого-то своего мира. Вот он создал «Архипелаг ГУЛАГ»…

Давайте, Виктор Стефанович, кроме всего прочего, учтем, что человек уже завершает восьмой десяток. Трудно в таком возрасте столь резко меняться.

Вик. К. Однако вы сами отмечали, что взгляд на происходящие в России «реформы» и их оценку он все-таки изменил. Вот Шафаревич, тоже говоря мне об этом, подчеркнул как раз: в его-то возрасте!

Вад. К. Правильно. Ведь речь же идет о человеке, а не о каком-то высшем существе. И сказать вдруг сразу: братцы, знаете, все, что я написал, – очень односторонне и вообще надо пересмотреть… Это очень трудно всегда, а на восьмом десятке – тем более.

Поэтому я согласен с Игорем Ростиславовичем: уже факт, что он сумел более или менее объективно взглянуть на происходящее у нас с 1991 года, много значит. А заставить его думать так, как мы думаем, – этого мы же не можем…

...

Завершается век. Истекает тысячелетие. Совсем скоро, перешагнув незримый рубеж, мы уже будем говорить о нынешнем веке: прошлый двадцатый.

Что останется за тем рубежом? Жизнь и дела поколений, отлившиеся в Историю. Как ни прискорбно, со временем многое забывается – память отдельных людей и человечества в целом всего сохранить, увы, не может. Но есть такое, что не забудется никогда, и одно из наиболее значительных событий не только уходящего века, но всей человеческой истории – Вторая мировая война, для нас – Великая Отечественная.

Думая о том, какой темой завершить цикл диалогов, публиковавшихся в течение последних четырех лет на страницах «Советской России» под рубрикой «Размышления на исходе века», я выбрал именно эту. Почему? Кому-то может показаться, что о той войне и так уже слишком много сказано и написано.

Нет, не слишком и, конечно, далеко не все! Осмысление ее хода, значения, последствий в чем-то, наверное, еще впереди. Ведь появляются же сегодня исследования, ощутимо углубляющие наш взгляд на события более чем полувековой давности, на Победу, 55-летие которой мы отметили в этом году.

Самое интересное из таких исследований для меня, при всей спорности ряда положений и выводов, – «Россия. век XX» Вадима Кожинова. Выпущенный издательством «Алгоритм» двухтомный труд замечательного литературоведа, активно работающего многие последние годы и как историк, в моем представлении очень глубоко и неординарно, зачастую в необычных ракурсах рассматривает, казалось бы, известные страницы отечественной истории, в том числе – великой войны. И главное, как убеждаешься, все это имеет отнюдь не только академически исторический, но самый что ни на есть жгуче современный смысл!

Из глубин времени

Виктор КОЖЕМЯКО. Поделюсь, Вадим Валерианович, неким щемящим чувством: оно невольно приходит ко мне, когда я думаю теперь о той войне, о Победе и победителях. Ведь буквально на глазах их остается все меньше и меньше! Кому-то посчастливится войти в XXI век и третье тысячелетие от Рождества Христова, а большинства с нами уже нет. И настанет день, когда уйдет последний.

Не оставляет чувство вины перед этими людьми. За те оскорбления, поношения, которым подверглись они в годы так называемой перестройки и «реформ». По существу, им было заявлено: зря вы, старики, старались, зря кровь проливали, зря прожили жизнь. Дескать, и полководцы-то у вас были не те, и сами вы воевать не умели. А Победы вашей вроде и не надо было вовсе.

Сейчас власть официально пытается сгладить все это. Но разве легко ветеранам оправиться от тех обвинений, которые на них буквально обрушили? А от чувства боли за униженную и поруганную Родину?

Одну из задач сегодняшнего нашего разговора вижу в том, чтобы, по возможности четче высветив какие-то важные грани правды о великой войне и Великой Победе, воздать должное поколению победителей.

Вадим КОЖИНОВ. Поздравим живущих ныне участников той войны и тружеников тыла с наступающим новым веком. Хочется особо сказать о моих ровесниках. Когда кончилась война, мне еще не было пятнадцати лет, но я пережил ее очень сильно и очень полно, то есть в каком-то смысле считаю, что в ней участвовал – хотя бы чисто духовно. Ну а многие мои сверстники, взобравшись на ящики, стояли у станков на заводах, работали в поле, были в партизанских отрядах и даже на фронте как «сыновья полков». Низкий поклон им!

Как оценить истинный смысл и значение этой войны? Здесь много составляющих. Но есть все основания утверждать, что в ней решались судьбы континентов, а не только отдельных государств и народов. Притом судьбы в многовековом, даже тысячелетнем плане, а не в рамках лишь отдельного исторического периода. Вот почему уместно определить эту войну как событие самого глубокого и масштабного геополитического значения.

Достаточно напомнить (об этом теперь почти совсем не говорят!), что последствием войны явилось потрясение и затем быстрое отмирание существовавшей более четырех столетий колониальной системы, определявшей во многом бытие Азии, Африки и Латинской Америки, хотя, замечу, и не была полностью ликвидирована их зависимость от стран Западной Европы и США.

Вик. К. Это, так сказать, одно из объективных последствий. Наши солдаты на фронте думали, конечно, не о ликвидации колониальной системы – они защищали Отечество.

Вад. К. Естественно. Я и нисколько не колеблю столь дорогое нашему сердцу понятие – Великая Отечественная война. Но она была одновременно грандиозным мировым событием, а нашей Родине принадлежала в этой войне существеннейшая, во многом просто главнейшая роль, превосходившая даже аналогичную роль в войне 1812–1814 годов. Поэтому необходимо рассматривать отечественную историю данного периода в самом широком – всемирном – контексте.

Это, кстати, помогает вернее понять многие события и явления сегодняшнего времени – нередко даже вернее, чем при прямом взгляде на них.

Вик. К . Основополагающий ваш тезис, как я уразумел, следующий: это было больше, чем противоборство СССР и Германии, больше, чем схватка коммунизма с нацизмом. Это было, по существу, нашествие объединенной Европы на СССР – Россию.

Конечно, мы и всегда говорили, что на Гитлера вся Европа работала. Имея в виду – завоеванная, покоренная Европа. У вас же картина предстает существенно скорректированная – более объемная, уходящая в глубь веков. Точнее, исходящая из глубины веков.

Вад. К. При всех своих «особенностях» нацистская Германия прямо, непосредственно продолжала то мощное устремление к первенству в Европе и, в известной степени, в мире вообще, которое на протяжении веков определяло путь германской нации. Корни этого устремления уходят во времени действительно очень глубоко!

Апелляцию нацистов к средневековой Германии обычно истолковывают как чисто идеологическое предприятие – как конструирование мобилизующего нацию мифа. Но если взглянуть с точки зрения геополитики, проблема гораздо более существенна, нежели может показаться.

Именно германские племена создали в начале IX века империю Карла Великого, объединившую основное пространство Европы. На этом фундаменте в X–XI веках сложилась Священная Римская империя германской нации – правда, два последних слова были добавлены в название несколько позже. Главное, на мой взгляд, состоит вот в чем: по существу, именно эта империя создала тысячелетие назад то, что называется Европой, Западом, и она же начала «Drang nach Osten», то есть геополитический «натиск на Восток». Так что присвоение 21 июля 1940 года плану войны против СССР названия «план Барбаросса» – употреблено было прозвище императора в 1155–1190 годах Фридриха I (Краснобородого) – не надо воспринимать как чисто риторическую акцию.

Вик. К. Значит, главное в вашей трактовке, что оказало принципиальное влияние на будущее, – это объединение «империей германской нации» всей или почти всей Европы в некую целостность и определившаяся тогда же устремленность ее в своих притязаниях на Восток?

Вад. К. Да. Конечно, могут сказать, что ведь уже к концу Средневековья Священная Римская империя утратила свое верховное значение, и Европа распалась на более или менее замкнутые в себе земли-государства. Однако историческое бытие порождало время от времени новую империю, которая опять так или иначе объединяла континент. Был «испанский период» европейской империи, был Наполеон, а к концу XIX века стало ясно, что Германия опять неотвратимо стремится к первенству в Европе. Время с 1871 года, когда одержана была сокрушительная победа над Францией, до 1918-го, когда Германия потерпела поражение в мировой войне, – это Вторая империя, второй рейх. Ну а с 1933-го началась история Третьего рейха…

Как вела себя Европа

Вик. К. Можно утверждать, что во Второй мировой войне нам действительно противостояла почти вся объединенная Европа.

Вад. К. Некоторые факты широко известны, хотя о них предпочитают не очень-то говорить. Но на многое надо было обратить более пристальное внимание – есть немало такого, что и я для себя впервые открыл.

Скажем, известно, что германские войска, вступая в пределы той или иной европейской страны, встречали способное изумить своей нерешительностью и слабостью сопротивление. Вторжение в Польшу началось 1 сентября 1939 года (откуда и исчисляют начало Второй мировой войны), а уже 17 сентября польское правительство покинуло страну. С Францией было еще удивительнее: фактический захват ее начался 5 июня 1940 года, и 14 июня немцы уже овладели Парижем. В общем, совершенно справедливо начало германского овладения Европой получило во Франции название «странная война», в Германии – «сидячая война», в США – «мнимая» или «призрачная». Можно прямо сказать: реальная война началась лишь 22 июня 1941 года.

Но вот очень много написано о последующем движении Сопротивления в европейских странах, наносившем будто бы громадный ущерб Германии, а кроме того (и это, пожалуй, главное), свидетельствующем, что Европа якобы наотрез отвергала свое объединение под германским верховенством. Однако я прихожу к выводу: масштабы европейского Сопротивления, исключая разве лишь тогдашние события в «окраинных» и «патриархальных» Югославии, Албании, Греции, очень сильно преувеличены.

Нет сомнения, что устанавливаемый Германией режим вызывал решительный протест тех или иных общественных сил в разных странах. Но ведь такого рода протест имел место и внутри Германии – от рабочих-коммунистов до потомков германской аристократии. Однако разве это было сопротивление страны и нации в целом?

При всех возможных оговорках то же самое я могу сказать, к примеру, о Сопротивлении во Франции. Приведу выразительное сопоставление, почерпнутое мною в скрупулезном исследовании демографа Бориса Урланиса. За пять лет в Сопротивлении погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, но, оказывается, за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2–2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии!

Или например, сегодня способно вызвать настоящее изумление напоминание о том, что Эйзенхауэр, вступив в войну во главе американо-английских войск в Северной Африке в ноябре 1942 года (войска США тогда вообще впервые начали участвовать в боевых действиях!), должен был для начала сражаться не с германской, а с двухсоттысячной французской армией под командованием министра обороны Франции Жана Дарлана.

А вот еще сведения, относящиеся уже к противостоянию возглавленной Германией континентальной Европы и СССР – России. Национальную принадлежность всех, кто погиб в сражениях на Восточном фронте, установить невозможно, однако есть данные о взятых в плен. Так вот, из общего количества 3 770 290 военнослужащих, которые были взяты в плен нашей армией, основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) – 2 546 242 человека; 766 901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну странам (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.); но – обратите внимание! – еще 464 147 военнопленных, то есть почти полмиллиона, – это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!

Вик. К. Официально в войну против СССР вместе с Германией вступили девять европейских стран.

Вад. К. Да, и это почти половина всех, если не считать «карликовых». Но остальные, не принимая открытого, прямого участия в войне, так или иначе работали на Германию, а вернее – на возглавленную ею новую европейскую империю. Та же Франция или Чехия, «нейтральные» Швеция и Швейцария. Об этих двух виднейший английский историк Алан Тейлор справедливо писал, что, поскольку их не бомбили, они даже «могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии. Без этого она не смогла бы продолжать войну». А ведь речь о наименее зависимых тогда от Германии двух европейских странах! И далее Тейлор констатирует совершенно четко: «Европа стала экономическим целым».

Вик. К. Меня поразили также данные, которые вы приводите о добровольческих легионах, воевавших на стороне Германии: «Фландрия», «Нидерланды», «Валлония», «Дания» и т. д., ставших позже добровольческими дивизиями СС – «Нордланд» (скандинавская), «Лангемарк» (бельгийско-фламандская), «Шарлемань» (французская) и т. п. Оказывается, Шарлемань – по-французски Карл Великий, тот самый, объединивший Европу! Весьма выразительно звучит в связи с этим признание немецкого профессора Карла Пфеффера: «Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада… Добровольцы из Западной Европы, как правило, придавались соединениям и частям СС…»

Вад. К. В секретном документе, составленном в мае 1941 года, уже совсем близкое нападение на СССР было определено как «старая борьба германцев… защита европейской культуры от московито-азиатского потока». И современный немецкий историк Рюруп, приводя эту цитату, отмечает, что в данном документе запечатлелись «образы врага, глубоко укоренившиеся в германской истории и обществе. Такие взгляды были свойственны даже тем офицерам и солдатам, которые не являлись убежденными или восторженными нацистами. Они также разделяли представления о «вечной борьбе» германцев… о защите европейской культуры от «азиатских орд», о культурном призвании и праве господства немцев на Востоке. Образы врага подобного типа были широко распространены в Германии, они принадлежали к числу «духовных ценностей»…

Есть немало свидетельств, в которых геополитическая сущность войны предстает в высшей степени наглядно. Я привожу, например, выдержки из «Общих указаний группе сельского хозяйства экономической организации «Ост» (то есть «Восток»). Там говорится: «Производство продовольствия в России на длительное время включить в европейскую систему», ибо «Западная и Северная Европа голодают… Германия и Англия (да, да, и Англия, которая в это время воюет вроде бы против Германии!)… нуждаются во ввозе продуктов питания, а между тем «Россия поставляет только зерно, не более 2 миллионов тонн в год… (Наш урожай 1940 года – 95,6 миллиона тонн.) Таким образом, определяются основные направления решения проблемы высвобождения избытков продуктов русского сельского хозяйства для Европы».

Так и написано – то есть для Европы в целом! Опять она мыслится как нечто единое, и общие ее интересы ставятся на первый план. Ну а «внутреннее потребление России… должно быть снижено настолько, чтобы образовались необходимые излишки для вывоза».

Вик. К. Короче, пусть Россия голодает во имя сытой и благоденствующей Западной Европы! Надо бы знать это тем, кто сегодня говорит: вот победила бы нас Германия – и жили бы намного лучше, давно попивали бы баварское пивко…

Вад. К. Немцы планировали разделить нашу страну на две зоны. Одна – которая может поставлять продукты в Германию и другие страны Европы, включая Англию. Это южная часть, более плодородные наши земли. А другая зона – северная. Здесь они планировали уничтожить всю промышленность, так как нечем будет кормить рабочих. Привоз продуктов из южной части в северную прекратить, а населению Севера предложить выращивать картофель.

Причем они заранее говорили, что население будет голодать, умирать от голода, но это не должно волновать европейцев.

Таков был план «Ост»! Те же, кто считает, что после победы Германии они бы сидели и попивали немецкое пиво, это люди совершенно невероятной наивности. Жертвы определенной пропаганды последнего времени. Нет, немцы шли для того, чтобы сокрушить нас как геополитическую силу и превратить в источник сырья и продуктов для Европы. Для Германии и, что самое интересное, – для всей Европы.

Они шли с мечом на нас, а не мы на них

Вик. К. Вот вы сказали: «Немцы шли для того, чтобы сокрушить нас»… А ведь в сознании многих уже закрепилось, с подачи пресловутого Резуна и ему подобных, будто агрессорами-то были мы, а не они. Есть у многих уж если и не полная уверенность, так довольно сильное подозрение, что именно Сталин собирался первым напасть на Германию, он готовился напасть, а Гитлер только вовремя его предупредил. Сколько написано и наговорено об этом! Вспомните хотя бы двухсерийный фильм, который сварганил и показал на НТВ год назад Евгений Киселев. Вспомните многосерийный телефильм с участием того же Резуна – Суворова…

Вад. К. Во-первых, при любом отношении к Сталину нельзя представлять его таким уж полным несмышленышем. Абсолютная несостоятельность версии Резуна убедительно показана и в работе Анатолия Ланщикова «Ледокол» идет на таран», и в ряде других. Да и в своей книге я это, на мой взгляд, достаточно убедительно раскрываю.

А во-вторых… Давайте все-таки вспомним, что Запад всегда первым приходил к нам с мечом, а не мы приходили туда как агрессоры. Ну вот, например, известно, что Александр Невский в середине XIII века разбил Ливонский орден. Кстати, это были не только немцы. Это была католическая Европа, которая пришла, чтобы победить Россию. Причем чтобы добить ее после татаро-монгольского нашествия, что было особенно подло.

Однако мало кто знает, что нападение Запада на Россию началось более чем на два столетия раньше. В 1018 году западное войско вторглось в пределы Руси. Возглавил это нападение польский князь (а с 1025-го – король) Болеслав Великий, и вошли в его войско немцы, венгры, а также враждебные Руси печенеги, с которыми он вступил в союз. Это войско захватило Киев, нанесло стране большой ущерб. И вот такие регулярные нападения продолжались в течение всего тысячелетия!

Для подтверждения своей мысли я ссылаюсь в данном случае и на заслуживающий всяческого уважения западный авторитет. Один из крупнейших исторических мыслителей современности англичанин Арнольд Тойнби написал в своих трудах черным по белому, что Россия приходила на Запад либо в порядке контрнаступления, либо на помощь, которую просили сами страны Запада. Ну, как это, допустим, было в 1916 году. Наш экспедиционный корпус был направлен тогда во Францию. Кстати, в его рядах простым солдатом сражался будущий советский маршал Малиновский…

Вик. К. Действительно, за помощью в критические для себя моменты они обращались к России не раз, но охотно на нее и нападали. Охотно, хотя, как правило, безуспешно…

Вад. К. Уверен, что западный миф о русской опасности сложился больше всего под влиянием целого ряда безуспешных походов Запада в Россию. Вы вспомните, в течение столетий страны Запада без особо напряженной борьбы покоряли Африку, Америку, Австралию и преобладающую часть Азии – южнее границ России. То есть по существу все континенты. А вот в Евразии – России они терпели крах! Это же факт, что мощные походы Польши и Швеции в начале XVII века, Франции в начале XIX и другие терпели полный крах, хотя Запад был убежден в превосходстве своей цивилизации.

Вик. К. Помню, во время войны был очень выразительный плакат со словами Суворова: «Русские прусских всегда бивали!»

Вад. К. Вот это и порождало в Европе русофобию – своего рода иррациональный страх перед таинственной страной, которая, вроде бы не обладая великими преимуществами западной цивилизации, не позволяет себя подчинить. На этом фоне большинство уже «не помнило», что наши войска оказывались в Европе лишь в двух ситуациях: по призыву самого Запада или в ответ на поход с Запада, как было и во Вторую мировую войну.

А каковы были союзники!..

Вик. К. То, что «не помнят» там, на Западе, не столь удивительно в сравнении с «забывчивостью» некоторых наших соотечественников. С эдакой сознательной забывчивостью, умышленными умолчаниями и конечно же вполне сознательно, умышленно искажаемой интерпретацией многих фактов. Не в пользу своего Отечества, я бы сказал. Это в значительной мере относится к оценке роли наших союзников в великой войне.

Еще можно понять западных авторов, которые изо всех сил стараются изобразить Победу едва ли не как всецелую заслугу США и Англии. Но когда и у нас начала вовсю утверждаться подобная концепция… И ведь не просто в каких-нибудь книжках «для собственного пользования» – в школьные учебники ее стали внедрять! На Западе-то, насколько я понимаю, давно уже не стесняются постоянно и на равных сопоставлять, скажем, события около египетского селения Эль-Аламейн осенью 1942 года со Сталинградской битвой…

Вад. К. Да, хотя это воистину смехотворно. О чем идет речь? Троекратно превосходящим британским силам удалось там нанести поражение германо-итальянскому «Африканскому корпусу». По времени это почти совпало с началом разгрома германской армии под Сталинградом. Но давайте сравним! При Эль-Аламейне итало-германские войска насчитывали всего 80 тысяч человек (в большинстве – итальянцев), и обороняли они фронт протяженностью 60 километров. А под Сталинградом более чем миллионное войско Германии и ее союзников действовало на фронте длиной около 400 километров. Но еще показательнее следующее: в Сталинградской битве потерпела полный разгром 1/6 часть – 16,3 процента – всех тогдашних вооруженных сил противника, а при Эль-Аламейне – всего лишь около 1,3 процента этих сил. И тем не менее западная пропаганда до сих пор пытается «приравнять» Сталинградскую битву и стычку у Эль-Аламейна. Это смешно, однако, поскольку других-то заметных побед у Великобритании не имелось, без мифа об Эль-Аламейне пришлось бы признать, что до 1944 года она не воевала вообще.

Вик. К. Ну а высадку американо-английских сил на Сицилию в июле 1943-го и начавшееся затем вторжение в южную часть Италии сопоставляют аж с развернувшейся в то же самое время грандиозной Курской битвой?

Вад. К. Наиболее беспардонные фальсификаторы доходят и до этого. Между тем «главной целью» этой операции, по признанию самого Эйзенхауэра, который ее возглавлял, было даже не освобождение Италии, а «очищение средиземноморского пути». В самом деле, заняв летом – осенью 1943 года Сицилию и южную часть Италии, в общей сложности менее трети территории страны, союзники как-то нелогично остановились. И возобновилось их наступление лишь в июне 1944 года, когда было предпринято и вторжение во Францию. Но теперь преследовалась уже совсем иная цель…

Вик. К. Из вашей книги я впервые узнал, что союзники использовали итальянскую мафию.

Вад. К. Об этом тщательно умалчивалось! В объемистых мемуарах Эйзенхауэра – на эту тему ни слова. А когда американские войска практически без сопротивления дошли до столицы Сицилии Палермо и генерала попросили прокомментировать этот блицкриг, он сослался на военную тайну и отделался туманными намеками, будто генеральный штаб располагал важной стратегической информацией.

На самом же деле к подготовке вторжения были привлечены еще в 1942 году два самых влиятельных главаря американской мафии – Меир Лански и Лаки Лучано. Этот Лучано, выходец из Сицилии, с 1939 года находился в тюрьме, осужденный на 50 лет. За участие в планируемой операции ему была обещана амнистия (американское правительство потом сдержало свое слово). Были созданы все условия для контактов «со своими людьми» в Америке и в Италии. Удалось, в частности, установить тесные связи со всемогущим главарем сицилийской мафии Калоджеро Виццини – доном Кало.

Вик. К. И в результате мафия расчищала путь американским войскам в Сицилии.

Вад. К. Да, использовала все свое влияние, чтобы превратить наступление американцев в увеселительную военную прогулку. Известны случаи, когда по приказу мафии капитулировали неприступные крепости.

Что ж, американцы достойно возблагодарили дона Кало за его рвение. Он был назначен мэром одного из городов и даже получил звание почетного полковника американской армии! В составе американских вооруженных сил пришло в Италию много мафиози из Соединенных Штатов. Характерный факт: 15 процентов высадившихся в Сицилии американских сил составляли американцы сицилийского происхождения…

Вик. К. Вадим Валерианович, а вот давайте коснемся «другого смысла», который руководил действиями союзников!

Вад. К. Все становится совершенно ясно, когда прочитаешь две секретные установки Черчилля, сформулированные в декабре 1941-го и в октябре 1942-го. В первой безоговорочно утверждалось, что Великобритания и США «не должны принимать никакого участия» в войне России и Германии (за исключением обещанных поставок); во второй – что именно Россия, а не Германия является истинным врагом Европы.

Вик. К. Этот секретный «меморандум» был ведь составлен Черчиллем как раз тогда, когда было остановлено германское наступление под Сталинградом!

Вад. К. Именно в этот момент, во время Сталинградской битвы, он писал: «Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе… произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое… Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы».

Вик. К. Объединенной – без России и против России.

Вад. К. Разумеется! И под эгидой не Германии, а Великобритании и США. Но направленной-то против того же самого «русского варварства», с которым и Гитлер воевал! Эта геополитическая постановка вопроса Черчиллем целиком и полностью соответствовала гитлеровской: европейские государства и нации – единая «семья», противостоящая «варварской» России. Только лидеры для этой «семьи» предлагались другие, что и осуществилось после войны.

И вторжение англо-американских войск 6 июня 1944 года во Францию, а также возобновление остановленного восемью месяцами ранее наступления в Италии представляли в глубоком, подлинном своем смысле акцию, имевшую цель не допустить, чтобы в ходе разгрома германской армии СССР – Россия заняла Европу. Можно даже сказать, что все это было направлено уже не столько против Германии, сколько против нашей страны! Ведь за десять недель до начала реального вступления американо-английских вооруженных сил в войну, 26 марта 1944 года, наши войска вышли на южном участке фронта к государственной границе, и было ясно, что они вот-вот начнут победный поход по Европе. Вот ведь почему союзники вдруг заторопились.

Вик. К. В общем-то это известно, однако у вас в книге приведена масса новых для меня (и думаю, не только) свидетельств и документов. В частности, я обратил внимание на один из мотивов того, почему все-таки тайные переговоры Аллена Даллеса с представителями спецслужб Германии на переломном этапе войны – о возможном союзе против СССР – остались безрезультатными, то есть почему США и Великобритания в конце концов отказались от такого союза. Меня поразило и одновременно восхитило, к какому выводу они пришли: «В случае вооруженного конфликта с русскими победа маловероятна, даже если использовать на своей стороне германские силы».

Вад. К. Таково свидетельство виднейшего и очень хорошо осведомленного английского историка Алана Тейлора.

Победа духа

Вик. К. Недавно я слушал ваши ответы на вопросы о войне по радиостанции «Голос России». Резануло обращение к вам итальянского слушателя. Это был даже не вопрос – это было утверждение, причем абсолютно категорическое: «Победителем в той тотальной войне можно считать американский доллар». На сегодня, увы, и у нас такое убеждение достаточно распространено…

Вад. К. Доллар не может победить в настоящей войне. Доллар может победить в таких войнах, которые сейчас вели США в Ираке и Югославии, когда нападающие, ничем не рискуя, пользуются своим огромным техническим превосходством, вкладывая только деньги.

Конечно, в той войне, о которой мы с вами говорим, такое было невозможно. Это, кстати, опять-таки относится к оценке вклада союзников в победу над фашизмом, о чем меня часто спрашивают. Я не могу отрицать, что вклад, конечно, был. Особенно материальный. Но что касается боевых действий, думаю, они имели очень небольшое значение.

После 1943 года немцы все время только лишь отступали на нашем фронте. А когда англо-американские огромные, трехмиллионные войска подошли к границе Германии, вдруг оказалось, что немцы смогли начать здесь контрнаступление. Под Арденнами они отогнали почти на сто километров союзнические войска. И Черчилль, всполошившись, прислал Сталину покорнейшую просьбу – организовать на Востоке мощный удар. При том, что Черчилль больше всего опасался продвижения России в Европу. Но у него просто не было выхода: ведь немцы могли вышвырнуть «союзников» обратно в Великобританию. И пришлось обращаться к Сталину с поклоном. Сталин внял. Действительно только мощный удар наших войск спас союзников от разгрома.

По-моему, уже одно это наглядно показывает, что нельзя преувеличивать союзническую роль в боевых действиях.

А вот еще один вроде бы частный, но тоже показательный факт той великой войны, зафиксированный в документах. Когда во время налета одного из подразделений американской авиации погибла четверть пилотов, вылетевших на бомбежку, оставшиеся пилоты категорически отказались воевать. Представьте себе, каковы американцы… И наивно, даже глупо говорить, что победил в такой войне доллар.

Вот сейчас, в этих беспрецедентных войнах, когда нападающие не рискуют ничем, а только тратят доллары, тут я готов согласиться. Хотя нет, и тут не соглашусь. Поскольку считаю, что победа с помощью доллара, если не сломлен человеческий дух, – это еще не победа.

Вик. К. Мне известна ваша точка зрения, и в принципе с ней трудно не согласиться, что в великой войне мы победили прежде всего духовно.

Вад. К. Это было главным! Духовная мощь народа не может собраться мгновенно, поэтому на первых порах мы терпели поражение. Но потом…

Вик. К. Однако далеко не все понимают, что это такое – духовная победа. Наверное, в чем-то будут спорить с вами. Вы же не станете отрицать, что великая война была и войной моторов?

Вад. К. Нет, не стану. Скажем, немецкие войска, собравшие автотранспорт со всей Европы, вторгшись в нашу страну, не шли пешком, и это давало им величайшее превосходство, свободу маневра. Они в любой момент могли обогнать наших, появиться в том месте, где их никто не ожидал.

Вик. К. Вместе с тем победа духа в ваших размышлениях предстает тоже как нечто вполне реальное. В новой своей книге, вышедшей в Воениздате, вы даже органически связали две даты – 200-летие со дня рождения Пушкина и 55-летие Победы, считая, что поэт, о котором сказано: «Пушкин – наше все», создал ту духовную основу России, без которой нельзя представить себе всю ее последующую историю, обретшую ярчайшее проявление в событиях 1941–1945 годов. Пишете: «Если не бояться высоких слов, мы победили в 1945-м и потому, что у нас есть Пушкин!» Так и назвали эту книгу – «Великое творчество, Великая Победа».

Вот о чем нам стоило бы поговорить! Какова же она, духовная основа России, почему помогла одержать Победу в той войне и почему теперь мы терпим поражение, а главное – как снова мобилизовать духовную мощь народа…

Вад. К. Все это действительно очень важно, и я готов об этом поговорить. Но теперь уж в следующем тысячелетии, видимо.

Вик. К. Благо, до него остаются считаные дни. Так что с Новым годом, новым веком и, конечно, с новым тысячелетием!

...

Если бы дожил Вадим Валерианович Кожинов до июня 2001 года, лишний раз убедился бы, что ненавистники Отечества по-прежнему задают тон и среди так называемых российских историков, и в средствах массовой информации. Ну, конечно, к 60-летию начала Великой Отечественной войны опять густо замелькали на телеэкране и на страницах газет фотографии, запечатлевшие подписание пакта о ненападении между СССР и Германией 23 августа 1939 года, где Сталин – рядом с гитлеровским посланцем Риббентропом.

– Это должно восприниматься с крайним негодованием и даже презрением к советскому вождю, – говорил мне Кожинов как раз в связи с теми снимками. – Но почему «демократические» СМИ так крепко помнят одно и напрочь забывают другое? Есть ведь фотографии гораздо более выразительные, но куда менее известные.

– Что имеете в виду?

Привожу далее не публиковавшийся фрагмент одной из моих бесед с выдающимся историком и философом, к сожалению, оставшейся незавершенной.

Вадим КОЖИНОВ. Имею в виду события почти за год до подписания пресловутого пакта. По вполне понятным причинам на Западе не любят о них вспоминать. Но ведь и у нас все последнее десятилетие или даже пятнадцатилетие не вспоминают! Да оно и понятно: выгодной профессией стало всячески очернять родную страну, представлять ее исчадием ада – Запад же при этом, разумеется, выглядит сугубо добропорядочным. В его интересах стараются «демократические» пропагандисты! И у людей уже утвердилась в головах искаженная картина предвоенных событий: Сталин с Гитлером против Европы, ставшей их жертвой. Хотя обстояло-то все в той сложнейшей международной обстановке совершенно иначе. Виктор КОЖЕМЯКО. Вернемся к фотографиям. Вад. К. Да, вот я хотел бы сказать об одной, которую вовсе не публикуют. Здесь Гитлер, стоящий на лестнице своего высокогорного дворца в юго-восточной Баварии, взирает сверху на расположенного двумя ступеньками ниже британского премьер-министра Чемберлена. У того очень усталый вид, он еле держится на ногах: ведь мало того, что на двадцать лет старше Гитлера, – еще и совершил беспрецедентное для себя, крайне утомительное путешествие. Вик. К. Насколько я понимаю, вы говорите о 15 сентября 1938 года. Вад. К. Правильно. Ранним утром именно этого дня почти семидесятилетний (через два года он скончается) премьер-министр огромной Британской империи впервые в жизни (!) входит в самолет и при тогдашних скоростях авиации несколько часов летит до Мюнхена, а затем еще несколько часов добирается до Бергхофа – поместья, расположенного высоко в горах, где, конечно же, ради дополнительного унижения, соизволил принять его Гитлер. А ведь Сталин-то к Гитлеру на поклон не летал! Вик. К. Надо пояснить читателю, чем вызван был тот визит британского премьера. Вад. К. В этом вся суть. Летел он для сугубо конфиденциальных переговоров, о смысле которых сообщил лишь немногим доверенным лицам, назвав свой проект для секретности «планом Зет». Вот как изложил его в письме одному из ближайших сподвижников: «…я сумею убедить его (то есть Гитлера), что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса… и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности… Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России». Вик. К. Многозначительная оговорка! «Кроме России»… Вад. К. Это не просто оговорка. Это, если хотите, тоже относится к самой сути «плана Зет». Договориться с Гитлером помимо нашей страны, за ее спиной, за ее счет! Ведь и главная конечная цель состояла в том, чтобы уговорить Гитлера двигаться на Восток, дав ему полное право и возможность по своему усмотрению распоряжаться в Восточной Европе. Вик. К. К этому времени Гитлер уже присоединил к Германии Австрию. Вад. К. Да, 12 марта 1938 года. И вот премьер-министры Франции и Великобритании – Даладье и Чемберлен в ходе по-своему трогательных визитов к Гитлеру (которых Сталин ни при каких условиях не предпринимал!) вступают с ним в договоренности, позволявшие Германии уверенно двигаться на Восток. Вик. К. И это называлось «умиротворением» Гитлера…Вад. К. Западные лидеры, что называется, за ценой не постояли. Не стеснялись никакого унижения! Замечу: тот же Чемберлен после первого визита к Гитлеру 15 сентября 1938-го (предварительно просил фюрера о личной встрече) являлся на поклон к нему еще и в Бад-Годесберг около Бонна 22 сентября и, наконец, третий раз – в Мюнхен, 29 сентября. Лишь бы было достигнуто «решение, приемлемое для всех, кроме России»! Вик. К. Что ж, и оно было достигнуто. Вад. К. Подчеркну: почти годом ранее до того, как был подписан (уже вынужденно!) советско-германский пакт о ненападении. Про этот пакт, как вы знаете, до сих пор трубят на всех углах, стремясь еще и еще раз бросить тень на нашу страну, а между тем абсолютно аналогичный договор с Гитлером заключил премьер Великобритании Невилл Чемберлен – 29 сентября 1938 года. В официальном документе, составленном 30 сентября, говорилось: «Мы, Фюрер и Канцлер Германии и Премьер-Министр Великобритании, рассматриваем подписанное вчера соглашение как символизирующее волю обоих народов никогда больше не вступать в войну друг против друга». Вик. К. То есть руки у Гитлера были развязаны. Вад. К. Конечно. Что закреплялось «символизирующим соглашением»? Признание права Гитлера на отторжение от Чехословакии Судетской области. А вслед за этим, меньше чем через полгода – 15 марта 1939 года, следует захват немцами Чехии полностью. И так далее. Значит, надо же признать, что «пакт Гитлера – Чемберлена» фактически являлся разделом Европы! Нет, не признают. Помалкивают. Вик. К. Зато о «пакте Молотова – Риббентропа», который по существу был ответной и вынужденной мерой, вы совершенно точно сказали – трубят на всех углах. Не только западные пропагандисты, но и, если позволено будет так их назвать, – российские. Точнее-то, конечно, антироссийские! Ведь в своей пропаганде руководствуются отнюдь не интересами Отечества, не из этих интересов исходят… Вад. К. Вот на этом понятии – интересы – стоило бы сделать особый акцент! Политика – всегда соотношение и нередко противостояние интересов: известен афоризм Черчилля на сей счет. Есть сегодня интересы России, а есть – США. Были в то время, о котором мы говорим, интересы Советского Союза, а еще – Германии, других европейских стран, тех же Соединенных Штатов. Так вот Сталин, как бы к нему ни относиться, отстаивал интересы своей страны, хотя и не без каких-то ошибок, что, впрочем, следует признать неизбежным в столь сложной международной обстановке. Однако повторю, совершенно очевидно: служил он своей стране, а не прислуживал неким зарубежным хозяевам, что так же очевидно, допустим, у Ельцина с Козыревым… Вик. К. Но сколько обвинений, по сути – именно за это, за служение Отечеству, обрушивается на голову Сталина со стороны всяческих так называемых демократов! И, разумеется, пакт с гитлеровской Германией припоминают в первую очередь. Вад. К. Иногда просто смешно читать, до каких нелепостей доходит. Небезызвестный Волкогонов в конце 80-х годов назвал пакт с Германией «отступлением от ленинских норм внешней политики». Дескать, «советская страна опустилась до уровня… империалистических держав». Тогда еще, заметьте, у Волкогонова и подобных ему перевертышей «ленинские нормы» звучали как нечто идеальное, а «империалистические державы» – как негатив. Это пока шло уничтожение Сталина. Но скоро и за Ленина они возьмутся. И тогда поменяется терминология: идеалом станут именно империалистические державы – «демократические», а Сталина будут преподносить уже не как отступившего от ленинских норм, а просто как воплощение уникального, беспрецедентного цинизма и ужасающей низости. Еще бы – вступил в сговор с самим Гитлером! А вот то, что Сталин по существу повторил (вынужденно!) содеянное за год до этого англичанином Чемберленом, что сталинский «цинизм» был, можно сказать, порожден чемберленовским цинизмом, – замалчивается. В результате абсолютное большинство наших соотечественников нынче об этом не знают. Им внушили сплошной комплекс неполноценности или даже преступности относительно родной страны – ее политики, ее народа, ее руководителей, в том числе в годы перед великой войной.Вик. К. Между тем тогда для нашей страны ведь действительно была сложнейшая окружающая обстановка, угрожавшая нам (вполне реально!) гибелью. Сталин четко понимал: война обязательно будет, причем война, которой против нас может пойти весь или почти весь объединенный Запад, а на востоке – Япония… Подготовка к обороне (именно к обороне, а не к агрессии, как внушают нынче какой-нибудь Резун-Суворов вместе с Александром Яковлевым, Евгением Киселевым и проч.) стала по сути главным направлением партийной и государственной политики в 30-е годы. Даже раньше, пожалуй. Коллективизация на селе, строительство мощной современной индустрии, модернизация армии – все так или иначе призвано было способствовать этому. И как важен был выигрыш времени, каким продуманным и взвешенным должен быть каждый дипломатический шаг… Теперь-то легко рассуждать да бросать упреки Сталину. Как у Шота Руставели сказано: «Всякий мнит себя героем, видя бой со стороны». Вад. К. Вы правы. Это даже не критика Сталина – это пропаганда, направленная против своей страны. Полностью отрешающаяся от реального положения, в котором страна тогда находилась, и ставящая во главу угла вовсе не ее интересы! Что же касается Сталина… Вот много болтают о «культе личности». Мне же часто видится, что ярые ниспровергатели этого самого культа больше всех в себе его и несут.Например, в своей книге «Россия. век ХХ», выпущенной издательством «Алгоритм», я привожу цитату из работы доктора исторических наук М. М. Наринского. Он пишет: «Говоря о политике Советского Союза, Сталин цинично заметил: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».Вик. К. О чем конкретно речь? Скажите для читателей. Вад. К. О суждениях Сталина в связи с объявлением войны Германии со стороны Франции и Великобритании 3 сентября 1939 года. Он тогда будто бы пооткровенничал в самом тесном кругу – Молотов, Ворошилов, Георгий Димитров, а опубликовано это недавно: «Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если бы руками Германии было бы расшатано положение богатейших капиталистических стран…» Вот это – цинично. С точки зрения нынешней «либеральной» историографии войны…Вик. К. А вы как оцениваете? Вад. К. Да ведь в словах Сталина, если они действительно прозвучали, выражено типичнейшее отношение любого государственного деятеля любой страны к войне, которая разразилась между соперниками этой страны. Заурядная, сказал бы я, постановка вопроса! Ну, может быть, Сталин не стал бы повторять это публично… Так опять же – в политике далеко не все произносится публично, есть многое, так сказать, и для внутреннего потребления. Но, коли уж речь о цинизме, я должен напомнить реакцию Черчилля на германское вторжение в нашу страну – по его собственному признанию, она была восторженной. Почему же Сталина проклинают за его «циничную» удовлетворенность началом войны между Германией и Англией, а об удовлетворенности, даже ликовании Черчилля в совершенно аналогичной ситуации молчат?Или вот приведу заявление сенатора и будущего президента США Гарри Трумэна, сделанное 23 июня 1941 года, то есть на следующий день после нападения гитлеровской Германии на СССР: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!»Каково? Причем обратите внимание – сказано это не в узком кругу, а корреспонденту популярнейшей газеты «Нью-Йорк таймс».Вик. К. Помню и еще одно, так сказать, образное выражение той же мысли Трумэна: «Если мы положим Германию в гроб, то Россию надо положить на операционный стол». То есть, чтоб делать с нами все что угодно… Вад. К. Однако это у наших либеральных историков и журналистов, видимо, цинизмом не считается. Любезная их душе Америка и ее деятели могут быть только мудрыми, цивилизованными, гуманистическими, защищающими права человека и т. п. Даже если тот же Трумэн бросает атомные бомбы на японские города – без какой-либо крайней военной надобности, а просто так – для эксперимента и, конечно, для устрашения мира. Вот они, двойные стандарты Запада и «туземных» его подпевал в нашей стране! Вик. К. А в каком смысле вы говорите об историке Наринском и ему подобных как о носителях «культа личности»? Вад. К. Ну как же! Они ведь предъявляют Сталину высочайшие моральные требования, каких деятелям Запада отнюдь не выдвигают. Причем требуют, чтобы Сталин неукоснительно соблюдал некие абстрактные нравственные нормы и принципы во внешнеполитических делах в ситуации войны. И кто требует! Александр Николаевич Яковлев или тот же Волкогонов, которые продемонстрировали в своих писаниях и в своем поведении полное отсутствие всяких нравственных норм… Вик. К. Да, как говорится, чья бы мычала. А безнравственное поведение лидеров западных стран, которые волею судеб стали вроде бы нашими союзниками в ходе великой войны, проявилось ведь с вопиющей наглядностью! Хотя по вполне понятным причинам тут нынче тоже многое старательно замалчивают. Чего стоила вся эта до крайности неприличная возня с открытием второго фронта… Вад. К. Вы правильно употребили определение – неприличная. Ведь реальную войну Великобритания и США начали только через три года после 22 июня 1941-го! Когда наши войска уже вышли к государственной границе и готовы были начать победный поход по Европе. А что было до этого? Да именно неприличная возня – отговорки, увертки, оттяжки, пускание пыли в глаза. Между тем уже тогда, во время войны, всем были очевидны истинные причины. Теперь же рассекречен ряд документов, которые официально подтверждают, что скрывалось за дипломатически-пропагандистскими уверениями союзников, будто они интенсивно готовятся воевать против Германии вместе с нашей страной. Уверения – одно, реальные планы и действия – совсем другое!Вот 16 декабря 1941 года Черчилль по пути в Америку составляет очень знаменательную программу, посвященную целям действий Великобритании и США. Вспомним, что за десять дней до этого, в ночь с 5 на 6 декабря, началось мощное контрнаступление Красной Армии под Москвой, развеявшее уверенность многих в непобедимости германских войск. Так вот, Черчилль с этого начинает: «В настоящий момент фактом первостепенной важности в ходе войны являются провал планов Гитлера и его потери в России. Вместо предполагавшейся легкой и быстрой победы ему предстоит… выдерживать кровопролитные бои». Но дальше? Что следует за такой констатацией? А вот что:«Ни Великобритания, ни Соединенные Штаты не должны принимать никакого участия в этих событиях, за исключением того, что мы обязаны с пунктуальной точностью обеспечить все поставки, которые мы обещали».Вы понимаете? Оказывается, цель действительного участия в действительной войне с Германией даже и не ставилась!Ну а вся задача двух стран в наступающем 1942 году была сведена к следующему: осуществить «оккупацию Великобританией и Соединенными Штатами всех французских владений в Северной Африке и установление их (то есть Великобритании и США) контроля… над всем Североафриканским побережьем от Туниса до Египта, что обеспечит, если это позволит положение на море, свободный проход через Средиземное море к Ливану и Суэцкому каналу».Таким образом, цель была не в реальной и эффективной войне против Германии для скорейшего ее разгрома, а в обеспечении прохода по Средиземному морю к британским колониям в восточной части Африки и в Азии, поскольку другой возможный путь – вокруг Африки был примерно на 15 тысяч километров длиннее…Вик. К. Словом, цель сугубо своя – без оглядки на льющуюся кровь русских, советских людей. Вад. К. Именно так, и Черчилль это неоднократно подчеркивает. Вик. К. Вся дальнейшая политика союзников строилась ведь в том же расчетливо-корыстном духе? Вад. К. Безусловно. Пройдет около года после составления сэром Уинстоном процитированного документа, Красная Армия в ожесточенных боях остановит гитлеровское наступление под Сталинградом – и тот же Черчилль разработает еще один секретный меморандум. Тоже весьма характерный! «Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе, – пишет он, заметьте, во время Сталинградской битвы. – Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое…»Вик. К. Возникает вопрос: против кого? Вад. К. Да ясно же – против «русского варварства»! Под Сталинградом и на всем протяжении огромного фронта русский народ и другие народы нашей страны кладут свои жизни, в том числе за культуру Европы, а в это время называющие себя союзниками вынашивают тайные планы, как объединенными усилиями расправиться с «этой страной». Вик. К. Вот где верх безнравственности и цинизма! Вад. К. Интересы, правят интересы. И это не приходит в голову на Западе никому вменять в вину – Черчиллю либо Рузвельту. Наоборот, эти фигуры безоговорочно представляются не только великими политиками, но и выдающимися представителями западной цивилизации. Ну а Рузвельт – так просто образец благородства, особенно для наших «туземных» авторов, которые могут говорить и писать о нем только с восторженным придыханием. Между тем не кто иной, как он, Рузвельт, еще 1 апреля 1942 года одобрил доклад начальника штаба армии США Маршалла, в котором осуществление высадки войск в Европе «ставилось в зависимость от двух условий: 1) Если положение на русском фронте станет отчаянным…2) Если положение немцев станет критическим…»Обратите внимание: в одном случае – «отчаянное», в другом – всего лишь «критическое». Очень пристально отслеживалось это в США, и, когда к середине 1944 года положение немцев стало уже несомненно критическим, Америка начала реальную войну. Причем для нее, так же как для Англии, по сути это была теперь война не столько для разгрома Германии, сколько для «спасения» как можно большей европейской территории от России…

НЕОБХОДИМОЕ ПОСЛЕСЛОВИЕ. Публикуя в 49-ю годовщину со дня ухода из жизни И. В. Сталина эту запись беседы с Вадимом Кожиновым, стоит подчеркнуть чрезвычайную важность поставленных им вопросов для нынешнего времени. Это неверно, что история принадлежит прошлому. В не меньшей мере она принадлежит настоящему и будущему! И мы видим (если, конечно, хотим видеть), как те же двойные стандарты, которые господствовали в политике и оценках Запада накануне и во время великой войны, продолжают действовать сегодня. Если взрывают дома и гибнут люди в Америке – это террористы. Если взрывают дома в России и убивают русских в Чечне – это борцы за свободу.Если вчера правящий режим в Узбекистане называли «диктатурой», то теперь это «верный оплот свободы». Почему? Ответ прост: американцев впустили в Узбекистан.Когда талибы нужны были Америке, она их создала и всячески поддерживала, забыв о «нарушениях прав человека». Когда надобность миновала, талибов с политической сцены убрали, объявив террористами.Кстати, сколько шуму на весь мир было в связи со взорванной теми же талибами статуей Будды в Афганистане! А вот Слободан Милошевич говорит на судебном процессе в Гааге о более ста православных храмах – бесценных памятниках истории и культуры, уничтоженных на территории Югославии, в том числе и в результате бомбардировок западной авиации. Однако на Западе молчат об этом…Перечисление примеров двойного стандарта можно продолжать и продолжать. Впрочем, Запад вряд ли будет вести себя иначе, прагматически усвоив, что в политике нет идеалов, а есть интересы. И суть не в том, чтобы «перевоспитать» Запад. Главное – отношение наших соотечественников к его политике и к его пропаганде.Вот что бесконечно тревожило патриота России Вадима Кожинова и что должно тревожить всех нас! Восприятие и оценка политики, текущих и исторических событий, личностей – только в трактовке западных пропагандистов и, по выражению Вадима Валериановича, их «туземных», то есть доморощенных подпевал. У нас за последние десять-пятнадцать лет неимоверно расширилось число людей, которые с детской доверчивостью строят свое мировоззрение согласно ориентировкам радио «Свобода» и «Голос Америки». Отечественное телевидение и радио, как и «демократическая» пресса, работают теперь в основном по тем же ориентировкам, являясь своего рода «агентами влияния».Так и формируется у людей взгляд на историю и современность, на великую войну или сегодняшние события в мире, на Сталина или Милошевича. Взгляд, внушенный «оттуда» и выгодный «там». Антипатриотический взгляд.

...

Сегодня девять дней, как ушел от нас Вадим КОЖИНОВ. Я знаю: если Бог даст мне еще жить, буду много писать об этом замечательном человеке. Очень многое хочется сказать и о нем самом, и особенно о тех наблюдениях, идеях, открытиях, которых достиг он своими трудами, но которые, увы, для большинства соотечественников остаются неизвестными.

Если перед нами действительно задача возрождения Отечества (не в опошленном ельцинским и ельцинистским употреблением смысле, а в подлинном, реальном!), то без Вадима Кожинова нам нельзя. Нужно знать его и опираться на него в борьбе за Родину и за самих себя!

Как не вовремя выпало из его рук перо, как некстати умолк голос, который мог бы и должен бы сказать нам столько необходимого о нашем прошлом, настоящем и будущем… Но он ведь столько успел сказать! И необходимо в этом сказанном хорошо разобраться, донести то, что многими еще не услышано, до наибольшего числа людей.

Я буду писать о нем и о его книгах. На диктофонных кассетах остались записи разговоров с ним. А пока хотя бы краткие беглые заметки сквозь нестихающую боль утраты.

На прощальной церемонии в Институте мировой литературы имени Горького, как и следовало ожидать, выступавшие с трудом искали то единственное слово, которое могло бы передать все многообразие этой необыкновенной личности. И не находили его. Директор института Феликс Феодосьевич Кузнецов, сказав, что Кожинов был крупнейшим ученым, тут же оговорился: но не только. «Он был публицистом, писателем, хотя предпочитал называть себя скромнее – литератором, был историком, философом, мудрецом, подвижником…»Академик Игорь Ростиславович Шафаревич остановился на недооцененности заслуг этого уникального человека формальными знаками признания. Представить только: ни громких премий, ни орденов и научная степень-то – всего лишь кандидат наук. Это, заметил академик, останется таким же историческим недоразумением, как тот факт, что в свое время академия забаллотировала, не приняла в свои члены Менделеева.О разных гранях кожиновского таланта и кожиновской личности ярко говорили главный редактор журнала «Наш современник» Станислав Куняев и председатель Союза писателей России Валерий Ганичев, доктор филологических наук Петр Палиевский и главный редактор журнала «Москва» Леонид Бородин.Все правильно и все, наверное, недостаточно. Хотя кому-то, может, покажется избыточным. Например, когда Куняев вспомнил некрасовское и произнес применительно к другу: «Плачь, русская земля! Но и гордись…»А самое главное, пожалуй, выразил при прощании попросивший слово читатель, которого представили просто по фамилии – Авдеев. Говоря от имени всех кожиновских читателей, которые откроют январский номер «Нашего современника» и с радостью увидят там очередную его работу, а потом, в февральском номере, с горестным потрясением – портрет в траурной рамке, он сказал: «Знамя патриотизма наклонилось. Умные и сильные, подхватите его!»

* * *

Вадим Валерианович Кожинов был умным человеком, и прежде всего в этом была его сила как патриота России. Великая, могучая, необоримая сила. И потому его так боялись враги.

Но кто же были враги у него? Ведь выступавшие на траурном митинге, очень близко и хорошо его знавшие, утверждали, что в нем абсолютно не было злобы. Имея счастье общаться с ним в течение последних пятнадцати лет, могу твердо, уверенно сказать то же самое.

Так откуда же тогда враги и кто они?

Его враги – это враги России. Если уж и не ненавидящие ее в полную меру своего существа, то существом этим не любящие. А он не раз повторял мне, что все люди в родной стране делятся по его восприятию на тех, для кого Россия – наша страна, и тех, кто говорит о ней – эта страна.

Уже после его смерти, на следующий, кажется, день, вижу по телевизору группу людей из «Медиа-Моста», у которых был произведен обыск; и молодая смазливая женщина, юрисконсульт фирмы, говоря, видимо, от имени всех присутствующих своих сотоварищей, заявляет: «А ведь мы хотели жить в этой стране, хотели в ней работать…»

Ударило по сердцу. И с острой болью подумалось: как Вадима Валериановича ударило бы!

При всем своем уме он был человек очень страстный, чрезвычайно эмоциональный. Когда же касалось самого главного – страстный вдвойне и втройне. Может ли быть иначе, если оскорбительно затрагивается, скажем, честь Родины, которую ты всей душой любишь? Да и вообще, ведь любовь – это чувство, то есть она есть эмоции по природе своей, «умственная» любовь вряд ли возможна.

Однако вот как я могу сформулировать соотношение эмоционального и рационального в нем, Вадиме Кожинове. Выдающийся ум, как и данный ему редкостный талант, этот человек всецело поставил на службу основному своему чувству – любви к Родине.

* * *

Это в данном случае совсем не значит, что с помощью ума оправдывалось чувство. В его представлении такое чувство, как любовь к Родине, в оправдании не нуждается. С презрением (многократно это слышал!) вспоминалось им известное утверждение Окуджавы, будто чувство патриотизма есть и у кошки. Или ставшая вдруг крылатой фраза про патриотизм – последнее прибежище негодяев, мало того что несправедливо приписанная в авторстве Льву Толстому, но, главное, по смыслу истолкованная с точностью до наоборот.

Он неустанно, как только появлялась возможность более или менее публичного выступления, старался восстановить для людей и справедливость, и верный смысл. Патриотизм в первую очередь для него самого не был чувством низменным, опущенным до кошачьего уровня, а, напротив, одним из самых высоких человеческих чувств, что он и старался всемерно разъяснять соотечественникам, многим из которых враги сумели-таки за последние года изрядно свихнуть головы и замутить сердца.

Наиболее гнусное достижение «демократии» в России состоит именно в том, что многих людей убедили: Россию не за что любить и не надо любить.

Впрочем, люди, не любившие свою страну, радовавшиеся при ее поражениях и огорчавшиеся ее победами, бывали и в другие времена. О них писал Пушкин. Это Вадим Валерианович напомнил мне в пушкинский год его строки, о которых сказал, что это, может быть, самое совершенное из всех политических стихотворений, когда-либо написанных на русском языке, и вместе с тем оно переросло всякую политику. В самом деле, посвящено тем, увы, русским людям, которые во время польского восстания 1830–1831 годов были на стороне Польши, а не России, но приближает нас к сегодняшнему дню, как заметил Кожинов, даже строчкой, в которой есть слово «вести».

– Обратите внимание, – говорил Вадим Валерианович, – тот, к кому поэт обращается, «руки потирал от наших неудач». Пушкин же не аплодирует, не потирает довольно руки, когда бунт Варшавы «раздавленный лежал», не ходит по головам поверженных, не торжествует. Он вообще не говорит о Польше дурного слова – лишь о трагической ситуации. Но Пушкина мучило то, что мучит многих из нас сегодня: есть немало сограждан, которые готовы служить какой угодно стране, какому угодно народу – только не своему. Чрезвычайно важный для нас урок! Неизжитая болезнь…

* * *

Эту болезнь он стремился лечить. Своими средствами, в чем помогали ему, конечно, огромные знания и колоссальная эрудиция. Многое получено им было еще в юности от Михаила Бахтина – великого мыслителя, волею судеб соединившего отечественную мысль XIX века с исканиями одаренного выпускника МГУ середины века ХХ. Многое этот недавний студент постигал сам в напряженнейшей интеллектуальной работе.

Можно было представить, как это происходило, потому что постоянная сверхнапряженная работа продолжалась и тогда, когда я ближе познакомился с ним и стал бывать у него дома. В какое бы время ни приехал, предварительно договорившись, впечатление было такое, что он едва оторвался от срочного дела. Или в заваленном книгами, журналами, газетами кабинете, где всегда густо стоял табачный дым, или в своего рода гостиной, где он предпочитал принимать и разговаривать, – тоже до потолка заставленной книжными стеллажами, в которых ориентировался он мгновенно, и осенненной двумя образами, видимо, ему особенно дорогими, Пушкина и Сергия Радонежского.

Словом, это была квартира книжника. Но – книжника необыкновенного! Я знал, естественно, о блистательном его начале в 60-е годы как литературного критика и литературоведа. Читал и статьи о молодых поэтах, многих из которых, включая Николая Рубцова, заботливо ввел он в большую литературу, и острую полемику его читал, и прекрасную книгу о Тютчеве.

Что же, вполне бы мог талантливо заявивший о себе литературовед и критик продолжать в том же русле, плодотворно разрабатывая освоенную уже ниву. Тем более что успехи здесь были очевидны, глубина разработки любимой нивы вызывала заслуженное читательское восхищение.

Однако на дворе стояла «перестройка». Чисто литературные, казалось бы, вопросы все больше и стремительнее перемешивались, перекрещивались, сплетались с другими, куда более широкого и острого исторически современного звучания. Вот тогда в «Нашем современнике» появляется нашумевшая, как принято говорить, статья Вадима Кожанова «Правда и истина». О нашумевшем же романе Анатолия Рыбакова «Дети Арбата», но не только о нем.

Это был необычный и поразивший многих взгляд на 1937 год, а в связи с ним и на другие этапные события недавней нашей истории. Взгляд, который позволил читателям увидеть вдруг очень многое в ином, совершенно непривычном свете и объяснить себе многое по-другому, гораздо глубже и основательнее, нежели объяснялось ранее.

Как объяснялось да и теперь еще, увы, благодаря СМИ остается, может быть, в сознании большинства? Пришел злодей, садист, изверг Сталин и устроил кровавый 37-й.

Кожинов сказал: дело не в Сталине. Есть закономерности, по которым развиваются все революции. Ну хотя бы и та же Великая французская. Одна из закономерностей – в подзабытой формуле: революция пожирает своих детей. Когда маховик разрушения должен неизбежно остановиться и смениться нарастающим созиданием, сила инерции втягивает многих под колесо, прежде всего тех, кто этот маховик раскручивал и не сумел вовремя остановиться, но нередко и ни к чему такому не причастных – тоже. А ожесточенность Гражданской войны, стихшая, но далеко еще не угасшая, оборачивается, как и во время коллективизации – «второй революции», новым всплеском жестокости.

– А представление о том, будто Сталин лично отправлял в лагеря или на казнь сотни тысяч людей, вообще абсурдное, – неоднократно говорил Вадим Валерианович, возвращаясь к острой теме. – Это же просто невозможно! Нет, все сложнее. Дух революционизма еще был силен в обществе и заставлял, скажем, такого записного «гуманиста», как Корней Чуковский, писать Сталину письмо с предложением о создании специальных лагерей для малолетних, куда, по его разумению, надо было отправлять школьников даже за шалости в классе. Вот вам реальность времени!

* * *

Историческую реальность он все более кропотливо, въедливо, скрупулезно восстанавливал. Через факты. В факте сосредоточено бывает очень многое, и он о многом говорит. Учителем своим в этом смысле Вадим Валерианович считал замечательного советского философа Эвальда Ильенкова, с которым был дружен. По возрасту тот был старше, воевал, но для Кожинова стал товарищем и наставником одновременно.

– Мы все тогда, многие, питались от Ильенкова, – повторял и повторял мне Вадим Валерианович, словно стараясь, чтобы имя учителя не было забыто, чтобы ему непременно воздано было по заслугам.

Восхищавшая Кожинова безоглядная и бескорыстная щедрость Ильенкова, буквально разбрасывавшего рождавшиеся у него идеи, обернулась такой же щедростью Вадима Валериановича. Иронически говорил об одном из тех, кто на идеях Ильенкова, но даже без упоминания его, составил себе имя в литературоведении. Смеялся:

– На днях ему Путин орден вручил, а надо бы этот орден Эвальду Васильевичу. Хотя, понятно, наградили не за литературоведение – за оголтелую поддержку Ельцина, «демократии», «реформ». Так ведь? Политика! И, похоже, ельцинская политика во многом продолжается…

Вот ведь как получилось. Вроде бы всегда стоял Вадим Кожинов несколько в стороне от текущей политики, никогда и в партии не состоял, а в последние годы втянуло, можно сказать, с головой. Даже стал доверенным лицом Геннадия Зюганова на президентских выборах, чем искренне гордился. И выполнял эту обязанность с той же добросовестностью и увлеченностью, как делал все в своей жизни.

Но почему же произошел у него такой поворот? Я был свидетелем, как этот поворот начинался. Во время «перестройки», когда идеологией и политикой бурлило все вокруг, стоило обратиться к нему с приглашением на редакционный «круглый стол», как он тотчас откликнулся. А потом – на диспут, организованный нами в одном из павильонов ВДНХ, на предложение побеседовать для газеты.

Темы были уже далеко не узко литературоведческие! Это были темы прошлого, настоящего и будущего родной страны, но именно потому, я это совершенно четко чувствовал, он и шел так охотно на мои приглашения и предложения. Как мало кто другой, он едва ли не сразу, с первых шагов «перестройки», ощутил новую опасность, нависшую над Родиной и ее народом. И упрямо стал поперек. А когда появилась КПРФ – партия, возглавившая патриотическое движение в стране, он связал свои надежды с этой партией. Теперь еще чаще выступал на разного рода собраниях, дискуссиях, встречах, где речь шла о путях спасения России. Голос его звучал убежденно и убедительно!

* * *

Однако главным поприщем его деятельности по-прежнему оставался литературный труд – правда, обращенный теперь больше не к литературе, а к истории Отечества. В неразрывной связи с современностью. Одна из первых крупных его работ в этом плане была названа так: «История Руси и русского Слова. Современный взгляд». Здесь каждое из трех понятий, вынесенных в заголовок, важно. И все-таки исходным, ключевым он называл – современный взгляд.

Поставленная им перед собой фундаментальная задача предполагала именно взгляд из современности на основные вехи истории России. С учетом всего, что накоплено современной наукой, современным знанием, и с целью дать своим современникам наиболее верное понимание прошлого во имя более глубокого осознания настоящего и точного движения к будущему.

Ему давно стало ясно: России навязывают чуждый путь, на котором ничего хорошего для нее быть не может. И это он доказывал, обращаясь к истории, анализируя тысячелетние отношения Запада и России, показывая наглядно, насколько различны эти две цивилизации – наша и западная.

Нет, он западную цивилизацию не принижал. Там, говорил он, есть свои успехи и ценности. Там, например, быт удобнее, комфортнее, ничего ведь не скажешь. Но почему так – тоже надо понимать, если сравнить, скажем, географически-климатические условия у нас и, с другой стороны, в Западной Европе, в Америке.

Вообще, не будем говорить, кто лучше – Запад или Россия. Будем говорить иначе: мы – разные. И если Запад не хуже нас, то и мы ни в коем случае не хуже Запада!

Таков ход его мысли, утверждаемый всеми работами последних лет и активно, мощно противостоящий унижению нашей страны и нашего народа, комплексу неполноценности, который продолжают упорно вдалбливать нашим людям.

Вот вернемся к вопросу, есть ли за что любить Россию и гордиться ею. Он свои доводы излагал, казалось бы, очень просто – напоминая забытое или сознательно из памяти вытравливаемое, а с другой стороны – разбивая застарелые и новосозданные русофобские мифы, которые удалось внедрить в сознание людей. Напоминая и разбивая опять-таки фактами.

Пример напоминания. Были более чем за тысячу лет три попытки крупнейших агрессоров покорить Европу и мир – татаро-монгольское нашествие, Наполеон, Гитлер. И все три захлебнулись в Руси – России – СССР. В нашей стране! То есть трижды мы спасли человечество. Разве здесь нечем гордиться?

Пример разоблачения антироссийской и антисоветской мифологии. Самая расхожая выдумка, ставшая для многих чуть ли не аксиомой, – об агрессивности нашей страны. Она, дескать, постоянно угрожала Западу. Помните знаменитое: «Русские идут!»?

Кожинов утверждает, и это неопровержимо: никогда наша страна первой не нападала на Запад. Первым Запад всегда нападал.

Недавно, когда мы готовили с ним последнюю нашу беседу «Пречистый лик Победы», опубликованную в новогоднем номере «Советской России», он мне напомнил:

– Известно, что Александр Невский в середине XIII века разбил Ливонский орден. Кстати, это были не только немцы. Это была католическая Европа, которая пришла, чтобы победить Россию. Причем, чтобы добить ее после татаро-монгольского нашествия, что было особенно подло. Однако мало кто помнит, что нападение Запада на Россию началось более чем на два столетия раньше. В 1018 году западное войско вторглось в пределы Руси. Возглавил это нападение польский князь (а с 1025-го – король) Болеслав Великий, и вошли в его войско немцы, венгры, а также враждебные Руси печенеги, с которыми он вступил в союз. Это войско захватило Киев, нанесло стране большой ущерб. И вот такие регулярные нападения продолжались в течение тысячелетия!

Россия же приходила на Запад либо в порядке контрнаступления, как это было и в Великую Отечественную войну, либо на помощь, которую просили сами страны Запада.

* * *

Еще о мифах? Их много Вадим Валерианович разоблачил. Что черносотенцы – это антисемиты. Что Сталин – антисемит. Что русский народ – антисемит по природе своей.

Об этом, последнем, он говорил с особенной болью. Ему вообще доставляла невыносимое страдание всякая клевета на родную страну и родной народ. Да разве можно обвинять его в плохом отношении к другим народам?

Вспоминал Пушкина: «Слух обо мне пройдет по всей Руси великой, и назовет меня всяк сущий в ней язык…» То есть все живущие в России народы родными были для величайшего русского поэта, как и он родным стал для них.

Или вот привычно повторяют: «Россия – тюрьма народов».

– Ладно, я соглашусь, – говорил он, – но только если Европу, а тем более Америку, назовут кладбищем народов. Где бритты, давшие название Великобритании? Где гасконцы во Франции? Где прусы в Германии, от которых, собственно, и Пруссия пошла? Нет их. Уничтожены! А у нас в России сбережен, сохранен даже самый маленький народ.

И в голосе его опять слышалась гордость за Россию.

Говорят: знание – сила. Его сила была действительно в основательном и дотошном знании, добывавшемся неустанным и самым добросовестным трудом. Если что-то он хотел достоверно выяснить, установить, то ни усилий, ни времени уже не жалел. Шел до конца. До Правды, до Истины.

Зато и возразить ему, а тем более его оспорить, никто не мог. И никаких авторитетов, перед которыми он замолк бы или спасовал, не существовало.

Один из запомнившихся тому примеров – отношение к А. И. Солженицыну. Когда в преддверии его 80-летия предложил я Вадиму Валериановичу побеседовать об этой фигуре, ставшей исторической, он сразу же согласился. А говорил в основном о невероятно завышенных цифрах жертв ГУЛАГа и Великой Отечественной войны, которыми Солженицын оперирует. И становилась абсолютно очевидной разница тенденциозно-публицистического, недобросовестно-легковесного подхода к цифрам, с одной стороны, и углубленно-тщательного, досконального, подлинно научного – с другой. Кожинов всех лучших современных демографов и социологов обстоятельно с этой точки зрения изучил! И сам стал, можно сказать, весьма авторитетным демографом и социологом.

* * *

Он готов был вступать в диалог с любым оппонентом, с любой аудиторией. Это не значило, разумеется, что считал себя специалистом по всем проблемам. Моей бывшей однокурснице по факультету журналистики, беседуя о Пушкине, прямо сказал, когда она предложила порассуждать на тему «Пушкин и религия»: «Нет, тут я не специалист. По этому вопросу обратитесь к моему другу Палиевскому».

Однако если дело касалось насущных вопросов жизни народа и страны, которые больше всего волновали его, немедленно шел на самый острый публичный диспут. Как в бой. И до победы.

Был случай (увы, чуть ли не единственный!), когда «для плюрализма» пригласили его на телевидение. Любимов из «Взгляда» вел тогда на первом канале передачу, которая называлась, кажется, «Один на один». Оппонентом Кожинову был выдвинут «демократ» Нуйкин.

Боже мой, что от того Нуйкина осталось! Жалчайший имел вид. Лепетал нечто совершенно невразумительное. Против кожиновских неопровержимых аргументов ему просто нечего было сказать.

Разве не понятно после этого, почему Кожинова не допускали и не допускают на телеэкран?

Но вдумайтесь, насколько ненормально это! Крупнейший мыслитель России не имеет возможности высказать свои мысли на телевидении России. И это называется свобода слова? Между тем интеллектуальная мошкара, которая ему и в подметки не годится, мельтешит на экране с утра до вечера.

В их представлении покушение на свободу – если вдруг не будет Шендеровича или Киселева, Сванидзе или какой-нибудь Сорокиной. А если Кожинова нет – такое с их свободой слова согласуется вполне. Стыд и позор!

* * *

Да, стыдно должно быть нашим властителям, что такая личность, как Вадим Кожинов, и все свершенное им остаются для России почти неизвестными.

Конечно, за последние годы ему все-таки удалось издать немало книг. Назову некоторые: уже упомянутая «История Руси и русского Слова», «Судьба России», «Великое творчество, Великая Победа», «Победы и беды России», двухтомник «Россия. век XX». Все эти и другие кожиновские книги расходились мгновенно. Достаточно часто печатался он также в патриотических газетах и журналах.

Но наглухо были закрыты для него, как и для других талантливых мыслителей патриотического направления, каналы телевидения. О смерти выдающегося сына России так называемое российское телевидение, конечно, тоже позорно промолчало.

Я уж не удивляюсь, что при прощании с классиком русской литературы Леонидом Леоновым, или с Космонавтом Два Германом Титовым, или теперь вот с Вадимом Кожиновым не звучит соболезнование президента страны. Какое там, даже министр культуры не соизволил прислать телеграмму! Действительно, не эстрадный же актер скончался и не попсовая дива ушла.

Я не удивляюсь. Но, если вдуматься, скверное это «неудивление», очень плохая привычка. Сам-то он, Вадим Валерианович, и при жизни не придавал особого значения подобным знакам внимания, а теперь ему и подавно все равно. Ну а нам? России?

Скажу так: Россия опять в полной мере станет сама собой лишь тогда, когда ей вернут и во всей полноте откроют мыслителей, подвижников, героев масштаба Вадима Кожинова. Его личности, его таланта и мысли.

С такого масштаба честной патриотической мыслью мы все только и сможем по-настоящему вернуть себе утраченное национальное достоинство.

...

25 января будет ровно год, как нет с нами Вадима Кожинова. Хотя надо говорить точнее: нет его физически, а духовное присутствие в нашей жизни этого замечательного русского мыслителя и литератора не только остается, но, можно сказать, возрастает. Так, лишь за минувший год вышло несколько кожиновских книг. В издательстве «Согласие» выпущен большой сборник «Размышления об Искусстве, Литературе и Истории», в «Алгоритме» переизданы двухтомник «Россия. век ХХ», книга «Как пишут стихи», дополненный вариант знаменитой книги о Тютчеве под заголовком «Пророк в своем Отечестве».

Стало ясно, что значение самого Кожинова как «пророка в своем Отечестве» нам еще предстоит осмыслить. Этому и посвящена публикуемая беседа.

Да, выдающийся!

Виктор КОЖЕМЯКО. Сергей Георгиевич, приглашаю вас к разговору. Хочется поговорить о месте Вадима Кожинова в нашей общественной мысли. Обращаюсь к вам, поскольку он вас высоко ценил, считал, по-моему, в некотором роде своим преемником. Так вот, о Кожинове я еще при его жизни писал: «выдающийся мыслитель». Вы с этим согласны?

Сергей КАРА-МУРЗА. Как элемент образа Кожинова эту оценку можно признать. Но на самом деле в России мыслителей много, и даже, я считаю, великих мыслителей. А Кожинов, кроме того, был еще и большой мастер, я бы сказал, технолог мысли. То есть он мог не только интуитивно достичь каких-то прозрений, но и превратить их в такой интеллектуальный продукт, на котором могли бы учиться целые поколения. Вот соединение этих качеств делает Вадима Валериановича редким, а в нынешнее время – исключительным явлением нашей культуры.

В.К. Если все-таки вы принимаете оценку «выдающийся», скажите, что вам представляется наиболее значимым в его прозрениях, то есть в постижениях его мысли?

С.К.-М. Давайте разделим. Постижение – это как бы результат, который предлагается обществу. А есть также процесс, способ постижения результата – об этом отдельно поговорим.

В.К. Согласен.

С.К.-М. О результатах его работы я бы вот что сказал. Он первым прорвал скорлупу официозной историографии, которая, вообще говоря, в чем-то нас загнала в угол и во многом способствовала тому, что в массовом сознании возникла предрасположенность к антисоветизму. Он, как будто будучи тесно не обрученным с советским строем, в какой-то степени отстраненным от него, смог выйти за официальные рамки. И сказал немало такого, что, будь это сказано, допустим, в 60-е годы – с его разработанностью, – может быть, наша история несколько по-другому бы складывалась.

Вот пример. Говоря о смысле русской революции, он считал, что Гражданская война была войной двух революционных течений, то есть это была война Февраля с Октябрем. Это совершенно меняет наше представление о ней, иначе поворачивает проблему красных и белых, с точки зрения нашей судьбы. Эта проблема в прежней постановке вообще, можно сказать, снимается.

В.К. И заменяется?

С.К.-М. И заменяется проблемой русской или российской цивилизации, угрозы ее растирания, исчезновения под флагом либеральной модернизации. Такая постановка вопроса на целую эпоху более правильная. Если развивать эту тему, то множество выводов, в которых вращается наша мысль до сих пор, действительно снимается, а многие загадки нашей истории укладываются в совершенно непротиворечивую картину.

Вот вам первое прозрение. Второе, я считаю, производно от него. Это – расстановка сил в России, которые действовали перед революцией. По-иному понимается линия фронта, проходившая между ними. Например, его небольшая книга о черносотенцах и революции дает определенные методологические рамки, в которых мысль может освоить весь этот хаос, в реальности часто непонятный.

В.К. Что для вас наиболее интересно в этой работе?

С.К.-М. Лично для меня наиболее интересна методологическая часть. А также выводы, к которым он убедительно идет совершенно новым методом. Он как бы идет не от советских источников, а, наоборот, от противников Октябрьской революции и советского строя. Но вывод каков? Что не было другой возможности выжить и восстановить Российское государство, как только через советский проект. И это признали в свое время даже многие консерваторы, крайние противники советского строя, а также более либеральные противники. Для обоснования этого вывода он находит очень веские соображения. Не идеологические и даже не конъюнктурно-социальные, а соображения цивилизационного масштаба.

Способ его изложения не просто убедителен. В этом его способе есть, так сказать, поэтическое очарование! Потому многие из тех, кто не может критически осмыслить кожиновскую аргументацию, принимают его прозрения как какое-то облегчение своего внутреннего неустройства.

Все это делает Кожинова очень значительным на нашем общественном и культурном горизонте. Само его присутствие в нашей нынешней, такой тяжелой общественной жизни стабилизирует обстановку, не позволяет впадать в маразм многим, которые к этому тяготеют.

В.К. Однако ведь он проделал эволюцию очень непростую, особенно в осмыслении Гражданской войны, советского периода, социализма. Мне он не раз говорил об этом. Было время, когда он был молод и начинал почти с полного неприятия всего, что связано с революцией и социализмом. Это конец 50-х – начало 60-х годов. Откуда шло такое неприятие, понятно. Оно как бы противостояло отрицанию или умалению значимости тысячелетней истории России. Ну, например, «слоганами», что мы родом из Октября. В чьем-то восприятии получалось, что со временем до Октября у нас вроде ничего общего. Это вызывало раздражение, в том числе у него. Он проделал путь, как сам говорил, от неприятия, отрицания к выводам, что революцию «отменить» нельзя, советский наш период и всю историю России отменить нельзя, социализм отменить нельзя. Что бы вы по этому поводу сказали?

С.К.-М. Что касается его траектории в идеологическом плане, то я подчеркнул бы следующее. У него было такое важное качество, которое тоже не часто встречается, – это интеллектуальная честность. Для такого человека неважно, откуда он движется, хоть из самой крайней антисоветской позиции. Но если он честно берет явления и честно измеряет их, то неизбежно приходит к выводам, которые сделал Кожинов. Вадиму Валериановичу, может быть, поначалу было даже и не очень приятно то, к чему он пришел. У него было много чисто эстетических и душевных неприятий. Я, например, советским строем восхищаюсь. Кажется, у нас никогда не будет такого взлета, это был какой-то космический проблеск. Он так не считает. Мы исходим из разных точек, но пришли к очень близким выводам. К тому, о чем вы сейчас говорили.

Почему многие люди, работающие в интеллектуальном плане, не могут прийти, как Вадим Валерианович, к прозрениям? Потому что эти их личные приятия и неприятия так сильно довлеют, что они теряют интеллектуальную честность. По-моему, это общее свойство наших так называемых антисоветских патриотов.

А вот у него эти две составляющие – чувства и разум – как-то не уничтожили друг друга. С одной стороны, он себя не насиловал этически и эстетически, с другой – эту главную свою нить, как шелкопряд, ткал, ткал, ткал. И проверял ее все время! Этому, конечно, научиться трудно, но многое можно освоить.

Лаборатория его мысли

В.К. Сейчас вы будете говорить о технологии кожиновской работы. Но прежде чем перейти к этому, давайте сориентируемся на читателя, который, возможно, очень мало читал Кожинова. Хорошо бы человеку, не знакомому с Кожиновым, привести из его трудов один-два примера, которые могли бы каждого заинтересовать.

С.К.-М. О главных выводах я уже сказал. Он начал с революции, но распространяет свой метод на всю историю. О революции он говорил не только как о борьбе классов и социальных групп. Другая проблема нашего российского бытия – это проблема соединения цивилизаций как бы внутри самой России: русские и степь.

Я считаю, что он эту проблему исследовал и раскрыл лучше, чем Гумилев. Тот поднял ее экстравагантно, однако во многом непривычно и недоступно для «среднего» читателя. А Кожинов ту же проблему выразил простыми житейскими понятиями.

В.К. Потому и интересно.

С.К.-М. Вот, скажем, становление Руси. Кожинов прекрасно понимал, что нельзя переносить нынешнее понятие о национальности на такие далекие периоды истории. Князь Игорь почти был половец, на три четверти. Мы же пытаемся сейчас представить поход Игоря против половцев как межнациональную войну. То есть создаем исторические мифы, которые любой манипулятор может использовать в своих интересах. Кожинов нам здесь дает совершенно иное представление об историческом времени, о том, как его понимать, дает урок. Но при этом массу сведений сообщает о татарском нашествии. То есть он это евразийство, которое для многих совершенно неизвестно как доктрина, переводит на язык абсолютно понятный: как русское слово возникло, как былины возникли, что былины выражают специфическую борьбу русских против большой империи хазаров, а не против всяких степняков.

В.К. Вот это уже открытие.

С.К.-М. Вообще говоря, Гумилев о том же самом писал, и много научных, чисто специальных работ об этом же. Но в широкую культуру это мог ввести только человек типа Кожинова, который, с одной стороны, освоил научный материал, а с другой – мог превратить его в научный продукт. Он огромный исторический материал переварил и изложил. Однако это не переводчик, который популяризирует. Вообще-то, ученый-специалист не обязан связывать эпохи – положим, ХХ век и IX или XI. Но Кожинов, можно сказать, был поэт, который не стихи писал, а, как стихи, складывал вот такие рациональные категории. Он мог «переписать» научный труд в художественном изложении, которое обладает очарованием, то есть совершенно новым качеством.

В.К. И отсюда заголовок его большой работы в журнале «Наш современник» – «Загадочные страницы истории ХХ века». И это сразу привлекает внимание. Я бы сказал, что не дешевый это у него прием. Он действительно идет по таким точкам нашей истории, которые представляли и еще представляют в определенном смысле загадку. Он отбирает какие-то узловые моменты, где очень многое переплетается и очень многое вместе с тем раскрывается. И которые представляют в самом деле какую-то тайну, загадку, возможность многозначного толкования. Так ведь?

С.К.-М. Конечно, он берет критические периоды в истории России. В принципе можно взять любой эпизод и в нем как в капле воды показать всю концепцию. Но он, как мастер, берет эпизод, который находится в середине шкалы восприятия человека. Не настолько мелок, чтобы человек не заинтересовался, и не настолько трагичен, чтобы человек был потрясен и вообще ничего не соображал. Ну вот он не берет, например, эпизоды пыток на Лубянке, что часто делают всяческие идеологи… Чтобы кого-то осудить или кого-то приподнять, они стараются взять такое явление, которое ввергает человека в шок.

В.К. А приведите примеры кожиновского подхода к этому.

С.К.-М. Он берет, например, рассуждения Льва Разгона. Это средний человек, как говорится, не злодей и не герой. И вот Кожинов его так препарирует, что это и интересно, и вместе с тем ты не теряешь способность думать, когда читаешь.

В.К. И в то же время очарование читательской массы сочинениями Разгона снимается. Он ведь показывает и его подтасовки, и мелкотравчатость, и лживость.

С.К.-М. Он на этом не педалирует, громких слов не употребляет. Это особый тип мысли. Все-таки надо отметить и уникальность Вадима Валериановича. Есть вещи, которым надо учиться, но трудно.

Так вот, Вадим Валерианович мог одновременно охватывать огромные временные пространства, то есть он очень много брал материала сразу. И в то же время скрупулезно разбирал «мелочи». Получается, что вы читаете про Разгона, а видите весь ХХ век. Он же не взял какого-то отморозка. Мышление Разгона – это мышление типичного среднего либерального интеллигента. На основе этой ничтожной фигуры он обозначил большое культурное явление.

У Кожинова эта связь микрокосмоса с макрокосмосом присутствует постоянно – в его даже маленьких вещах. Поэтому качество текстов его резко выделяется в нашем нынешнем обществоведении. Он задал очень высокий и совершенно новый стандарт, которого у нас раньше не было.

Ему свойственно интеллектуальное мужество

В.К. Относительно черносотенцев интересно уже потому, что сложились какие-то определенные стандарты даже в восприятии самого этого термина. Поэтому то, что открывал Вадим Валерианович, с особым интересом воспринималось. Поскольку привыкли: черносотенец – это антисемит. А он показывает, что это не совсем так.

С.К.-М. Для Вадима Валериановича интеллектуальная честность обязательна, но этого еще мало. Есть честные люди, которые честно молчат, на скользкий лед, как говорится, не ступают. У Кожинова же было интеллектуальное мужество, кроме честности. Уметь преодолеть свои собственные заблуждения, предпочтения – такое тоже нелегко. А Кожинов не боялся высказывать вещи, очень нежелательные его близкому окружению, без которого он вообще не мог. Ведь человек не может жить в вакууме. Но он шел на это. Очень многие его прозрения в нашем патриотическом лагере не нравились. Это особое отношение к его работам чувствовалось, и вы, наверное, это замечаете.

В.К. Конечно, это так. Но не только в этом лагере.

С.К.-М. О другом лагере мы не говорим. Он, конечно, истинный патриот России. Поэтому мнение, например, Хакамады или какого-нибудь Немцова немного для него значило. Для него значило мнение высококультурных людей и патриотов. Тем не менее в отношении советского проекта, в отношении Гражданской войны и революции он говорил вещи, которые там многим не нравились. Там, я считаю, сложилась упрощенная и удобная трактовка истории, от которой им не хотелось отказываться.

Возьмем для примера Шафаревича. Фигура крупная и представительная. В рамках этой трактовки он делает много добротных выступлений, которые нанизываются одно на другое. Ему ставить под сомнение сами постулаты этой трактовки явно не хочется, чистый ученый нередко вообще на это не идет. Если теория работает, он ее не отвергает, хотя бы и узнал, что она неправильная.

В.К. Кстати, у меня почему-то язык не поворачивается, рука не поднимается писать о Кожинове – «ученый». Я охотнее употреблю слово «мыслитель». Наверное, есть этому какое-то оправдание, кроме того, что он был всего лишь кандидат наук. Не доктор, тем более не академик. Я не отрицаю, что он ученый, но все-таки мне хочется сказать о нем – мыслитель.

С.К.-М. Это у вас так. Я считаю Кожинова прежде всего большим ученым. Более того, в нашем обществоведении из гуманитарев – это первый человек. Правда, я не знал Ильенкова, Бахтина, которые на него оказали большое влияние. Не знал лично и глубоко не читал. Потом только стал…

В.К. Как вы открыли Кожинова для себя? Когда примерно?

С.К.-М. В конце 80-х годов. Когда мы познакомились, он мне подарил книгу о Тютчеве, я ее прочитал. Меня он привлек тем, что я впервые увидел гуманитария и человека, близкого к художественной интеллигенции, который владел нормальным, кондовым, как бы сказать, научным мышлением. И сколько я ни перебирал потом, из ныне живущих не могу увидеть такого.

В.К. А вот, Сергей Георгиевич, где вы познакомились лично? Вы помните?

С.К.-М. Помню. Была тогда депутатская группа «Союз». В 1991 году они пригласили несколько человек поговорить о России как цивилизации. Пришли Кожинов, Шафаревич и, в частности, я.

В.К. Это группа Алксниса?

С.К.-М. Да, Петрушенко еще там был, да многие… И Кожинов подошел ко мне. Он, оказывается, читал книги моего отца, знал учеников его. Я тут же поддержал это знакомство. Он мне очень нравился.

В.К. Вы же к тому времени читали его работы?

С.К.-М. Читал, конечно. В «Нашем современнике» тогда ведь часто появлялись его публикации. Я всю жизнь трудился как научный работник, и меня всю жизнь травмировало, что в нашем обществоведении и в среде художественной интеллигенции гуманитарного профиля не просто нет научного мышления, но во многом господствует антинаучное. А тут я увидел человека, который, с одной стороны, вхож в эту публику и может с ней разговаривать, и в то же время он сам продуцирует идеи.

Я сказал, что интеллектуальная честность – это свойство научного мышления, которое обязывает ко всем явлениям подходить со строгой мерой. Ну а наши гуманитарии берут какое-то явление, которое действительно есть, но они могут его раздуть до такой величины, что оно вдруг оказывается совершенно несопоставимым со всем остальным. И получается, что с ними совершенно бесполезно спорить. Так, мы не отрицаем тот факт, что были репрессии. Но давайте поставим эти факты нашей жизни на место, которое они реально в ней занимали!

В.К. Ну, тот подход, о котором вы говорите, наверное, можно назвать публицистическим…

С.К.-М. Он господствует. Достоевский говорил, что художник обязательно должен гипертрофировать. Согласно этому, если художник описывает, скажем, страдания в КГБ, то весь мир кладется на весы. Это подход именно антинаучный. Он тоже нужен для познания действительности. Но когда он начинает господствовать, то получается горбачевская перестройка, и люди бегут за этим, переходя меру.

Так вот, Кожинов совсем не такой. Я считаю, что, может быть, он – действительно в чем-то уникальное явление. Далеко не все люди, работающие в науке, обладают способностью превратить верные умозаключения в такие тексты, которые к тому же людей очаровывают, увлекают. Поэтому читатель начинает как бы идти за таким человеком. Не грех за Кожиновым идти в его рассуждениях. Это не дешевый манипулятор.

В.К. Вы говорите об уникальности Кожинова, об особом очаровании его текстов, которые заставляют читателей идти за ним. Во многом тем самым не просто подтверждаете мое определение – «выдающийся», а поднимаете даже на еще большую высоту. И вместе с тем, согласитесь, когда живет вот такой человек среди людей – друзей, коллег, знакомых, домочадцев, то на него же просто смотрят: Вадим – это просто Вадим, или Дима. Я то и дело сталкиваюсь с восприятием, которое свидетельствует: для многих из тех, с кем он был близок, – в жизни, в работе – так и остался просто Вадимом. То, о чем Есенин писал: «Лицом к лицу лица не увидать».

И отсюда стремление, если хотите, его несколько принизить. Не знаю, может, грех беру на душу, но у кого-то, на мой взгляд, присутствует и зависть. Я не буду сейчас называть имен, фамилий, выступлений, которые появились после смерти Вадима Валериановича, однако для меня очень огорчительны такие вот выступления. Что вы на этот счет думаете?

С.К.-М. Я думаю, тут не только зависть. Тут, во-первых, неприязнь к человеку, который разрушил твой хорошо построенный и накатанный путь. Это естественно. И, кроме того, неприязнь за то, что вынуждены это терпеть, потому что не могут опровергнуть его. Я не считаю, что все эти чувства объясняются ревностью. Она была только в близком окружении или в довольно близком. Ну, конечно, многие с какими-то частными моделями или построениями Кожинова были не согласны, и я в чем-то не согласен. Но это к делу не относится.

В.К. Скажем, вы возражали против употребления им применительно к нашему времени понятия реставрации. Он считал, что у нас идет реставрация. Вы с этим не согласны.

С.К.-М. Это мелочь, как в химической лаборатории по каким-то частным деталям бывает спор. А в целом я вижу, по своей переписке вижу, что у нас есть много молодых и способных людей, которые ценят Кожинова так же, как я. То есть он открыл много путей, которые сам уже не мог, конечно, пробежать, но молодым на целый исторический период дал очень широкий коридор, в котором можно работать.

Поэтому значение Кожинова, я считаю, должно расти. Если у нас культурный слой будет наращиваться, то и сделанное им будет распространяться. Что-то, им сделанное и открытое, будет терять свое авторство, многие находки или навыки метода Кожинова войдут в культуру без его имени. Однако это не столь важно. Главное – его способы мышления и работы будут умножаться, а не сокращаться.

О нашем вчерашнем дне и о завтрашнем

В.К. Мне очень досадно, что он ушел как раз в тот момент, когда, как мне казалось, все больше и больше начинал заниматься советским нашим периодом, обращаться к этому времени, к его анализу и оценке. Причем это было связано со стремлением ввести данный период в общий исторический путь России, именно в этом контексте оценить его. Идя почти от полного неприятия, отрицания ко все более высокой оценке.

С.К.-М. Мне кажется, никогда не отрицал он его в сущности. Просто по молодости лет, по способу видения брал поначалу, как почти мы все, верхние, или, точнее, верхушечные проявления. Мы ведь не знали общества, в котором жили. Просто жили, как человек дышит, не ощущая. Так и мы советского строя не ощущали.

В.К. Согласен.

С.К.-М. Вот какая-то вонь пойдет от какой-нибудь трубы – это мы сразу замечаем, но не замечали воздуха, который вдыхали до этого.

Ну так вот, когда в культурном слое начались болезненные явления, когда люди, говоря о каком-то запахе, стали отрицать воздух, которым дышали, вот тут он интуитивно, мне кажется, стал все больше и больше настораживаться и перешел к анализу прошлого.

В.К. Вы абсолютно правы. Более того, он даже в политику пошел. Активно поддерживал КПРФ. Стал перед президентскими выборами доверенным лицом Зюганова.

С.К.-М. Он, может быть, не все сказал, далеко не все успел сказать, но он говорил очень важные вещи о советском строе. Он говорил о князе Игоре, о Киевской Руси, но все равно из этого тянется ниточка до советского строя, и более – до того, что с нами будет дальше. Исторический материал будет работать и на советскую проблематику. Весь материал Кожинова, который он успел выложить, будет втянут в историческое исследование. Конечно, нам самим придется многое доработать, поскольку не все он нам сумел разжевать.

В.К. Вы только что выпустили в издательстве «Алгоритм» свой большой двухтомный труд о советской цивилизации. Работая над ним, опирались на Кожинова и по-своему продолжили его…

С.К.-М. Да, конечно. Говоря о советском строе, он несколько загадок нам оставил. Сам их не проработал до конца, а мы теперь уже за него должны это сделать.

Под социализмом он понимал советский строй. Не социализм Руссо или Кампанеллы, или Мао Цзэдуна, а именно тот социализм, который вырос в России.

В то же время Вадим Валерианович хорошо видел масштабы катастрофы, которая советский строй постигла. По масштабу она такая же, какая постигла Россию досоветскую. Он понимал, что у нас есть как бы ген саморазрушения. Но повторял: все равно все образуется, Россия встанет!

Знаете, когда это говорит, например, Крупин или еще какой-нибудь писатель, то они уповают: «Бог нас не оставит, как-нибудь вытащит из этой трясины». Ведь других аргументов у этой части наших патриотов я, честно говоря, не нахожу.

Есть еще такие аргументы. Всегда, мол, вылезали, как-нибудь и сейчас вылезем. Для научного сознания эти аргументы абсолютно не действенны. Предположим, что человек десять раз болел воспалением легких и поправлялся – что же, значит, и на одиннадцатый раз заболевши, поправится? А вот на одиннадцатый хлоп – и нету…

Кожинов, будучи не только мыслителем, как вы сказали, но и ученым, владеющим научным мышлением, все явления, которые он брал для рассмотрения, прокатывал именно через научное мышление. И через художественное, через религиозное, через историческое, то есть через разные способы анализа, но не отклоняясь от жестких стандартов, принятых в науке.

В.К. Теперь скажите, как он рассматривал наше будущее?

С.К.-М. Кожинов, в отличие от Крупина, например, не мог просто так уповать на Бога, на историю. У него не были разработаны до конца, но имелись веские основания считать, что не может нынешняя катастрофа, при всех ее масштабах и опасности, нас распылить, окончательно подсечь корни нашей культуры. Носители русской культуры сохранятся и через несколько десятков лет все равно войдут в нее. У него были друзья и в других странах, глубоко проникнутые русской культурой. Даже в них, в таких людях, могут быть сохранены и размножены гены русской культуры. То есть он оценивал, насколько русская культура и тип русского человека, его взгляд на мир, на других людей, на землю укоренились в человечестве. И пришел к выводу, что эта катастрофа нас не сломает. Хотя, конечно, много будет потерь. Такая мысль и для меня была важна, потому что это – не упование людей, которые боятся взглянуть правде в глаза. Вот верят – и все, иначе, как говорится, и жить не могут. Большинство, я бы сказал, на таком уровне верят.

В.К. Да, конечно.

С.К.-М. Кожинов совершенно не такой человек. Его вера основана на том, что он подвергает нашу нынешнюю реальность очень многим анализам.

В.К. Так вот потому он и особенно ценен с этой точки зрения! Потому я с вами и говорю об этом.

С.К.-М. Та мысль повторялась в течение многих лет в ходе наших разговоров.

В.К. Какая мысль?

С.К.-М. Что нас еще не сломают и в этот раз. Не добьют, не распылят наши культурные гены, так что их потом и не соберешь.

Я-то видел, что есть очень большая опасность именно в этом. Бухгалтерский анализ говорит, что до сих пор велика опасность. Однако считаю – мысль его верная. Мы должны превратить ее в разработанную объяснительную модель. И она не должна нас разоружать, потому что стопроцентной гарантии все равно нет. Но, если мы очухаемся, как говорится, и начнем действовать, то у нас очень большая надежда, почти уверенность, что есть возможность вылезти из этой ямы, в которую нас ввергли.

К этой мысли Кожинов пришел все-таки не эмоционально. К этому подводит многое из того, что он делал все последние десять лет. Думаю, через некоторое время мы сможем ее доработать до более полного рассуждения.

В.К. Это очень важно. Это – ваша теперь, Сергей Георгиевич, задача.

С.К.-М. Есть люди, которые Кожинова читают и находятся на уровне его метода. Вот сложилось такое сообщество, которое можно назвать его цехом в России, а может быть, и вне России. Тот же Паршев, например.

В.К. Да-да, которого он высоко ценил наряду с вами. Высоко оценивал его книгу «Почему Россия не Америка».

С.К.-М. Так вот, продолжатели есть. И они работают.

Я почти не говорил о личности Вадима Валериановича. А это – удивительная во многих отношениях личность, и была почва для ее появления. Как человек он не был ведь очень лиричным в отношениях. Это был человек довольно жесткий, я считаю. И он совершенно не старился интеллектуально! Был, как очень боевая лошадь, – рабочая, сухая и жесткая.

В.К. А как он старался поддержать, помочь, дать трибуну людям, которых считал интересными и значительными по их мысли, по открытиям! Вот вас он же мне рекомендовал с рассыпанной тогда вашей книгой в издательстве «Молодая гвардия». И того же Андрея Паршева. Он о нем все время говорил. Это в моих глазах исключительно ценное качество. Или, вспомните, певцы Николай Тюрин и Александр Васин, которых мало кто слышал, а он с ними носился в хорошем смысле этого слова. Потому что понимал – талант дорогого стоит. И очень хотел, чтобы это поняли другие, чтобы оценили! Согласитесь, это же замечательное свойство человека…

С.К.-М. Да, без него беднее гораздо стало.

...

Уход Вадима Кожинова стал самой большой потерей для меня за последние годы. Когда мне сказали, что он умер, возникло такое чувство, будто в жизни образуется провал. Какая-то невосполнимая и неодолимая пустота.

Это может показаться чрезмерным, но пишу о том, что чувствовал. А дальше попробую объяснить – почему.

Я был его младшим современником (он с тридцатого года, я – с тридцать пятого), так что мое восприятие Вадима Кожинова – это именно восприятие несколько более молодого современника, пережившего многое из истории нашей страны в одни годы с ним, о многом из того, о чем он напишет, тоже задумывавшегося, но лишь с его помощью сумевшего нечто важное постичь. В этом смысле таких, как я, конечно, немало. И, думаю, по этой-то причине в первую очередь история моего знакомства с ним может представлять некоторый интерес.

Есть тут и еще одна сторона. Для меня это было не просто знакомство, но и сотрудничество. Я был не только его читателем, а с некоторых пор даже как бы соавтором. Ну, если скромнее и точнее – собеседником «по службе», представляя как журналист «Правду» и, позднее, «Советскую Россию». Да, беседы по службе сразу же стали насущно необходимы мне и по душе. А «Правда» в пору, когда начиналось это сотрудничество, была, что называется, главной газетой страны, потом она превратилась в оппозиционную газету, и вот вспомнить, как в разное время складывались с нею его отношения, по-моему, тоже небезынтересно.

Пусть предлагаемые фрагменты станут началом моих о нем воспоминаний, которые со временем надеюсь завершить.

* * *

В «Правде» тематически моя основная работа долго шла совсем в ином русле, нежели его. Собкор по Дальнему Востоку с постоянным пребыванием во Владивостоке, затем – в редакции, в отделе партийной жизни. Так уж сложилось. Все, относящееся к литературе и шире – к культуре в целом, что было исконной моей любовью и притягивало всегда, оставалось в рамках любви платонической, почти не соприкасаясь с повседневными профессиональными занятиями. Я лишь мог, скажем, на редакционной «летучке» выступить и сказать что-то в адрес нашего отдела литературы и искусства, раскритиковать какие-то из его выступлений или, наоборот, поддержать.

Конечно, было досадно и обидно, что в «Правде» нет Вадима Кожинова, Михаила Лобанова, Петра Палиевского, Станислава Куняева – ряд этот можно продолжать. Либо если кто-то из них и появлялся, то эпизодически. Я даже до сих пор не знаю точно, напечатался ли здесь Вадим Валерианович хоть раз и хоть с маленькой заметкой в те годы. Сам он, во всяком случае, неоднократно мне говорил, что это я его напечатал в «Правде» впервые.

Да не так-то просто. По той самой пословице: «Не было бы счастья, да несчастье помогло».

Несчастье пришло в личине горбачевской «перестройки».

Начиналось, если помните, с «плюрализма». Горбачев, собирая у себя писателей, приглашал разных – от Белова и Распутина до Бакланова и Гранина. Вроде бы всем равно давалась возможность высказаться. Поначалу казалось, что это распространяется и на «Правду». Однако уже довольно скоро я стал понимать: только казалось.

Поводы, чтобы понять, появлялись один за другим. Например, печатается небольшое письмо трех очень уважаемых писателей – Василия Белова, Юрия Бондарева и Валентина Распутина. Высказывается в нем тревога и озабоченность тем, что происходит в так называемой массовой молодежной культуре. Есть основания? Еще бы! Многие об этом с тревогой думают и говорят. А реакция «сверху», из ЦК, лично от Яковлева Александра Николаевича?

– Печатаете вредные, антиперестроечные материалы!

Эту руководящую фразу наш главный редактор Афанасьев то и дело передает нам на заседаниях редколлегии в связи с различными публикациями. Иногда сконфуженно, иногда с недоумением, потом, все чаще, – с раздражением.

Такие же оттенки присутствуют в его голосе и тогда, когда он сообщает мне о яковлевских претензиях к тому, как мы ведем тему партийной жизни. Дескать, партия медленно перестраивается, а вы плохо перестройке ее способствуете. Когда главный редактор говорит мне об этом с глазу на глаз, явственно чувствую, что он сам очень хочет и никак не может понять, в чем же конкретно состоят эти «медленно» и «плохо».

Бедный Виктор Григорьевич! Всего-то навсего надо было нам с вами так понимать эти слова: партия медленно разваливается, а мы плохо ее разваливаем…

Вскоре мне предложили другой отдел – прессы и публицистики.

* * *

Вот чтобы подвести к этому, а также чтобы более или менее стала понятна тогдашняя обстановка в «Правде», пришлось делать сейчас такое длинное предисловие. Одна из первых фамилий будущих авторов нового отдела, которые я в первый же день набросал для себя, была – Кожинов.

Мне же давно мечталось, чтобы его слово прозвучало в нашей газете! А теперь как будто могу реализовать. Отдел-то прессы и публицистики. Ну а он, пожалуй, из литературного критика и литературоведа на глазах превращается в публициста. Только что в «Нашем современнике» опубликована блестящая его статья «Правда и истина», поводом для которой стал нашумевший роман Анатолия Рыбакова «Дети Арбата». Самый глубокий взгляд не только на этот роман, но и на время, которое в нем описано.

Разыскиваю по справочнику Союза писателей телефон, набираю номер и – слышу голос, который станет таким дорогим для меня.

Помнится, он не высказал никакого удивления в связи с моим звонком. Предложение написать статью для «Правды» принял сразу. Хотя и промелькнуло у него сомнение, напечатают ли, начал обстоятельно и очень по-деловому обсуждать возможную тему. Я предложил ему написать о том, что волнует больше всего. Он сказал, что еще подумает.

Статья была достаточно быстро написана, и я съездил за ней, впервые побывав в той квартире на Большой Молчановке, где посчастливится затем бывать много раз. Впечатление о первой личной встрече… Да все было так, будто мы с ним давным-давно знакомы. Думаю, многие испытали на себе это поразительное его свойство – безо всяких экивоков и околичностей вступать в заинтересованное общение с доселе абсолютно не знакомым ему человеком.

Впрочем, я понял: что-то из моих публикаций в «Правде» он читал и что-то ему, возможно, даже понравилось. Но это так, между прочим. Разговор шел на самые разные темы, импульсивно перескакивая с одного на другое, и во всем, чего бы мы ни касались, собеседник мой был страстным, мгновенно воспламеняющимся, очень горячо реагирующим. Пожалуй, это и унес я как наиболее непосредственное впечатление. А еще – удивление, сколько времени он мне отдал.

Замечу, удивление это будет у меня непреходящим все годы нашего дальнейшего общения. Говоря по телефону или приезжая к нему домой, каждый раз думал: до чего щедр человек! Да ему же работать надо. Да ведь далеко-далеко не я один к нему с этими разговорами пристаю: вот передо мной двое журналистов из квартиры вышли, при мне три или четыре человека звонили, после уже встреча у него назначена. А он тем не менее тратит на меня не минуты – дорогие часы! И на других тоже.

Щедрость души, переполненной и увлекающейся, жаждущей непременно и вскоре передать что-то важное людям, с кем-то обязательно поделиться, – драгоценное в нем.

А статью его тогда не напечатали. Произошло вот что. Как редактор «Правды» по отделу я имел право сам засылать материалы в набор – и набрал статью немедленно. В наборе ее прочитал Афанасьев. Ему она очень понравилась. Но…

Скоро Виктор Григорьевич Афанасьев уже не был главным редактором «Правды». Видно, Яковлеву вконец надоел этот бывший боевой летчик, умевший быть упрямым иногда, а уж на то, что преподносила «перестройка», смотревший все более без симпатии. Пришел Фролов – из ближнего яковлевско-горбачевского окружения. И тут задача проявилась недвусмысленно: с «плюрализмом», даже показным, пора кончать.

Нет, новый главный не сказал мне, что статья Кожинова плохая. Но я видел, как изменилось его лицо при одном лишь упоминании этого автора. Он, потребовав, чтобы статью ему принесли, какое-то время держал у себя. Ну а потом я узнал, что статья разобрана.

Попытки получить внятное объяснение ни к чему не привели. Да и без объяснений все было понятно. Еще один эпизод, произошедший в те же дни, не оставил сомнений относительно линии, которую будет проводить Иван Тимофеевич Фролов.

Эпизод следующий. Незадолго до прихода Фролова, еще надеясь как-то использовать в разумных целях формулу «плюрализма», я решил давать рядом, на одной правдинской странице, беседы с редакторами журналов разных направлений. Попарно, так сказать. А начать с «Огонька» и «Нашего современника». Я был уверен, что если поставить соответствующие вопросы, «Огонек» будет выглядеть бледно.

Так и получилось. Когда беседы с Коротичем и Куняевым были вместе напечатаны, обрушился вал телефонных звонков и писем: Куняев победил! Кстати, одним из первых позвонил тогда Вадим Валерианович Кожинов. В редакции нашей среди большинства тоже ликование. И я намечаю вторую пару журналов: «Москва» и «Знамя», то есть Крупин и Бакланов.

Тогда-то Фролов, узнав в числе прочих моих планов и об этом, сказал:

– Зачем? Пусть будет «Знамя», и достаточно.

Я уже знал, публичная победа Куняева над Коротичем, причем не где-нибудь, а в «Правде», вызвала у Яковлева крайнее озлобление. Мог ли он допустить продолжение подобного?

А Вадим Валерианович, когда я сообщил ему, что, увы, его статья не пойдет, воспринял это с огорчением, но как нечто жданное. И не обиделся на меня. Более того, когда вскоре все-таки удалось «продвинуть» его для участия в большом «круглом столе» по вопросам культуры, который мне поручили организовать совместно с отделом литературы и искусства, он сразу согласился.

Пришел. Выступил. Замечательно выступил! Состав участников окончательно корректировался самим Фроловым, потому имена будущих «демократов» там превалировали, однако голос Вадима Кожинова прозвучал очень сильно и убедительно. Отчет с «круглого стола» занял целую страницу, и я постарался, чтобы слово Кожинова не было вычеркнуто.

Не это ли слово он считал своей первой публикацией в «Правде»? Не о нем ли вспоминал с благодарностью? Умел понять и оценить.

* * *

Регулярные выступления его на страницах «Правды» начались уже тогда, когда она стала оппозиционной. Однако вот что хочу еще раз отметить. Казалось бы, он должен был отвернуться: «заказали» статью – и не напечатали. Он ведь далеко не мальчик был в литературе; полагаю, и цену сам себе знал. Куда меньшего масштаба личности впадают в каприз при сходных обстоятельствах.

Он был выше! Начисто отсутствовала в нем эта мелочная амбициозность, заквашенная на стремлении по любому поводу «самоутверждаться»: я, я, я… Не до того ему было – поглощенность мыслью требовала неостановимой работы. Так по крайней мере мною это воспринималось.

И у нас после «первого блина комом» сохранились нормальные, даже хорошие, смею сказать, отношения друг с другом. То он звонил мне после поездки с Михаилом Петровичем Лобановым на Рязанщину и просил поддержать секретаря Клепиковского райкома партии, которого несправедливо преследовали. То я просил его принять участие во встрече с читателями «Правды», и он тотчас откликался. А потом опять звонил: «У меня вышла книга «Судьба России», хотел бы ее вам подарить». В подробностях запомнилась та поездка к нему: застал в гостях скульптора Чусовитина, и разговор втроем был очень большой. На самую главную для Вадима Валериановича тему – о судьбе России…

Переворот в августе 1991-го, произошедший вскоре, тему эту еще более обострил. Разговоры наши той поры, в основном телефонные, конечно же, получались горькие. Но и тут я должен выделить, подчеркнуть новое для меня замечательное качество, открывшееся в этом человеке: думать и заботиться о других подчас даже больше, чем о себе.

Вот звонит и сообщает:

– Директор Пушкинского Дома Николай Николаевич Скатов написал очень интересную статью и нигде не может ее напечатать. По-моему, для «Правды» подойдет.

Через некоторое время статья «Бывали хуже времена, но не было подлей» (до чего злободневные некрасовские строки!) появляется в «Правде», вызвав бурный читательский отклик. А затем следуют другие актуальные выступления Николая Скатова на страницах газеты.

Или еще звонок, совсем уж «судьбоносный»:

– Знаете, в издательстве «Молодая гвардия» рассыпали набор интереснейшей книги Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Если он подвезет вам главы из нее, не могли бы посмотреть?

Ни малейшего восторга не испытываю. Книга, главы… Да и фамилия автора ничего не говорит.

– А кто он такой, этот Кара-Мурза?

– Доктор химических наук.

Еще не легче! Откровенно высказываю свои сомнения.

– Нет, нет, вы все-таки посмотрите, пожалуйста, – мягко, но убежденно настаивает он.

И как же счастлив потом я был, что внял этой убежденной его настойчивости! Ведь благодаря ей «Правда», «Советская Россия», другие патриотические издания обрели нового выдающегося автора, одного из самых интересных и глубоких за все постсоветские годы.

Читая и предлагая для публикации в своей газете первые материалы Сергея Кара-Мурзы, я уже чувствовал истинный восторг, предвкушая такое же чувство тысяч наших читателей. И не ошибся. А какова была радость Вадима Валериановича, когда статьи его «выдвиженца» одна за другой увидели свет… Бескорыстная радость.

Он просил меня прийти на вечер «Нашего современника», чтобы продемонстрировать, как замечательно поет его любимый Николай Тюрин.

– Не могли бы рассказать о нем в «Правде»?

Звал в Дом ученых на концерт Александра Васина, еще одного открытого им певца, а также автора прекрасных песен. Предлагал познакомиться с Татьяной Ливановой – внучкой профессора Матвея Любавского, осужденного в 1930-м по «делу историков».

– Она много предпринимает для увековечения памяти деда и матери – известного в свое время советского художника-плакатиста. Думаю, тема заслуживает внимания…

Что-то я успел сделать, откликаясь на предлагаемые им темы, а что-то, увы, до сих пор не успел. Но несу в душе как задание на будущее. Он же не о себе заботился и хлопотал.

* * *

Ну а наши с ним беседы в «Правде» и «Советской России» (после того как «Правда» в 1996-м была на время уничтожена) – это особый разговор.

Подчеркну лишь нечто, в моем представлении, самое существенное. Первые из этих бесед, идею которых он очень заинтересованно поддержал, родились, когда накалялась кампания перед президентскими выборами. Он, всегда сторонившийся прямого участия в политике (и, подчеркну, никогда не состоявший в КПСС), на этот раз включился в нее активнейшим образом и даже стал доверенным лицом Геннадия Зюганова.

Почему он откликнулся на мое предложение? Могу со всей ответственностью свидетельствовать: он рассматривал это как свой посильный вклад в спасение России. Именно так!

И вообще, я уверен, вся эта стремительно набиравшая обороты его активность на страницах патриотических газет вызвана была горячим внутренним желанием хоть сколько-нибудь повлиять на ход событий. Раскрыть на что-то людям глаза в истории и современности, что-то разъяснить, к чему-то приковать внимание. Чтобы в конечном счете поднять у людей дух патриотического сопротивления наступающей мерзости!

Не припомню случая в течение всех этих лет, чтоб не принял он моего предложения выступить на ту или иную злободневную тему, не говоря уж о том, что сам эти темы постоянно выдвигал. Высочайшая степень боеготовности у него была поразительной! Сама форма беседы (а не статьи) была принята им как наиболее оперативная и для него подходящая: он же в это время писал фундаментальные книги – их тоже ждали читатели.

Но вот, например, выступает Ельцин 22 июня по случаю годовщины начала Великой Отечественной и говорит как о главной угрозе – о «русском фашизме». Кто ответит? Вадим Кожинов. А ведь даже некоторые из казавшихся мне очень смелыми писателей спасовали тогда. Он же немедленно мобилизовался! Хотя было это меж двумя пребываниями в клинике, где перенес он, как я уж после узнал, тяжелейшую операцию. Занимать других своими хворями не в его было характере…

Вот и последнее мое общение с ним. Звоню в начале рокового января 2001-го:

– Вадим Валерианович, в связи с новым столетием и тысячелетием я придумал такую рубрику: «Что век грядущий нам готовит?» Можете коротко ответить? А я запишу.

– Гм-м… Это серьезно. Вы уж разрешите подумать.

– Сколько дней?

– Давайте завтра.

И назавтра я записываю, по телефону же, четкий, ясный и, как я понимаю, основательно-таки продуманный ответ.

Это последнее слово его для читателей «Правды», поскольку стало оно, судя по всему, и вообще последним опубликованным при жизни его словом, хочу воспроизвести здесь полностью. Это ведь своего рода завещание Вадима Кожинова – великого патриота России. Итак, за две недели до своей кончины, в первом месяце начавшегося XXI века, он отвечает на вопрос «Что век грядущий нам готовит?»:

«Я думаю, что перед нами – драматическая, даже трагическая дилемма.

Либо страна вернется на тот путь, по которому она так или иначе шла в течение тысячелетия, либо нам предстоят беспрецедентно тяжкие беды.

Можно говорить очень много о своеобразии России, но одно из самых важных ее отличий или, пожалуй, самое важное – исключительная роль государственности. Это объясняется и географическими условиями, в которых мы живем, и исключительным многообразием страны, и исключительной громадностью ее территории.

А между тем за последнее десятилетие роль государства в России стала гораздо менее значительной, чем в так называемых цивилизованных странах, где от трети до двух третей внутреннего валового продукта забирает себе государство и всецело им распоряжается – главным образом в экономических и социальных целях.

У нас же бюджет, по официальным данным, составляет незначительную долю ВВП. И это, по моему глубокому убеждению, поистине гибельно для России.

Если говорить о грядущем веке, наша жизнь зависит прежде всего от того, будет ли коренным образом изменен курс, которым страна следовала в течение последнего десятилетия.

В заключение одно конкретное соображение. Совершенно точно известно, что в так называемых цивилизованных странах государство осуществляет строжайший контроль за ценами на необходимый набор продуктов, входящих в так называемую потребительскую корзину. А наши «реформаторы» или не знают об этом, или не хотят знать, что, в сущности, дикость».

...

Для того чтобы столь незаурядное явление состоялось, нужны были по крайней мере два человека. Один – это тот, кто освятил его своим именем и своей мыслью, выдающийся русский литературовед, литературный критик, историк, философ Вадим Валерианович Кожинов. Другой – тот, чьи подвижнические усилия сделали реальностью это замечательное собрание, прошедшее уже пятый раз в небольшом кубанском городе Армавире и посвященное памяти В. В. Кожинова, – заведующий кафедрой литературы Армавирского государственного педагогического университета (АГПУ) доктор филологических наук Юрий Михайлович Павлов.

Да, вот вам убедительное подтверждение, что истинно плодотворные идеи не умирают, но продолжение начатого одним подвижником всегда поддерживается и ускоряется появлением другого, быстрее и глубже многих осознавшего значимость выдвинутых идей. А то, что Юрий Павлов – подвижник, причем кожиновских корней и кожиновской формации, для меня теперь несомненно. Ведь поначалу, признаюсь, и мне, как, наверное, почти всем, не вполне понятно было сообщение пятилетней давности о проведении в Армавире Международной научно-практической конференции «Наследие В. В. Кожинова и актуальные проблемы критики, литературоведения, истории, философии в изменяющейся России». В самом деле, почему именно Армавир? Где он, этот мало кому известный городок, и где коренной москвич Кожинов? Да был ли он хоть когда-нибудь за всю свою жизнь в том Армавире?

Представьте себе, не бывал. Никогда. Ни разу. Но дух живет там, где он дышит. Кожиновский дух мощно заявил о себе в Армавире порывом и деянием Юрия Павлова, которому в кратчайший срок удалось осуществить, казалось бы, невозможное.

До сих пор я поражаюсь: как?! Вадим Валерианович ушел от нас 25 января 2001 года. А уже в мае того же года провинциальный вуз, не обеспеченный какими-то большими средствами и не оснащенный особенными способами коммуникаций, собирает филологов, историков, писателей со всей страны и даже из зарубежья, чтобы обстоятельно рассмотреть значение наследия, оставленного нам выдающимся отечественным ученым-патриотом. И мало того, что собирает тогда, вскоре после его ухода. Прочно утверждает новую традицию! «Кожиновские чтения», как неофициально стала называться эта международная конференция, проводятся после 2001-го и на следующий год, и опять на следующий – упорно, последовательно, ежегодно, вплоть до нынешних, пятых, состоявшихся с 22 по 24 мая 2006 года (замечу, что они продолжаются и теперь).

Побывав наконец на этой интереснейшей встрече, я понял, что подвижник Ю. М. Павлов сумел поднять на великое дело, в необходимость которого он твердо уверовал, многих людей – «сверху», «снизу», издали и рядом с собой.

Ну, если «сверху», это в первую очередь ректор АГПУ В. Т. Сосновский – доктор филологических наук, заслуженный работник высшего образования РФ – и, конечно, глава администрации города Армавира Е. В. Пивень, принявший «Кожиновские чтения», судя по всему, как дело не только университета, но всего города и помогающий обеспечить приезд и пребывание здесь десятков желанных гостей. В том числе очень даже издали, поскольку, скажем, на последних чтениях (и не только на них!) выступали исследователи из Китая и Японии. Не говоря уж о представителях Института мировой литературы им. А. М. Горького, делегацию которых возглавлял из года в год доктор филологических наук С. А. Небольсин; обязательной и многочисленной делегации Союза писателей России, «Нашего современника», «Литературной газеты», многочисленных других изданий, институтов, университетов, общественных организаций.

А рядом и «снизу» – это коллеги Юрия Михайловича по кафедре (прежде всего заместитель его Н. И. Крижановский, такой же, как он, энтузиаст) и студенты, участвующие в организации встречи и готовящие к ней свои научные доклады – на очень достойном, подчеркну, уровне! Например, работа четверокурсницы филологического факультета АГПУ А. П. Киракосян, с тезисами которой она выступила в ходе последней конференции, имеет законное право на место в самом квалифицированном научном сборнике. И таких – десятки: результат творческих трудов самих студентов, их наставников, общей атмосферы в университете и на «Кожиновских чтениях».

Не берусь перечислять всего, что произвело здесь на меня сильное впечатление. Разумеется, сильное – не значит, что со всем согласен от «а» до «я». Нет. И это естественно, ибо поиск истины идет порой путями сложными, неисповедимыми, в столкновении взглядов. Однако на конференции, осененной высоким именем Вадима Кожинова, все время виделась мне та путеводная звезда, которая собирает сюда, в Армавир, людей разных и вместе с тем в чем-то самом главном единых, – любовь к России.

Кожинов учит очень многому, но больше всего он учит любить страну Россию. Образно сказал об этом один из крупнейших и самобытнейших наших писателей Владимир Личутин, – сказал здесь же, на конференции в Армавире: «В дремучую систему слововерчения, словокодирования, отчетности и цифири Кожинов ввел совесть человеческую, совестную душу как метод анализа, и тогда монотонная череда событий вдруг обнаружила свою истинную сущность, прежде скрываемую безнациональным гражданином мира и чужебесом. И вот тогда-то и открылся истинный лик истории, о которой мы так много читали, но однобоко понимали ее. И мы поверили Кожинову и отправились по его следу…»

Думается, все участники армавирской конференции за все пять лет, что она проходит, убедились, насколько это плодотворно – идти по следу Кожинова. Путь этот только начинается, и очень многое, я уверен, еще впереди. У меня был разговор с одним из гостей Армавира, который высказал сомнение, а хватит ли надолго тем и проблем, связанных с Кожиновым, чтобы «Кожиновские чтения» продолжались и впредь. Я убежденно возразил: еще как хватит!

Вот литературовед Станислав Лесневский, выступая с темой «Вадим Кожинов и Николай Рубцов», сразу же сказал, что тема эта безгранична. Но если безгранична даже одна эта тема, то что говорить о Кожинове в целом. Конечно, главный организатор конференции – кафедра литературы филологического факультета. Но насколько от года к году расширяются горизонты представляемых здесь исследований! К филологии весомо добавляются история, философия, культурология, экономика, социология – и все через него, через Кожинова.

Вот и на этих чтениях, например, редактор отдела публицистики журнала «Наш современник» кандидат исторических наук А. Ю. Кожевников выступил с интересным докладом «Проблемы внешнеполитической стратегии послевоенного СССР в книге В. В. Кожинова «Россия. век XX», а депутат Краснодарского краевого законодательного собрания Н. И. Осадчий, кандидат философских наук, первый секретарь крайкома КПРФ, посвятил свой доклад и вовсе теме наиактуальнейшей – «Политические и духовные основы демографической проблемы». Президент недавно в своем послании Федеральному собранию заговорил-таки наконец о вымирании России. Но причины вымирания и предложенные меры для увеличения населения страны названы лишь экономические. А ведь если не изменим коренным образом духовное состояние нашего общества, то не добьемся сбережения и умножения народа. Одних лишь пособий по рождаемости и других подобных мер совершенно недостаточно.

По-моему, Н. И. Осадчий с трибуны армавирской конференции очень убедительно это доказал, причем ссылаясь на Кожинова. Известно же, что Вадим Валерианович к проблемам демографии обращался неоднократно. Скажем, обстоятельно исследованы им наши потери в Гражданской и Великой Отечественной войнах, а также во время репрессий 30-х годов. И тут, наряду с доскональными цифровыми выкладками, был у него просто-таки разительный аргумент против тех, кто в настоящем безумстве доводил предвоенные потери советского времени то до 60 миллионов, то до 85 или даже до 100. Будь так, лаконично парировал иногда Вадим Кожинов, откуда же взялись бы мужчины, вставшие на защиту Отечества в 1941 году?

Сам он тоже постоянно вставал на защиту Отечества. Против его ненавистников, клеветников, фальсификаторов истории. Сегодня, когда особенно остро стоит вопрос об отношении к Октябрьской революции и к нашему советскому прошлому, когда многие, даже называющие себя патриотами, не перестают всячески чернить советское время, уместно напомнить следующие слова Вадима Валериановича Кожинова из заключительной части капитального его труда «Россия. век XX»:

«…Необходимо со всей определенностью сказать, что 75 лет, жизнь трех поколений, невозможно выбросить из истории, объявив их (это в 1990-х годах делали многие) «черной дырой». Те, кто усматривают цель в «возврате» в дореволюционное прошлое (особенно если учитывать всю его отдаленность во времени), не более правы, чем те, кто до 1990-х годов считали своего рода началом истории страны 1917 год. Истинная цель в том, чтобы срастить времена, а не в том, чтобы еще раз – хоть и с иной «оценкой» – противопоставить историю до 1917-го и после него».

Право же, тут урок не только ученым, писателям, публицистам, но и политикам, нынешним руководителям государства. Ох, как стоило бы прислушаться к Вадиму Кожинову при проектировании некоторых очередных (опять-таки разрушительных) мер! Прислушаться и остеречься. Будущий путь России этот выдающийся мыслитель видел не таким, по которому нас сегодня продолжают вести.

Вот почему свой доклад на пятых «Кожиновских чтениях» 2006 года я посвятил именно этой проблеме – «Каков же он, русский путь?» Имея в виду взгляд Вадима Кожинова на Революцию, советский период нашей истории и социализм. Это, по-моему, исключительно актуально!

Читайте мои размышления, прозвучавшие с армавирской трибуны.

...

Совершенно очевидно: Вадим Кожинов исключительно важен для понимания не только нашей истории, но и нашего сегодняшнего и завтрашнего дня. То есть возможных вариантов, каким этот завтрашний день России может быть, какие угрозы тут существуют, а в связи с этим – против чего истинные патриоты Отечества должны всеми силами бороться и что отстаивать, защищать.

Вообще-то, на первый взгляд, в перечисленных вопросах вроде бы все основное ясно. Однако – далеко не все! Уже хотя бы создавшийся водораздел между так называемыми красными и белыми патриотами, причем водораздел достаточно глубокий, свидетельствует именно об этом.

Разделительная черта проходит прежде всего и больше всего по вопросу об отношении к советскому прошлому нашей страны. Но по сути своей, сразу хочу подчеркнуть, – это вопрос не о прошлом, а о будущем! И если мы хотим не ошибиться в выборе нашего русского пути туда, в будущее, то стоит очень внимательно прислушаться к Вадиму Валериановичу Кожинову, который особенно много, мучительно и неотступно размышлял об этом все последние годы своей жизни.

Почему именно в последние – понятно. Думал-то он об этом и раньше, однако характер размышлений, выводы, к которым приходил, и, конечно, значение этих выводов за последнее пятнадцатилетие его жизни существенно изменились. То, что ранее носило все-таки больше умозрительный характер, после 1985-го и особенно после 1991 года приобрело значение сугубо практическое. И самое злободневное! Ибо на историческом переломе, который у нас возник, вопрос о дальнейшем пути, по которому пойдет страна, перешел уже из диссидентских кухонь на парламентскую трибуну, со страниц самиздата на законодательную высоту, из литературных споров в конкретные правительственные действия.

Меня восхищает и поражает (до сих пор!) как глубина кожиновского взгляда, так и быстрота тех изменений, которые в нем тогда произошли, а также стремление придать своему взгляду на вчерашний, сегодняшний и завтрашний день родной страны максимальную действенность. Это было мощное движение не только ума, но и души настоящего патриота, которого буквально пронзило ощущение нависающей над Родиной огромной беды. Собственно, и его почти полный переход в исследованиях от литературы к истории (к актуальной истории, так я бы сказал), его невероятная активизация как публициста, его неожиданный для многих бросок в политику были вызваны именно этим.

У меня есть личные впечатления на сей счет, о которых можно было бы долго рассказывать. Да и само наше тесное сотрудничество в эти годы, его желание высказаться со страниц таких газет, как «Правда» и «Советская Россия», свидетельствуют о том, что же вышло для него на самый первый план. А вышли темы одновременно жгучие и во многом для наступившего времени коренные – Революция, социализм, советский период российской истории.

* * *

Давайте скажем прямо: вокруг этих тем в нашем обществе и сегодня вращается – так или иначе – очень многое. Ну а в 1990-м, все более переходя из состояния литературоведа и литературного критика в состояние актуальнейшего историософа, Вадим Кожинов пишет статью, которая стала для него программной. Он и название дает ей программное: «О революции и социализме – всерьез». И тот факт, что потом он целиком включит ее в завершающую часть капитального своего двухтомника «Россия. век ХХ», говорит об особом значении, которое он ей придавал.

Кстати, писалась статья для «Литературной газеты», однако тогда (в «пору гласности»! – подчеркивает сам Вадим Валерианович) там опубликована не была. И не случайно, разумеется: на смену одной цензуре уже пришла другая.

Словом, появилась статья в первом, «пробном» и, естественно, малотиражном номере газеты «День». Но в эпилог двухтомника автор перенес ее главным образом не поэтому, а потому, что она и девять лет спустя не только не устарела, но даже приобрела со временем еще большую актуальность. Это он хорошо понимал и об этом четко сказал в том же эпилоге исторического труда, ставшем тоже концентрированно программным. А мы нынче можем свидетельствовать, что по прошествии еще семи лет актуальность и программность выводов опять-таки не уменьшились. Какое там! Все звучит более чем злободневно.

«Поскольку сейчас Революцию гораздо чаще проклинают, чем восхваляют», пишет В. В. Кожинов, он счел необходимым сосредоточиться на этом отношении к ней (хотя и восхвалять, и проклинать, с его точки зрения, «поверхностные и бесплодные занятия» – важно объяснять и понимать). Есть тут и безусловный личностный элемент, который автор с присущей ему честностью не замалчивает:

«Признаюсь со всей определенностью, что в свое время и сам я безоговорочно «отрицал» все то, что совершалось в России с 1917 года. Но это было около четырех десятилетий назад – как раз в «разгар» хрущевского правления, а к середине 1960-х годов сравнительно краткий период моего радикальнейшего «диссидентства» уже закончился, и я более трезво и взвешенно судил об истории Революции. И к рубежу 1980–1990 годов, когда все нараставшее множество авторов с нараставшей яростью начало проклинать Революция, я воспринял это как совершенно поверхностную и пустопорожнюю риторику».

Какова же в самом концентрированном виде квинтэссенция его, кожиновского, взгляда по данному вопросу, имеющая, по-моему, исключительно важное значение для всех нас, но, увы, как показывает продолжающаяся жизнь, очень многими даже в патриотическом движении не услышанная? А вот какая:

«Революция так или иначе была «делом» России в целом (что показано в первом томе этого сочинения) и потому проклинать ее – значит, в конечном счете, проклинать свою страну вообще. Впрочем, многие вполне откровенно так и делают, – вот, мол, проклятая страна, где оказалось возможным нечто подобное; достаточно часто при этом с легкостью переходят к обличению других эпох истории России или ее истории вообще».

Этих последних, о ком пишет В. В. Кожинов, я оставляю в стороне. Это, конечно, никакие не патриоты. Однако в отношении к Революции, социализму и нашему советскому прошлому с ними фактически полностью смыкаются многие считающие себя убежденными патриотами. Скажем, Александр Ципко пишет буквально так: «Весь ХХ век мы учили мир тому, что не надо делать». Выходит, ничему хорошему не учили, ничего доброго, полезного и нужного не делали?.. Целый век! Ну можно ли более уничижительно сказать о своем Отечестве и своем народе?

Или вот Наталия Нарочницкая, справедливо и страстно выступая против тех, кто противится воссоединению Русской православной церкви и Русской православной церкви за рубежом, вдруг заявляет: «Посткоммунистическая Россия, потерявшая выходы к морю, обнищавшая, опутанная долгами, три четверти века оторванная и от Христа, и от собственной истории и культуры …» (Выделено мною. – В.К. )

Вот как! Да неужто в самом деле три четверти века мы были совсем оторваны и от своей культуры, и от своей истории, и от Христа? Если так, тогда, наверное, оправдано неприятие нас «зарубежниками», требующими от РПЦ покаяния (против чего автор по существу правильно выступает).

Насколько глубже и точнее смотрел Кожинов! Его оценки и ответы на острейшие исторические вопросы – не конъюнктурно политические, а бытийственные (его собственное определение). Например: «Революция – это в самом деле геологический катаклизм, неумолимое, бескомпромиссное, роковое столкновение поборников нового строя и приверженцев прежнего (которых никак нельзя свести к кучке властителей и привилегированным слоям)». А приведя ленинское сравнение революции с трудным, мучительным актом родов и часто ставящийся вопрос: а зачем тогда вообще эти перевороты? – Вадим Валерианович ищет ответ «в самых глубинах человеческого бытия, ибо рождение нового для него – неизбежность, которая нередко оказывается предельно трагической неизбежностью».

И тут же В. В. Кожинов категорически опровергает тех авторов, «которые пытаются представить революционную трагедию как нечто «принижающее», даже чуть ли не позорящее нашу страну. Во-первых, жизнь и человека, и любой страны несет в себе трагический смысл, ибо люди и страны смертны. А во-вторых, трагедия и с религиозной, и с философской точки зрения отнюдь не принадлежит к сфере «низменного» и «постыдного»; более того, трагедия есть свидетельство избранности …

* * *

И вот вопрос: тот общественный, государственный, социально-экономический строй, который через трагические катаклизмы установился в нашей стране после Октябрьской революции 1917 года и, в чем-то, безусловно, меняясь, существовал три четверти века, был ли он органическим для нашей страны или совершенно противоестественным и чужеродным? Был ли это какой-то случайный и ненормальный зигзаг истории, выбросившей нашу страну с «генеральной» линии ее развития на обочину «мировой цивилизации», как это зачастую представляют, или все же продолжение – в иных, новых формах традиционного русского пути? И как отнестись к тому курсу, который был задан стране с 1991 года? Ответы тут чрезвычайно важны, потому что проецируются напрямую из прошлого в будущее, ориентируя, каким далее должен быть наш русский путь.

Прерву здесь последовательность повествования и обращусь к самому последнему, итоговому слову Вадима Валериановича Кожинова, ставшему для меня (и, конечно, для всех!) своеобразным его завещанием. Слово это было произнесено им в только что наступившем 2001 году – первом году нового тысячелетия и последнем году его жизни, буквально за несколько дней до неожиданной кончины, а опубликовано тогда же в газете «Правда».

В связи с началом нового века и тысячелетия я ввел тогда на страницах газеты, где работаю много лет, такую рубрику: «Что век грядущий нам готовит?» Решив обратить этот вопрос к наиболее авторитетным и уважаемым отечественным мыслителям, конечно же, в первую очередь позвонил Вадиму Валериановичу. Он был в хорошем новогоднем настроении, и разговор в целом был у нас приятный: только что в «Советской России» появилась большая моя беседа с ним «Пречистый лик Победы», о чем я ему и сообщил. Но когда попросил ответить на вопрос новой рубрики, он сказал, что это слишком серьезно, чтобы говорить вот так, «с ходу», и попросил время, чтобы основательно все продумать и сформулировать. Мои доводы, что ответ должен быть совсем кратким, на него не подействовали.

– Если совсем кратким, то тем более надо подумать, – парировал он.

Я рассказываю это лишь для того, чтобы подчеркнуть: его высказывание по важнейшему вопросу «Что век грядущий нам готовит?», последнее, которое я от него слышал, было не спонтанным, а очень серьезно, глубоко и всесторонне обдуманным. Так что же выдающийся русский мыслитель Вадим Кожинов счел необходимым и самым важным сказать о перспективах родной страны в наступившем XXI веке? Приведу опубликованный его ответ полностью:

«Я думаю, что перед нами – драматическая, даже трагическая дилемма.

Либо страна вернется на тот путь, по которому она так или иначе шла в течение тысячелетия, либо нам предстоят беспрецедентно тяжкие беды.

Можно говорить очень много о своеобразии России, но одно из самых важных ее отличий или, пожалуй, самое важное – исключительная роль государственности. Это объясняется и географическими условиями, в которых мы живем, и исключительным многообразием страны, и исключительной громадностью ее территории.

А между тем за последнее десятилетие роль государства в России стала гораздо менее значительной, чем в так называемых цивилизованных странах, где от трети до двух третей внутреннего валового продукта забирает себе государство и всецело им распоряжается – главным образом в экономических и социальных целях.

У нас же бюджет, по официальным данным, составляет незначительную долю ВВП. И это, по моему глубокому убеждению, поистине гибельно для России.

Если говорить о грядущем веке, наша жизнь зависит прежде всего от того, будет ли коренным образом изменен курс, которым страна следовала в течение последнего десятилетия.

В заключение одно конкретное соображение. Совершенно точно известно, что в так называемых цивилизованных странах государство осуществляет строжайший контроль за ценами на необходимый набор продуктов, входящих в так называемую потребительскую корзину. А наши «реформаторы» или не знают об этом, или не хотят знать, что, в сущности, дикость».

По поводу последнего кожиновского замечания в этом тексте скажу: Вадим Валерианович не был ведь ученым-экономистом, но, когда жизнь заставила, он с присущей ему глубиной и остротой мысли сумел и в экономике найти такие узловые моменты, которые «реформаторами» либо тщательно скрывались, либо, по невежеству, просто не были им известны. Отмеченный здесь факт с ценами – далеко не единственный из его размышлений, касавшихся экономики.

Но выделим суть чеканного кожиновского прогноза о драматической, даже трагической нашей дилемме: «Либо страна вернется на тот путь, по которому она так или иначе шла в течение тысячелетия, либо нам предстоят беспрецедентно тяжкие беды».

Включается ли им в это «традиционное» тысячелетие советский, социалистический период нашей страны? Безусловно. Это абсолютно ясно следует из дальнейшего хода его мысли: «Если говорить о грядущем веке, наша жизнь зависит прежде всего от того, будет ли коренным образом изменен курс, которым страна следовала в течение последнего десятилетия». То есть с 1991 года, а не с 1917-го!

Как ни удивительным может кому-то показаться, но именно это, последнее десятилетие, провозглашенное «возрождением России», а не предшествовавшее ему семидесятипятилетие, которое обычно трактуется по меньшей мере как «черная дыра», В. В. Кожинов считает отошедшим от русского пути – коренным образом и с беспрецедентной опасностью для будущего.

Что касается советского периода, в заключении двухтомника «Россия. век ХХ» читаем: «…Необходимо со всей определенностью сказать, что 75 лет, жизнь трех поколений, невозможно выбросить из истории, объявив их (это в 1990-х годах делали многие) «черной дырой». Те, кто усматривают цель в «возврате» в дореволюционное прошлое (особенно если учитывать всю его отдаленность во времени), не более правы, чем те, кто до 1990-х годов считали своего рода началом истории страны 1917-й год. Истинная цель в том, чтобы срастить времена, а не в том, чтобы еще раз – хоть и с иной «оценкой» – противопоставить историю до 1917-го и после него ». (Выделено мною. – В.К. ).

Кардинальной важности мысль! И обращена она, по-моему, не только к нынешней российской власти, но и к так называемым белым патриотам тоже.

* * *

Однако несколько задержимся на том, почему же Вадим Валерианович столь убежденно, настойчиво и последовательно все завершающие годы жизни доказывал в своих работах необходимость коренного изменения курса страны и даже практически, как общественный деятель, став перед президентскими выборами 1996 года доверенным лицом лидера КПРФ Г. А. Зюганова, бился за изменение этого курса. В интервью того времени он даже заявлял так: «Если бы не было Зюганова, я бы ни за кого не голосовал».

Так вот, эти убежденность и настойчивость возникли из глубочайшего осознания гибельной опасности отхода страны от прежнего курса и радикальной переориентировки ее на курс совершенно иной. Замечу, что поначалу далеко не всегда при этом в его размышлениях и заявлениях присутствовали такие определения, получившие за многие годы ярко выраженную идеологическую, политическую окраску, как коммунизм, социализм, капитализм. Но суть-то от этого не менялась! Да и сами эти определения, которых сперва он, видимо, сознательно, хотел избегать, чем дальше, тем больше вторгались в его интервью, беседы, статьи. И он уже не избегал их, не «стеснялся», не искал замены какими-то синонимами, а наоборот, чем дальше, тем больше впрямую их использовал и о них говорил. Сошлюсь хотя бы на свою беседу с ним в марте 1996 года, которая так и называлась: «Патриотическая идея социализму не противостоит», или на беседу Александра Дорина, состоявшуюся в 1998 году и целиком посвященную проблеме социализма в нашей стране (текст предоставлен мне А. Б. Дориным).

Интересная подробность: в своем комментарии к тексту этой беседы Александр Борисович вспоминает выступление замечательного русского писателя Леонида Бородина на Международной научно-практической конференции в Армавире, где он сказал: «Была у Вадима Валериановича одна больная для него тема. Главная, на мой взгляд, которую он до конца не решил. Это – Россия и социализм… Он попытался вычислить, так сказать, присущность, свойственность социалистического идеала, социалистической утопии самой русской душе… Вадим Кожинов чувствовал призванность России, ее мессианскую роль… Но мне думается, он склонялся к тому, что миссия России – это все же движение к социалистическому идеалу в русском ее воплощении… В общем, эта тема сидела в нем глубоко. Сколько раз мы договаривались, что вот соберемся и поговорим. Не случилось…»

Бородин очень точно, по-моему, уловил суть: то, что это «больная» и главная для В. В. Кожинова тема и что она «сидела в нем глубоко». Исходя из собственных воспоминаний, могу стопроцентно это подтвердить. Не совсем прав писатель, пожалуй, только в том, что до конца эту тему Вадим Валерианович не решил. Разумеется, «до конца» в абсолютном смысле ничего не бывает и не может быть, но в главном эту главную тему он на заключительном этапе своей жизни все-таки решил. Для себя и для нас. А то, что Леониду Ивановичу так и не удалось с ним об этом поговорить, еще не аргумент. Говорили, и немало, другие. Слышащий да услышит!

Вот, что называется, вопрос в лоб от Александра Дорина: «Как вы считаете, является ли социалистическая идея для России чужеродной, привнесенной извне, или она имеет глубинные корни в русском национальном сознании и бытии?»

И прямой, недвусмысленный ответ Вадима Кожинова – тоже, можно сказать, в лоб: «Безусловно, я могу сказать с полной основательностью, что эта идея, конечно, не привнесена, она, так или иначе, развивалась, по крайней мере, на протяжении XIX века».

А вот мое замечание из упомянутой беседы с Вадимом Валериановичем в 1996 году, когда мы говорили о предвыборной программе КПРФ: «Патриотический курс партии коммунистов – одновременно и курс социалистический». Кожинов реагировал на эту мою реплику следующим образом:

«Я считаю, патриотическая идея не противостоит социализму, а укрепляет его. Крупнейшие русские мыслители предсказали социализм для России как неизбежность. И революция произошла – да, с невероятными жертвами. Но отрицать ее теперь на этом основании, пытаться отменить сделанное за 75 лет и вернуться к прежнему, дореволюционному обществу – это все равно что пытаться воскресить убитого человека».

Я мог бы еще цитировать и цитировать. Но приведу определение В. В. Кожиновым главного в социализме, как он его понимает: «Социализм, во-первых, подразумевает преобладающую и господствующую роль общественной собственности, а не частной; с другой стороны – особую верховную власть государства. А с точки зрения либеральной, скажем так, чисто капиталистической, государство – только некий нанимаемый налогоплательщиками аппарат для поддержания порядка, соблюдения законов, и только».

Не буду здесь сопоставлять это кожиновское определение с разными другими характеристиками социализма. Они в чем-то, иногда очень сильно, различаются. Известно, что ведь и тот социализм, который был в нашей стране, признан некими «ревнителями» и «казарменным», и «тоталитарным», и т. д. Однако то, на что обращает внимание Вадим Валерианович, действительно, исходя из нашего реального исторического опыта, да и характера русского человека, имеет для России безусловное, огромное и поистине спасительное значение. Недаром на Кожинова такое большое впечатление произвело признание Олега Васильевича Волкова – писателя, выходца из знатного и богатого дворянского рода, который более четверти века провел в лагерях. Увидев к концу жизни своими глазами «строительство капитализма в стране», он говорил, что, ненавидя черной ненавистью коммунизм, он сейчас понял, «что этот режим держал Россию, такое хрупкое, текучее общество, держал под колпаком и тем его спасал, а вот теперь колпак разбит, и я не знаю, что будет с Россией».

Это поразившее Кожинова признание приводит в своей беседе с ним А. Б. Дорин. Это я и сам слышал от Вадима Валериановича, причем не раз. Так же не раз слышал его ссылки на мало известные высказывания крупнейших отечественных и зарубежных мыслителей о неизбежности для нашей страны и даже для человечества в целом социалистического пути развития. Например, А. Ф. Лосев в самом конце жизни, а умер он в 1988 году, на вопрос: «Куда дальше движется человечество?», совершенно определенно сказал: «Дальше идет то, что противоположно индивидуализму, а именно, общественность и коллективизм, то есть социализм».

Не говоря уж о Л. Толстом, считавшем частную собственность источником всех бед, Вадим Валерианович ссылается и на такого вроде бы воинствующего антикоммуниста и антисоциалиста, как А. И. Солженицын, обращая внимание на его призыв к самоограничению , без которого человечество просто погибнет. « Но социализм – это и есть самоограничение », – комментировал Кожинов и в беседах со мной, и в названной беседе с Александром Дориным.

Ну а к чему мы пришли после разрушения социализма в нашей стране, после тотальной «отмены» роли государства в экономике, культуре, социальной и духовной сферах, после беспредельного перехода в частные олигархические руки всех национальных, общенародных богатств – ныне всем очевидно. И уже приходится принимать какие-то меры, наступая, как сказал президент, на больные мозоли бизнесу (воровскому, заметим), или заговорить, наконец, о настоящей демографической катастрофе в стране.

Конечно, слово «социализм» властью не произносится – это, так сказать, идеология. Однако становится все яснее, что спасение – только на этом пути. О чем, собственно, Вадим Кожинов говорил давно, как и КПРФ, которую он поддерживал на думских выборах, а ее лидера – на президентских. Вопрос теперь в том, будут ли намечаемые меры по выходу из создавшегося положения последовательными, поступательными и нарастающими в своей реальной действенности – или просто эпизодическими, «показушными», имитационными, как говорил еще один большой русский мыслитель, недавно ушедший от нас, – Александр Зиновьев.

* * *

В заключение, чтобы еще четче представить непримиримость В. В. Кожинова к создавшемуся у нас несправедливому устройству жизни и его категорический настрой на изменение такого устройства, приведу следующее размышление Вадима Валериановича из упоминавшейся моей беседы с ним в 1996 году:

«Вот говорят: как же так – поделили собственность, а теперь делить ее обратно.

Получается так. Люди бегут за вором, и вдруг кто-то кричит: «Братцы, он же сопротивляться будет! Пускай уж лучше бежит!»

Нелепо, дико. Всем же ясно, что состоявшийся передел собственности был абсолютно несправедливым и незаконным. Немотивированным. Просто: «Хватай, кто может!»

А теперь оказывается, что бороться с этим никак нельзя. Почему? Конечно, бороться надо очень разумно. Однако такой факт, что гигантские капиталы вывезены за границу, разве не требует каких-то мер?

…Десятки наших миллиардов находятся там. Одного этого, по-моему, достаточно, чтобы понять: власть, допустившая и допускающая такое, не имеет права на существование. Ведь в любой стране с этим была бы непримиримая борьба. Потому что это есть настоящее предательство. Измена Родине. Деньги, полученные от соков родной земли, сплавляются за ее пределы, поскольку отдельным (подчеркиваю – отдельным!) персонам это выгодно»…

Как видите, Вадим Кожинов – не хладнокровный и бесстрастный теоретик. Сохраняя до конца абсолютную строгость, трезвость и всестороннюю выверенность научной мысли, он не сдерживал кипящую в сердце страсть, когда на кону было самое дорогое для него – судьба Родины. И во имя возвращения России на русский путь он буквально каждый день, не щадя, сжигал себя.

После некоторых колебаний я все-таки счел нужным включить в эту книгу два материала, к которым сам, собственно, прямого отношения не имею. Однако они существенно дополняют важнейшую тему, поднятую в предыдущем моем материале «Каков же он, русский путь?» – тему «Кожинов и социализм».

Речь идет о его взгляде на социализм, каким этот взгляд складывался в последние годы его жизни, на заключительном этапе. Понятно, в разное время бывало всякое. Была ведь у него и близость к диссидентству, пусть краткая, да и позднее с официальной идеологией он не очень-то сходился. Большую роль в этом для него, как и для других оппозиционно настроенных патриотов русского направления, сыграло тогда, конечно, резко критическое отношение к дореволюционному прошлому России, которое в советской идеологии преобладало и представлялось им неприемлемым как крайне одностороннее и несправедливое. А начиналась у них критика этой критики с предъявления претензий к Октябрьской революции, ставшей важным этапом в тысячелетней истории страны.

Мера критики была разной, но доходила у кого-то и до полного «отрицания». Кожинов переживал все это также достаточно сложно. Однако пришел он к тому, к чему пришел. И сказалось здесь, безусловно, то, о чем весьма точно написал Станислав Юрьевич Куняев: «Его любовь к истине и справедливости, его полное бескорыстие…»

Начавшаяся ломка государственно-общественного устройства страны, при котором (то есть при социализме, при Советской власти!) прошла вся его собственная жизнь, ломка, названная им реставрацией и вызвавшая абсолютно негативное восприятие, заставила иначе взглянуть на многое, существенно изменила некоторые прежние его представления и ускорила переосмысление значения социализма и советского периода для России. В этом вы сами могли убедиться, прочитав несколько из кожиновских бесед со мной, коснувшихся данной темы. Причем я невольно обращал внимание: чем дальше, тем больше тема эта занимает его, и не только применительно к прошлому нашей страны, но и к ее будущему. А последние его заявления прямо свидетельствовали, что будущее России он видит только в социализме.

Правда, мотивировка, использованная Вадимом Валериановичем, не во всем была для меня убедительной. Что-то казалось неточным или слишком противоречивым, что-то вызывало серьезные возражения по существу. Нельзя было не заметить, как старательно избегает он всяческого обращения к Марксу, к другим величайшим теоретикам научного коммунизма. Словом, если бы состоялся у нас разговор на эту большую и действительно важнейшую для будущего страны тему, я ему, конечно, все свои «несогласия» подробно высказал бы. Уверен, это было бы плодотворно и в чем-то помогло бы приблизиться к истине.

Такой разговор у нас тогда назрел. Более того, в один из первых дней нового, 2001 года, когда Вадим Валерианович продиктовал мне по телефону для «Правды» свой ответ на вопрос «Что век грядущий нам готовит?», мы твердо договорились: вот выйдет он из больницы, куда собирается сейчас лечь, – и мы сразу встретимся, и темой очередной обстоятельной нашей беседы станет социализм как будущее России. Он сам, сам это первым предложил!

Да, договорились мы, но – увы: морозной ночью с 24 на 25 января его не стало…

И вот теперь, вместо своей беседы с ним на тему, волнующую меня больше всего, публикую другой материал, на который я ссылался в посвященном выше моем армавирском выступлении «Каков же он, русский путь?». Среди сносок к тому выступлению вы читаете: «Из архива А. Б. Дорина». Так вот, Александр Борисович Дорин, поэт и журналист, работавший в Союзе писателей России, весной 2006 года, накануне очередных «Кожиновских чтений» в Армавире, рассказал мне про свой особенно памятный разговор с Вадимом Валериановичем – именно о социализме! Сохранилась запись. Дорин сказал, что частично опубликовал ее в журнале «Москва» (в № 2 за 2004 год, под заголовком «Давайте откажемся от идеологических формулировок…»), а копию полного варианта предложил мне.

Далее сложилось так. Разумеется, я внимательно изучил доринскую запись и даже успел использовать ее при подготовке своего выступления в Армавире, где, кстати, мы были вместе с Александром Борисовичем. Он был доволен, а на прощанье сказал:

– Может, вам где-то удастся опубликовать этот текст полностью…

А через несколько дней я был сражен известием о внезапной смерти Александра Дорина: сердце…

Все эти прошедшие пять лет меня мучил неисполненный долг, который теперь наконец исполняю. Впрочем, надо учесть, что та беседа состоялась в 1998 году, и с тех пор, к январю 2001-го, когда мы с Вадимом Валериановичем намеревались о социализме подробно говорить, его аргументация, возможно, стала бы более обоснованной. А главное – по некоторым важным вопросам мы могли бы поспорить.

Например, я возразил бы по поводу его отношения к «оценочным суждениям» о капитализме и социализме. По поводу противопоставления «органического», то есть естественного, возникновения одного и строительства другого. Категорически не согласился бы с примитивизированной трактовкой роли производственных отношений, которая по существу приписывается не только «Краткому курсу истории ВКП(б)», но и Марксу…

Мой опыт говорит о том, что Вадим Валерианович обычно прислушивался к доводам собеседника-оппонента. Однако теперь уже ничего не поделаешь – ту беседу печатаю так, как была она проведена и записана не мною. Оставляю и вводку к ней, сделанную А. Б. Дориным. Заголовок же пусть будет из текста Кожинова, наиболее точно и емко выражающий основную его мысль: «Либо Россия пойдет по пути социализма, либо она просто погибнет».

Ну а еще одно дополнение к теме – диалог Вадима Валериановича с радиожурналисткой Еленой Моховой, который тоже считаю необходимым поместить в этот раздел. Записан он был на радиостанции «Возрождение», выходившей в эфир по воле «демократической» власти только после полуночи. Кожинов в это время, в 1996 году, был доверенным лицом кандидата в президенты России Г. А. Зюганова, и такое свое решение – совсем не случайное! – он объясняет в беседе, которую вы прочитаете.

Наследие, оставленное В. Кожиновым, еще очень долгое время будет предметом глубокого и творческого изучения российской и мировой науки.

На ежегодную Международную научно-практическую конференцию «Наследие В. В. Кожинова и актуальные проблемы критики, литературоведения, истории, философии», посвященную памяти В. Кожинова и проводящуюся на Кубани, на кафедре литературы Армавирского государственного педагогического университета, съезжаются как известные, авторитетные, так и молодые ученые-филологи, писатели, философы, историки, литературоведы из различных уголков России, дальнего и ближнего зарубежья.

В 2003 году в работе конференции приняли участие замечательные русские писатели Леонид Бородин и Виктор Лихоносов, поделившиеся своими воспоминаниями о встречах с Вадимом Кожиновым, размышлениями о его месте и роли в русской культурной жизни.

В выступлении Л. Бородина прозвучала следующая мысль: «Была у Вадима Валериановича одна больная для него тема. Главная, на мой взгляд, которую он до конца не решил. Это – Россия и социализм… Он попытался вычислить, так сказать, присущность, свойственность социалистического идеала, социалистической утопии самой русской душе… Вадим Кожинов чувствовал призванностъ России, ее мессианскую роль… Но мне думается, он склонялся к тому, что миссия России – это все же движение к социалистическому идеалу в русском его воплощении… В общем, эта тема сидела в нем глубоко. Сколько раз мы договаривались, что вот соберемся и поговорим. Не случилось…»

Быть может, на точку зрения Вадима Кожинова по этой и ряду других «больных» для России тем, прольют свет его размышления, высказанные в беседе с поэтом Александром Дориным (их связывала многолетняя творческая и мужская дружба), которая состоялась в 1998 г. в кабинете В. Кожинова на Б. Молчановке.

– Вадим Валерианович, после стольких лет жестокой критики идей социализма, бесчисленных попыток полной дискредитации целого исторического периода в жизни России со стороны радикальных либерал-демократов, ряд партий и общественных движений все-таки сохраняют социалистическую ориентацию. Как вы считаете, является ли социалистическая идея для России чужеродной, привнесенной извне или она имеет глубинные корни в русском национальном сознании и бытии? – Безусловно, я могу сказать с полной основательностью, что эта идея, конечно, не привнесена, она, так или иначе, развивалась, по крайней мере, на протяжении XIX века. И что, может быть, особенно интересно, само слово «социализм» впервые начали широко употреблять, представьте себе, как ни странно, не так называемые «западники», а как раз славянофилы. Правда, они критически относились к социалистическим концепциям Запада, считали их искажением истинного представления о социализме. В частности, они говорили о том, что западный социализм относится к истинному социализму примерно так же, как тирания к монархии. Монархию они считали естественным состоянием. Конечно, их представление о социализме было во многих отношениях совершенно иным, чем в наше время. Например, они не видели ничего противоестественного в соединении монархии и социализма.Но если говорить о сути проблемы, то надо, по-моему, отказаться от такой заостренно-идеологической формулировки, в которой противопоставляются социализм и капитализм, а рассмотреть просто с точки зрения структуры общества.Социализм, во-первых, подразумевает преобладающую и господствующую роль общественной собственности, а не частной; с другой стороны – особую верховную роль государства. А с точки зрения либеральной, скажем так, чисто капиталистической, государство – только некий нанимаемый налогоплательщиками аппарат для поддержания порядка, соблюдения законов, и только.Между тем те же славянофилы, рассматривая социализм в его русском варианте, чаще всего исходили из того, что государство должно играть гораздо более существенную роль, и в частности роль не только наблюдателя за порядком, а роль творческую. И, кстати сказать, все люди славянофильского склада считали, что государство, несмотря на то что они его подчас беспощадно критиковали, в принципе играло громадную, определяющую, первостепенную по сравнению с чем угодно роль в созидании. В частности, В. В. Розанов, которого считают «поздним славянофилом», утверждал, что именно государство создало просвещение в России, а, скажем, интеллигенция, которая очень кичится своими заслугами, для просвещения сделала несравнимо меньше.Но все-таки, ставя вопрос о социализме, я должен оговорить один очень важный для меня момент, да и не только для меня, а по существу. Я знакомился со многими документами и исследованиями, которые, так или иначе, создавались в русле современных движений социалистической ориентации. И большинство из того, что в них сказано, одобряю. Но в то же время должен сразу сказать, что в отличие от многих участвующих в этих движениях и других людей, которые так или иначе ставят вопрос о социализме, я стремлюсь, хотя это не так легко сделать, избежать всяческих оценочных суждений, то есть постановки вопроса: что же лучше – социализм или капитализм? С моей точки зрения, всякая оценочность здесь несерьезна, потому что идея прогресса, идея совершенствования общества – это очень поверхностная и, в конечном счете, ложная идея, которая, кстати, и возникла только в XVIII веке. Ранее как раз господствовало представление о том, что «золотой век» позади, а человечество живет все хуже и хуже, потом это сменилось идеей прогресса, которая, прежде всего, противоречит нашему же представлению об основных законах Вселенной, всеобщих законах бытия, согласно которым нельзя ничего приобрести, не потеряв ровно столько же, то есть каждое приобретение оборачивается равноценной потерей.В силу каких-то поверхностных представлений, когда говорят о развитии общества, начинают утверждать, что происходит какое-то совершенствование. Но совершенствование одних сторон жизни абсолютно закономерно, фатально оборачивается потерями в других. Можно привести бесчисленные примеры. Ну вот самый простой. Конечно же, факт, что в большинстве жилых помещений нашей страны вода льется из крана, а еще сто лет назад большинство населения было вынуждено с нелегкими усилиями доставлять воду из водоемов, родников, колодцев – это представляется признаком невероятного улучшения жизни. Между тем, как это ни странно, сейчас за большую цену приобретается родниковая вода, потому что та вода, которая льется из крана, настолько уступает по различным параметрам родниковой, что тут и сравнивать нечего. То есть человеку выигрыш в комфорте, в количестве времени, затрачиваемом на добычу воды, обернулся несравнимыми потерями в ее качестве, не говоря уж о том ложном представлении, будто бы человек выиграл и с точки зрения затрачиваемых усилий. Совершенно очевидно, что для того, чтобы вода поступала, нужны гигантские усилия, причем чем дальше, тем больше, так как происходит общее отравление биосферы и затрачиваются все большие усилия, чтобы вода хотя бы не приносила людям тяжкого вреда. Конечно, это самый простой пример, их можно приводить множество.Разрывается органическая связь человека и природы. Вот, например, если говорить о современном транспорте, допустим, о сверхзвуковом самолете, который за кратчайшее время доставляет человека с одного континента на другой. Вроде бы действительно потрясающий успех. Когда-то это казалось пределом мечтаний, но сейчас этим никто не восхищается, так как для того, чтобы перенестись на другой континент, человек должен сидеть, будто в зубоврачебном кресле, под надсадный ультразвук двигателя, абсолютно бессмысленно ожидая, когда его донесут. Когда-то наш замечательный писатель Пришвин сказал, что пешеход творил пространство, а самолет его пожирает… Вспомните прекрасную повесть Чехова «Степь». Там мальчик едет на лошадях, проезжает несколько сот километров, ему открывается целый гигантский мир, он выходит из этого путешествия, в сущности, другим человеком, необычайно обогащенным. Ну а сейчас этот мальчик за какие-нибудь полчаса пролетел бы это расстояние на самолете и не получил бы ничего. Пушкин не стал бы Пушкиным, если бы не проехал по российским дорогам, как подсчитано, не менее 40 тысяч километров, как бы совершил путешествие вокруг земного шара. Но какое это было путешествие! Очевидцы рассказывают, что даже в то время, когда лошадей перепрягали, он шел вперед по дороге пешком, не пропуская ни одного мужика или бабы, чтобы не заговорить с ними.Таким образом, с моей точки зрения, бессмысленно ставить вопрос, что же лучше – капитализм или социализм. С какой-то точки зрения, безусловно, лучше капитализм, в частности, потому, что это органическая саморазвивающаяся система, возникающая стихийно, где законы принимаются по мере того, как развиваются соответствующие отношения, и т. д. В то время как социализм сначала как бы возникает в головах людей в виде различных объектов, пусть сначала утопических, а потом начинает реализовываться. То есть это все-таки нечто созданное людьми, и с этой точки зрения он, безусловно, уступает капитализму.Я действительно считаю, что Россия стоит перед таким выбором: либо ей не существовать, либо она пойдет по пути того, что называется социализмом. Подчеркиваю, что в этот термин я не вкладываю сугубо идеологического содержания. Я исхожу из господства общественной собственности, что вовсе не исключает различные формы частной собственности, просто они занимают подчиненное положение. И, наконец, исхожу из решающей роли государства.Вот говорят о том, что нужен рынок, регулируемый государством. Я думаю, правильнее было бы сказать, что нужно экономическое соревнование, экономическое соперничество, которое контролируется государством, стремящимся направить это соревнование на пользу стране, а не некоторым представителям этого соревнования. Государство должно всячески поощрять тех, кто, достигая своего благополучия, одновременно обеспечивает и благополучие страны в целом. Если страна пойдет по такому пути, это не означает «вернется». У нас совершенно неправильно все время ставят вопрос, что тот, кто говорит о руководящей роли государства, будто бы стремится вернуться в прошлое. Вернуться в прошлое нельзя, это абсолютно исключено. Будет новое, существенно новое, складывающееся с учетом коренных национальных интересов России, но все же – в том направлении, по которому страна пошла начиная с октября 1917 года. И дилемма такова: либо страна пойдет по этому пути, либо она просто погибнет. По крайней мере, скатится до чрезвычайно низкого уровня. Потеряет так много, что тут и говорить не о чем. В этом я убежден.Короче говоря, я за социализм, но не потому, что я его всецело «одобряю», а потому что считаю это неизбежным.То, что частная собственность будет в конечном счете заменена общественной, со все определяющей ролью государства, – это убеждение вы найдете у любого подлинно выдающегося мыслителя XX века, кто бы он ни был. Абсолютно определенные высказывания этого рода можно найти у крупнейшего германского мыслителя XX века Мартина Хайдеггера или у крупнейшего представителя британской историософии Арнольда Тойнби, который, правда, говорит об этом с горечью – он считает, что человечество, перейдя к этой форме существования, слишком много потеряет. И, наконец, у одного из новейших философов России А. Ф. Лосева. В самом конце жизни, а умер он в 1988 году, на вопрос: «Куда дальше движется человечество?», он совершенно определенно сказал: «Дальше идет то, что противоположно индивидуализму, а именно общественность и коллективизм, то есть социализм».А такого рода суждений людей, которые общепризнанны как крупнейшие мыслители, неизмеримо больше многих других. То есть просто смешно противопоставлять им, скажем, заявления многочисленных вчерашних партаппаратчиков типа тов. Яковлева, ведавшего ранее агитпропом, который просто стремится «отмыться» от своего прошлого и поэтому проклинает социализм. Как можно верить такого рода субъектам – до 50–60 лет твердившим одно, а потом прямо противоположное. Я же привожу мнения людей, которые не были, ни в коей мере, ни коммунистами, ни социалистами. Сами понимаете, трудно назвать Арнольда Тойнби, глубоко религиозного человека, социалистом… И если у нас есть возможность определенного печатного пространства, то я готов дальше подробно обосновать, почему в настоящее время совершенно ясна своего рода необходимость, неизбежность выбора социалистического направления пути развития.Вот, кстати, А. И. Солженицын, который, как известно, является воинствующим антикоммунистом и антисоциалистом – по крайней мере, до последнего времени, – как-то сказал, что человечество погибнет, если оно не займется самоограничением. Но социализм – это и есть самоограничение. Это достаточно четкое определение. Причем самоограничение, в котором роль этого мощного ограничивающего начала играет государство, играет общественная собственность, прежде всего на землю. А возьмите хотя бы Льва Толстого, который считал частную собственность источником всех бед. Конечно, он не был социалистом в каноническом смысле, но был категорически настроен против частной собственности. Когда, кстати, вспоминая Л. Толстого, обычно говорят о той жестокой беспощадной критике, которую он обрушил на российские порядки, то при этом почему-то игнорируют, что к западным порядкам он относился еще более непримиримо. Когда в 1905 году начали кричать, что нам надо ввести конституцию, как в странах Запада, он по этому поводу сказал: «Хотят заменить царя каким-нибудь там Кокошкиным (был такой видный кадетский деятель. – В.К. ), это все равно что христианство заменить какой-нибудь идиотской сектой… большего обмана, чем конституция, придумать трудно». – Но существует мнение, что сейчас социалистическая идея в России принята не будет, она несвоевременна. Особенно после известных ее извращений и искажений. Разделяете ли вы эту точку зрения? Насколько массовое сознание подготовлено к восприятию социалистической идеи? – Что касается несвоевременности. Вот вы употребили выражение «извращения социализма», Видите ли, у нас, к великому сожалению, в пропагандистских целях смешивают два совершенно различных явления – революцию и социализм. Можно установить разные границы революции. Не будем брать вспышку 1905 года, возьмем начало – 1917 год. Можно по-разному датировать ее конец. Например, 1937 год, когда погибла большая часть героев революции, они как бы сами себя уничтожили (то же самое было и во времена французской революции). Можно даже с большими основаниями говорить о том, что революция себя окончательно исчерпала после снятия Н. Хрущева, потому что он некоторым образом пытался реанимировать революцию. Это видно во многих его акциях. Во-первых, при нем были вознесены все герои революции, которые в 1937 году были всячески оклеветаны и уничтожены, а тут они были реабилитированы и приобщены к славнейшим героям. Во-вторых, его акции – например, такие как совершенно волюнтаристское поднятие целины или отправка ракет с ядерными боеголовками на Кубу, я уж не говорю о Новочеркасске. В общем, это был человек, который возродил своего рода «революционную стихию». Думаю даже, хотя это, быть может, несколько странно прозвучит, в этом сыграла определенную роль его молодость, когда он, как известно, был троцкистом.Неоспорим тот факт, что он примерно так же, как и в первые десятилетия революции, давил церковь и крестьянство и т. д. Так что революция длилась достаточно долго. И если говорить об извращениях социализма, то они в подавляющем большинстве относятся к революции, а как только мы возьмем конец правления Хрущева, последующие, скажем, 20 с лишним лет до 1991 года, когда революция была объявлена ошибкой, начались проклятия в ее адрес, то увидим, что четверть века в стране не было ни одной политической казни. Да, были репрессии. Да, продолжалось тоталитарное давление, когда инакомыслящий становился врагом, но не было той жестокости. И когда говорят о лагерях, никто почему-то не разграничивает разные этапы. Ведь то, что происходило во время Гражданской войны, во время коллективизации и в том же 37-м году, – это, безусловно, явления революции. Когда же то, что называют социализмом, стали называть «реальным социализмом» и он установился, никаких таких жестокостей не было.Это надо четко разделять, потому что если вы хотите ругать социализм, то давайте все-таки говорить о социализме, а не о революции.Потому что если говорить о революции как таковой, то французская революция была ничуть не менее страшной и жестокой, чем русская революция. И, кстати, в 1814 году, когда наступила реставрация и на трон возвратили Бурбона, родного брата казненного в 1792 году короля Людовика XVI, то тоже начали отрицать все, что было во время революции. И это совершенно закономерный и необходимый ход истории. После такого гигантского взрыва, если хотите, когда маятник истории качнулся в одну сторону, его надо вернуть в другую. Так было во Франции – в 1814 году происходит реставрация, возвращается король, возвращаются к власти крупнейшие церковные и светские феодалы. И, наконец, что особенно ярко, избирается Национальное собрание Франции, и 87 % его депутатов, избранных, кстати, голосованием, оказались ультрароялистами, то есть более монархистами, чем сам монарх. И он был вынужден даже иногда их ограничивать. Это чрезвычайно интересный факт, говорящий о том, каков был накал отрицания революции!И что же? Проходит всего 16 лет – происходит новая революция, в 1830 году, которая, в сущности, возвращает общество – пока еще предварительно – к тем нормам, которые были установлены прошлой революцией. В 1848 году – еще одна революция, которая еще дальше возвращает страну к революционным нормам. И надо отдавать себе ясный отчет в том, что Франция сейчас живет на основе, которая была создана именно Великой французской революцией. Это же факт. От этого никуда не денешься. А ведь в результате революции по разным подсчетам от 500 тысяч до 1 миллиона крестьян так называемой Вандеи, северо-западной провинции Франции, были зверски уничтожены, так как они были категорически против революции. Но, простите, надо четко понимать – то французское общество, которое существует сейчас, стоит на костях и крови этих крестьян!А совсем недавно, когда грандиозно праздновалось 200-летие Великой французской революции, почему-то никто не вспоминал о том, что это была чудовищная кровавая резня, унесшая жизни миллионов людей. Кстати, Франции был нанесен чудовищный урон. Судите сами: население Франции к моменту революции составляло порядка 25 миллионов человек (по подсчетам нашего крупнейшего специалиста по исторической демографии Урланиса), при этом число жертв революции составило около 4 миллионов человек. То есть каждый шестой. Это ничуть не превышает наши потери во времена революции, несмотря на то что технические средства уничтожения были несравнимо менее совершенными (например, тогда еще не было и в помине пулеметов). А так как Франция – страна католическая, то рождение ребенка вне брака было страшным позором, в результате чего Франция потерпела совершенно катастрофический демографический урон. До революции она была самым многолюдным европейским государством и самым сильным, что доказала наполеоновская армия, захватившая почти всю Европу и только в России потерпевшая крах. Так вот, представьте себе, население основных стран Европы выросло в течение XIX века в 2,5–3 раза, а во Франции за век только на 40 % (так как имел место громадный дефицит мужчин).Таким образом, если вы хотите ругать революцию, то вы должны при этом признать, что наша революция, как и всякая революция, была чудовищно гибельной. Кстати, это имеет очень простое и убедительное объяснение. Ведь каждая революция считает, что существующее к моменту ее начала общество как бы не имеет права на дальнейшую жизнь. Его пороки страшно преувеличиваются, оно подлежит отрицанию, это необходимо для обоснования острейшей необходимости создания нового общества. Но новое общество существует только в головах революционеров, а это значит, что в принципе вся жизнь подвергается сомнению. Именно отсюда берется утверждение, что старое общество безнадежно плохо и старые люди уже никуда не годятся.Таким образом, если мы разделим понятия «социализм» и «революция», то 90 процентов обвинений, которые бросают социализму, тотчас отпадут.В России, как мы отметили ранее, революция потеряла свой яростный запал как раз ко времени снятия Хрущева. А после этого начинается то, что называется «застоем». Кстати, если разобраться, можно смеяться над этим словом – ведь оно означает то, что нет гражданской войны, нет коллективизации, нет репрессий. Вот что такое застой. При этом не подумайте, что я пытаюсь как-то идеализировать это время, Я протестовал против него, хотя бы потому, что, в конце концов, свободный литератор, которым я привык себя считать, всегда настроен на критическую волну, а у власти есть свои присяжные хвалители, находящиеся на своих постах (типа тов. Яковлева, который ругал последними словами и Солженицына, и Синявского, и вашего покорного слугу, после чего я целых два года не мог напечатать ни одной строчки).– Так все-таки социалистическая идея своевременна? – Пока еще действительно нельзя сказать, что, выдвинув этот лозунг, получишь широкое одобрение, но я думаю, что в каком-то смысле большинство людей страны находятся на грани, а за этой гранью последует прямое приятие того, что нам нужен действительно социализм. Я подчеркиваю, что ни в коей мере не хочу сказать, что социализм это в каком-то смысле рай, у него есть свои изъяны, и никуда от этого не денешься. Например, вот то, что Солженицын назвал самоограничением, – разве это не тяжелая вещь для любого яркого, предприимчивого, талантливого человека? Хотя в то же время для людей, не являющихся вот такими чрезвычайно активными, для людей, которые привыкли вести более пассивный образ жизни, а не устраивать целиком и полностью свою судьбу, такое устройство жизни, наоборот, лучше. Но это не значит, что на этой основе можно восхвалять социализм. Во времена французской революции тоже восхвалялось то, что называлось «свободой, равенством, братством». Потом говорили, что эти принципы были извращены, что не дали ни свободы, ни равенства, ни тем более братства, потому что на место феодальных привилегий пришли привилегии собственности, привилегии миллионеров. Но это не было никаким извращением, именно так и обстоит дело в обществе, построенном на идеалах французской революции.Я попытаюсь сказать кратко еще вот о чем. Считается, что каждая революция, каждый переворот приносит какие-то новые блага человеческой личности, ее освобождает. Вот, мол, до французской революции человек был заперт в рамках своего сословия, своей ячейки. Он был либо крестьянином, принадлежавшим какому-нибудь поместью, либо крестьянской общине, в конце концов. Он был ремесленник – принадлежал цеху. Он был рыцарем – и принадлежал какому-нибудь рыцарскому ордену. Он принадлежал духовенству – и это налагало на него всякого рода обязательства…И поначалу казалось, что революция, уничтожившая вот это сословное деление, дала индивидууму неслыханную, ни с чем не сопоставимую степень свободы. Но уже в середине XIX века замечательный французский мыслитель Алексис де Токвиль издал книгу, – кстати, она только что у нас переиздана, «Старый порядок и революция», – где с полной убедительностью показал, что это была иллюзия, что человек оказался вырванным из своей ячейки, которая, несомненно, накладывала определенные ограничения, но при этом защищала его от внешних сил общества. А вырванный из своей ячейки, человек оказался один на один с гигантским Левиафаном – государства и общества в целом. В своей ячейке он мог вести борьбу за свои интересы, за свою свободу. А в одиночестве он оказался абсолютно беспомощным. Это не моя мысль. К сожалению, эта самая работа Токвиля, вызвавшая по появлении большой интерес, была забыта, и, наконец, в XX веке ее вспомнили. В частности, вспомнили и другую его книгу – о демократии в Америке, поразительную книгу, где он предсказал, к чему придет американская демократия. И то, о чем я говорю, является очередным абсолютно естественным подтверждением той мысли, что человек, в чем-то выигрывая в результате той же самой революции, одновременно не менее тяжко и проигрывает в другом.

Кстати, я скажу вам такую вещь. Мой друг, замечательный публицист Кара-Мурза, тут как-то подкузьмил Г. А. Зюганова (к которому я отношусь уважительно, но полемика с ним по ряду вопросов, безусловно, уместна). Он процитировал одно из выступлений Г. А. Зюганова, в котором тот пообещал рабочим вернуть их на заводы, к станкам. А Кара-Мурза в одной из своих статей сказал: «А откуда вы знаете, что люди хотят вернуться на эти самые заводы? Они уже стали такими «вольными казаками», всякими челноками, несмотря на то что эта жизнь и тяжела, и, вообще-то говоря, бесперспективна. Ну сколько можно таскаться с этими самыми саквояжами. Тем не менее они вкусили вот эту жизнь, ненормированную, в которой они делают что хотят, пусть со страшным напряжением и со всякими потерями – но попробуйте их теперь вернуть на завод».

Действительно, это задача непростая, и если страна не погибнет, если в ней будет возвращена определяющая роль государства – то государству придется с этим очень повозиться. Конечно, проще всего репрессировать этих людей, но я глубоко убежден в том, что для этого сейчас нет никаких оснований.

Когда говорят о терроре 20—30-х годов, не учитывают, что этот террор проводили люди, которые совершили революцию, когда жизнь человеческая была копейка, – люди, фанатически преданные идее…

– Вадим Валерианович, совершенно очевидно, что у нас жизнеспособность социалистической идеи поддерживает и общественно-политическая ситуация – глубокий социально-экономический кризис в современной России, – то есть сам факт генерации новых политических сил, исповедующих социалистическую идею, в основе которой лежат определяющая роль государства, идеи социальной защиты, социальных гарантий, явился следствием глубокого осмысления того, что происходит со страной. Причем это происходит на все явственнее проявляющемся реабилитационном фоне – когда время застоя идентифицируется с тем периодом жизни, который, несмотря на негативные моменты, отличала высокая степень социальной защищенности – у людей была уверенность в завтрашнем дне, не было чувства страха, что завтра тебе будет нечем прокормить детей…

– Я думаю, что действительно, многие люди хорошо помнят определенную защищенность. Пусть жизнь была для основной части населения и нелегкой, в частности, это объяснялось тем, что было, конечно же, доведено до предела противостояние систем – так называемая «холодная война». В чем были виноваты обе стороны. Это приводило к гигантским затратам, причем неизбежно проблемы социального бытия людей, улучшения их жизни находились на втором плане. И в этих условиях у нас был исторический шанс неизмеримо более разумно провести перестройку, а она была неизбежна, потому что после революции всегда была реставрация (или резче – контрреволюция), – это закон мирового развития, так было в Англии после английской революции и во Франции… Да и после любой революции можно обнаружить это интенсивное движение исторического маятника в противоположную сторону.

Так что действительно люди, особенно сейчас, так много потеряли, что они не могут не вспоминать застоя…

– Сейчас очень много говорят и пишут о свободном труде, о народных предприятиях, где каждый член коллектива является собственником предприятия, может принять участие в управлении им…

– Конечно, я ничего не имею против и верю в такую возможность, но мне кажется – это решение частных вопросов. Вот мы говорили о социальных гарантиях. Но ведь эти гарантии возможны только в условиях, когда государство будет обладать огромными возможностями, иначе мы ничего не сделаем.

Одна из самых печальных вещей заключается в том, что у нас совершенно искажают реальную картину мировой экономики, мировой социальной жизни. Ее очень искажали и раньше, всячески критиковали капитализм, говорили, что это ужасное общество, там того нет, этого нет – что сыграло очень большую негативную роль на начальном этапе реставрации. Все стали кричать, что на Западе люди живут во всех отношениях лучше, чем мы, – и многие в это поверили, и это явилось, в частности, платой за то, что людей всячески обманывали.

Но теперь обман ничуть не меньше. К примеру, говорят – все решает рыночная экономика, смотрите, как живут Франция, Германия, Япония, США… Там вот, дескать, свободный рынок. Но ведь это совершенно беспардонная ложь, потому что свободный рынок, капиталистический рынок присущ сейчас большей части земли, но дело в том, что большинство-то стран при этом рынке живет даже гораздо хуже, чем мы.

Причем, как это ни парадоксально, высокий уровень жизни достигнут как раз теми странами, где играет огромную роль государство. Я вам приведу абсолютно точные цифры. В США в 1929 году, то есть ко времени знаменитого кризиса, который почти обрушил американскую экономику, государство распоряжалось 10 % НВП. После правления Рузвельта, к 1945 году государство распоряжалось уже почти 20 % НВП. Сейчас в США государство имеет в своих руках около 40 % НВП. Что же касается стран Европы, то, как правило, в них государству принадлежит более 50 % НВП, а в такой стране, как Швеция, – не случайно о ней говорят как о социалистической стране – около 70 %. Это, в определенном смысле, настоящий социализм, и, в конце концов, я бы принял эту цифру оптимальной и для нашей страны. А 30 % – розничная торговля, сфера быта… Я считаю, что они должны быть в частных руках, здесь действительно нужно инициативное поведение людей, изучающих спрос и стремящихся удовлетворить интересы любого клиента.

Приведу вам еще другую поразительную цифру. Вот, скажем, в Америке до 1950-х годов образование и культура были пущены, что называется, на самотек. Государство принимало очень малое участие в развитии науки и культуры. Это привело к тому, что если в Америке в послевоенный период и были какие-то достижения в области естественных наук, физики, в области искусства, скажем, музыкального, то, как правило, выдающимися деятелями в этих областях были эмигранты, люди, получившие образование в Европе и, между прочим, в значительной мере в России. Вспомним, что именно русский Зворыкин является основателем американского телевидения. Общеизвестен вклад Сикорского в создание авиации США, и, наконец, музыка Рахманинова… Примеров можно приводить множество. И вот чрезвычайно интересный момент, который почему-то малоизвестен, хотя это было событием очень большого значения, – когда в 1957 году Россия неожиданно запустила первый искусственный спутник и почти одновременно в Америке триумфально прошли гастроли ансамбля Моисеева и трупп Большого и Кировского театров оперы и балета, в Америке изменили систему образования. И сейчас в США около 90 % школьников и более 70 % студентов учатся в государственных учебных заведениях. Есть частные школы и университеты для детей богатых людей, которые хотят получить какое-то специфическое образование.

Так вот, нас в этом смысле обманывают, когда ставится вопрос так – вот там, на Западе, создана какая-то замечательная система, а у нас такая отсталость. Все как раз наоборот – очень многое было заимствовано отсюда, и честные люди на Западе этого никогда не отрицают. Правда, как это ни прискорбно, от нас это скрывают. Сначала скрывали, чтобы не преувеличивать достоинства капитализма, – оказывается, и при капитализме, ориентируясь, кстати, на российский опыт, в том числе и используя некоторые социалистические принципы, что-то можно сделать. А теперь скрывают, потому что нам все время внушают мысль, что рынок делает чудеса. Подчеркиваю: в тех странах, где рынок не регулируется государством, каждый год, по оценкам ЮНЕСКО, 20 миллионов человек умирают от недоедания и сотни миллионов остаются на всю жизнь неграмотными.

Что же касается народных предприятий, я с этим согласен, но не это решение проблемы. Сначала надо вести дело к тому, чтобы люди осознали роль государства и поняли, что рынок вовсе не означает процветания, что те, кто кричит, что рыночная экономика решит все проблемы и общество, приняв ее, станет на путь процветания, – самые беспардонные лжецы. Кстати, эта аргументация исходит из крайне примитивного представления, которое запечатлено в известном «Кратком курсе истории ВКП(б)», – что производственные отношения определяют расцвет экономики. Это абсолютно неверно, так как расцвет экономики определяется бесконечным количеством самых разнообразных факторов, начиная с климата и, так сказать, геополитических условий и кончая, скажем, характерной для страны религией – вот такой диапазон. А утверждать, что изменение производственных отношений может привести к какому-то процветанию – просто примитив и глупость. К великому сожалению, с одной стороны нам очень свойственна самокритика, а с другой стороны – экстремизм, русский экстремизм. Это, конечно, вещь опаснейшая. Правда, в каких-то ситуациях он, может, и прекрасен, приводит к каким-то поразительным победам и прочее… Но, в то же время, он способен завести черт знает куда.

Давайте попробуем проанализировать, что же вообще представляет собой движение, начавшееся в 91-м. В основе его идеологии некая эйфория: ах, вот мы построим рыночную экономику! Хотя это само по себе абсурдно, рыночную экономику строить нельзя, можно строить государственную экономику, социалистическую, а рыночная может только возникнуть сама по себе путем проб и ошибок. И когда она уже сложилась, ее можно как-то регулировать.

Так в чем, я говорю, проявляется прискорбный русский экстремизм? Почему-то вообразили, что мы имеем возможность жить так, как живут 15 % населения в высокоразвитых странах. В России сейчас живет 3 % населения Земли, всего-навсего (об этом редко задумываются). Значит, 15 % населения Земли живут значительно лучше, чем мы, а 82 % даже сейчас живут хуже. Если же брать уровень жизни десятилетней давности, то и сравнивать нельзя. И вот почему-то встала такая задача: мы должны жить так, как живут те 15 %. И когда говорят, что будем жить так, как живут за рубежом, то это относится только к этим 15 % населения стран, которые, между прочим, помимо всех остальных их преимуществ, сумели в свое время совершить гигантское ограбление стран третьего мира. И, кстати, если уж так ставить вопрос, то нам просто необходимо кого-нибудь ограбить.

Много лет назад приехал в Москву и пришел ко мне (не помню уж почему) один видный революционер из Гватемалы – Рафаэль Coca. Он приехал в Россию как в страну, в которой осуществились те идеалы, к которым он стремился. И вот, представьте, в какой-то момент, – человек он был открытый, – он говорит: «Как же так, я у себя в Гватемале боролся с колониализмом, а у вас тоже колониализм, у вас русские эксплуатируют грузин, армян, латышей, литовцев и т. д.». А я ему говорю: «Рафаэль, вам могут предоставить возможность немного поездить по стране? Так вы сначала поездите, а потом мы с вами на эту тему поговорим». Через месяц он вернулся, объездив Прибалтику и Закавказье. И он извинился передо мной, сказав, что они живут в 2–3 раза лучше, чем русские. Так что колонизаторы мы не те. С обратным знаком!

Возвращаясь к вашему вопросу о возможности создания народных предприятий, скажу, что это, быть может, и прекрасно, но абсолютно иллюзорно при отсутствии преобладающей роли общественной собственности и, естественно, огромной определяющей роли государства. Хотя бы потому, что если этого не будет, то наши, так сказать, якобы производственные, а на самом деле мафиозные структуры, просто задушат народные предприятия, поскольку, если они, в конечном счете, действительно разовьются, то будут, безусловно, этим структурам мешать. А возможностей воздействия у этих самых структур, которые сейчас уже называют олигархическим капитализмом, гораздо больше…

Поэтому, с моей точки зрения, главное – вернуть роль государства. Ведь действительно получается смехотворная вещь: во всех высокоразвитых странах государство играет в экономике все большую роль, а у нас идет обратный процесс.

Сегодня часто говорят о том, что вот, дескать, Европа объединяется, а мы раздробляемся. Тут еще можно поспорить, можно привести какие-то аргументы в пользу того, что, может быть, и надо, чтобы что-то распалось, а потом, допустим, соединилось, когда это станет необходимым. Но вот что касается этого самого «разгосударствления», которое у нас все время провозглашалось как официальная политика, и сопровождающих его утверждений, что все наши успехи зависят от того, насколько мы «разгосударствим» нашу экономику, то это бред. И объясняется он таким вот экстремизмом: раз у нас до 1985 года государство играло такую роль, давайте откажемся от этой роли. При этом совершенно не обращают внимания на тот факт, что на Западе эта роль постоянно возрастает.

Недавно я беседовал с одним человеком, русским, прожившим большую часть своей жизни в Австралии. Он мне подтвердил то, что я знал раньше. Действительно, в Австралии, где одно из самых высокоразвитых сельских хозяйств, где производится такое количество мяса и шерсти, что могут кормить и одевать полмира, никакой рыночной экономики в сельском хозяйстве нет. Каждый крестьянин работает на свой страх и риск, а государство гарантированно забирает у него продукцию, то есть он работает по госзаказам. Специальные государственные учреждения изучают мировую конъюнктуру, рынки сбыта. А задача крестьян просто хорошо работать. Но ведь так и у нас было, может, внешняя торговля и плохо работала, но схема-то та же.

И последнее, что необходимо сказать, – есть еще одна, конечно, очень тяжелая и трудная проблема, заключающаяся в том, что наша страна в некотором роде находится в исключительном положении. В мире нет страны, в которой, допустим, и сельское хозяйство, и промышленность активно развивались бы в северных районах с очень низкими температурами зимой и малым летним периодом. Примерно такое же положение занимает и Канада, но каждый, кто хоть немного знакомился с ее экономикой, знает, что 90 % населения и 90 % промышленности и сельского хозяйства этой страны размещены на узкой полоске шириной 250–300 км, которая находится на широтах нашей Украины. Все остальное – это совершенно безлюдные места, где есть только разработка леса, гидроэлектростанции на подходящих реках, ограниченная добыча наиболее полезных и ценных ископаемых и т. д. А вот в Скандинавии, например, вся промышленность и сельское хозяйство находятся в южных районах, и что особенно важно – омываемых Гольфстримом.

Наша же страна континентальная, а не океаническая, поэтому, скажем, как это ни странно, южные районы Швеции, Норвегии и Финляндии, расположенные на одной широте с нашей, допустим, Вологодской областью и даже еще северней – Архангельской, имеют более высокую зимнюю температуру, чем у нас на Кубани, я специально это изучал. Средняя температура января в этих районах 2–5° мороза, а на Кубани – 10–15°, и объясняется это континентальным климатом, где действуют совершенно иные законы.

И что получается в целом: в Европе, в Америке и в южной части Канады сельскохозяйственный сезон продолжается 8– 10 месяцев, у нас – 4–6 месяцев, то есть там можно снимать два урожая. Уже этого достаточно. Кроме того, у нас на огромных территориях ведется сельское хозяйство, которое везде считается рискованным, им на Западе никто не будет заниматься, так как оно просто убыточно. Так же, как убыточны все наши северные угольные бассейны, хотя бы потому, что в какой-нибудь Воркуте, быть может, половина добываемого угля сжигается, чтобы отапливать жилье и производственные помещения. Это все не учитывается. А следуя совершенно тупому, исходящему из крайне примитивизированного марксизма, представлению, что производственные отношения есть та сила, которая сама собой обеспечивает процветание экономики, забывают об истоках и причинах. Какие тут производственные отношения ни вводи, все равно мы никогда, ни при каких условиях не сможем достичь того уровня.

Кстати, у нас же не было социализма в XIX, XVIII, XVII, XVI веках и т. д., но мы всегда крайне резко отставали по целому ряду показателей от западноевропейских стран. И ничего с этим не поделаешь.

И то, что наши крестьяне работали очень небольшое время в году, а остальное занимались извозом, лежали на печи, привело к тому, что у нас и не работают так, как там. Нет той дисциплины, нет той нацеленности. С этим тоже ничего не поделаешь.

– А возможно ли сочетание мощного государственного управления экономикой – с введением элементов рыночной экономики? Есть ли место для многообразия форм собственности в условиях социализма?

– Ну, в какой-то степени рынок в самом прямом смысле слова был и при Сталине. Я помню, как в дома, в любую квартиру, где была необходимость, колхозницы приносили молоко, полученное от своей коровы, это был прекрасный сервис. То есть я ничего не имею против, если речь идет, в частности, о торговле. Торговля – чрезвычайно тонкое и сложное дело. При этом я не говорю об оптовой торговле, это совсем другой вопрос, и здесь, на мой взгляд, господствуют всякого рода махинации. А если же говорить о розничной торговле, я и тогда считал, что она должна быть частной. И, кстати, очень многие люди за это высказывались. Я прекрасно помню, как в какой-то из центральных газет был опубликован чей-то фельетон «Дайте дяде Мише торговать шашлыками» (за что милиция его все время гоняла).

Вне всякого сомнения, речь идет об определяющей, господствующей роли государства в основных отраслях экономики. Даже и сейчас, представьте себе, идет борьба вокруг, например, «Газпрома». Или, например, все возопили о необходимости вернуть государственную монополию на спиртное, но существующее государство этого не может сделать. (А ведь такая монополия существовала веками.)

– А если исходить из предположения, что деструктивная сила, разрушающая экономику, направленная на вытеснение России с мировых рынков, может действовать на высших этажах власти?

– Должен признаться, я не люблю выдвигать какие-то обвинения, если они не подтверждены стопроцентными документами.

Представьте себе, я все-таки думаю, что главная беда заключается в том, что сейчас, как и, между прочим, в 17-м году, у власти находятся люди, которые считают Россию только материалом, и притом очень плохим материалом, мало пригодным для построения так называемого цивилизованного общества. Поэтому правы те, кто говорит, что это необольшевизм, причем в худшем его варианте. Так начиналось в революцию. Например, Григорий Зиновьев заявил же публично, что вот в России живет сто миллионов (это была еще РСФСР), 90 миллионов мы увлечем за собой, а десять миллионов надо уничтожить, с ними не о чем говорить. Причем это было сказано не на сходке какой-нибудь, он объявил это на большом собрании, эти фразы были напечатаны в газетах.

Заявление такого же характера сделал в конце своего правления и Гайдар. Когда он вел диалог в передаче с Карауловым и ему был задан вопрос о том, какой процент людей в России способен провести в жизнь задуманные реформы и жить в реформируемом обществе, Гайдар не задумываясь ответил: 25 %. Вы мне можете в ответ сказать, что он не призывал уничтожать. Но Зиновьев ведь сказал, что уничтожать нужно только 10 %, а Гайдар вычеркнул из «реформ» 75 %. Караулов задал вопрос, что же будут делать оставшиеся 75 %, на что Гайдар ответил, что когда, мол, мы построим цветущую экономику, то возьмем 75 % на иждивение. Тут возникают естественные вопросы: а сколько из этих 75 % доживут до расцвета гайдаровской экономики, а во-вторых, смогут ли 25 % кормить 75 %? При этом Гайдар сказал, что в любой стране есть такой недееспособный человеческий материал. Действительно, есть 5—10 %, но не 75. Но, кстати сказать, и в данном случае Гайдар заблуждался, ведь вскоре на выборах за его партию проголосовало менее 4 % населения. По-видимому, именно такой процент составляют мошенники, спекулянты, авантюристы и просто глупцы.

И я еще раз подчеркиваю, возвращаясь к вашему вопросу о народных предприятиях, что при существующем политико-экономическом курсе это никакого спасения не принесет. Если же осуществится то, о чем я говорю, то есть возвращение к экономике, в которой решающую роль играет государство, ориентированное на интересы страны в целом, а не какой-то кучки, не 4 % и не 25 %, тогда другой разговор. А попытка создавать такие предприятия в противовес тому, что делается этим правительством, все-таки вещь утопическая. Я, кстати, склонен думать, что люди все более осознанно чувствуют бесперспективность навязанного стране экономического курса. Время от времени по телевизору показывают каких-то простых людей, которым задают вопросы, и пусть их ответ невнятен, косноязычен, но из него видно, что они осознали бесперспективность. И когда вы задаете вопрос, возможно ли людей повести вперед под лозунгами социализма, я считаю, что да. Людей, которым объявили, что мы строим капитализм, а в результате они видят то, что они видят, этих людей, конечно, можно повести по спасительному пути.

Причем, на мой взгляд, надо очень четко формулировать. Сейчас опять начинают говорить: вот как хорошо было при царе. Далеко не все было хорошо, прошу прощения. И это надо все-таки объяснить. В частности, надо отказаться от этой идеи прогресса. Кстати, в данном-то случае она вообще получается смехотворной. Ведь, как ни говори, сначала был капитализм, а потом началось какое-то социалистическое движение. Тем не менее сегодня почему-то говорят, что кто-то хочет вернуть социализм. Да не вернуть социализм, он никуда и не уходил в определенном смысле. И сейчас, я считаю, особенно где-то в глубинке, люди живут по тем же законам, а эти мнимые акционерные общества на самом деле нередко обыкновенные колхозы и совхозы, такие, какие были. Вернуть хотят как раз капитализм, то есть повернуть колесо истории, что никому никогда не удавалось, так же как ни одна контрреволюция не была успешной.

– Еще один вопрос, быть может, самый больной сегодня, вызывающий самые большие споры, – это вопрос о собственности на землю. Как вы считаете, возможна ли в условиях социализма частная собственность на землю, в какой форме и в каких пределах она может существовать?

– В основе тех заявлений, что нам необходима частная собственность на землю, свободная купля-продажа земли и т. д., лежит совершенно ложная посылка: человек, владеющий землей, будет ее наилучшим образом обихаживать. Это совершенно неверно. Вот я хорошо знаком с одним очень интересным современным предпринимателем Александром Степановичем Паникиным, создавшим огромную текстильную фирму «Панинтер». Он всячески подчеркивает, что абсолютно ложно отождествление собственника и управленца, то есть управленец – это совершенно другой человек, а именно обладающий определенными талантами, знаниями, желаниями, а собственник может быть абсолютно не приспособленным к тому, чтобы управлять. Что же касается земли, то тем более ясно – не каждый получивший в собственность землю будет на ней благотворно хозяйствовать.

И еще об одной лжи я хочу сказать – относительно прошлого России. В частности, относительно столыпинской реформы. Столыпин действительно продавал крестьянам землю, но с двумя условиями, которые совершенно убивают все ссылки на него теперешних так называемых «приватизаторов». Во-первых, крестьянам была предоставлена рассрочка на 55,5 лет, то есть фактически это был налог на землю, внуки должны были платить. Но самое главное – эти земли в конечном итоге не продавались, а предоставлялись, так как сам крестьянин мог продать их только в Крестьянский банк. То есть крестьянин не мог продать эти земли даже соседу – только в Крестьянский банк, который и решал, кому их предоставить в дальнейшее пользование. А крестьянин мог обратно получить у Крестьянского банка деньги, которые уже вложены. Так было дело, поэтому наглое вранье, когда, пользуясь авторитетом Столыпина, пытаются обосновать необходимость купли-продажи земли. Не говоря уже о том, что гигантские земли в России вообще не были продажными – государственные земли, удельные земли и масса всяких других.

Но главное теперь даже не в этом, а в том, что в современных условиях крестьянин уже отвык индивидуально работать на земле. Ведь это же факт, что поначалу стало бурно расти количество фермеров, а потом оно остановилось и с 1993 года уменьшается. И те, кто кивают на западные фермы и говорят о том, как там богато живут, совершенно не имеют понятия, что поднять у нас (я уж не говорю о наших климатических и географических условиях) землю – это неслыханная задача. Почему до самой революции держалась община? Потому что в одиночку бороться на этой земле за урожай было чрезвычайно трудно. И поэтому, когда нынче говорят о купле-продаже земли, совершенно ясно: это приведет только к тому, что какие-то действительно ценные земли будут просто пущены в какой-то немыслимый оборот. И в результате этого, в частности, возникнет величайшая опасность, заключающаяся в том, что скупать будут те земли, под которыми находятся в основном какие-то ценные ископаемые (а известно это будет предельно узкому кругу людей), а также земли городские.

О чем все-таки необходимо думать, прежде чем призывать к построению капитализма в России (хотя это уже само по себе абсурдно, потому что капитализм не строят)? Дело в том, что (это даже не надо доказывать тем, кто хоть немного знаком с капиталистической экономикой) главным мотором и критерием успехов рыночной экономики является прибыль. Именно прибыль все измеряет. Это значит, что та продукция, которую производят, пользуется спросом, что люди готовы добровольно отдать свои деньги, причем большие деньги, за то, что произведено. И с другой стороны, получение предприятием прибыли говорит о том, что процесс производства максимально технологичен.

Вместе с тем очевидно, что, когда речь идет о создании предприятия, способного приносить прибыль, совершенно необходимо заранее это предсказать: надо строить предприятие в оптимальном для производства месте, с четко выверенным ассортиментом продукции, с заранее определенными вероятными ее потребителями, которые готовы обеспечить эту самую прибыль. Причем прибыль действительно является мощнейшим мотором по той единственной причине, что любой человек, участвующий в этом деле, надеется улучшить свое благосостояние, повысить качество жизни. И человек выкладывается, борется за это.

А теперь обратимся к России. Ясно, что большинство предприятий в России, будь то промышленное или сельскохозяйственное, добывающее или обрабатывающее, никогда не строились главным упором на эту прибыль. Конечно, какие-то соображения о прибыли были, но все-таки решающим для создания того или иного предприятия были интересы государства, интересы населения, иногда даже и, кстати, совсем не редко, эти предприятия строились с целью занять население данной местности. А это значит, чтобы создать у нас рыночную экономику, каждое звено которой должно приносить прибыль, нам необходимо фактически уничтожить большинство предприятий, находящихся на территории страны, и построить новые в других местах.

Сейчас совершенно очевидно, что во многих местах вести сельское хозяйство – значит заранее обречь себя на убыточность. Точно так же предприятия, требующие, например, огромных цехов, которые в течение 7–8 месяцев надо отапливать, в северных районах немыслимы, так как затраты на отопление составляют гигантские суммы, что лишает смысла применение экономических мер в борьбе с убыточностью. Об этом почему-то никто не думает, все воображают, что главное – сделать собственников этих предприятий, дать им там какие-то права и прочее. И – предприятия будут приносить прибыль. Да ничего подобного! И уж особенно смехотворно, будто вот эти предприятия, построенные вовсе не на основе их прибыльности, могут конкурировать с Западом, то есть войти в так называемую мировую экономику. Это уже вообще полный бред.

Кстати, недавно я беседовал с одним молодым другом очень яркого представителя нашего века Олега Васильевича Волкова – писателя, который более четверти века провел в лагерях и которого я, кстати, тоже очень хорошо знал. В конце жизни, а он умер сравнительно недавно, если мне не изменяет память, в 1994 году, он уже увидел «строительство капитализма» в нашей стране. И Олег Васильевич в беседе со своим молодым приятелем однажды сказал (меня это даже поразило, я, конечно, от него такого не ожидал): «Я вам признаюсь, что черной ненавистью ненавидел коммунизм (естественно, человек в 1920 году был первый раз посажен, из знатного и богатого дворянского рода, все это вполне объяснимо. – В.К. ), но сейчас я понял, что этот режим держал Россию, такое хрупкое, текучее общество, держал под колпаком и тем его спасал. А вот теперь колпак разбит, и я не знаю, что будет с Россией».

Конечно, сейчас мне могут сказать: значит, вы хотите железного занавеса? Да нет же, просто речь идет о том, что Россия в геополитическом отношении своеобразная страна, континентальная, не океаническая, и она должна иметь защиту – мощный протекционизм, защиту своего производства от вторжения конкурентов из других стран. Отсутствие таких мер, да еще в условиях тяжелейшего социально-экономического кризиса в России, это уже совершенно безумная глупость. Таким образом, если мы хотим, чтобы хоть как-то заработала наша экономика, даже, кстати, и на рыночных основаниях, мы, прежде всего, должны продумать протекционистские меры. У нынешних же руководителей страны к этому прямо противоположное отношение. Это говорит об абсолютном невежестве наших так называемых «реформаторов».

...

Елена МОХОВА. Вы всегда находились в оппозиции к власти, как и сейчас, ибо имеете такую роскошь, как собственное мнение…

Вадим КОЖИНОВ. Я думаю, что человек, занимающийся тем, чем занимаюсь я, обязательно должен иметь независимость.

Е.М. Ваши почитатели и враги следуют за вами через всю жизнь. Как вы относитесь к недоброжелателям?

В.К. Я настолько привык за долгие годы к нападкам, в том числе даже к постановлениям ЦК КПСС, осуждающим мои неверные взгляды, что это меня как-то мало волнует. Иногда, правда, меня возмущает подобное недавнему на TV пресс-клубу, когда некая Ольга Кучкина рассуждает о том, какие ужасные люди коммунисты. Не далее как в 1989 году эта самая Кучкина на страницах «Комсомольской правды» ругала меня за антикоммунизм, причем самым резким образом.

Е.М. На днях деятели культуры опять опубликовали открытое письмо в поддержку Б. Н. Ельцина. Почему вы не примкнули к их стройным голосам, а стали доверенным лицом Г. А. Зюганова?

В.К. Если отвечать на вопрос, то этот достаточно серьезный разговор надо начинать с того, что людей обманывают, внушая, что есть кандидат в президенты коммунист Зюганов, а другие кандидаты не коммунисты или антикоммунисты. Я никогда не был коммунистом и был антикоммунистом, моими ближайшими друзьями были такие люди, как Александр Зиновьев, Андрей Синявский… Потом я преодолел это в себе. Я понял, что судьба России уже не может быть изменена. Нельзя отменить того, что произошло в стране с 1917 года. Действительно, верно сказал наш прекрасный писатель Валентин Распутин: «Россия переварила коммунизм». Пытаться идти по другому пути немыслимо. Если бы не было Зюганова, я вообще бы не мог ни за кого из его ближайших соперников голосовать. Потому что все они коммунисты, которые в какой-то момент вдруг на 180 градусов изменили свои взгляды. Причем в годы, когда им было уже за 40, 50, 60 лет. Каждому, кто идет на выборы, надо задуматься, можно ли вручать судьбу страны в руки человека, который до 40 или даже 60 лет был коммунистом, а потом вдруг от этого отказался. Если выразиться очень мягко, то можно сказать так: выходит, что этот человек недостаточно умен, если до таких лет не мог разобраться. Или же он был карьеристом и приспособленцем. Оба эти качества нетерпимы в человеке, претендующем на роль главы государства Великой державы. Один тот факт, что Г. А. Зюганов, не побоявшись того, что партия была запрещена, тем не менее остался коммунистом, когда это действительно было трудно, он уже этим доказал свое мужество и, если хотите, уверенность в собственном деле.

Последние 20 лет я всерьез изучаю историю России, вернее, русскую судьбу в окружающем ее мире. И могу сказать следующее. Часто то, что происходит у нас, начиная с 1991-го или даже с 1985 года, называют революцией. Это неверно. Это не революция. Это то, что в исторической науке называется реставрацией. Это было после каждой великой революции, будь то английская революция XVII века или французская революция XVIII века. Причем я должен сказать, что реставрация во Франции после Великой французской революции 1789 года пошла гораздо дальше, чем у нас сегодня: вернулся король, причем это был родной брат казненного в 1792 году короля. Вернулись аристократы к власти, вернулись епископы, была восстановлена вся феодальная собственность, но это абсолютно ни к чему не привело. Через пятнадцать лет все это было отменено, и то, что называется «завоеваниями революции», полностью восстановлено. Нельзя произвольно изменить ход истории. При этом, даже если человек не согласен, допустим, он не согласен с социалистической идеологией и считает, что капиталистическое общество лучше, все равно он должен давать себе трезвый отчет в том, что невозможно уже повернуть путь страны, потому что социализм – это не некая «одежда», это самое существо того общественного организма, в котором мы живем. Часто по отношению к этому общественному организму применяются уничижительные характеристики, такие, например, что люди, которые жили при социализме, – иждивенцы. В отличие от людей капиталистического общества, где каждый отвечает сам за себя. Я готов согласиться, что да, в самом деле это не очень приятное качество – иждивенчество, но, с другой стороны, нельзя же не видеть, что там, где человек целиком предоставлен самому себе, он неизбежно вступает в конкуренцию со всеми, он вынужден, как говорится, «рвать горло» окружающим для удовлетворения своих потребностей, и я бы не решился сказать, что то, что называют иждивенчеством, заведомо хуже того, что называется такой вот самостоятельностью.

Совершенно ясно, что при строе, который называется капитализмом, гораздо легче живется людям хищным, умеющим подавить соседей, вырвать у них свой кусок. А в социализме гораздо лучше живется людям, которые на это совершенно не претендуют, у которых нет этого хищного темперамента и хищной хватки.

Что мы видим сейчас? Когда ввели какие-то элементы капитализма – в целом этого абсолютно нельзя сделать, – появились отдельные островки хищных людей, которые, в сущности, являются преступниками. Я совершенно согласен с Говорухиным, который назвал то, что происходит у нас, криминальной революцией. Кстати, этого не может отрицать и собственная наша власть.

Мне бы хотелось еще сказать вот о чем. По-моему, очень важном. Когда сейчас размышляют о пути страны, я хотел бы обратить внимание всех тех, кто собирается идти на выборы, на одну совершенно простую вещь. В сущности, власть за последние 2–3 года, если хотите, сдает свои позиции. Все те люди, которые считались главными реформаторами, те, которые строили капитализм, они все убраны из власти. О чем это говорит? О том, что сама необходимость толкает существующую власть, которая провозглашает, что мы строим капитализм и демократию в западном смысле слова, отступать. Почему она это делает? Потому, что начинает чувствовать, что, если она дальше будет идти по этому пути, у нее просто не останется той страны, в которой она властвует. Все будет разрушено, все будет развалено. Кстати, меня всегда удивляет, когда говорят: «По телевидению только лгут». Да, в общих фразах лгут, говорят и все время обещают, что будет послабление, что дальше все пойдет лучше. Но смотрите основные сюжеты, которые показывают: полнейший развал во всех областях, начиная от армии и кончая детскими садами. Больше же ничего не показывают – никаких положительных примеров привести нельзя. И, если оценить показанные жизненные факты, вы увидите, что это нечто страшное и говорящее только о том, что развал, разруха все нарастают. И сам тот факт, что постепенно все эти люди, сначала Авен, потом Гайдар, потом Чубайс, были выброшены из власти, вместо того чтобы получить награды за великолепно осуществленные реформы…

Е.М. Но они все равно находятся при власти, они выброшены из власти как бы внешне.

В.К. Верно. Но все-таки у них отобраны рычаги. Я вовсе не хочу сказать, что тем самым положение исправлено. Конечно, нет. Но сам тот факт, что власти приходится этим заниматься, вернуть Красное знамя… Это ясно показывает, что тот курс, который осуществляется, совершенно бесперспективен, потому что неправильно понимают, что происходит в стране: думают, что возвращаемся в капитализм, а происходит реставрация, что вовсе не означает возврата к старому. Это результат глубокого разочарования, потому что революция всегда обещает неизмеримо больше, чем она реально дает. Единственный метод для правильного понимания того, куда мы идем, – это оглянуться назад в историю. Другого метода нет. Все остальное – это гадание на кофейной гуще. Для того чтобы понять, куда мы идем, нужно найти в прошлом сходную ситуацию и увидеть, что нас ждет в будущем. События французской революции затянуло дымкой времени, и сейчас мало кто думает о том, что тогда уничтожение людей было, пожалуй, более беспощадным, чем в нашей революции. Все говорят о Вандее. А это была особенная, даже этнически, область Франции, которая не приняла революцию.

И что же? Людей самым жестоким образом вырезали. Погибло, по разным подсчетам, от полумиллиона до миллиона человек.

Надо представить, что во всей Франции тогда было всего 25 миллионов. Это же страшное уничтожение.

Е.М. И согласитесь, не обошлось без вмешательства интеллигенции, если говорить о нашей революции. Самый большой грех нашей интеллигенции XX века – это отступничество. Кстати, это по ее вине нас сегодня уже называют не нацией, не народом, а каким-то странным словом «электорат»… Помните, интервью Андрея Караулова с Егором Гайдаром? «Скажите, вы питаетесь лучше, чем основная часть населения?» Ответ «интеллигента» Гайдара: «А вы что же хотите, чтобы мы питались так же?»

В.К. Одно уже это заявление Гайдара, которое вы привели, говорит о том, что Гайдара никак нельзя отнести к явлению, которое называется «русская интеллигенция». Интеллигенция всегда считала, что она должна служить народу, а не отстаивать свои собственные интересы. Это был смысл ее существования. Сейчас это осуждают: «Вот она служила народу и тем самым все портила». Но давайте поставим вопрос ясно. Есть русская интеллигенция, она есть и сейчас, но Гайдар к ней не принадлежит. Я не знаю, я презирал людей, которые прорывались в Академию общественных наук при ЦК КПСС, вообще лезли в ЦК… Я вообще никогда не бывал в здании ЦК КПСС. Масса тех людей, которые там пребывали, продолжают заниматься тем же, только теперь у них другое ЦК… Вы говорите о людях, которые лакейски поддерживают все, что делает власть. Они тем же самым занимались и раньше. Почти все они члены партии в прошлом.

Как они оправдываются в том, почему они были в партии: «Иначе вообще ничего нельзя было сделать». Но это ложь. Я могу назвать десятки замечательных людей самых разных профессий, которые не вступали в партию принципиально, не хотели принадлежать к партии власти. И очень многого добились – не своим положением, а своим талантом, своим умом. Конечно, их жизнь была трудна, их жизнь была скудна, но я думаю, что они гораздо счастливее тех, кто прислуживался, сначала при одном режиме, теперь при другом. На них действительно противно смотреть.

…Сейчас уничтожаются памятники советской эпохи. Ведь это же неверно, что эта эпоха не дала великого искусства. Любая эпоха способна дать великое искусство. Я думаю, что совершенно напрасно убрали памятник Дзержинскому. Хотя не сейчас, а и сорок лет назад я относился к Дзержинскому крайне негативно. А вот что касается современного заигрывания власти с Православием, то это вызывает часто смех, а в основном неприязнь.

Е.М. Считаете ли вы, что русская литература должна быть христианской по своей сути?

В.К. В каком-то смысле это действительно так, но вот что меня удручает. Многие не понимают, что для того, чтобы литература прониклась христианским духом, она должна возвыситься до предела. Скажем, Пушкин стал затрагивать христианские темы только за два года до своей гибели, и это было вполне закономерно. Только когда он действительно возвысился до последнего предела, он позволил себе обратиться к этой теме. К сожалению, сейчас масса людей, не имеющих для этого никаких ровно оснований, ничего в этом не понимающих, берется за это. Это очень плохо. Другой совершенно вопрос – это то, что можно назвать православной этикой.

Е.М. То есть Православие – это наш русский путь?

В.К. Вне всякого сомнения. Только не как религиозное и церковное бытие, потому что до него надо дорасти. Я говорю о том, что вложено в душу каждого человека. В России, в отличие от стран протестантских, никогда не было уважения к богатству. Всегда богатство считалось греховным, никто никогда не испытывал того преклонения по отношению к миллионеру, которое характерно для Запада. И вот этого разрушить нельзя.

Е.М. Значит, вы полагаете, что сейчас идет наступление не только на нашу Православную церковь, но и на душу народа?

В.К. Вне всякого сомнения. И, пожалуй, что меня по-настоящему тревожит, так это то, что это воздействует на совершенно юные души, в которых действительно может произойти надлом. Это страшное преступление. Недаром в Евангелии сказано, что «горе тому, кто соблазнит малых сих». Мне об этом даже тяжело думать и тем более говорить.

Е.М. А как вы относитесь к высказыванию Б. Н. Ельцина в Сергиевом Посаде о том, что освободить его от президентской должности может только Бог?

В.К. Это как раз образчик того совершенно недопустимого обращения с религиозными понятиями, о котором я говорил. Тот же самый человек, когда его спросили, почему он приходит, в храм, ответил: «А я испытываю там чувство комфорта». В храме во время совершения литургии человек должен испытывать трагическое чувство. Особенно во время пасхальной литургии – высокое трагическое чувство. Комфорт надо искать в каких-то других местах. Это – несерьезное заявление, рассчитанное на предвыборные страсти.

Е.М. В народе говорят: чтобы узнать человека, нужно дать ему власть. Выдержит ли ее кандидат в президенты Г. А. Зюганов?

В.К. Нет никакого сомнения, что в случае победы Геннадия Андреевича ему предстоит очень тяжелая жизнь. В этом я нисколько не сомневаюсь, потому что все развалено до последней степени. Конечно же, найдутся мощные силы, которые будут все саботировать, увозить за границу. Я одно только могу сказать. Тот человеческий облик, который я вижу, мне внушает глубокое уважение и уверенность в том, что этот человек все сделает для того, чтобы вывести Россию на истинный путь. Во всяком случае, из тех людей, которые в той или иной мере могли бы занять пост главы государства, этот человек для меня наиболее достойный и наиболее удовлетворяющий требованиям, которые так или иначе выдвигаются перед лицами, занимающими такой пост.

...

Вот мы и завершаем наш разговор с Вадимом Кожиновым и о Вадиме Кожинове…

Сын бурного двадцатого столетия, очевидец семи десятков его лет, он успел войти в XXI век, в третье тысячелетие от Рождества Христова. Но прожить в этом новом измерении суждено ему было всего 24 дня.

И вот минуло уже почти десять лет как нет его. А жизнь продолжается. Как-то живет и бесконечно любимая им Россия.

Как она живет? Каково его место в ней? Что писал бы сегодня, чем волновался, о чем бы думал?

Я часто ловлю себя на том, что при оценке тех или иных злободневных событий вспоминаю Вадима Валериановича. Например, недавно президент Д. Медведев на очередном совещании «в верхах» по поводу борьбы с неубывающей коррупцией, говоря о ее причинах, досадливо обронил про национальную ментальность. Национальная – значит, русская. Представляю, как горячо возмутился бы Кожинов!

Нет, он не идеализировал свой народ, но, я думаю, категорически возразил бы против какой-то особенной, врожденной склонности русских к греху нечестности. И, наверное, как многократно делал это при жизни, обратил бы внимание на людей высшей власти, которые эту власть и создали. Вот она действительно изначально, то есть врожденно, взошла на нечестности, на нечестности, на вопиющем обмане чубайсовских ваучеров, позволивших ловким махинаторам, о чем не раз он писал, разграбить общенародное достояние. А теперь по сути они же или их покровители призывают бороться с воровством, да еще весь народ в воровстве обвиняют…

Или вот лозунг, выдвинутый идеологом власти – первым заместителем руководителя президентской администрации: «Быть патриотом сегодня – это желать как можно большего количества иностранцев, работающих в России». Сказано в связи с проектом «иннограда Сколково», но какая за этим широкая психология и политика абсолютного неверия в собственные силы, полного упования лишь на иностранные мозги и опыт. И такое называется священным для Кожинова словом – патриотизм!

Да ведь и сама эта идея Сколкова возникла как механическое перенесение в Подмосковье американской «Кремниевой долины». Но даст ли желанные плоды столь буквальное заимствование? По другому поводу, а фактически об этом Вадим Валерианович писал: «…Идея заимствования «моделей» сельскохозяйственной (да и вообще производственной) деятельности из других стран явно несерьезна. Можно заимствовать орудия труда (включая машины), приемы работы, те или иные породы скота или сельскохозяйственные культуры – хотя даже и тут необходимо совершенно особенное их применение. Но невозможно заимствовать сложную и с необходимостью имеющую свой целостный характер «модель». И если даже все-таки «пересадить» такую модель, это не приведет к успеху».

Так он писал давно, еще в 1988 году, когда «перестройщики» и будущие «реформаторы» только замышляли свои преобразования, ставшие на поверку для страны поистине катастрофическими. Однако, как мы видим, власть упорно продолжает наступать на те же грабли. Значит, ей это нужно?

Вообще, если посмотреть вокруг незамутненным взглядом, становится совершенно очевидно: за прошедшие десять лет без Кожинова в стране по существу (именно по существу!) мало что изменилось. Те же всемогущие хозяева-олигархи – Абрамович, Фридман, Дерипаска, Прохоров, Потанин, вексельберг и т. д., а государство послушно служит им. То же бедственное положение своей науки и своего производства, а разговоры о «модернизации» остаются лишь декоративными заклинаниями. То же разрушение отечественного образования и отечественной культуры…

О, тут, пожалуй, напор и темпы разрушения еще более возросли! Кожинов, по-моему, не успел услышать эту жуткую аббревиатуру – ЕГЭ, даже не представлял, наверное, что до такого может дойти. А закон о так называемых автономных учреждениях грозит окончательным уничтожением лучшей и доступной системы образования, а также чуть ли не полной коммерциализацией в сфере культуры, против чего он столь яростно воевал еще с начала «перестройки».

Русская культура…. Все меньше (хотя, казалось бы, куда уж меньше-то) ее присутствие и влияние в повседневной нынешней жизни России. А ведь Кожинов убежденно повторял, насколько важно, насущно необходимо именно в периоды тяжелейших испытаний осознание людьми своей причастности духовной культуре Отечества. «Так, в годы Отечественной войны 1941–1945 годов, – замечал он, – глубокое чувство органической связи с русской духовной культурой было присуще не только крупнейшим писателям и ученым, но и рядовым гражданам, сражавшимся на фронте и трудившимся в тылу. И без этого чувства едва ли бы стала возможной Победа…»

Продолжая свою мысль и обращая ее в современные ему дни, он подчеркивал: «Для преодоления труднейшего кризиса, переживаемого ныне, требуется подобное же осознание людьми своей причастности духовной культуре России».

Но разве это реально, если народ лишают не только возможности такого осознания, но и великой отечественной культуры в целом?..

Россия пока не встала на русский путь, на социалистический путь, о жизненной необходимости которого для нашей страны особенно настойчиво говорил Вадим Валерианович Кожинов перед своим уходом. За обретение этого пути предстоит упорно бороться. И в трудной борьбе, от исхода которой зависит наше будущее, значение кожиновской мысли и кожиновского слова исключительно велико.

Своей мыслью и своим словом, которые так нужны нам, он продолжается в XXI веке. Продолжается, развиваясь и совершенствуясь в современном восприятии с учетом современных конкретных задач. Важно только, чтобы его больше читали, глубже в него вникали, внимательнее к нему прислушивались. Тогда Россия скорее станет опять Россией в полном смысле этого слова – подлинно великой и справедливой.

...