Кто сказал, что статистика – самая скучная наука в мире и ей могут заниматься только зануды и крючкотворы? Павел Кравченко встретился с крупным специалистом в этой области и вместе с тем увлеченным ценителем высокого искусства, человеком, на которого похож Роберт де Ниро, и узнал, как, используя факторную модель статистического анализа, спасти мировую экономику от кризиса, почему у голодной страны не должно быть стабфонда и что можно считать истинным искусством.

С известным ученым-экономистом Василием Михайловичем Симчерой меня связывает многолетняя дружба. Сложно в одном интервью передать всю глубину личности этого человека – автора немыслимого количества фундаментальных научных трудов, имя которого с молодых лет вошло в крупные энциклопедии, знания которого феноменальны, трудолюбие неиссякаемо, вера в созидание неистребима. Человека, труды которого знают и коллекционируют ведущие библиотеки всего мира, человека, который в 2006 году благодаря всем этим личным качествам был признан одним из наиболее известных отечественных ученых-мыслителей и в числе 2000 других избранных ученых и деятелей мира включен Международной биографической ассоциацией (Кембридж, Англия) и Американским биографическим институтом (США, Северная Каролина) во всемирно известные энциклопедии «Великие мыслители XXI века» и «Выдающиеся интеллектуалы XXI века».

Как правило, мы избегаем в журнале откровенных высказываний в чей-либо адрес, особенно когда это касается известных людей, и не только ныне здравствующих. Кроме того, мое личное отношение к некоторым затронутым в интервью персонажам и событиям абсолютно иное. Вне зависимости от фактов, которые не известны широкой общественности, многие герои и события прошлого таковыми и останутся в моей памяти. Одна из причин, по которым мы публикуем интервью Василия Михайловича (с незначительными редакторскими поправками), заключается в том, что в России не так много людей, которые могут сказать все, что они думают, причем обо всех. Значительная часть современного общества играет в игру под названием «двойные стандарты». По моему мнению, Василий Михайлович страдает этой болезнью в наименьшей степени. Кроме того, человек, которому одному из немногих дано от природы многое, специалист, достигший в профессии звания мастера-энциклопедиста своего дела, внесший много нового и в мировую науку, и, в большей степени, российскую, может себе позволить говорить то, что думает. При этом ученый считает, что свободен не тот, кто может не врать и, следовательно, говорить правду, а тот, кто знает правду. Л мудрый не тот, кто много знает, а тот, кто дольше всех живет. Ибо только тот на самом деле дает верный ответ на самый сложный вопрос философии жизни: стоит или не стоит жизнь того, чтобы ею так долго дорожить. На всякий случай мне бы хотелось заранее попросить тех граждан, которые могут посчитать себя задетыми за живое, сильно не расстраиваться и не подавать в суд на издание иск о защите чести и достоинства.

Василий Михайлович Симчера – доктор экономических наук, профессор, действительный член и вице-президент Российской академии экономических наук и предпринимательской деятельности, академик Инженерной академии РФ, директор НИИ статистики Госкомстата России. Заслуженный деятель науки Российской Федерации с 60 лет, член Международного статистического института. Василий Михайлович возглавлял научные подразделения в Институте экономики мировой социалистической системы и ЦЭМИ ЛИ СССР, НИИ ЦСУ и во Всесоюзном институте проблем организации и управления Госкомитета по науке и технике СССР. С 1991 года является директором Международного института инженерно-экономических исследований, принимал активное участие в организации и работе Всесоюзной статистической ассоциации, Международного статистического института и других общественных научных обществ и академий. В.М. Симчера возглавляет Ученый совет и Совет по защите кандидатских диссертаций при НИИ статистики, долгое время являлся главным редактором журнала «Экономика. Предпринимательство. Окружающая среда», членом редколлегии журналов «Вопросы статистики», «Экономика и финансы», «Статистика Украины », периодических изданий « Российский статистический ежегодник », «Россия в цифрах», «Малое предпринимательство в России», заместителем главного редактора 60-томного издания «У ченые записки по статистике АН С С СР» (1965–1991) и 8-томного издания «Очерки по истории статистики СССР», экспертом ЮНИДО, членом Экспертного совета Госдумы, заместителем председателя Научно-методологического совета Госкомстата России. Василий Михайлович – автор более 50 фундаментальных книг и 500 публикаций по теории статистики и эконометрики. Более 70 его учеников стали кандидатами и докторами наук. В последние годы В.М. Симчера опубликовал 9 и подготовил к печати 3 новые фундаментальные книги: «Энциклопедия статистических публикаций ( X–XX  вв.)» (2001, в соавторстве), «Финансовые и актуарные вычисления » (2002), «Введение в финансовые и актуарные вычисления » (2003), «Организация государственной статистики Российской Федерации » (2004, в соавторстве), «Учебник по статистике» (2005), «История развития балансовых работ в России » (2006), «Развитие экономики России за 100 лет. Исторические ряды» (2006, два издания), «Нравственная экономика» (2006), «Методы многомерного анализа статистических данных » (2007), «Развитие экономики России за 200 лет» (2007), «Энциклопедия статистических терминов » (2007). Он лично встречался с такими выдающимися людьми, как Фидель Кастро, Джавахарлал Неру, Имельда Маркос, Святослав Рихтер, Мстислав Келдыш. Василий Михайлович Симчера увлекается архитектурой, строительством, изобразительными искусствами, шахматами, классической музыкой, в особенности произведениями Пуччини, Вагнера и Листа. Является заслуженным деятелем науки России, рыцарем ордена св. Николая Чудотворца. Жизненная философия Василия Михайловича: вера в правосудие и разум, любовь к детям и внукам, ненависть к лени и лжи, презрение к нерешительности и трусости, надежда на милосердие и справедливость, максимализм в труде.

– Насколько статистические показатели в России отражают истинное положение вещей? Особенно хотелось бы знать степень объективности показателей инфляции.

– В категориях цифр уровень инфляции в России, измеряемый как индекс потребительских цен, в 2006 году оценен в 8,5 %, в действительности уровень инфляции иной, в конечном итоге много выше. Значит, оценка инфляции искажается. Неправильная оценка уровня инфляции у нас происходит по двум разным систематическим причинам. С одной стороны, в силу того, что инфляция нашей страны понимается урезанно. Инфляция приравнивается к росту потребительских цен, тогда как она на самом деле представляет собой обратный индикатор индекса потребительских цен (ИПЦ). Если ИПЦ составляет 1,2 и его прирост составляет 20 %, то индекс инфляции равняется 1/1,2 = 0,833. Следовательно, дополнительная эмиссия денег должна составлять не 20, а 16,7 %. Если запущено 20 %, так как это делают соответствующие государственные службы, то денег в обращении будет на 3,3 % больше, чем следует, и тогда дополнительная инфляция в следующем году будет инспирирована одним этим непониманием. Выпустить в обращение 3,3 % дополнительных денег – это чрезмерно. Сделать так – значит, в сущности, спровоцировать на следующий год инфляцию на эту величину только лишь из-за различного понимания принципов самого счета. Понятно, что существующему недоразумению следует положить конец: модуль инфляции и модуль роста потребительских цен – это всегда две разные величины, что следовало бы утвердить в качестве стандарта в каком-то законодательном порядке, как это сделано в других странах мира. Более того, в нашей стране следовало бы утвердить это положение не только в понятийных, но и в процедурных категориях, то есть утвердить стандарт счета. Стандарт и индекса потребительских цен, и индекса инфляции. И тогда у нас недоразумений по этому поводу будет меньше. Это первый источник искажений уровня инфляции. Второй источник касается репрезентативности самого счета. Считать инфляцию так, как считает Госкомстат, безусловно, можно. И большинство стран так и делает. Для счета инфляции в Росстате существует соответствующая методика, в которой более 200 страниц текста. Там описаны все процедуры, с охватом в годичном исчислении более 1000 товаров-представителей. И с этой точки зрения к этой методике придираться нечего. Могут быть предъявлены лишь дополнительные технические либо методологические требования, которые будут носить характер корректирующих, но принципиально не меняющих положение дел. И в этом смысле то, что делает Росстат верно и подлежит акцептации. Но не вообще, а лишь в части того, что касается индекса потребительских цен, который отражает то, что отражает – динамику того, и лишь того, набора факторов, весов, товаров и услуг, которые входят в понятие потребительских цен. В старину этот индекс, когда речь шла о том, чтобы использовать его для измерения стоимости жизни, так и назывался – индекс стоимости жизни (ИСЖ), или индекс прожиточного минимума. Опять-таки, это не одно и то же. Теперь индекс прожиточного минимума в России не рассчитывается, в Советском Союзе он считался и представлял собой тот же индекс потребительских цен и услуг, распространяемый на то, что по минимуму должен иметь каждый человек или каждая семья, чтобы выжить.

К исчислению этого индекса следовало бы вернуться. Он был бы по охвату более узким, чем индекс потребительских цен, и отражал бы то, что происходит с ценами той группы товаров, которые входят в так называемую потребительскую корзину. Ясно, что индекс стоимости жизни будет отличаться от индекса потребительских цен. Как ни странно, этот индекс в России на протяжении всех 15 лет реформ выше, чем индекс потребительских цен. Почему? Потому что ИСЖ включает только те товары, которые непременно являются товарами самого массового потребления. И это понятно, ибо в силу действия закона спроса и предложения (равно как и в силу действия еще более жесткого закона Хикса) – цена тем выше, чем выше спрос. Известно, что наибольшим спросом пользуются самые простые товары – товары массового потребления, причем далеко не высшего качества и довольно примитивные. И цены на эти товары (раз спрос растет) непрерывно растут. Закон Хикса дает ответ на вопрос, почему с ростом цен спрос далее повышается. Ответ простой: потому что потребитель опасается еще более высокого роста цен на те товары, к которым он в массовом порядке проявляет интерес. Это своеобразная конкуренция потребления, и она порождает так называемый эмерджентный эффект, то есть определяет масштаб потребления. А с учетом масштаба цена, к сожалению, растет, а не понижается. А в кругу этого масштаба потребления или массового потребления как раз находятся те товары, которые наполняют корзину. Вот и все объяснение.

Другая часть закона Хикса объясняет, почему с понижением цен спрос понижается. Потому что потребитель и элита в данном случае – самая хитрая и самая «жадная» часть населения во всем мире – ждет распродаж. Она не суть, а имитация богатства, она не есть, а слывет элитарностью. Закон Хикса здесь гласит, что с уменьшением цен спрос понижается потому, что этот сорт потребителей ждет еще большего понижения в будущем. Хорош наш мир: тот, кто много имеет, платит все меньше, а тот, кто мало имеет, – все больше. Ведь на самом деле, чем большим спросом пользуется товар и, соответственно, чем скорее он попадает в категорию массового потребления, тем скорее он получает печать ускоренного роста цен. Прошу не путать товар с печатью ускоренного роста цен с товаром с высокой или с низкой ценой. В законах спроса и потребления, в законах риска, в законах эмерджентности (порождаемое™) и решает дело приращение (дифференциальная), а не уровень (интегральная величина).

Чудовищность ситуации состоит в том, что социальное государство (наше государство является социальным, во всяком случае, оно хочет быть социальным) стремится к тому, чтобы брать под защиту бедных и беднейших, создавать защитные механизмы для этого, но оставляет механизм щадящей инфляции в разряде пожеланий и деклараций. На практике государство, считаясь с механизмом роста цен в рыночных условиях и механизмом массовой случайной заданности именно такого роста цен, допускает постоянный опережающий рост цен на товары массового потребления и заниженный рост цен на товары, потребляемые зажиточными и богатыми слоями населения. Следовательно, государство вопреки своим же декларируемым целям действует прямо противоположно. Данные за последние 9 из 15 лет убедительно и однозначно демонстрируют то, что я изложил. Цены на товары для бедных и инфляция на товары для бедных – самые высокие. Инфляция для зажиточных – умеренная, а для богатых – наименьшая. Вряд ли это можно рассматривать как умысел, это скорее (по хромому классику) недоразумение: хотели как лучше, а получилось как всегда.

А что в этом смысле делает наша статистика? Уходит от решения подобных задач, скрывает правду? Ни то, ни другое. Она делает то, что может. В рамках своих возможностей и целей она отвечает на вызовы времени открыто и добросовестно. И при этом справедливо отвергает приписываемые и навязываемые ей извне невыполнимые функции. И вот в этом смысле наша государственная статистика и ее показатели отражают истинное положение вещей, которые входят в круг ее компетенции и прямых обязанностей, и по праву не отражает то, что не входит.

Недоразумения, недопонимание или неопределенность имеют место там и тогда, где и когда одни цели и показатели подменяются другими. Ясно, что эти процессы, как правило, не имеют отношения к профессиональной статистике, однако вменяются они ей как нечто само собою разумеющееся. И так поступают не только в России. Предвзятое отношение к статистике как злому орудию сокрытия правды берет верх над самой правдой практически везде. Я не хотел бы выступать апологетом статистики, так как хочу оставаться в рамках объективного созидателя статистических цифр и объективного потребителя этих цифр.

В этом плане статистика – как инструмент счета и предмет наблюдения – достаточно корректна в России и улучшается, ей незачем ухудшаться. Она может быть плохой лишь потому, что она не может быть лучше, а не потому, что она реализует какие-то целевые установки, в том числе заказные. Нет нужды в условиях такой гласности, таких препирательств и такого компромата, какие господствуют ныне у нас, наше статистике быть хуже. Проблемы нашей статистики не в том, что она не хочет, проблемы в том, что она не может быть лучше, все еще не может выступать полноправным и мощным орудием преобразования нашего общества во всем его многообразии. Между тем все от нее именно этого ждут и такой она на самом деле должна быть.

Общественность должна бы ей помочь. Но тогда статистикой занималось бы не 28 тысяч, а хотя бы 280 тысяч, а еще лучше 2,8 миллионов человек. И если бы это созидательно делалось, тогда бы статистика была лучше. И общественность помогала бы. А не пинала бы науку и не искажала бы всю ситуацию в стране, и приписывала бы это искажение самой себе – общественности, а не статистике.

Далеко не все хреновые цифры и доморощенные оценки, которые понапридумывали всякие там лукавые журналисты и сомнительные доброжелатели в условиях разгула гласности, нужно приписывать к статистике. Это их домыслы, и они должны за это отвечать. В условиях гласности, похоже, так оно и должно быть. Поэтому в этом смысле надо бы различать (так же, как стоит различать индекс потребительских цен и индекс стоимости жизни, индекс стоимости жизни и индекс инфляции), что государственная статистика и ее цифры и заказные цифры, которые продуцируются в противовес им, – это не одно и то же. Это различие практически не делается, и все вульгарно валится на статистику. Нынче всякий арифметический счет, подчас всякая числовая запись считается статистикой, тогда как на самом деле статистика – это тот первичный учет, те трудоемкие наблюдения и те капиталоемкие цифры, которые получаются в результате это массовой, неброской, но нужной работы. Они попросту недоступны для одиночек, которых тьма и которые так легко выдают свои доморощенные расчеты за статистику, а догадки и подозрения – за прозрение.

Я считаю, что за прошедшие 15 лет статистика как самая конструктивная, доступная и гибкая форма отражения и познания окружающего нас мира сделала у нас шаг вперед, а не назад, потому что она была освобождена от тех пут, оков и шаблонов, которым так или иначе должна была следовать в советский период. И в этом плане она стала более открытой и доступной, с много большим числом степеней свободы. Но полезной информации стало отнюдь не на порядок больше (что требуется), конечные результаты не намного лучше. Отечественная статистика в нынешнем ее состоянии истощена, требует коренной подпитки. Она ныне не располагает не только надлежащими техническими ресурсами, не только теми возможностями, которыми она располагала в советский период, но прежде всего не располагает тем интеллектуальным потенциалом и той численностью работников, которые ей необходимы. Особенно не хватает грамотных, молодых и здоровых специалистов. Кроме того, и это, возможно, главное, она у нас не востребована, ей нужен рынок, громадный (и корпоративный, и государственный) спрос, массовый потребитель, а не бесконечные нарекания и провокации.

Что касается инфляции, то до истинного положения дел нужно пробираться намного более активно и решительно. Оценки инфляции у нас воспринимаются весьма противоречиво и поэтому болезненно. Очевидно, для оценки инфляции у нас было бы более правильно использовать индекс-дефлятор ВВП, а может быть, и еще более широкий индекс, включающий фондовые индексы, индексы курса валюты, изменение цен по всем другим видам рыночных активов и пассивов. И тогда бы мы имели уже по-настоящему объективный, далее не требующий корректировки индекс инфляции.

Те индексы инфляции, которые исчисляются и публикуются ныне, всегда могут быть скорректированы. Поменяйте набор товаров-представителей, поменяйте веса и получите каждый раз другой индекс потребительских цен, а вслед за ним, как производную величину, другой индекс инфляции. И так будет до бесконечности. То, что делается сегодня, напоминает скорее какие-то учебные занятия, а не объективные оценки. В стране должна быть утверждена стандартная процедура измерения инфляции, не меняющаяся на протяжении фиксированных периодов времени ни по набору товаров, ни по набору весов.

Собственно говоря, так инфляция и считается – либо банками, либо федеральными статистическими службами и федеральными резервными системами в развитых странах мира, в том числе во всех без исключения странах «большой восьмерки», кроме России. И нам бы надо к этому безоговорочно присоединиться, если мы действительно хотим иметь однозначные оценки динамики нашей жизни. Я удивлен, что в процессе перехода на стандарты ВТО об этом ничего не говорится и статистическая служба ВТО ничего на этот счет не требует. Раз мы сделали инфляцию центром измерения экономических взаимоотношений, а самое главное, регулятором уровня жизни (особенно бедных), то тут мы должны быть много более точными и честными. Корректировать пенсию на 8,5 % в 2006 году, когда индекс инфляции для бедных в этом же году превысил 17 %, – это несправедливо. И очень стыдно. Стыдно, таким образом, в сущности, обманывать и на самом деле обирать бедных. И при этом выдавать подобные действия за благо.

Словом, измерения инфляции, впрочем, как и большинство других экономических измерений, включая измерения фондовых индексов, в нашей стране остро нуждаются и потому настоятельно требуют очищения и оздоровления.

Понимая вызовы времени и практически отвечая на них, Росстатом в 2005 году была разработана, а правительством Российской Федерации в 2006 году утверждена Федеральная целевая программа «Развитие государственной статистики на 2007–2011 гг.», предусматривающая возможность конструктивного решения обсуждаемых вопросов. Дело осталось за воплощением этой программы в жизнь.

Применительно к измерению инфляции это будет означать, что мы, наконец, обеспечим субординацию различных индексов инфляции и выйдем на однозначные их оценки. Ныне же имеем то, что имеем: путаницу в понятиях, недоразумение в счете, разнобой в оценках. В стране не может сохраняться до бесконечности положение, когда в зависимости от вкусов в качестве измерителей инфляции одновременно используется и индекс потребительских цен (ИПЦ), и индекс-дефлятор ВВП (который в 2–4 раза выше, чем индекс ИПЦ), и индекс цен производителей (еще одна величина, по модулю так же существенно отличная от индекса-дефлятора), и, наконец, индекс цен на отдельные категории товаров, услуг и капиталов, который не корреспондирует трем другим. К тому же не может быть так, чтобы на систематической основе ИПЦ за последние годы прирастал всего на 8-15 % в год, а индекс цен-производителей, который есть предтеча индекса потребительских цен (индекс цен производителей в текущем году – это тот же индекс цен потребителей в следующем году), прирастал на целых 20–30 % в год. Лаг в росте, конечно, имеет значение, но не такое доминирующее. Ведь спрашивается, как же это может быть, что цена на зерно и муку на систематической основе растет на 30–40 %, а цена на хлеб – только на 7-10 %. Ясно, что одно с другим не сходится, ясно, что фактор субсидий и дотаций здесь ни при чем, ясно, что это чистые погрешности в счете, величина которых всегда больше, чем величина реальных изменений.

Такого сорта недоразумения, конечно, недопустимы. Дело не должно сводиться к счету. Реально должны устраняться методологические недоразумения и недоработки, которые делают сам счет неприемлемым и требующим коренного пересмотра. Нам нужны не эффекты счета, нам нужно фиксировать и знать результаты подлинных изменений, происходящих в наблюдаемых явлениях.

– В чем принципиальное отличие в подходах западной статистики и российской?

– Одно основное отличие – российская статистика, несмотря на рыночные невзгоды и перипетии, остается на позициях проведения сплошных наблюдений, старается собирать первичные данные по каждому из наблюдаемых явлений или объектов. Западная статистика уже давно отказалась от первичных сплошных наблюдений и перешла на выборочные – либо на опросы, либо на обобщение материалов регистрации. Например, перепись населения у нас осуществляется как сплошное наблюдение, которое проводится путем личного обхода переписчиками и регистрацией ими тех данных, которые входят в вопросник, на месте проживания каждого человека в ходе личного общения с ним.

На западе уже давно (после первой мировой войны) от трудоемкого обхода и личного заполнения анкет отказались. Перепись там – это, скорее, обобщение материалов регистрации соответствующих служб, занятых наблюдениями за теми или иными процессами. В частности, перепись – это проверка материалов регистрационных записей муниципальных, миграционных и правоохранительных служб. В ходе переписи населения эти записи идентифицируются, вносятся в формуляры и, таким образом, в отсутствие человека, все это оформляется как перепись населения. Мы считаем, что это суррогат. В последнее время так делают и у нас в части выборочного наблюдения за промышленными, сельскохозяйственными, строительными и любыми другими предприятиями как юридическими лицами.

Тем не менее российская статистика в основной своей части и на сегодняшний день остается более мощной и более достоверной в этом смысле. Подчеркиваю, в смысле получения первичных данных. А статистика на 99 % уже давно понимается как наука получения первичных данных. Это трудно, это затратоемко, но зато фундаментально. Элементарные же расчеты уже не считаются статистикой. Обыватель это путает, принимая за статистику все. Вот его представление о статистике в наглядном виде: было населения в стране в 2006 году 143 млн человек, прирост его за год (рождаемость минус смертность) 0,7 %; умножу-ка я 143 на 1,007, получу 144 млн человек населения в 2007 году. Вот и вся статистика в представлении обывателя.

– Арифметика.

– Арифметика, но очень часто именно эту работу выдают в России за статистку. Ее хулят, порочат, говорят: «Как такому можно верить?»

Действительно, такому верить не только нельзя, но и вредно. Но статистика – это не то, если мы говорим о подлинной статистике. Статистика – это трудоемкая, рутинная и во многом малозаметная работа, которая у нас еще, слава богу, ведется. Вот в 2002 году мы провели таким образом сплошную перепись населения, а в 2005 году – перепись сельскохозяйственных предприятий. Нас поучают, что мы расточительные, что это делается проще, путем проверки актов регистрации событий. На самом деле просто это не делается. Это все равно, что поучать дородную здоровую женщину родить ребенка за месяц, а не за 9 месяцев. Глупость не переписи, глупость то, что говорят о них.

Ведь вопрос не в том, как найти общую численность населения в 2007 году. Статистический вопрос в том, как население в 2007 году распределялось по месту жительства, по специальностям, по возрасту, по благоустройству и т. д., а главное, как получить эти и подобного рода массовые данные, как обеспечить их достоверность. Обывателя это не касается, ему подавай готовые цифры.

А ведь статистика – это не цифры, статистика – это наука правильно строить цифры. И здесь работа начинается отнюдь не с суммирования и обобщения, а с анализа наблюдаемых явлений, их расщепления на части, подобно тому, как физики расщепляют на части атом, химики – молекулы, а генетики – ДНК. Суммирование, обобщение, синтез – это всего лишь конечная и отнюдь не самая сложная фаза этой работы, на которую приходится, как правило, не более 5–7% общего ее объема. При этом синтез в статистике – это не арифметическая, а всегда алгебраическая сумма грамотно расщепленных частей наблюдаемых явлений. Иначе говоря, это интеграл, получаемый в результате продолжительных и сложных действий, связанных с классификацией и группировкой наблюдаемых явлений, исчислением относительных и средних показателей, индексов, двух- и многомерных показателей, их вариации и связи. Между тем очень часто эту работу приравнивают по незнанию к арифметической, чем обедняют статистику, низводя ее до предмета примитивных занятий.

– Какой из подходов наиболее объективен с точки зрения интерпретации оцениваемой (исследуемой) ситуации?

– Если брать инфляцию, то наиболее объективным будет подход, основанный на стандартном измерении инфляции по лекалам Статистической комиссии ООН, Международной организации труда и лекалам ВТО. В случае, когда речь идет о сплошных наблюдениях, – российский опыт предпочтительнее. Он более достоверный, более аналитический. По российскому опыту разрезов наблюдения тысячи и миллионы, по западному – сотни и тысячи. Это такая разница, какая по модулю существует между атомом и вселенной. Если эта разница не имеет значения, то дальше и рассуждать не о чем. Что касается тщательности и качества выборочных оценок, то это зависит от качества информации и качества статистического интеллекта, который используется. По-видимому, выборочные оценки и всякого рода моделируемые оценки на Западе по качеству лучше, потому что есть возможность привлечь намного более квалифицированных исполнителей, прежде всего благодаря хорошей оплате. У нас, как известно, особенно в области статистики, эти возможности отсутствуют и еще полвека будут отсутствовать.

– Объясните, пожалуйста, с точки зрения статистики сложившуюся в настоящее время ситуацию. За последние 5–6 лет все сырье (нефть, газ, металлы) на Западе подорожало в несколько раз, а заработная плата практически стоит на месте. Так как может в связи с этим инфляция на Западе оставаться на уровне 2–3%, даже с учетом лага 6, 8, 10 месяцев (в производстве возьмем 1,5 года). Ведь понятно, что она все равно имеет тенденцию к росту. Существенная составляющая в себестоимости (40–50 %) – это все-таки сырье и материалы. Если они становятся дороже, прибыль компаний сокращается, значит, производители работают себе в убыток, но весь парадокс, что они еще и показывают хорошие финансовые результаты. Получается, при остающихся на месте ценах издержки растут, компании зарабатывают, объемы продаж увеличиваются, эффективность прогрессирует. Кто же остается в убытке? Потребители и дважды в убытке рабочие и служащие (один раз как производители дорогой продукции, а второй раз – как ее основные потребители). Отсюда – механизм инфляции как объективная необходимость, через который с успехом снимаются все эти убытки.

– Как именно? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно строить факторную модель инфляции, включать в оборот значимые факторы, их будет набираться в зависимости от страны 20–30, и тогда искать уже цепную связь между этими факторами. Поиск связи – это ранжирование наблюдаемых факторов по спирали, выстраивание их в ряд прямых и обратных связей, их объединение в группы, которые детерминируют изменение цен, издержек, социальных расходов, военных затрат и т. д. При этом простые группировки здесь неэффективны, поскольку речь идет о доходах разных порядков и разных уровней, а не одного порядка и не одного горизонтального уровня. Поэтому нужно строить спиралеобразную модель и тогда искать цепное объяснение взаимосвязи наблюдаемых факторов. Высшим ходом здесь будет построение развернутого межотраслевого баланса цен производителей и потребителей и исследование мобильной инфляции по цепочке, по переходам от оптовых цен к розничным ценам по каждому из тех товаров и услуг, которые попали в межотраслевой баланс.

Теперь такой баланс можно строить при наличии информации и разрешающих компьютерных способностях техники где-то на уровне 1000 позиций. Это большая матрица. Раньше это можно было делать на уровне 100 на 100 позиций. Я уже говорил, что достаточно загадочно, что оптовые цены и цены производителей растут, а цены потребителей остаются на месте либо их приращение – на фоне громадного приращения цен производителей – незначительно. Это противоречие. И оно означает, что инфляция искусственно занижается.

Ранее мы говорили о России, но на Западе все те же беды, что и в России. Они там в полной мере господствовали, господствуют и будут господствовать. Потому что инфляция используется и в нашей стране, и на Западе скорее как спекулятивный измеритель, а не истинный регулятор. А на Западе тем более, так же, впрочем, как и фондовые индексы и курс валюты. Следовательно, инфляция в этом смысле выполняет некую функцию социального и даже политического заказа.

Словом, инфляция искажается по одним и тем же соображениям, мотивам и ограничениям практически везде. Исправлять трудно, но можно. В техническом плане для этого, как я говорил, надо строить межотраслевые балансы миграции или эволюции цен, которые дают возможность видеть, где, по каким позициям и в каких размерах происходят эти искажения. В организационном плане для преодоления подобных искажений требуется крепкая политическая воля, которой практически нет ни в одной современной стране мира. То есть должна быть организована системная работа по регулированию инфляции. А раз ее нет – на место цепочки системных связей ставятся домыслы или пустота, что порождает искажения, за которые в конечном итоге расплачивается народ, но не виновные лица.

– Поговорим теперь об инфляции спроса и инфляции предложения. В каком они соотношении находятся реально?

– В причинно-следственном. Первична инфляция предложения, или инфляция производства. Инфляция на рынке потребления, или инфляция спроса, производна. При этом индекс инфляции на рынке производства по сравнению с индексом инфляции на рынке потребления всегда выше и имеет характер опережающего роста. Спрашивается, куда испаряется разница между этими индексами? Вопрос ведь не только риторический. Особенно на Западе, где благостная оценка прироста потребительской инфляции на 1–2% в год сопровождается ростом инфляции издержек производства на целых 10–20 % в год. Что здесь сомнительно и подлежит корректировке?

Сомнительно все. Объяснений много, доказательств нет. Но объяснение можно найти чему угодно, особенно в теперешней «болтологической» среде. А мы, статистики, все-таки должны работать в категориях доказательств. И в этом плане оценки инфляции не только у нас, но и на Западе требуют весомых доказательств, а потом и ревизии. И не в меньшей мере, чем у нас. И прежде всего оценки инфляции доходов бедных, которые не только у нас, но и на Западе сильно занижены. Декларировать это положение легко, а вот исправить трудно, потому что статистика должна предоставлять доказательства, фактические данные, счет, а не просто разглагольствования, догадки и предположения. А этот счет дорогостоящий.

Мы в НИИ статистики намерены представить проект нового счета инфляции с отражением всего того, что я сказал. Этот проект живо поддержали член-корреспондент РАН С. Гринберг (директор Института экономики), академик Л.И. Абалкин и еще 20 человек ученых-профессионалов, которые всю жизнь занимаются исследованиями цен и инфляции, например профессор Иванов, профессор Гельвановский, профессор Дерябин. В контексте представленных соображений мы намерены иметь прямой счет индекса инфляции, а не косвенный, через индекс потребительских цен, постараемся получить факторную модель инфляции для того, чтобы знать, из-за чего происходит инфляция, а не подменять одно другим. Факторная модель покажет, что на нынешнем рынке потребительской инфляции сама по себе эмиссия денег, денежное обращение влияет на инфляцию в лучшем случае на 20 %, а решающе определяют инфляцию другие факторы, и среди них главный – издержки производства. В стране беду делает инфляция, потому что это производная величина – следствие, а не причина всех проблем. Проблемы же в процессах удорожания стоимости единицы производимой продукции, в результате которых плата за жизнь становится все дороже и дороже. Технический прогресс, равно как и все другие факторы удешевления и облегчения жизни, в том числе все социальные программы, – это в лучшем случае всего лишь амортизаторы. А в реальности – скорее призраки.

– И так, инфляция издержек.

– Это решающий фактор, который на 70 % определяет инфляцию. В условиях роста издержек ждать низкой инфляции наивно. Вы сможете сто раз оптимизировать денежное обращение, до копейки каждый день регулировать эмиссию, арестовывать лишние деньги, создавать стабилизационные фонды и ничего не добьетесь. Именно такими методами нынешние «денежные» власти пытаются бороться с инфляцией. Ничего хорошего не получается. Лечить инфляцию таким образом – это то же самое, что лечить язвы у человека путем их кардинального окрашивания в телесный цвет. Побороть рост дороговизны, рост издержек – это прямая функция обеспечения роста эффективного производства. Неэффективное государство, неэффективные правители сделать этого не могут. А для того, чтобы их не привлекли к ответственности, они уводят дело в сторону, ретушируют истинное положение дел, переключают стрелки то на МММ, то на ГКО, то на стабфонды, не меняя практически ничего по существу в общем неблагополучном понимании дел.

– Как вы оценивает развитие российской науки в целом и экономической науки в частности?

– Во все годы реформ экономическая, впрочем, как и статистическая, наука у нас подменяется практическими экспериментами (скорее, импровизациями). В результате имеем то, что имеем: все сущее разумно и единственно, все разумное – сущее. Остальное все – от лукавого. Места и времени для науки не осталось, потребности в ней – ноль. В условиях, когда главное ввязаться в бой (а там видно будет), лучшие экономические умы страны отдыхают, занимаясь по преимуществу литературными сочинениями и мемуаристикой.

Состояние российской науки незавидное и ухудшается, потому что, к сожалению, в экономической науке сегодня все решают так называемые менеджеры, всякого рода коммерческие люди. Подлинные профессионалы-экономисты и подлинные опытные исследователи вытесняются на обочину, их голос практически уже не слышен. Поэтому-то в экономике чудовищные подмены требований объективных законов сиюминутными выгодами и возможны. Если бы наш президент считался с учеными и выслушал бы дельные предложения хотя бы тех 20 человек, которые выступили на указанном семинаре по оценкам инфляции, то он, как мне кажется, без колебаний скорректировал бы свое отношение к тому, что в стране происходит.

Второй момент – должны существовать факторная модель и факторное видение того, что от чего зависит в инфляции, тогда поправить дело можно. Мы должны четко понимать, что инфляцию в России порождают растущие издержки производства, прежде всего издержки естественных монополий. Мы с удивлением обнаруживаем, что монопольная цена, которая должна быть минимальной, в России почему-то максимальная. А минимальной она должна быть потому, что это цена крупного производства, и в силу закона эмерджентности (чем крупнее производство, тем издержки ниже, а, следовательно, цена единицы производимой продукции меньше).

Мы воздаем хвалу нашим олигархам как толковым организаторам производства зря. У наших олигархов издержки производства на сопоставимую единицу продукции больше, чем у мелких производителей. Что это, плод манипуляций или следствие бездарной организации производства в стране? Похоже, что и то и другое. Еще более удивительно, что в стране в условиях роста (а не снижения, как должно было бы быть) монопольных издержек еще более высокими темпами из года в год растет монопольная прибыль. За счет чего, спрашивается? За счет неуклонного роста цен, чем, кстати, в России монополисты чуть ли не гордятся. Сравните цены не только на газ и нефть, цены на металлы, лес, строительные материалы, тарифы на коммунальные, транспортные и банковские услуги у нас и у них, на Западе. Эти цены у нас подчас на порядок, то есть в 10 раз выше, особенно цены на услуги, тогда как зарплата почти в тех же пропорциях ниже. И после этого нечего удивляться, что не только Москва самый дорогой город в мире, но и Норильск самый дорогой северный город в мире. В России монополисты так задирают цены, что попросту превращаются в узаконенных грабителей. В итоге под давлением монополистов средние и мелкие предприятия, которые могли бы производить недорогую продукцию и дешево ее продавать, устремляются туда же.

Цена на нефть – самый характерный пример. Издержки по добыче нефти в России (в расчете на тонну) составляют 400 долл., если их считать как народно-хозяйственные издержки. Цена продажи тонны нефти сегодня в России марки Юралс – это 250 долл, в лучший базарный день. Как же так: продают нефть по 250 долл, за тонну (хвастаясь при этом, что зарабатывают кучу лишних денег), тогда как стране, народу тонна нефти обходится в 400 долл. В этих условиях (а это жестко существующие условия) наша страна при реализации общенародного, а не частного подхода к делу должна бы не добывать и продавать, а еще 30–50 лет закупать нефть за границей как в народнохозяйственном исчислении более дешевую.

Цель же ведь не в том, чтобы олигархи набивали себе карманы. Настоящая цель в том, чтобы сохранить нефтяные запасы для внуков, до того времени, когда найдутся технологии добычи такой дорогой нефти, какой она является в России. Сегодня в России технологий добычи дорогой нефти нет. Сначала наши олигархи такие технологии должны были бы создать, а потом только добывать нефть. С нынешними технологиями они добрую половину нефти теряют, гробят окружающую среду, беспощадно эксплуатируют человеческий труд, путем разных ухищрений уходят от уплаты транзакционных издержек и гордятся тем, что понятия не имеют о народно-хозяйственных издержках и показателях полных затрат на добычу нефти. Которые как раз и следовало бы компенсировать, прежде чем продавать нашу нефть за границу. Демидовым, Губониным, Мамонтовым, Морозовым никогда бы и в голову не пришло, что в России когда-нибудь можно будет так бездарно и с такой мнимой выгодой сжигать народные ассигнации. Словом, настоящей монопольной цены Россия не знает. Монопольная цена в России – это самая высокая цена, причем самая быстрорастущая цена. Возьмите цену на электроэнергию, нефть, газ, бензин… Иные не понимают простого. Вот вы, мол, рассуждаете о ценах на бензин, а ведь его в основном покупают богатые. Нет, не так. Даю раскладку как статистик: 90 % бензина покупают бедные и только 10 % – богатые. Повышая цены на бензин, кого обижают? Богатых? Нет. Создают видимость, что богатых. И в этом еще одна ипостась социальных манипуляций.

– Как вы считаете, насколько актуально было бы создание постоянно действующего Экономического совета при Президенте России, куда бы входили экономисты с различными взглядами? Способен был бы такой совет реально решать что-либо из того, о чем ведете речь вы?

– Чрезвычайно важно, но только с дополнением: лишь бы это было реально, а не формально действующий совет, совет, который способен был бы не только обсуждать, но и действовать. И не только принимать решения, но и персонально отвечать за них. Словом, совет дельных, знающих и ответственных людей, совет, обладающий не только знаниями дела, но и полномочиями президента. Ведь президенту некогда и невозможно многое в экономике не только решать, но и толком выслушать.

– Насколько была необходима реформа РАО «ЕЭС России»? Весь мир объединяется, а здесь разделяют?

– Реформа РАО, возможно, была необходима. Но не реформа ЕЭС России. Как естественная монополия, раздробленная единая энергетическая система – это крупная потеря эффективности на масштабах производства. Реформа эта – не ошибка. Это преступление в виде вредительства. Если цель – вредить, но прикрываемая внешней дымовой завесой – способствовать улучшению, тогда затеянная реформа безусловно достигнет своей цели.

– Был один серьезный аргумент: нужны инвестиции.

– Если не было притока инвестиций в такую крупную систему, как ЕЭС России, то тем более их не будет для раздробленных мелких и мельчайших генерирующих систем. Инвестиции не шли (и не могли идти) в бездарные, разорительные и неэффективные программы Чубайса. Чубайс, когда приходил, клялся, что обеспечит кредитное удешевление киловатт-часа электроэнергии. За время его правления киловатт-час в стране превратился в чудовищную величину. Поставьте на место Чубайса толкового энергетика – положение тут же изменится. Не ставите – значит, не хотите, чтобы оно менялось.

– Финансирование фундаментальной науки со стороны государства соответствует современным реалиям российской экономики?

– Нет, не соответствует. Отвечаю цифрами. Фундаментальная наука финансируется на 1/3 того, что должно быть. 1,5 % от ВВП – финансирование фундаментальной науки, и еще 0,5 % – финансирование за счет частных компаний. Должно быть не менее 5 %. В Китае – 8 %. У нас это ничтожная цифра, она не обеспечивает взрывной эффект, она попросту проедается в науке. За счет таких объемов финансирования инновационные прорывы не обеспечишь. Между тем Россия нуждается именно в таких прорывах. России нужна не газодобыча, а газохимия, не нефть, а высокие продукты ее переработки, не лес и кругляк, а высокотехнологические продукты их переработки. России никогда к этому не подобраться при сохранении нынешних условий финансирования науки.

– Но она может купить технологии.

– Невозможно, потому что рынки захвачены. А рынки лицензий ныне нам не по зубам. Подделки, контрафакт нам обходятся дорого. Нас по-черному прессуют. В отличие от Кореи, Японии и Китая прошлых лет, которые воровали и за это не платили, России приходится платить огромные штрафы. Лицензирование требуется не только на уровне производства, где воровства раз-два и обчелся, но и на уровне потребления. Контрафакт теперь чуть ли не главная болячка. Еще большее ограничение представляют собой ресурсы для закупки импортных технологий. Россия имеет 150 млрд долларов капиталовложений на все про все, тогда как на закупку новых иностранных технологий ей нужен триллион долларов в год. Тогда бы был прорыв.

В России наибольший эффект дают инновационные фирмы, где 20–40 работников, то есть духовно связанные коллективы единомышленников. На Западе таких коллективов 3/4 от общего числа инновационных компаний, у нас же – всего 15 %. Гибкие, мобильные, с предельным уровнем управляемости, они на порядок превосходят многочисленные по составу инновационные коллективы практических всех крупных компаний.

Их бизнес похож на шоу. Им дают миллиард и говорят: «Можете делать что угодно – быть Мадоннами и таким образом продаться, можете быть Спирс и спеть одну песню, но добейтесь успеха». И они добиваются. Вот это – прорыв, а основа прорыва – низкая цена единицы изобретения, где в условиях малых предприятий все учтено, отлажено. Тогда дешево получается. Реально объединить 30–40 талантливых людей, а 200–300 тысяч невозможно. Так вот Запад уже давно идет по этому пути, за ним пошли японцы, а теперь и китайцы.

Правда, многое здесь обстоит далеко не так, как представляется на поверхности. Плагиат, воровство технологий, технические имитации правят бал и здесь. Разница только в том, что эти явления на Западе сглаживаются, подчас выдаются за благо, тогда как у нас (с подачи того же Запада) рассматриваются как сущие преступления. Возьмите хотя бы ныне затеянную в нашей стране войну с контрафактом музыкальных дисков, компьютерных программ или с «паленой» водкой. Сущая война всех против всех. Между тем при правильном понимании дела всю блестящую контрафактную деятельность наших умельцев можно было бы (и следовало бы) направить в полезное русло. Ведь сегодня это, по существу, одно из самых эффективных направлений инновационной деятельности в нашей стране.

– Понятно.

– Вот такой технический прогресс и такие инновации. А переподготовка на предприятиях? У нас переподготовку проходят 2 % ИТР, среди рабочих – 1 %, тогда как в Китае – 50 %. Чтобы поддерживать уровень квалификации, через каждые два года работник должен пройти переподготовку, ведь сейчас все так быстро меняется, только так чего-то можно добиться. А тут наша пьянь, она может проходить переподготовку только в бомжатниках или на мусорных свалках. Там у них что-то толковое в области НТП со временем, возможно, и получится.

– Значит, нужно сначала среду сформировать. А государство может это сделать?

– Оно не может. Может защитить эту среду. Каким образом? Говорить, что никакого контрафакта у нас нет, что это народные умельцы. Смотри, он на коленях может диск сделать, который играет как твой лицензионный. Надо защитить этих людей. Что же вы на них нападаете? Ну, списал книгу, радуйся, грамоту получил. У меня списывают – я на седьмом небе, списывайте хоть сяк, хоть так. Страна растет, люди хоть что-то делают, прикасаются к чему-то. Вы хотите, чтобы эти люди пили, наркотики жрали и в бандитские группы уходили? На самом деле наши недоброжелатели действительно этого хотят, их цель в этом. Какой выход? Упорно исправлять.

– Не так давно вышел ваш фундаментальный труд «Развитие экономики России за 100 лет». Насколько можно рассчитывать, что полученные вами результаты, опубликованные в книге, могут быть востребованы теми государственными службами, которые в этом заинтересованы?

– К сожалению, несмотря на то, что книга получила поддержку и в России, и за рубежом, была принята ведущими экономистами и прессой, рассчитывать, что она будет востребована, можно в наименьшей степени. В Лиссабоне в августе на 56-й сессии Международного статистического института я как председатель 16-й секции делаю доклад. Тема – исторические ряды, международное сопоставление и анализ. Кроме меня будет делать доклад Капица – по историческим деформациям роста населения России и мира. Будут также доклады представителей от Голландии, Польши, Англии. И я это инициировал. Трудно организовать такое крупное мероприятие. Обычно там собирается до 2000 специалистов по статистике, вся элита. Кстати, там есть секции по фондовым рынкам, по инвестициям, по ценам. Мероприятие будет проходить 22–29 августа, моя секция будет работать 23 августа, предусмотрены развлекательная и культурная программы.

– Когда планируется выход вашей книги, посвященной развитию экономики России за 200 лет?

– Книга выходит в 2007 году. Кроме основных 11 глав добавлена глава «Развитие транспорта в России за 150 лет» и еще четыре другие новые главы, более интересные, чем все предыдущие. Например, глава «Развитие экономики России за 1000 лет в контексте мировой экономики».

– А фондовые индексы, акции, банки, страховое дело будут представлены в вашей новой книге? Это ведь нигде нельзя найти – сколько стоили акции и облигации России 100, 200 лет тому назад, какое они оказывали влияние на экономическую жизнь нашей страны.

– Да, будут за 200 лет. Там будут и цены… Вообще, то время интереснее исследовать, чем теперешнюю спекулятивную ситуацию. Цены на потребительском рынке могут расти, а цены на акции падать, цены на нефть растут, а индексы на фондовых рынках падают. В том числе очень часто в тот же день. Почему? Потому что спекулятивный момент и момент сговора играет намного большую роль, чем естественные факторы. В XIX веке таких безобразий не было.

– Оно более привязано к реальной экономике?

– Вот, реальная экономика – истинная ценность. И это приятнее исследовать.

– А процентные ставки?

– Естественно, курс валюты, цена рубля, все это будет представлено. Я там сделал главу «Развитие управления в России», а также затронул тему государственного и частного управления. Очень существенная глава. Начиная с самих структур. Это Сперанский при Александре I сделал, правда, император его потом в тюрьму посадил.

– Чтобы он никому не рассказывал. Так и архитекторов раньше убивали, чтобы потом не повторялись.

– Вот Сперанский по архитектуре сделал страну. И у нас появились тогда министерства и ведомства, а до этого не было. И вот я за 200 лет хочу показать и в организационных формах, и в натуральных единицах, и в численности хочу увязать все это с эффективностью самого производства.

– Это будет два тома?

– Нет, один. Я добавлю основное. Те 100 лет было приятнее делать. Там было 5 правлений: три Александра и два Николая. А тут я возился, выявил 14 правлений и еще субправлений.

– А сколько вы эту книгу готовили?

– Лет 10. Но я энциклопедию сначала сделал, с источниками разобрался, напечатал довольно много, потом программу сделал.

– Будем ждать вашу новую книгу с нетерпением. В журнале «Наука, культура, общество» напечатана ваша статья «Развитие экономики России за 1000 лет в контексте мировой экономики». Что это? Заявка на еще одну книгу? Ностальгия? Своеобразный прогноз прошлого?

– Прогноз прошлого? Нет, конечно. В принципе нет. Прошлое у людей одно. Его только нелюди пытаются каждый раз переделывать, приспосабливая под свои запросы. Нормальные люди прошлое воспринимают как данность, главную опору в жизни, своеобразный код будущего. Ведь прошлое для них – это мать и отец, дедушка с бабушкой, пращуры, старый дом, малая, а затем и большая Родина. Для нормального человека прошлое – это неотъемлемая часть его личности, его собственный код. И тогда кто же может не интересоваться прошлым, игнорировать и не знать его? Люди ли это?

Да, недавно я сделал очерк о далеком прошлом наших предков. А. Мадисон (Нидерланды, Гронихем) сделал это раньше, с охватом данных за 2000 лет. Но в его очерках не только России, но и вообще славянских цивилизаций нет. Это меня очень изумило. Он нас «загнал», по-видимому, в Китай. Я вычленил Россию, поправил его цифры. Как ты думаешь, 1000 лет назад сколько людей проживало на территории нынешней России?

– Миллионов пять.

– Нет, всего два… А как ты думаешь, сколько 2000 лет назад в мире было людей?

– Миллионов 100.

– Больше в 2,5 раза. А как распределялось население мира по континентам?

– Из 250 миллионов процентов 40 на Западе и 20 на Востоке.

– Ничего подобного. На Западе тогда проживало всего 10 % общей численности населения мира, в том числе в Европе 16 млн человек (6,4 %), тогда как на Востоке (Китай и страны Азии) около 150 млн человек (60 %), из них в Китае – 102 млн человек, или 40 % мировой численности населения тех лет.

О далеком прошлом путем проведения своеобразных статистических раскопок можно найти интересные данные, например о ВВП, доходах на душу населения. На основе этих сведений можно строить прогноз будущего. Моя позиция в понимании будущего состоит в следующем: будущее принадлежит Китаю, Индии, России и вообще странам с низкой удельной емкостью населения по отношению к собственной территории и собственным ресурсам и шансам, то есть странам утерянных возможностей. Я такой прогноз делаю исходя из существования теории циклических трендов, улавливать которые в короткий период истории развития человеческого общества трудно или вообще невозможно, поскольку их нет, они попросту не созревают. Но за 100 и больше лет, как я показал в своей книге, можно. Высшая точка, своего рода квинтэссенция в долговременных циклических трендах – их историческая симметричность. Кто был в истории первым, тот неминуемо становится последним. И, напротив, кто придет к финишу последним, тот со временем, возможно, станет первым. Китай 2000 лет назад – это была почти половина мира, а теперь? Даже по лучшему показателю (населению) – это сегодня всего четверть (по ВВП это всего-навсего 4,6 %), а ведь была половина!

– Но ведь критическая масса их может и загубить.

– Как Шуру Балаганова украденная гиря?

– Значит, это реванш…

– Нет – это не реванш, это исторический зов, который рано или поздно перерастает в цикл.

– То есть восстановление утраченных позиций?

– И вот это, открытые циклические тренды, пойманная историческая симметрия, а это уже фундаментальный вывод, как раз и составляет основу верного исторического прогноза. Ведь симметрия – это своего рода провидение, божественная пропорция, или золотое сечение, это исторический код, который, как ген в человеке, никуда не девается. Для Китая такой час сегодня наступает. Впрочем, как и для России. Другими словами, в истории, как в живописи или архитектуре, существуют некоторые закодированные числа (там они называются числами Фибоначчи, по фамилии их открывателя), по которым можно раскодировать ее ход и таким образом в рамках возможного предсказывать будущее. А предсказывать – значит, будить.

– Россию тоже нужно будить?

– И Россия тоже закодирована и тоже как цивилизация, а не отдельно взятая страна, имеет свою историческую симметрию, которая точнее, чем что-либо, обозначает ее будущее пространство. Китай в устремлениях к своей исторической симметрии уже разбужен, он на верном пути к ее достижению. Россия еще нет… Вот это я в упомянутом журнале опубликовал. Но увлекся, я там в ряде мест некорректен, желаемое выдаю за действительное, что не годится. Тем не менее эту статью у меня выхватывают многие журналы. В переработанном (и во многом уточненном) виде я ее поместил и в новом издании моей книги «Развитие экономики России за 100 лет», вышедшей в свет с изменениями и дополнениями буквально на днях в издательстве «Экономика».

– Ваша детская мечта?

– Быть летчиком. Дело в том, что у меня отец был машинистом, брал меня иногда на паровоз, а там мне не хватало скорости… Ее не хватает мне и сегодня…

– Какими видами спорта вы увлекаетесь?

– Я играл в футбол, лет пять тому назад прекратил. Всю жизнь увлекался и некоторыми другими активными спортивными играми: и волейболом, и баскетболом, и теннисом. Между прочим, в студенческие годы я имел первый разряд по футболу, получил звание кандидата в мастера спорта, играл в профессиональной команде. Прилично играю в шахматы и… вист. Нет партнеров… Молодежь играет плохо, «а те далече»… Незабвенный П.П. Маслов, Альгис Журайтис, дирижер и даже гений Святослав Теофилович Рихтер.

– Я правильно помню, что вы были самым молодым доктором наук?

– Да, в свое время я в 33 года стал доктором экономических наук, что было тогда в моей области науки новинкой.

– Как и где вы предпочитаете отдыхать?

– Для меня отдых – это смена работы. Я люблю те дни и месяцы, в которые мне удавалось, отдыхая, строить. Я всю жизнь строил. И в студенческие годы, когда ездил со стройотрядами на заработки, и на каникулах у родителей строил, строил десяток лет собственную дачу. И построил… Многие хвалят… Впрочем, лично мною выстроенная дача, как и все, что у меня строят на малой родине, в Закарпатье, сама по себе большая и во многих отношениях добротная, в течение года на 90 % пустует…

– И строили сами или помогали строителям?

– Больше помогал, меня можно назвать подмастерьем (ныне в дипломе пишут – бакалавр). До мастера (ныне это магистр) не дотянул. Не было базового образования. Не прошел советскую школу ПТУ. Правда, какие-то работы я умею (и люблю) делать качественно, например столярку. По сей день, имея склонность к этому делу, занимаюсь рамами – изготавливаю, полирую, реставрирую… Кое-что получается. Люблю работать с белым камнем, которого в Москве, к сожалению, нет. Возить из Закарпатья, где я родился, дорого.

– Вы эмоциональный человек?

– Чрезмерно.

– Легко идете на риск?

– Туго.

– Вы знаете свой порог риска? Ну, как у людей, когда водку пьют. Допустим, можно три рюмки, четвертая – все, скосит.

– Абсолютно четко. Никогда не перепивал.

– Вы доверяете своей интуиции?

– Ненавижу.

– Ненавидите интуицию или ненавидите доверять?

– Интуицию.

– Она вас обманывает?

– Это на грани провидения. Наоборот, все точно подсказывает.

– А почему тогда ненавидите?

– Потому что она предсказывает и плохое.

– Так это же хорошо. Предупрежден – значит, вооружен.

– Многое, в том числе дату своей смерти, предпочитаю не знать.

– Нет, ну это, грубо говоря, из тысячи моментов всего лишь один… Здесь уже идет арифметика. Мне кажется, лучше знать тысячу, один – это погрешность.

– Нет, я в интуиции усматриваю загадывание, а это всегда чревато.

– Так вы бы хотели, чтобы интуиция у вас была меньше развита?

– Да.

– Как вы проводите свободное время?

– В работе.

– А если не работать?

– В свободное время я работаю еще больше, чем в рабочее.

– Телевизор смотрите хотя бы?

– Только ночами. И только новости и игровые виды спорта.

– Вы бываете в театре, кино? Какие жанры предпочитаете?

– В театр не хожу, потому что театр исчез. Не смотреть же пьесы вроде «Русское варенье» или «Из жизни кур», где все про то, что «умом варенье не понять», а кур «аршином не измерить».

– Вы считаете, что в России театр умер?

– Да. Театр – это актеры, а их нет. Шаркая ногами и шепелявя губами, старые почили, а те, которые, слава богу, не почили, ушли в политику, а молодые, как на конкурсе Интервидения, все похожи, все на одно лицо… Словом, остались одни как их там… смердючки или сердючки.

– Есть профессия, но нет таланта?

– Любой актер – это личность, сооружение, синтез харизмы, призвания, достоинств, он прежде всего носитель добропорядочности. И, наконец, в театре должна быть абсолютная преданность своему делу, на сцене нужно жить, а не быть!

– Вы считаете, что актеры сегодня размениваются по пустякам?

– Нет, не считаю. Разменивать нечего. Эти люди зарабатывают деньги на антрепризах. Грошовые, кстати, деньги. Лучше бы они грузили мешки с капустой на Павелецком вокзале. Ведь тогда актерской правды на свете было бы больше… И платят лучше, и пользы больше.

– Ясно. А из западных артистов есть кто-нибудь, кого можно считать артистом?

– Роберт де Ниро. Может, потому, что похож на меня.

– А из тех, кто не похож?

– Конечно, есть. Особенно много наших непризнанных актеров-самодуров, вроде нелепо погибшего Михаила Евдокимова в чине губернатора. Я ведь отрицательно отношусь не к актерам и тем более их тяжелой и во многом неблагодарной работе. Я презираю в актерском деле фиглярство. Купленная, инсценированная, роботизированная публика. Убери среду, убери шум, убери «фанеру» – и актера нет. А пружина, хребет настоящий в любом представлении и прежде всего в кино как в массовом представлении – это сам талант, плюс к уже названным трем характеристикам в кино необходима внешность. Это должны быть красивые люди, а нам вместо красивых подсовывают ожиревших, напомаженных либо роботизированных петрушек. Театр как представление я высоко ценю. Евгения Леонова любил, его игру. Иннокентия Смоктуновского любил. Они были самой легкостью, артистичностью, изящностью. Я ходил на концерт, когда сюда приезжали три великих тенора, посетил концерт Лучано Паваротти, когда он приезжал отдельно. Дорогое удовольствие. Слушал Стинга, когда он был здесь. Мне очень нравится Карел Гот (еще и потому, что похож на меня), ходил на его концерт в Кремлевский дворец, группа Space – был на их выступлении в Олимпийском. На Джорджа Бенсона ходил. На Паваротти и Хосе Каррераса ходил в Женеве, опять-таки гонялся за голосом Лучано во Флоренции. Люблю Хворостовского, который в России практически не поет. С женой пару раз в год ходили в Большой, пока его не разбомбили.

– А к Высоцкому как относитесь?

– Очень прозаически. Он лично для меня не знамение, я не вижу в нем гениальности. Талант да, гениальность – нет.

– Но написано не менее полутора тысяч песен.

– Может быть, их столько. Но в них эксплуатируется униженная среда униженных, включая и Высоцкого, который и сам был унижен.

– Почему?

– Потому что песни Высоцкого не возвышают, не вырывают человека из безысходности. Поэтизируя удалую тоску, они по преимуществу зовут человека навеки оставаться в ней. Очищения и, следовательно, спасения в них нет. И кроме того, претит во многом надуманное о нем. В сущности, он не был одинок, он не был диссидент. Впрочем, и властями в отличие от многих других он был преследуем умеренно. Ему в жизни скорее везло, чем не везло. Диссидентом его сделали. Для диссидентов тех лет он был находка. Мне кажется, Высоцкий как продукт времени, а не отдельно взятая личность сегодня был бы невозможен.

– Хорошо, а кто певец народа тогда получается?

– Разные певцы у народа. Но тот же Шаляпин, Козловский, Лемешев…

– А советский период? Мне кажется, Высоцкий – это классика.

– Это вряд ли! Это как раз антиклассика. На таком голосе, с такими поэтическими рифмами классика не строится. Советская классика – это Евгений Мартынов, Юрий Гуляев, Муслим Магомаев, Анна Герман…

Классика советская – это Есенин, Блок, Маяковский, Симонов, Твардовский…

– Но Высоцкого же любили, слушали.

– Любили диссиденты, слушали лагеря, тешились неудачники. Но не народ. Народ нуждался (продолжает нуждаться и теперь) во много большем. Его «Зин, не бузи» – это находка? И что же это за находки, и что же это за народное? Это певец, который служил, выполнял функцию певца диссидентов.

– Как «Эхо Москвы» сегодня. Нужно, чтобы в стране был красный уголок.

– Ну, это «Эхо Москвы» теперешнее. Да, но не Москвы и тем более не народное это… Поймите, я не Высоцкого не люблю, я не люблю тот образ, который ему диссиденты создали.

– Значит, Высоцкий, в принципе, был нормальный?

– Не то слово. Это была глыба, это была личность, это был талант. И справедливости ради надо сказать, что его образ так и остался в памяти многих людей, в том числе в моей памяти. У меня иногда создается впечатление, что обид больше оттого, что нормальные люди и теперь образ Высоцкого не искажают, а воспринимают таким, каким он на самом деле был.

– Вы увлекаетесь живописью?

– Да. В последние годы чрезмерно. Чрезмерно, значит, больше, чем следует.

– На выставки ходите?

– Хожу, но это второстепенное… На современных выставках живописи нет. Там одни натюрморты и… деньги. Живописная среда, вера, надежда и любовь в Москве, на Масловке, в уцелевших мастерских Кугачей (отца и сына), Зверькова, Коржева, Сысоева (с 2001 года покойного), Соломина (с 2003 года покойного). Как земляков, люблю Яблонскую, Бокшая, Эрдели, Манайло, Мункачи и Грабаря, который родился в Ужгороде, а не в Будапеште, как ошибочно утверждают официальные первоисточники. Высоко ценю Зверева, Кашину, Гудиаш-вили и, конечно же, З.К. Церетели, который как живописец для меня просто гений, равный Ван Гогу, выше Пикассо и много выше Ренуара, Маттиса и Дали вместе взятых.

– А к Солженицыну как относитесь?

– Очень неоднозначно. Александр Исаевич Солженицын, безусловно, писатель-труженик первой пробы, но за исключением «Одного дня Ивана Денисовича», не Л.И. Толстой и не М.Е. Салтыков-Щедрин. Как писатель он достиг многого, за что власти к нему (и отечественные, и иностранные вровень), вопреки общему мнению, были не только не немилосердны, но щедры и подчас расточительны. Однако как мыслитель, историк, ученый-языковед, который предстает перед нами в последние годы в первую голову – нет.

– Почему?

– Грешит против истины, лукавит. На словах справедлив, на деле – немилосерден. Надуманные выражения и слова (см. его «Словарь расширенного русского языка»), вольное обращение с цифрами (особенно в «Красном колесе», в «Круге первом»), искажение исторических событий, злоупотребление образами, обидные характеристики мертвых и просто ругань. С научными текстами полагается обращаться много более точно. Ведь это слова улетают, а написанное остается.

У академика РАН А.И. Солженицына так дело обстоит не только в литературных сочинениях (что в каких-то эмоциональных измерениях, возможно, допустимо), но и в научных произведениях, где, строго говоря, все это не только недопустимо, но и вредно. Возьмите его старый очерк «Как нам обустроить Россию», или недавнюю книгу «Русские и евреи: двести лет вместе», или совсем свежее эссе «Размышления над Февральской революцией», где подмена понятий, искажение фактов вперемежку с бранью перерастают едва ли не в норму. И здесь я совершенно солидарен с акад. РАН В.П. Масловым (см. «Новая газета», № 36 (1256), 17 мая 2007 г., «Литературная газета», № 21 (6121), 23–29 мая 2007 г.), который правильно квалифицирует эти его ценности не только как сомнительные, но и как очевидно социально опасные.

Кроме крепкого здоровья, хотелось бы пожелать всемирно признанному авторитету большей точности в оценках и непредвзятости (и правды) в характеристиках людей и событий, над судьбами которых он размышляет, на что многие справедливо обращали его внимание и ранее. (См. материалы комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН, «Российская газета», 10 марта 2007 г.) Ведь действительно, те малодостоверные статистические данные, обидные ярлыки и оскорбительные клички, которые изобилуют как в его литературных, так и в нелитературных сочинениях – это попросту безобразие, с наукой несовместимое.

– Ваш любимый художник?

– Зависит от многих составляющих. Может быть, Клод Моне, может быть, Зураб Константинович Церетели, а скорее всего, Юрий Петрович Кугач. Юрий Петрович – не только как великий художник, но и как очень хороший и теплый человек. Впрочем, и хороших людей, и хороших художников много, а вот сочетание этих качеств в природе встречается очень редко.

– Вы занимаетесь благотворительностью?

– Да, но со смешанными чувствами. Потому что по-настоящему помочь многим не можешь, а помогать немногим и дразнить, вводить в грех и обнадеживать остальных – это само по себе плохо. Иногда, быть может, еще хуже, чем никому не помогать. Я здесь раздваиваюсь, попадаю в положение, которое называлось в советский период распылением средств. Понимаю, что нужна системная благотворительность, которой в старину в России занимались земства. Помощь одним и лишения всем остальным – это ведь в высшей степени немилосердно. Считаю, что в борьбе с нищетой толково разработанная система помощи – первое средств ее преодоления. Вместо такой системы – ныне сплошь и рядом одна имитация. В результате помогающие становятся еще богаче, а нуждающиеся в помощи – еще в большей нужде.

– А как вы считаете, благотворительность развращает людей?

– Большей частью она обманывает людей, вводит в заблуждение, обнадеживает и вызывает раздражение. И даже месть. Да, благотворителям мстят. Ведь бедные люди нуждаются не в подачках, они ожидают большего – участия, поддержки, содействия в созидании. Они рассчитывают на то, что благотворители, милосердные и терпеливые, помогут им вырваться из нищеты, состояться. В моем понимании благотворительность – это помочь способному парню поступить в институт, дать работящему человеку работу, устроить больного на лечение, защитить обиженного, восстановить справедливость, то есть реально что-то сделать для человека в том, что может поднять его с колен, стать жизненной почвой. Если человеку вместо этого дают 1000 или даже 10 000 долларов – ему скорее вредят, чем помогают. Деньгами помочь нельзя, помочь можно делом. Денежная благотворительность сродни показной, заслуживающей скорее порицания, чем благословления. При этом особо ценю в благотворителе разборчивость. Прийти на помощь вовремя – это значит спасти человека, помогать без разбору – значит навредить. Я стараюсь находить нуждающихся, а не принимать тех, кто мне навязывается. Я хочу видеть, кому нужно помочь, помогаю, когда убеждаюсь, что моя помощь – во спасение. Если не так, если ты всего лишь отбиваешь номер – грош тебе цена. Словом, нынешней благотворительностью я разочарован, потому что она в большинстве случаев скорее приносит вред, чем пользу. При этом в равной мере и тем, кто помогает, и тем, кому помогают. Толку от нынешней благотворительности мало: настоящая помощь не приходит, облегчения бедным не приносит.

– Что, по-вашему, нужно, чтобы быть успешным и финансово независимым?

– Желание трудиться. Основное – это трудиться, трудиться и еще раз трудиться. Я работу и желание трудиться ставлю намного выше денег. Подлинный успех и счастье в том, когда человек нашел себя в работе, а работа нашла себя в нем. Работа меня и радует, и спасает. Я заведовал кафедрой больше 20 лет и получал очень маленькие деньги, утешал своих коллег, которые получали еще меньше, 100–150 долл, в месяц. Они жаловались, что им не хватает, что они 7–8 часов на ногах в аудитории не выдерживают. И обижались, говорили, что за такие деньги не могут работать, а я им каждый раз говорил: «Мы преподаватели, мы учим, а не зарабатываем деньги».

– А то, что нам за это мало платят, – это другая история.

– Это другая история. И торговаться здесь неуместно. Писать книги, читать лекции или учить и воспитывать людей, лишь бы платили деньги – тогда не надо учить и не надо читать лекции, а надо идти туда, где больше платят. А если ты хочешь читать лекции, то ты читай лекции, а не обижайся, что тебе за это мало заплатили. Подлинное вознаграждение за труд – сам качественно выполненный труд, полученное удовлетворение от того, что ты можешь. Это вроде удовлетворения от взятого в спорте рекорда.

– Сколько дадут – столько дадут…

– Да. Или выбирай другую профессию. Вот я заведовал кафедрой 21 год. Платили мало: 200–300 долл. США в месяц. До этого, в советский период, как профессор, доктор наук получал много – 500 руб., что было равно теперешним 5 тыс. долл. И что же? Работу только из-за этого не стал менять.

– Справедливо ли высказывание, что жизнь – это игра?

– Нет, жизнь – это судьба!

– Что для вас деньги? Какое место они занимают в вашей жизни?

– Ничто. Это одно из самых слабых средств для слабых людей, чтобы состояться. И количество денег, и сами по себе деньги. Для нормального человека это инструмент, такой же, как носки, шляпа, электричка. И не более.

– Как кризис 1998 года повлиял на ваше финансовое положение?

– В 1998 году я уже работал на оплачиваемых должностях и поэтому имел к этому времени определенные сбережения. Кризис как повлиял? Как на всех нормальных россиян – он съел мои сбережения.

– Имеется в виду девальвация?

– Нет, махинации, включая махинации самой тогдашней власти, которые обесценили мои сбережения.

– Есть ли у вас недвижимость за рубежом? Это необходимость или инвестиция?

– Нет. За рубежом есть дочь и внучки, что больше и выше любых инвестиций.

– Если бы вам представилась возможность жить в СССР до глубокой старости, воспользовались бы этим правом?

– Да, безусловно. Я советский человек, я человек коллективной жизни, коллективного разума, коллективных отношений. Потому что я родился в большой семье, которая для меня с рождения стала своего рода маленьким советским союзом. Жизнь в таком союзе я воспринял с молоком матери. Нас было 8 детей, у деда было 9, все мы росли и жили одной большой семьей, многие ценности которой были сродни коллективным ценностям жизни в СССР. В нашей большой семье, как в СССР, не было безработных, кормили, одевали, поили, лечили, обучали не всех, а только тех, кто в этом действительно нуждался, дружили, каждый был за всех, а все за каждого, любили родителей, а родители нас, помогали ближним, свято верили и радовались каждому наступающему дню. Когда меня, простого парня из провинции, в 21 год приняли в Академию наук СССР в Москве в аспирантуру и дали отдельную комнату в общежитии, мои родители, люди из далекого Закарпатья, этому отказывались верить. Чтобы убедиться, они специально приезжали в Москву, где их на неделю бесплатно, как гостей сына-аспиранта, поселили в гостиной части того же Дома аспирантов. Тогда это было нормой, нынче это не то что невозможно, нет, – немыслимо.

– Вы хотите сказать, что в Советском Союзе было больше возможностей для реализации?

– Безусловно. Больше возможностей для реализации в личном измерении и несопоставимо больше для огромного количества молодых людей. Советский Союз давал шанс фактически каждому молодому человеку.

– Имеется в виду не с точки зрения денег, а с точки зрения возможностей. Состояться в Советском Союзе было можно каждому, а вот заработать много денег – нет.

– Да, а сейчас заработать можно, а состояться – нет. Конечно, если денег меньше, чем ума – это беда. Но если денег больше, чем ума – это трагедия. В современной России у большинства это трагедия. Одни ее уже пережили, многие ее переживают сегодня, иных она ожидает впереди. Многие кончают тюрьмами, а все без исключения, кто дело и жизнь сводит к деньгам, несчастны. На деньгах, самих по себе, счастье построить невозможно.

– Вы никогда не думали уехать на ПМЖ за границу?

– Нет, никогда, хотя предложений было, ну, если не много, то предостаточно. В том числе экзотических, например в страны Карибского моря. Еще в советские времена приглашали также работать в ООН, в Организацию экономического сотрудничества и развития… Нынче на руках у меня приглашение на работу в Оксфорд. Я считал (считаю и теперь), что если ты нашел себя, на длительный срок уезжать работать за границу не стоит. Сам добровольно выбиваешь себя из колеи, упускаешь возможности. Не говоря о том, что теряешь чувство Родины. Работать надо на свой, а не на чужой народ. В кратковременные поездки ездил много. И даже не будучи членом КПСС, в советский период, в том числе и на достаточно длительное время, например с лекциями в Азиатский статистический институт в Токио (1973–1974 годы), в Калькутту (центр Махаланобиса), на Филиппины, в США, в Южную Корею.

– Какими иностранными языками владеете?

– Английским, венгерским, словацким. Ну, теперь еще надо считать и украинский, который волею судеб в Москве для меня превратился в иностранный.

– Занимаетесь ли вы инвестированием?

– Умозрительно и виртуально, а реально нет. Возможно, я подумывал делать это в частном порядке, но слишком много избыточного темперамента. А инвестиция – это блюдо, которое кушают в холодном виде, так и напиши.

– Похоже, вопрос о том, в какие виды активов вы инвестируете, отпадает?

– В строительство, но не в классической форме. Можно сказать, что я застройщик и заказчик. Кредиты тоже предоставляю – самому себе.

– Какой срок вы считаете наиболее разумным для инвестирования? Мы говорим о России.

– В России – год и не более, на Западе – инвестирование в пенсионные фонды, пожизненно. Именно эта форма. Что есть пенсия – это долговременное инвестирование заработанных отдельно взятым человеком денег. Только в солидарном виде. Очень презираю, когда говорят: мне государство дает пенсию. Дурак ты! Это ты получаешь те деньги, которые сам в свое время солидарно отложил и отдал государству. При этом отдал заведомо больше, чем получишь, учитывая последующие перемены (в нашей жизни – смена строя в стране и власти), инфляцию и т. и. Ты мог это отложить и отдать не государству, а соседу, либо надежному другому человеку, который бы тебе выдавал так, как жена алкоголику выдавала в советский период 3 рубля, чтобы он смог вечером бутылку купить, а теща мужу – один рубль, чтобы он себе на протяжении дня ни в чем не отказывал.

– Только есть нюанс. Если ты отдал соседу, умер, но осталась жена, то сосед должен деньги жене, а если отдал государству, то они так и остались у государства. А ваша первая инвестиция (если вспомните)?

– В дачу.

– Ваша худшая инвестиция?

– В ГКО. Я вложил свои деньги за 3 дня до того, как обвалились ГКО, и потерял все… А еще была ваучерная инвестиция!

– Ну, так ваучер всем давали.

– Вот давали! А я не взял. Вложил в энергетику Чубайса. Капиталы Чубайса есть, а вот энергетики нет.

– Ваша лучшая инвестиция?

– В дачу.

– Могли бы вы отказаться от инвестирования в различные активы в обмен на предложенную вам приемлемую доходность в долгосрочном плане?

– Да, на 20 % согласен.

– 20 % в год и ничего не надо?

– Да. 20 % в год.

– А в чем? В рублях, в долларах, в евро?

– Безразлично. В той валюте, которая на данный момент котируется с правом перевода в эффективную валюту.

– Что для вас инвестирование (бизнес, сохранение капитала, др.)?

– Сохранение здоровья.

– Вкладываете ли вы деньги в акции, облигации, золото, серебро, недвижимость, произведения искусства?

– В недвижимость и произведения искусства.

– Вы когда-нибудь хотели активно заниматься биржевой торговлей?

– Да, одно время хотел играть на Форексе, но удержался ввиду моего буйного темперамента, который я не только хорошо изучил и знаю, но которым худо-бедно управляю.

– Что для вас более важно – приумножать или сохранять существующий капитал?

– И то и другое следует делать всем. Сохранять заработанное, потому что это и есть приумножение будущего, и приумножать в будущем, так как это и есть сохранение заработанного. И то и другое! Словом, как в рекламе: «Копить нельзя, купить».

– Перед совершением крупной покупки (или при принятии инвестиционного решения) вы с кем-нибудь советуетесь? Родственники принимают участие в вопросах инвестирования?

– Как консерватор, советуюсь. Даже излишне, вызывая порою раздражение не только у домашних, но и у друзей.

– Как вы оцениваете перспективы мировой экономики?

– Если мировая экономика не наберется ума, сил и средств избавиться от безработицы и довести ее уровень до 1,5–2%, поддерживая ее только в той части, которая связана со сменой профессии, мировая экономика обречена. Уже по той причине, что она не способна, хотя, может быть, и хочет обеспечить полную занятость.

– Это нереально.

– Это как раз единственно реальная перспектива сохранить мировую экономику. Второе условие – это минимизация прибыли и максимизация нормы заработной платы. Прибыль не должна превышать 7 % добавленной стоимости или 4 % от выручки, заработная плата – 56 %, а материальные издержки – 40 %.

– Вы имеете в виду промышленное производство?

– Любое. Так и в банке должно быть, и в торговом учреждении: платить максимум рабочим. Если максимум большой, то как раз за счет этого ты дашь работу всем. Можно сделать рабочий день, допустим, 3 часа, но всем дать работу. Дать работу – первое условие нормальной экономики, закон законов.

– Всем, кто хочет.

– Возможно – всем. То, что будут те, кто не может ли не хочет работать, – это другое дело. Это будем считать как издержки. Уйдет туда 1–2%. Вот тогда мировая экономика имеет шансы спастись, также, впрочем, как и российская экономика.

– Как вы оцениваете перспективы российской экономики?

– Вот если российская экономика этим двум условиям сможет удовлетворить – она выстоит.

– Каково ваше мнение относительно девальвации доллара?

– Доллар стоит 6 рублей, поэтому тут не девальвация, а приведение доллара в России к своему знаменателю.

– А относительно другой валюты?

– Евро тоже должен быть девальвирован, потому что он раздут. Фунт стерлингов следовало бы в 10 раз девальвировать, чтобы он был реальной валютной единицей.

– Каково ваше мнение относительно цен на нефть в долгосрочном плане?

– Цены на нефть будут, как и теперь, расти, потому что нефть по издержкам во всем мире недооценена. Нефть продается и теперь дешево, потому что эксплуатируется дешевая рабочая сила. И в Арабских Эмиратах, и в Кувейте, и тем более в России. Плати нормальные деньги – это первое условие. Кроме того, экология эксплуатируется. Заставь заплатить, возместить ущерб, причиненный экологии в полном объеме, и нефть тут же во всем мире кратно вздорожает.

– Необходимо все издержки повесить на производителей нефти?

– Да. Не давать никакого спуску. Тогда Европа и Америка не будут зарабатывать на нефти, как теперь, 90 % налогов. А продавать нефть начнут по реальной стоимости. Тогда литр бензина будет стоить в Европе 4 евро, а в Америке не 70 центов, как теперь, а все 5 долл. Но тогда русский нефтяник, как саудовский и новержский, будет получать не по 300–500 долл, (кто как устроился), а минимум 2000 и максимум 10 000 долл, в месяц. Вот тогда (плюс кратная доплата рабочим за экологию) все станет на свои места. И тогда не особо будут расшаркиваться и продавать из России нефть.

– Как вы оцениваете динамику цен на золото и серебро?

– Динамика эта спекулятивно и ажиотажно завышена. Цены на золото и серебро, как это не раз уже происходило в истории, будут не раз еще снижаться.

– А что думаете об экономическом курсе правительства РФ?

– Требует существенной корректировки.

– Ваше отношение к профициту федерального бюджета как к необходимому инструменту.

– Профицит этот искусственный. Профицита в голодной стране быть не должно. Это неэффективное вложение денег. Так же, как реэкспорта валюты не должно быть. Валюта должна трижды использоваться и отдаваться коренному населению под пониженный процент.

– Что скажете о налоговой политике российского правительства?

– Запутанная, неэффективная и чрезвычайно беспощадная. Убрать НДС, забыть про налог с продаж, потому что существует налог на прибыль. Отменить плоскую шкалу подоходного налога. Не брать налоги с бедных (в России их более 30 млн человек). Оставить два налога: налог на прибыль юридических лиц и налог на доходы физических лиц. И все. Везде и всегда решает дело не количество (и не норма), а масса налогов. Налоги должны содействовать экономическому росту, а не тормозить его. В России все еще тормозят. Значит, выстроены неверно, политику налогообложения следует серьезно корректировать. Но не по мелочам, что в стране делают, а в главном, чего не делают. Почему не делают? Не знают, как, не умеют, нет толковых специалистов вроде Витте или Бунге.

– Ваше отношение к объему стабфонда и инструментам размещения.

– Глупая затея трусливых людей. Весь стабфонд надо пустить на капитальные вложения, 90 % – на инновации. Находить фанатиков – и пусть изобретают, пусть выводят Россию на первое место в мире по высокотехнологическим изобретениям и производствам.

– Будем считать, что это вы порекомендовали бы российскому правительству.

– Именно так.

– И последний вопрос: каково ваше мнение относительно московского рынка недвижимости?

– Вздут, спекулятивно создан и спекулятивно лопнет, как ГКО в 1998 году. 90 % из построенного по фиктивным целям на фиктивные средства, как и всякая фикция, обречено. Ибо по Божьему слову, злом приобретенное кончится злом. Рынок жилья надо создавать на реальных основаниях для реальных потребителей. Ни того, ни другого нигде, а прежде всего в Москве, не было выдержано. Рынок может быть в России настоящим рынком жилья, если квадрат будет стоить 600 долл, в среднем. Но, естественно, с дифференциацией: хорошее жилье (элитное – я ненавижу это слово) 1500–2000 долл., посредственное жилье – около 1000 долл., слабенькое жилье – «лишь бы иметь крышу над головой» – 400–500 долл. Доля слабенького жилья должна быть 80 %, слабое жилье, по крайней мере, еще 20 лет должно на социальной основе предоставляться людям, которым негде жить, бесплатно или на совершенно льготных, значит, допустимых условиях.

– Слабенькое – это типа хрущевки?

– Хрущевка – социальное жилье. Вот тогда страна как-то почувствует, люди почувствуют, что есть выход.

– Мне кажется, сейчас такие возможности – бери и строй.

– Да-да. И это возможно, но только в части 10 % тех, кто нуждается в жилье.

– И цены собьются сами собой.

– Да, в этой части цены понизятся. Однако чтобы исправить жилищное положение в корне, нужны крупные государственные вливания. Почему бы не направить сюда весь наш стабфонд? Будет выстроена масса дополнительных социальных квартир. И тогда все люди вздохнут. И начнем все жить достойно и благородно, каждый с семьей в отдельно взятой квартире.

– А можно сейчас, чтобы сбить цены, ввести налог на недвижимость, превышающий какую-то цифру, чтобы цена сама свалилась, как в Штатах?

– Можно, только осторожно. Это ведь кризис, ты посадишь все банки. Ведь 90 % ныне выстроенного, но не выкупленного жилья – это замороженные банковские деньги.

– В конечном счете это все обернется против вкладчиков.

– Да. Вот поэтому опасно.