Примерно в одно время с выходом на экраны вашего первого игрового фильма «Признаки жизни» возникло направление, ставшее известным как «новое немецкое кино». В 1969 году уже были сняты первые фильмы Фассбиндера, в том числе «Любовь холоднее смерти», «Юный Тёрлес» Шлендорфа и первые короткометражки Вендерса. Скажите, вы чувствовали себя частью нового великого движения?

Я, честно говоря, не придавал большого значения этому так называемому «новому немецкому кино», потому что начал снимать еще до Оберхаузенского манифеста. Я не принимал участия в работе над ним и даже не знал, что они вообще готовят манифест. Хоть я и представлял свои фильмы на фестивале в Оберхаузене, в эту компанию я не входил. Это просто совпадение, что я принадлежу первому послевоенному поколению немцев, многие из которых искали новых путей самовыражения в кинематографе — что было не так уж сложно, учитывая, что происходило с кино в Германии в пятидесятые. Не забывайте, к 1968-му у меня на счету уже было несколько фильмов, и я с ранней юности бывал за границей, так что представителем «нового немецкого кино» меня нельзя считать. В ключевое для «новой волны» десятилетие, в семидесятые, я снимал по всему миру. Кроме того, я считаю, что наиболее значимые ленты я снял в восьмидесятые, девяностые и уже в новом тысячелетии. И хотя далеко не все последние мои фильмы получили широкую известность, многие из них превосходят ранние картины.

Я никогда не рассматривал «новое немецкое кино» как сложившееся в художественном или идеологическом смысле течение, хотя это, несомненно, было любопытное явление в европейском кинематографе. Но ведь были и другие течения, не менее важные, например, бразильское «cine nõvo», представленное такими режиссерами, как Руй Герра и Глаубер Роша. Что очень четко сознавало мое поколение на заре шестидесятых, так это то, что нам, немецким кинематографистам, кровь из носу нужно взрослеть и становиться хозяевами своей судьбы — что мы и сделали. Именно это в конце шестидесятых и объединило немецких режиссеров, а не сами фильмы и уж никак не их тематика.

По сути, кинематограф тогда пережил не одну, а несколько волн. Первая — те, кто подписал Оберхаузенский манифест, хотя большинство из них кануло в Лету. Наверное, из двух с лишним десятков режиссеров, подписавших манифест, самые известные — это Клюге и Райц. Эта первая волна была в среднем постарше Фассбиндера, Вендерса и меня. Потом была вторая волна, в начало которой попал я. А Фассбиндер и Вендерс появились, пожалуй, чуть позже, они уже почти третья волна. Конечно, были и другие, те, что пришли после нас, и с очень неплохими фильмами, но они не задержались в профессии, либо ушли на телевидение, где всегда было больше денег.

Мир не сразу отреагировал на происходящее в немецком кинематографе?

К тому времени как мир обнаружил, что в Германии снимают хорошее кино, «немецкая новая волна» пошла на спад. Но на какое-то время горстка немецких режиссеров получила более-менее свободный доступ на международный экран, хотя, понятно, это коснулось далеко не всех.

Трудно предположить, когда немецкие писатели, художники, и тем более кинематографисты, смогут занять полноправное место в международной культуре. Как-то много лет назад я был в Америке, в южных штатах, по-моему, в Миссисипи, и остановился заправиться. На машине были пенсильванские номера, парень на заправке обозвал меня «янки» и наотрез отказался продать мне бензин. Гражданская война закончилась сто лет назад, а кое-где на юге Штатов ненависть все еще жива. Я знаю, сегодня многие испытывают подобные чувства по отношению к Германии. Возможно, определенная консервативность коллективного сознания — одна из причин, по которым начинающим немецким режиссерам так трудно представлять свои фильмы за пределами родины. После войны надо было восстанавливать города, но не менее важно было восстановить право Германии называться цивилизованной нацией. И этот процесс еще не завершен — прошло полвека, но Германия так и не реабилитировалась полностью. Сейчас ее никак нельзя назвать страной, которая славится своим кинематографом, это очевидно, хоть я и не живу там уже какое-то время. Современному немецкому кино катастрофически не хватает видения, смелости и новых идей. Молодые люди заканчивают киношколы, снимают один фильм, от силы два — и исчезают. Из кожи вон лезут, подражая Голливуду. Такое ощущение, что я снимаю кино за несколько поколений сразу.

Я бы не стал утверждать, что только немецкое кино сейчас в упадке. В Италии, к примеру, жизнь тоже не бьет ключом.

Да, это, наверное, правда, и потом, немцы никогда особенно не любили ходить в кино. Калачом не заманишь. В этом отношении французы и итальянцы всегда были впереди. Для меня загадка, почему даже в семидесятые, на пике подъема мало кто из немецких режиссеров понимал, что нужно пытаться привлечь международную аудиторию. Немецкое кино 1960-х и 1970-х — я уж не говорю о том, что снимали в 1950-х, — чудовищно провинциально, его крайне тяжело было пустить в международный прокат. В общей массе эти фильмы не могли заинтересовать зарубежного зрителя, и это одна из причин, почему я всегда ориентировался на более широкую аудиторию. По этой же причине меня не слишком волновало, как мои картины принимают в Германии. А точнее, именно поэтому я так надеялся, что их хорошо примут за ее пределами. Когда видишь, что «Агирре, гнев Божий» и «Загадку Каспара Хаузера» можно показать в лондонских кинотеатрах, где идет классика и старое кино, или аборигенам в Перу, и что и там, и там картины найдут понимание и признание, — это невероятно приятно.

В семидесятые годы вы были за границей и снимали, наверное, больше, чем кто бы то ни было в Германии. Вы как-то сотрудничали с западногерманскими кинематографистами? Расскажите о прокатной компании Filmverlag der Autoren.

Непосредственного отношения к Filmverlag я никогда не имел. Меня приглашали участвовать, но я отказался. Сама идея была отличная — режиссеры, с которыми не хотели работать прокатчики, взяли и создали собственную кинопрокатную компанию. Зарубежные прокатчики были крайне разборчивы, и на мировые экраны попадала лишь малая толика немецкого кино. Фассбиндер и Вендерс, ну и еще, может быть, несколько фильмов Клюге, но никакого Ахтернбуша или Шрётера. Но мне не нравилась сборная солянка людей в Filmverlag, и, кроме того, было в этой затее что-то противоречивое и неправильное. Если бы всем занимались только мы с Фассбиндером и еще пара-тройка режиссеров, тогда я, может, и согласился бы, но там у каждого был свой интерес, и все тянули в разные в стороны. Впоследствии, правда, они взялись за прокат некоторых моих ранних фильмов.

Что касается сотрудничества с другими немецкими режиссерами, то я, пожалуй, был в этом смысле аутсайдером. Когда мы встречались с Фассбиндером, кто-нибудь из его окружения непременно принимал меня за гея — мы очень симпатизировали друг другу, и он всегда по-дружески обнимал меня. Он был такой необузданный, потный, хрюкающий кабанище, ломящийся напролом, и поэтому пресса по ошибке записала его в революционеры. Перед съемками «Агирре» я привез в Перу помимо своих два его фильма и устроил мини-ретроспективу. Я сам переводил во время просмотра. Думаю, ему нравились подобные мои затеи. Но при встрече мы обычно обменивались фразами типа «Хороший галстук!», а говорить как-то оказывалось не о чем. Что до его работ, бывало, два-три фильма подряд мне казались не слишком удачными — он же снимал кино со страшной скоростью, иногда по пять картин в год, — и я начинал разочаровываться. А потом он вдруг выдавал настоящий шедевр. И я всегда повторял себе: «Не теряй веру в этого человека».

Мне очень нравится Вим Вендерс. Он хороший товарищ и собеседник, и хотя видимся мы от случая к случаю, приятно знать, что у тебя есть единомышленник.

Насколько я понимаю, подъему немецкой киноиндустрии в семидесятые немало способствовало телевидение.

Film/Fernsehen Abkommen (соглашение о взаимодействии кино и телевидения) дало возможность совместного производства кино с телекомпаниями. Помогло правило, по которому фильмы, выходившие в прокат в кинотеатрах, по телевидению показывали не раньше, чем через два года. После съемок «Агирре» у меня кончились деньги, и я продал телевизионные права. В тот же вечер, когда фильм пошел в кинотеатрах, его показало телевидение. В Германии, понятно, кассовые сборы были невелики. В случае с «Каспаром Хаузером» я позаботился, чтобы в контракте был оговорен этот двухгодичный интервал.

Как вы относитесь к тому, что фильмы приходится «подгонять» под формат телеэфира?

Это вопрос дисциплины, и потом, если я бы понял, что формат ровно в девяносто пять минут тридцать секунд меня не устроит, я бы просто не стал делать фильм для телевидения. В некоторых случаях, например, с фильмом «Малышу Дитеру нужно летать», мне нужно было уложиться ровно в сорок четыре минуты тридцать секунд. Я согласился, потому что знал, что это будет как бы укороченная версия. В нормальном виде он идет больше восьмидесяти минут. Конечно, большинство видело только этот урезанный телевариант. Я не возражал, когда название изменили на «Побег из Лаоса», потому что по сути это был другой фильм. «Великий экстаз резчика по дереву Штайнера» изначально шел ровно час. Но я хотел, чтобы его показали по немецкому телевидению, так что предложил сократить ленту до сорока пяти минут. Телевизионщики ответили: «В таком случае, пожалуйста, постарайтесь, чтобы вышло сорок четыре минуты десять секунд, нам обязательно нужно оставить пятьдесят секунд на заставку телекомпании и на то, чтобы представить фильм». Ну что ж, я взял и урезал его до сорока четырех минут десяти секунд. Я не переживал по поводу того, что иду, мол, на какой-то творческий компромисс. Я считаю свою работу ремеслом, и как ремесленнику мне необходимо знать, как мою работу принимает публика.

К сожалению, в последние годы ситуация сильно изменилась. Сегодня телекомпании признают только одного бога — рейтинг. Поклонение золотому тельцу характерно, конечно, не только для немецкого телевидения, это общая тенденция в СМИ по всему миру. Можно афоризм от Херцога? Те, кто читают книги, владеют миром, те, кто смотрят телевизор, — теряют его.

Между вами и немецкими критиками всегда существовала некоторая неприязнь. Как вы думаете, почему на родине ваши фильмы не находят такого признания, как в Англии, Франции и Америке?

А также в Алжире, или в Москве, или в Аргентине. И мы говорим не только о критиках, но и о зрителях. Просто этот народ не ходит в кино — немцы всегда смотрели телевизор. Они никогда не любили своих поэтов, во всяком случае, при жизни. Такая вот многовековая традиция. Но остается шанс получить посмертное признание, и, возможно, именно такая судьба ждет мои фильмы. А возьмем Ирландию. Как-то раз я остановился в крошечной гостинице в Баллинскеллигс. Хозяйка спросила, чем я занимаюсь, и почему-то я ответил первое, что пришло в голову: «Я поэт». Она распахнула передо мной двери и поселила за полцены. Дома меня бы сразу вышвырнули на улицу. Есть такая вещь — «Codex Regius», исландский литературный памятник, как израильские «Свитки Мертвого моря» или немецкая «Песнь о Нибелунгах». Так вот, когда спустя триста лет он был возвращен датчанами в Исландию, полстраны встречало эту маленькую сморщенную пергаментную книгу, а потом пять дней люди праздновали с песнями и плясками. Все, кто узнавал, что я держал этот манускрипт в руках, обращались со мной, как с королем. В Германии подобное даже представить себе невозможно. Вскоре после выхода «Агирре» я рассказывал на пресс-конференции в Каннах о возрождении немецкого кино, и в углу зала кто-то громко засмеялся. Оказалось, немцы.

Немецкая публика чувствует себя крайне неуверенно, и, наверное, ее можно понять: Германия была причиной двух страшнейших для человечества трагедий минувшего века. У послевоенных поколений бдительность в крови. Стоит одному немцу чуть высунуться из болота посредственности, попытаться как-то привлечь внимание к себе или к своей работе, остальные тут же настораживаются — потому что никто не должен выделяться. К «Агирре», «Фицкарральдо» и «Каспару Хаузеру» мои соотечественники отнеслись с большим подозрением, и рецензии на эти фильмы в Германии были хуже некуда. Удивительно, но первая моя работа, тепло принятая немецкими критиками и публикой, — «Мой лучший враг». Это случилось совсем недавно, и я был по-настоящему потрясен. Может быть, меня теперь просто считают иностранцем, ведь я уехал из Германии.

Ваш первый игровой фильм «Признаки жизни» снят по мотивам рассказа немецкого писателя Ахима фон Арнима. И все же это не совсем экранизация. Что вы почерпнули у фон Арнима?

Написать сценарий «Признаков жизни» меня побудили главным образом три вещи. Из новеллы фон Арнима «Одержимый инвалид в форте Ратоно» я позаимствовал лишь основную сюжетную линию. Там есть чудный эпизод: старый полковник сидит у камина, рассказывает какую-то историю и так увлекается, что не замечает, как загорается его деревянная нога. Кроме «Войцека», «Кобра Верде» и этой новеллы фон Арнима, ни одна книга не вдохновила меня на сценарий. Еще мне случайно попалась на глаза газетная статья о реальном случае времен Семилетней войны, когда парень сошел с ума и заперся в башне. Эта история засела у меня в голове. Возможно, и на фон Арнима она произвела впечатление.

Но больше всего на фильм, конечно, повлияло мое путешествие в Грецию. В пятнадцать лет я отправился по следам моего деда по отцовской линии, археолога, который в свое время работал на острове Кос. Совсем молодым человеком он вдруг все бросил — в том числе кафедру классической филологии, которую возглавлял, — купил лопату и занялся археологией. Он начал раскопки на острове в 1906 году, и они стали главным делом его жизни. Впоследствии дед сошел с ума, я знал его, когда он уже был болен. Так вот, я гулял по критским горам и набрел на одну долину. Я был уверен, что повредился рассудком, и даже сел. Передо мной было десять тысяч ветряных мельниц, как поле обезумевших цветов, и все они вертелись, негромко поскрипывая. Я сел и ущипнул себя: «Либо я свихнулся, либо только что увидел что-то очень важное». Конечно, мельницы мне не почудились, они были там на самом деле, и эта картина, этот пейзаж, воплощающий совершенный экстаз и оголтелое безумие, стал ключевым моментом моего фильма. Я знал, что однажды вернусь и сниму там кино. Не попадись мне тогда эти мельницы, я бы не связал этот фантастический пейзаж с рассказом фон Арнима, который прочитал много позже. В «Признаках жизни» есть дивные планы потрясающей критской природы. Вступительные титры, например, довольно долго идут на фоне неподвижной панорамы горной долины. У зрителя есть возможность проникнуть взором в пейзаж — и проникнуться им, ощутить, что это не просто картина природы, но и внутренний ландшафт.

Почему временем действия фильма вы выбрали Вторую мировую?

Действие разворачивается в период нацистской оккупации Греции, и кто-то может подумать, что «Признаки жизни» — своего рода историческая драма. Разумеется, это не так. Если бы я захотел сказать что-то об истории или политике, я бы написал речь, взял в руки микрофон и произнес бы ее. Исторический контекст меня не интересовал, и в фильме нет абсолютно никаких отсылок ко Второй мировой войне. Покажите его историку, и тот, несомненно, найдет массу исторических неточностей. Например, солдаты почти все время босиком или без гимнастерок и не отдают честь, а когда капитан приказывает им построиться, один из них продолжает жевать булку. К Третьему рейху это кино не имеет никакого отношения. И я нарочно показал в фильме грузовик середины пятидесятых годов.

Это история не о конкретном времени и не о конкретной войне, а скорее, о том, что происходит, если дать человеку в руки орудия войны. Когда смотришь сцену, где герои встречают у дверей крепости цыгана, вообще не замечаешь, что на них немецкая форма. Во многих ли фильмах о войне немецкие солдаты ведут себя так же нормально? Я думаю, военный антураж позволяет зрителю увидеть всю бессмысленность и жестокость творившегося во Вторую мировую в ином, непривычном свете. Я бы не назвал это метафорой, но, как и в «Непобедимом», действие которого происходит перед самым началом эпохи Третьего рейха, абсурдность ситуации, показанная в «Признаках жизни», — отношения между солдатами оккупационной армии и местными жителями — призывает задуматься, скорее, о проблеме «экзистенциальной».

Легко ли проходили съемки «Признаков жизни»?

Во время работы над этим фильмом произошла важная вещь: я понял, что обладаю способностью притягивать на съемки неприятности. Похоже, конечно, на бред, но с «Признаками жизни» возникало столько проблем, что происходившее позднее на съемках «Фата-морганы» и «Фицкарральдо» казалось уже закономерностью.

«Признаки жизни» с первых же дней преследовали неудачи. Все было готово, я получил официальное разрешение снимать там, где хотел, — и за три недели до начала съемок в Греции произошел военный переворот. Я не мог ни с кем связаться, аэропорты были закрыты, поезда тормозили на границе. Я без остановок добрался на машине до Афин, и там мне сказали, что на Косе снимать нельзя, потому что власти боятся хунты. И все, мое разрешение на съемки недействительно. Потом, уже в разгар съемок, с исполнителем главной роли Петером Броглем произошел несчастный случай, он сломал пяточную кость, что означало перерыв в съемках на полгода, пока актер в гипсе, — но даже когда гипс сняли, он не мог ходить без трости. Брогль был канатоходцем, и я хотел снять ряд кадров прохода от стены крепости до маленькой башни. Он должен был сам закрепить канат — никто другой просто не смог бы этого сделать — и упал футов с восьми, так-то вот. Нелепая случайность. Мы отложили съемки на шесть месяцев, и впоследствии Брогля можно было снимать только от бедра и выше. Когда же дело дошло до съемок финальных кадров, мне запретили использовать пиротехнику. Я сказал майору, что для фильма это необходимо. «Вас арестуют», — сказал он. «Ради бога, — ответил я, — но учтите, что завтра я буду вооружен. И тот, кто поднимет на меня руку, погибнет вместе со мной». На следующий день за моей работой наблюдали пятьдесят полицейских, солдат и несколько тысяч горожан, пришедших посмотреть салют. Конечно, никакого оружия у меня не было, но они-то об этом не знали. Никто не сказал мне ни единого слова. Пережив все эти злоключения, я понял, что такова, собственно, сущность процесса создания фильма. В отличие от большинства моих коллег, меня это открытие поразило. Это очень полезный урок: ничто и никогда не идет так, как ты рассчитывал, и переживать по этому поводу бессмысленно. Режиссер всегда зависит от миллиона неподвластных ему обстоятельств — очень важно это усвоить.

Из-за чего главный герой фильма Строшек сходит с ума?

Я, вообще говоря, всегда считал, что у Строшека все в порядке с головой, даже когда он заперся в крепости и начал палить по городу фейерверками. Мне кажется, он реагирует вполне обоснованно, отвечает насилием на насилие, абсурдом на абсурд после того, как увидел долину мельниц, а потом узнал, что Майнхард и его жена донесли на него. До того момента, как он начинает стрелять по толпе, в фильме присутствует некая инертность. Строшек был наблюдателем, неделями просиживал в крепости без дела, и, возможно, его поведение — попытка прервать это бездействие. Ни разу на протяжении фильма я не заострял внимание на его психологическом состоянии. Напротив, я хотел сосредоточиться — со всем сочувствием к герою — на его реальных поступках, я говорю о финальных сценах. До того как со Строшеком происходит эта перемена, фильм — просто череда отрывочных эпизодов. Когда Строшека охватывает безумие, история начинает разворачиваться в строго хронологическом порядке и продолжается еще пару дней, пока Строшек держит оборону. Начиная с этого момента, внутренний мир Строшека становится для нас не важен. Больше никаких крупных планов — его вообще почти нет в кадре. Зато есть его поступки: он пускает ракеты над заливом, он пристреливает осла.

Какова история короткометражки «Последние слова»? Вы снимали два фильма одновременно?

Вероятно, многие режиссеры думают что-то подобное о своих первых фильмах — но у меня всегда было очень четкое ощущение, что «Признаки жизни» сняты так, как будто до меня кино никто не снимал. Это мой единственный по-настоящему невинный фильм. Такое случается только раз в жизни, потерянную невинность не вернешь. Уже на съемках я чувствовал это, и, наверное, отчасти потому и появились «Последние слова». Я снимал их одновременно с «Признаками жизни». Я хотел двигаться дальше по неизученной территории, и эта короткометражка — первый шаг в неизведанное. Манера повествования в «Последних словах» — настоящий вызов, полное пренебрежение кинематографическими законами. По сравнению с «Последними словами», «Признаки жизни» — очень традиционное кино.

Без «Последних слов», возможно, не было бы ни «Фата-морганы», ни «Малыша Дитера», ни определенных стилей повествования, к которым я пришел позднее. Я снял этот фильм за два дня и за один день смонтировал, все было так ясно и правильно. И я по сей день черпаю смелость в этой ленте.

Идея следующая. Пустой, брошенный остров, на котором раньше был лепрозорий. Всех вывезли оттуда, но один человек помешался и отказался уезжать. Он признан недееспособным, и полицейские силой забирают его на материк. Вернувшись к так называемой нормальной приличной жизни, он не желает говорить и не выходит из дома, только по вечерам играет в кафе на лире. История как таковая не рассказана, зритель видит только обрывки, намеки. Фильм состоит из навязчивых повторений. Например, человек, который рассказывает о последнем следе последнего турка. Тот прыгнул с утеса в море, оставив на скале отпечаток ступни, а греки построили на этом месте часовню. Едва закончив историю, мужчина принимается рассказывать ее сначала, и снова, и снова. Потом эти два полицейских, они повторяют одну и ту же фразу, при этом вроде бы понимают смысл того, что говорят. Я им сказал: «В кино всегда делают несколько дублей, чтобы потом выбрать самый удачный. Вы повторите текст десять раз, а я оставлю лучший дубль». Внезапно, несмотря на эти мучительные повторы, у зрителя возникает догадка, кто этот человек, играющий на лире. Мне очень близок этот герой, я им восхищаюсь. Последние несколько минут фильма он повторяет: «Я вам ничего не скажу. Вообще ничего. Даже „нет“ не буду говорить. Вы от меня ни слова не услышите. Я ничего не скажу. Если вы попросите меня сказать „нет“, я даже этого говорить не буду», — но мне кажется, он говорит абсолютно здраво.

Ваш первый цветной фильм — «Меры против фанатиков» — странная комедия, действие которой происходит на ипподроме, где какие-то типы решают, что необходимо защитить лошадей от «фанатиков». Расскажите о нем поподробнее.

Он на меня как с неба свалился, хотя так же как и «Последние слова», — это весьма смелое по манере повествования кино. Я хотел бы отметить, что в этом фильме очень своеобразный юмор, хотя тем, кто не знает немецкого, он, может быть, и не слишком понятен. Недавно в одном известном немецком журнале вышла статья обо мне с заголовком «Этот человек никогда не смеется» и фотографией, на которой у меня соответствующее серьезное лицо, хотя в фильмах «И карлики начинали с малого» и «Мой лучший враг» постоянно слышится смех. Фотограф снимал меня с очень близкого расстояния огромным объективом и все время повторял: «Смейтесь! Смейтесь! Почему вы не смеетесь?» Мне стало совсем не по себе, и я ответил: «Под таким прицелом я никогда не смеюсь». Конечно, оставили только конец фразы.

«Меры против фанатиков» я снимал на ипподроме в пригороде Мюнхена. Там проходил ежегодный заезд с участием разных публичных персон и актеров, и когда я увидел, как они тренируются, то незамедлительно решил: буду снимать кино. Я уговорил «Кодак» отдать мне цветную пленку, которая вернулась из Африки, где ее предположительно хранили при слишком высокой температуре. Серьезные компании, как «Кодак», никогда не пустят в продажу сомнительный товар. Пленку оставляют, чтобы проверить, годна ли она к использованию после таких суровых испытаний. Мне отдали катушек десять или около того при условии, что подпишу бумагу, где говорилось, что я предупрежден о том, что пленка может быть непригодна, что мне ее не продавали и что компания не несет ответственности за результат. Это меня вполне устраивало, и в итоге я снимал, не зная даже, будет ли что-то на пленке после проявки. Чистой воды авантюра. Черт возьми, решил я, если с негативов Скотта смогли получить фотографии через десятки лет после его гибели на Южном полюсе, то с этой африканской пленкой уж точно все будет в порядке. Так оно и оказалось, ни единого кадра не пропало. С тех пор я часто думаю, как бы заполучить всю списанную пленку и снять парочку-другую фильмов.

Потом вы отправились в Африку, где сняли три очень разные картины: «Фата-моргана», «И карлики начинали с малого» и «Летающие врачи Восточной Африки» — совсем нехерцогский фильм.

Фильм «Летающие врачи Восточной Африки», который мы снимали в Танзании и Кении, — это, как я называю, «Gebrauchsfilm» (утилитарное кино). Я взялся за него по просьбе коллег этих самых врачей, и хотя результатом вполне доволен, фильм все же не особенно мне близок по духу. Летающие врачи распространяли профилактические средства — когда я ездил с ними, это были средства от трахомы, глазного заболевания, из-за которого ежегодно теряют зрение десятки тысяч человек. Предупредить трахому очень легко и дешево, причиной болезни становится несоблюдение обычной гигиены.

Наиболее интересные эпизоды появились благодаря моему интересу к видению и восприятию. Один врач в фильме рассказывает, как он однажды показал местным жителям плакат с изображением мухи. Люди сказали: «Хорошо, что у нас таких больших мух нет». Меня это потрясло. Мы решили взять у врачей несколько обучающих плакатов и в качестве эксперимента показать их на кофейной плантации. На одном плакате был человек, на другом — огромный человеческий глаз, на третьем — хижина, на четвертом — миска, на пятом, который мы повесили перевернутым, люди и животные. Мы спрашивали, какой плакат вверх ногами, и на каком из них — глаз. Почти половина не смогла определить перевернутую картинку, глаз не узнали две трети людей. Один человек показал на окно хижины.

Совершенно очевидно, что для местных жителей все пять картинок были просто абстрактными цветовыми пятнами. Мозг у этих людей обрабатывает изображение как-то иначе, чем у нас. Я до сих пор толком этого не понимаю, но могу сказать определенно: они все видят по-другому. Мы ничтожно мало знаем о зрении и распознавании образов, о том, как мозг отбирает и осмысливает зрительную информацию. После «Летающих врачей» я уяснил, что восприятие в определенной степени обусловлено культурой и у людей из разных групп работает по-разному.

«Фата-моргану» вы сняли раньше, чем «И карлики начинали с малого», но выпустили только через несколько лет. Почему?

Я не считал, что «Фата-моргана» — какое-то недоступное кино, скорее даже наоборот. В нем нет каких-то готовых идей, ничего не навязывается. Может быть, больше, чем любая другая моя работа, этот фильм должен быть домыслен зрителем, он дает полную свободу эмоциям, свободу для размышлений и толкований. Сегодня, спустя тридцать лет, это по-прежнему очень живой фильм. Он не похож ни на что виденное вами ранее, и я уверен, что у каждого свое, особое понимание этой картины.

Тем не менее, закончив работу, я понял, что публика поднимет ее на смех. Мне казалось, «Фата-моргана» — очень хрупкое кино, как тончайшая паутина, оно просто не выдержит широкого экрана. Одна из причин, возможно, кроется в том, что съемки проходили очень тяжело. Я полагаю, что в некоторых случаях лучше спрятать фильм, а перед смертью отдать пленку друзьям и попросить, чтобы ее передавали только среди своих, не позволяли стать достоянием широкой публики. И только через несколько поколений такую картину можно выпустить на большой экран. Два года я держал ленту в столе, а потом мои друзья, Лотта Айснер и Анри Ланглуа, коварно меня обманули — выпросили у меня пленку и отправили ее на Каннский кинофестиваль. Когда «Фата-моргана» наконец увидела свет, она завоевала невероятную популярность у молодежи, увлекающейся наркотиками, фильм называли одним из первых психоделических образцов в европейском артхаусе. Конечно, к психоделике и наркотикам «Фата-моргана» никакого отношения не имеет.

Амос Фогель назвал фильм «грандиозным каламбуром cinéma verité». Вы отправились в пустыню с готовым сценарием или просто собирались снимать все, что увидите?

Я никогда не ищу сюжеты, они сами на меня обрушиваются. Я просто знал, что должен снимать в Африке. Архаические, первозданные ландшафты пустыни околдовали меня еще в первый мой приезд туда. Но работа над «Фата-морганой» с самого начала стала для нас жесточайшим испытанием, и это, безусловно, отразилось на общем настроении фильма «И карлики начинали с малого», который был снят следом. Несмотря на то, что я соблюдал предельную осторожность, в Африке все складывалось не лучшим образом. Я совсем не из тех, кто, ностальгируя по хемингуэевским «Снегам Килиманджаро», под обстрелом аборигенов выслеживает в зарослях диких животных. Африка всегда чем-то меня пугала, и, наверное, из-за того, что я пережил там в юности, мне уже не избавиться от этого страха. На съемках «Фата-морганы», увы, все было очень похоже. Изначально я собирался снимать фантастику о пришельцах из другой галактики, с Андромеды, которые высаживаются в очень странном месте. Это не Земля, а некая недавно открытая планета, которая ровно через шестнадцать лет столкнется с Солнцем, и где все живут в ожидании неминуемой катастрофы. Пришельцы делают видеоотчет об этой планете, а мы находим их пленку, монтируем, и получается фильм-исследование, сродни первому откровению. Этот фильм показал бы, какой видится наша планета пришельцам.

Но от сценария я отказался в первый же съемочный день, потому что меня совершенно захватили миражи. Иллюзорные картины пустыни оказались настолько ярче моих задумок, что я забыл о сюжете, весь превратился в зрение и слух и просто снимал. Я не задавал вопросов, лишь наблюдал и не вмешивался. Я реагировал на происходящее, как полуторагодовалый ребенок, открывающий для себя мир. Или как будто проснулся после ночной попойки и вдруг ощутил необычайную ясность ума. Достаточно было снимать образы, возникавшие в пустыне, — и фильм готов. Хотя какая-то фантастика в «Фата-моргане» тем не менее присутствует. Например, хотя очевидно, что все происходит на Земле, эта красота, гармония и ужасы — они не из нашего мира, а, скорее, утопические или, быть может, антиутопические. В «Фата-моргане» зритель видит «потерянные ландшафты» нашего мира. Эта тема присутствует во многих моих работах, от «Загадки Каспара Хаузера» до «Паломничества».

Что вообще означает «фата-моргана»?

«Фата-моргана» — это мираж. В самом начале фильма один за другим приземляются восемь самолетов. Я знал, что зрители, которые не уйдут из зала после шестой или седьмой посадки, останутся до самого конца. На этих кадрах происходит своеобразный отсев аудитории, что-то вроде проверки. Жара постепенно нарастает, воздух становится все суше, изображение плывет и становится едва различимым. Появляется ощущение ирреальности происходящего — как сон в горячке, — не покидающее вас на протяжении всего фильма. Таков был лейтмотив «Фата-морганы»: заснять на пленку мнимую реальность, то, чего на самом деле нет.

В пустыне действительно можно снимать миражи. Галлюцинации снять нельзя, они существуют только в голове, но миражи — нечто иное. Мираж — это зеркальное отражение объекта, его видишь, но не можешь потрогать. Похожий эффект возникает, когда сам себя фотографируешь в зеркале в ванной. Тебя нет в зеркале, это только отражение, но сфотографировать его можно. Наверное, лучший пример — кадры с автобусом на горизонте. Очень странная картина: автобус словно плывет по воде, и люди тоже как будто скользят, а не идут. Жара в тот день стояла невероятная. Нам страшно хотелось пить, а мы знали, что в автобусах, бывает, возят запасы льда, поэтому, едва выключив камеру, мы побежали туда. И ничего не нашли. Ни следов от шин, ни вообще хоть каких-то следов. Там ничего не было, никогда ничего не было, а мы это сняли. Где-то проезжал автобус, миль за двадцать или за сто, может, и за триста, и мы видели его отражение в волнах раскаленного воздуха.

Каково было снимать посреди Сахары практически без денег и с такой маленькой группой?

По дороге в Африку, в Марселе, мы выехали за город и ночевали в машинах: гостиница была нам не по карману. Конечно, съемки в пустыне были связаны с серьезными техническими проблемами. Во-первых, эмульсия пленки плавилась от жары, и, кроме того, во время песчаных бурь, как мы ни упаковывали камеры, в них забивался песок. Целыми днями приходилось вычищать песок и придумывать, как хранить пленку.

Все подвижные съемки «потерянных ландшафтов» были сделаны с крыши нашего микроавтобуса «фольксваген». Некоторые давались особенно тяжело, потому что, прежде чем начать снимать, мы по несколько дней выравнивали дорогу. Работали мы на чудовищной жаре, а ровные участки нужны были довольно протяженные, так как я считал, что один шестиминутный эпизод расскажет гораздо больше, чем два трехминутных. Йорг Шмидт-Райтвайн управлял камерой, а я сидел за рулем. Я быстро понял, что обычная, чисто механическая манера съемки для пустыни не годится, и старался вести машину, попадая в ритм ландшафта и совпадая с его чувственностью.

Техника, которую вы видите в фильме — остатки алжирской военной базы. Мне нравилось запустение, эти останки цивилизации — все соответствовало идее фантастического фильма. Мы находили какие-то бетономешалки посреди пустыни, за тысячу миль от ближайшего крупного поселения или города. Стоишь перед такой громадиной, и тебя охватывает благоговейный ужас. Откуда она взялись? Оставили пришельцы миллион лет назад? Или она создана человеком, но тогда какого черта тут делает? Там полно каких-то диких вещей. Но знаете, есть в этой пустыне что-то очень первобытное, и таинственное, и чувственное. Это не просто ландшафт, это образ жизни. Уединенность просто ошеломляет, все точно затихло. Сахара — часть долгих поисков, которые для меня еще не окончены, и, хотя мы и передвигались на машине, по духу это было вполне пешее путешествие.

Отказавшись от сценария, вы планировали, что будете снимать? Какая-то структура у фильма есть?

Никакой структуры, мы просто снимали, что хотели, не имея представления, как поступим с материалом, когда вернемся домой. Во время работы над «Летающими врачами» мы отсняли в Танзании и Кении несколько эпизодов для «Фата-морганы» с оператором Томасом Маухом. Потом поехали в Уганду, чтобы снять Джона Окелло, человека, который за несколько лет до этого руководил восстанием на Занзибаре и в двадцать восемь лет объявил себя фельдмаршалом. Он же стоял за расправами над местным арабским населением. Однажды я встречался с Окелло. Он попросил меня перевести и издать его книгу, чего я, к счастью, не сделал, хотя пару лет спустя дал имя Окелло одному из героев в «Агирре, гнев Божий». Окелло любил безумные речи, изобилующие истерическими и жестокими фантазиями, и обычно вещал в громкоговоритель прямо из самолета. Что-нибудь вроде: «Я — ваш фельдмаршал, мой самолет сейчас приземлится! Любой, кто украдет хотя бы кусок мыла, будет брошен в тюрьму на двести шестнадцать лет!» Настрой и манеру этих речей я позаимствовал для Агирре. В Уганде выяснилось, что Окелло уже полтора года сидит в тюрьме. Местная полиция заинтересовалась отснятым материалом. Нам с трудом удалось сберечь пленку, и мы бежали из страны.

После «Летающих врачей» я вернулся домой, а потом отправился в Сахару — на двух машинах, с идеей фантастического фильма и тремя соратниками: Гансом Дитером Зауэром, который разбирался в геофизике и не раз пересекал Сахару, фотографом Гюнтером Фрейзом и оператором Шмидт-Райтвайном. На меня легли обязанности звукорежиссера. В первый же день пути, едва мы выехали из Мюнхена, понадобилось открыть капот, и я случайно хлопнул крышкой Шмидту-Райтвайну по руке. Кости пальца раздробило на четырнадцать частей, и, чтобы скрепить их, понадобилось вставлять специальную проволоку. Начало было скверное.

Первые кадры мы сняли на соляных равнинах Шотт-эль-Джерида, затем отправились на юг, в горы Ахаггар посреди алжирской Сахары, а оттуда — еще южнее, в Нигер. Когда мы добрались до южной Сахары, стало совсем тяжело, потому что начался сезон дождей, принесших с собой сели, песчаные бури и еще более страшные напасти. Однако это был и самый жаркий сезон — единственное время в году, когда можно снять миражи, так что нам ничего не оставалось, как смириться с разгулом стихии. После мы снимали лагуну в Береге Слоновой Кости: процессия и пение в фильме «И карлики начинали с малого» — как раз оттуда. Потом я захотел вернуться в Уганду, снимать в горах Рувензори, там что-то вроде доисторического ландшафта. На высоте трех или четырех тысяч метров есть какая-то загадочная растительность, словно из эпохи динозавров. Но через Нигерию, где бушевала гражданская война, ехать было нельзя, и мы поняли, что в Уганду нам не попасть. В конце концов мы поехали в Конго, добрались по морю до Камеруна, а оттуда двинулись на юго-восток. Почти сразу же после нашего прибытия в Камерун ситуация там полностью вышла из-под контроля.

Я так понимаю, прямо перед вашим приездом пятеро немецких граждан оказались в зоне конфликта между Центральноафриканской Республикой и восточными провинциями Конго и были застрелены вблизи границы с Угандой.

Да, за несколько недель до нашего приезда в Камеруне была совершена неудачная попытка переворота. Нас арестовали, потому что Шмидт-Райтвайна угораздило оказаться однофамильцем одного немецкого наемника, который был объявлен в розыск и заочно приговорен к смертной казни. Нас бросили в крошечную камеру, где сидело еще шестьдесят человек. Обращались с нами очень плохо. Не хочу вдаваться в подробности, ситуация была крайне серьезной. Мы со Шмидт-Райтвайном подцепили малярию и бильгарцию, паразита крови. Когда нас наконец выпустили, ордер на наш арест, специально или по халатности, власти отозвать забыли, и в каждом городе нас арестовывали. Мы прервали съемки, только когда силы полностью иссякли. Добравшись до Банги, столицы Центральноафриканской Республики, мы улетели домой в Германию. Мы провели в пустыне три месяца. А всего два месяца спустя я отправился на Лансароте, один из Канарских островов, чтобы начать работу над «Карликами». Там же были завершены съемки «Фата-морганы».

Сейчас «Фата-моргана» мне кажется невероятным по напряжению кино, в каждом кадре висит предчувствие катастрофы. Уверен, что пережитое нами в Африке вдохнуло в фильм настоящую жизнь, и если снимать «Карликов» я приехал в гневе и горечи, то на общем настроении «Фата-морганы», как мне кажется, перипетии нашего путешествия не отразились. Во всяком случае, они нисколько его не омрачили. Более того, я научился извлекать творческий опыт из самых неблагоприятных обстоятельств, получая в итоге нечто простое, ясное и чистое.

Люди в фильме — кто они? Вы просто встретили их по дороге?

Да, они нам встречались случайно, в том числе женщина, играющая на пианино, и парень в летных очках за ударной установкой. Это кадры из борделя на Лансароте, когда мы снимали «И карлики начинали с малого». Она — мадам, он — сутенер. Он отвечал за дисциплину и бил проституток, которые недостаточно хорошо ублажали клиентов. Оглядываясь назад, я думаю, что включил эту сцену в фильм потому, что «Фата-моргана» — лента о загубленных судьбах и гиблых местах, и эпизод с музыкантами выражает бесконечную печаль и отчаяние. Воспитательницу, которая стоит в луже в окружении детей и учит их говорить «Blitzkrieg ist Wahnsinn» («Война — это безумие»), мы нашли, по-моему, в Республике Нигер. Мне кажется трогательным мужчина, который достает из кармана письмо и читает его вслух. Он немец, жил в Алжире, в страшной бедности. Когда-то служил во французском Иностранном легионе, воевал с алжирскими повстанцами, но в какой-то момент дезертировал и переметнулся в лагерь противника. Местные по-доброму к нему относились, кормили, заботились о нем. Мне это очень импонировало. Мусульмане вообще достойно себя ведут по отношению к таким людям. Когда мы с ним познакомились, он уже повредился рассудком, не расставался с письмом от матери пятнадцатилетней давности. Я попросил его, и он с большой гордостью прочитал письмо на камеру. Видно было, что листки совсем истрепались, он все эти годы носил их под рубашкой. Человек с ящерицами — из Швейцарии, он явно перегрелся на солнце. Ему принадлежит маленькая гостиница, в которой мы жили во время съемок «Карликов». Тогда она была единственной на острове. Даже не верится, когда видишь, во что сейчас превратился Лансароте. Туризм уничтожил, просто погубил это место. Для меня оно больше не существует.

На три части фильм был разделен во время монтажа?

Да, мы вернулись домой и стали смотреть, что же наснимали. Во время съемок, понятно, не было возможности изучать материал, поэтому в работе над «Фата-морганой» монтаж был особенно важен. Обычно для меня это не столь существенный этап.

Деление на три части — «Сотворение», «Рай» и «Золотой век» — возникло уже по окончании съемок. Я просматривал пленку и решал: это пойдет в первую часть, а это — в последнюю. Какие-то кадры я выстраивал, а какие-то выстроились сами собой. Сложно объяснить.

Текст за кадром в «Сотворении» — адаптированные фрагменты из книги, которая попалась мне, когда я жил в Мексике. Она называется «Пополь-Вух», это священная книга индейцев киче, близких к майя, один из самых красивых текстов, которые мне доводилось читать. «Пополь-Вух» состоит из длинных пассажей о героических деяниях времен первых переселенцев. О Сотворении там рассказывается, что первая попытка была настолько неудачной, что боги уничтожили людей, ими же созданных, и начали все заново. Всего попыток, по-моему, было четыре. Флориан Фрике, с которым мы долгое время тесно сотрудничали и который написал музыку ко многим моим фильмам, основал группу и назвал ее «Пополь-Вух», в знак преклонения перед этой книгой. Когда я просматривал отснятый материал, то вдруг понял, что «Пополь-Вух» описывает то, что я вижу на экране. И я взял мифы о Сотворении, немного изменил текст и использовал его в первой части фильма. Тексты к двум другим частям я написал по большей части сам.

«Фата-моргана» — очень дорогой для меня фильм, потому что в работе над ним мне помогали два замечательных человека. Во-первых, Лотта Айснер, она читала закадровый немецкий текст, о ней я расскажу позже. Я приехал в Париж с магнитофоном «Награ», и мы записали все у нее дома с первого раза, без репетиций. И Амос Фогель, он отредактировал перевод моего текста на английский. Амос — выдающаяся личность, настоящий пророк и великий киновед, вот уже много лет он мой наставник и советчик. Спасаясь от Холокоста, он бежал из Вены в Нью-Йорк, где с тех пор и живет. Я даже назвал сына в его честь — Рудольф Амос Ахмед Херцог. А Ахмедом звали одного турка, друга моего деда, с которым я познакомился, когда в пятнадцать лет был на Косе. Он пришел в страшный восторг, что явился внук Рудольфа (так звали деда) да еще так издалека, пооткрывал все пустые ящики и шкафы в доме и объявил: «Это все твое!» Хотел даже, чтобы я женился на его внучке. Я вежливо отклонил предложение, но пообещал, что когда-нибудь назову в его честь сына. Так что у мальчика целых три имени.

Да, кстати, о закадровых текстах. Во многих моих «документальных» фильмах вы слышите мой голос. Я считаю, лучше, чтобы зрители, которые не знают немецкого, слушали меня по-английски, а не читали субтитры под «озвучку» на немецком. Мне кажется, так получается ближе к исходному замыслу. Кроме того, мне не нравится, как озвучивают кино актеры — все эти красивые голоса и интонации.

Если бы в пустыне вам не пришлось так туго, как вы думаете, был бы иным фильм «И карлики начинали с малого»?

Трудно сказать. Как обычно, сценарий был закончен быстро, дня за четыре, за пять. Фильм вставал перед глазами, как ночной кошмар, и я просто записывал то, что видел. Очень хорошо помню, что я печатал с предельной аккуратностью, чтобы не допустить ошибок. Я не изменил ни единого слова, текст сам собой лился на бумагу. Во всем сценарии я не сделал, наверное, и пяти опечаток. Отстучал его на одном дыхании. Когда я вернулся на Лансароте, чтобы приступить к съемкам, я был ожесточен, толком не оправился после болезни, и фильм получился более радикальным, чем я планировал. «Агирре» в сравнении с «Карликами» просто детский сад. Но я рассуждал так: если Гойя и Иероним Босх отважились на самую мрачную жуть, то чем я, собственно, хуже?

Конец шестидесятых, в воздухе пахло революцией, но вы как будто игнорировали политические страсти. Вас поэтому после выхода фильма называли фашистом?

В основном меня обвиняли в том, что в «Карликах» я высмеял мировую революцию вместо того, чтобы ее поддержать. И в этом они, пожалуй, не ошиблись. Фильм снимался в 1968 и 1969 году, в разгар студенческих бунтов, и особо буйные левые говорили, что картина профашистская, потому что в ней показано нелепое и неудавшееся восстание, устроенное лилипутами. Они считали, что если уж снимаешь кино про революцию, она непременно должна победить, а раз в «Карликах» не так — фильм, ясное дело, снимал фашист.

Мне лично это кино кажется очень забавным. В нем есть странная комичность, хотя смеяться приходится сквозь слезы. В каком-то смысле лилипуты ведь не потерпели поражение, для них это все равно прекрасный, незабываемый день, у них радость на лицах. Посмотрите последние кадры, где верблюд на коленях и смеющийся лилипут. Вернись я на это место через три недели после съемок, они бы так там и стояли, и лилипут все так же смеялся бы. Как бы то ни было, я сказал этим агитаторам, что фильм не имеет никакого отношения к волнениям 1968-го, что они ослеплены фанатизмом и пусть пересмотрят «Карликов» лет этак через двадцать. Тогда они, возможно, убедятся, что в кинематографе нет более правдивого изображения событий 1968 года. Кажется, это их еще больше разозлило. Но все очень просто: кошмары и мечты не знают политкорректности.

Почему вы были так равнодушны к политической жизни конца шестидесятых?

Настроения и события, захлестнувшие мир в 1968-м, не находили у меня отклика, потому что к тому времени я в отличие от многих сверстников уже прилично повидал. Я путешествовал, я снимал фильмы, я взял на себя обязательства, от которых большинство моих ровесников были свободны. Шаткая непродуманная теория о фашистском полицейском государстве в Германии, которое будет уничтожено утопистами-социалистами, мне казалась в корне ошибочной. Я понимал, что революция обречена, потому что сама идея ее была порождена неверной оценкой ситуации в мире. И я держался в стороне. Кроме того, я никогда не одобрял использование киноиндустрии в политических целях, и эта моя позиция отделяла меня от коллег. Критиков и журналистов, не зациклившихся на революционном жаргоне и не предъявлявших к кинематографистам абсурдные политические требования, можно было пересчитать по пальцам, так что моим фильмам изрядно доставалось.

Почему лилипуты?

В германской культуре повсюду лилипуты и карлики: от старинных народных сказок до Вагнера и «Жестяного барабана». Лилипуты в фильме не уродцы, лилипуты — это мы. Они пропорционально сложены, они обаятельные, красивые люди. Но если вы ростом два фута, окружающий мир лишен для вас всяких пропорций. Посмотрите вокруг: мир торговли и потребительских товаров разросся просто до чудовищных размеров. А для лилипутов даже дверные ручки огромные. Было решено снимать глазами лилипутов, потому что тогда все, кроме них, получится несоразмерным. Так что, если у фильма и есть «посыл», он в том, что не маленькие люди ненормальны, а мы и общество, которое мы создали.

У каждого внутри есть карлик. Как некий сгусток или сжатая форма, воплощающая то, чем мы на самом деле являемся, и отчаянно рвущаяся наружу. Как смех, который мы слышим в конце фильма, — смех в чистом виде, абсолютный смех. Это довольно распространенный кошмар: человек просыпается среди ночи с сознанием того, что по сути своей, внутри он всего лишь карлик. Во время работы над фильмом я иной раз просыпался в холодном поту и шарил руками и ногами по простыне из страха, что вдруг сделался маленьким. Я заметил, что реакция зрителей на эту картину по существу зависит от их отношения к своему «внутреннему карлику». Отсюда такая противоречивая реакция: либо восхищение, либо отвращение.

Где вы нашли столько лилипутов?

Это было непросто, на подбор актеров ушел целый год. Но, где один лилипут, там и другие, и я просто знакомился с ними постепенно, нанимал их друзей. Они были рады сниматься, мы все время советовались с ними, спрашивали, что уместно, что нет. Впервые в жизни у них появилась возможность проявить в работе свою индивидуальность. И если актерские работы удались, то благодаря тому, что лилипуты показали истинную человечность и тем самым утвердились в собственном достоинстве. Актеры и наша маленькая съемочная группа тесно сблизились, и через неделю совместной работы я вообще забыл, что они такие крошечные. Эти люди действительно проникли в суть вещей.

Парень, который сидит на крыше машины, наворачивающей круги, был настоящим маленьким храбрецом. Во время съемок его сбило машиной. Я подбежал к нему, думая, что он мертв, а он просто встал и отряхнулся. Он был невероятно горд, что выполнил трюк, который обычно поручают каскадеру. Потом, в сцене, когда они поливают цветочные горшки бензином и поджигают, тот же парень вдруг загорелся. Все в оцепенении стоят и смотрят, а он полыхает, как рождественская елка. Ну, я прыгнул на него и потушил собой пламя. Он отделался легким ожогом уха.

За этим последовал эпизод, который упоминается почти в каждой моей краткой биографии. Вполне банальная и ничем не примечательная история. Мне казалось, мы должны быть в равных условиях, а не так, чтобы дирижер стоял в полной безопасности по ту сторону камеры, а актеры рисковали собой на площадке. Я сказал: «Если на съемках никто из вас не пострадает, если все останутся целы и невредимы — я прыгну в кактусовое поле». Там были кактусы высотой семь футов. Я сказал: «Держите наготове камеры, а я сигану туда». Надел защитные очки, чтобы глаза не повредить, и прыгнул с трамплина. Скажу я вам, выбираться было сложнее, чем прыгать. Прыгнуть может любой дурак, а вот вылезти из кактусов — задачка непростая. Шипы были длиной с палец. Сейчас уже, наверное, ни одной колючки во мне не осталось. Видимо, они со временем абсорбируются.

Сколько длились съемки?

Мы сняли фильм недель за пять. Много времени ушло на звук, я знал, что надо обязательно писать прямой звук. Послушайте голос Омбре — и вы сразу поймете, что это кино нельзя дублировать. У него очень специфический, высокий голос, и этот визгливый смех, на который я обратил внимание в первый же день. Его смех так меня поразил, что я решил построить на нем финал и придумал сцену с верблюдом, когда Омбре в буквальном смысле слова чуть не умирает от смеха. Мне кажется, в этих последних кадрах заключена суть всего фильма. Я сказал ему: «Смейся как в последний раз. Мы завершаем съемки, настал твой звездный час. Отпусти тормоза. Будет только один дубль, так что давай, покажи все, на что способен». И он выложился на сто процентов. За что я его очень люблю. Он уже кашлять начал, но продолжал смеяться. Я стоял и думал: «Господи, это уже все, за гранью. Скомандуй ему: „Стоп!“». Но сюжет, изначально возникший в моем воображении, был безжалостен, и потому сцена все не заканчивалась и не заканчивалась. В какой-то момент я понял, что больше не вынесу. «Все, выключайте камеру, сворачиваемся, поехали домой. Хватит».

Я так понимаю, в Германии фильм подвергся цензуре…

В то время в Германии существовала такая вещь, как Freiwillige Selbstkontrolle, по сути добровольная цензура. После эпохи нацизма немецкая конституция никакой цензуры не допускала, но, тем не менее, в киноиндустрии были определенные правила. Можно было не согласовывать фильм, и никакими официальными штрафными санкциями это не грозило — но тогда и в кинотеатры он, как правило, не попадал. Я представил «Карликов» на рассмотрение, и комитет по цензуре запретил фильм целиком и полностью. Многие моменты они нашли очень спорными. В итоге я арендовал кинотеатры в нескольких немецких городах и показал фильм за свой счет. Во время проката я по несколько раз в неделю получал угрозы. Мне звонили белые супрематисты и подобные типы и говорили, что я во главе списка тех, кого они хотят убить.

В конце концов решение комитета было опротестовано, и фильм вышел на экраны без купюр. Его назвали «анархистским и богохульным», и, пожалуй, это очень точное определение. Ну и что с того. Картина, безусловно, нарушает множество табу. Защитники животных, к примеру, негодовали по поводу шествия с привязанной к кресту обезьяной, хотя обезьянку мы привязали очень мягкими шерстяными нитками. Из-за религиозной песни которую поют лилипуты, на меня, естественно, напустились католики. Кроме того, пошел слух, будто бы для того, чтобы верблюд в финальной сцене столько времени простоял на коленях, я перерезал ему сухожилия. Я очень быстро усвоил урок, пригодившийся мне через много лет на съемках «Фицкарральдо»: побороть слухи можно только еще более дикими слухами. Так что я немедленно заявил, что на самом деле верблюд был прибит к земле гвоздями. Все тут же умолкли. А верблюд у нас был дрессированный и очень послушный. Его хозяин стоял в двух футах за кадром и, чтобы сбить животное с толку, жестом подавал противоречащие друг другу команды: сидеть, встать, сидеть, встать. От отчаяния верблюд опорожнил кишечник. На экране это выглядит волшебно.

Единственный фильм, сравнимый по духу с «И карлики начинали с малого», — это лента Тода Браунинга «Уродцы», которую я увидел значительно позже, и которую считаю одной из величайших картин в истории. Меня невероятно взволновало осознание того, что за сорок с лишним лет до «Карликов» кто-то снял похожее кино. Персонажи «Уродцев» выведены с таким достоинством и такой нежностью, однако Браунинг чуть ли не стыдился этой работы и, быть может, сам до конца не понял, что снял настоящий шедевр.

Вам когда-нибудь бывает скучно?

Нет, никогда. В моем лексиконе и слова-то такого нет. Я могу целыми днями стоять и смотреть в окно, пусть на улице ничего и не происходит. Жена даже пугается. Со стороны кажется, будто я в ступоре, но это не так. Внутри может бушевать ураган. По-моему, Витгенштейн описывал ситуацию, когда человек смотрит на фигуру за окном, которая мотается из стороны в сторону. Изнутри не видно, что снаружи свирепствует буря, и болтающаяся фигурка кажется такой нелепой.

Вы утверждаете, что вам никогда не снятся сны, при этом очень часто говорите о «пейзажах как во сне» и тому подобном. Может быть, фильмы в каком-то смысле заменяют вам грезы, которых вы лишены?

Каждое утро, проснувшись, я чувствую, что обделен чем-то. «Ну вот, опять мне ничего не приснилось!» Знаете, как люди, которые не едят досыта или не высыпаются и потому всегда голодны или измотаны, — вот со мной та же история. Возможно, это одна из причин, почему я снимаю кино. Может быть, я хочу на экране создать реальность, которую должен бы видеть в снах. Зато я постоянно вижу сны наяву.

Я искренне верю, что образы в моих фильмах принадлежат и вам. Только они сокрыты у вас в подсознании, дремлют до поры до времени. Когда вы видите эти образы на экране, ваши внутренние образы пробуждаются, как будто я знакомлю вас с вашим братом, которого вы никогда прежде не видели. Потому столько людей по всему миру ощущают связь с моими фильмами. Единственное различие между вами и мной в том, что я могу с некоторой ясностью передать это неозвученное и невысказанное из наших общих снов. Позвольте мне рассказать об одном случае. Я не сравниваю себя с Микеланджело, ни в коем случае, просто хочу объяснить. Как-то много лет назад я целый день провел в Ватикане, смотрел фрески в Сикстинской капелле. И был потрясен осознанием того, что до Микеланджело никто так не изображал страсти человеческие. Благодаря его живописи мы можем чуть лучше понять себя, и я убежден, что работа Микеланджело сыграла для человечества не меньшую роль, чем, скажем, развитие сельского хозяйства.

Вам никогда не снятся сны?

Ну, бывает такое, может, раз в несколько лет. Но обычно мне снится, что я ем сэндвич, или что-нибудь столь же захватывающее. Думаете, кто-то захочет это анализировать?

Мне всегда казалось, что кино в определенной мере должно побуждать людей серьезно относиться к своим мечтам, иметь мужество делать то, что действительно хочешь, даже если порой и терпишь неудачу. В «Бремени мечты», фильме Леса Бланка о съемках «Фицкарральдо», я рассказываю, как вернулся в Германию, когда дела пошли неважно, чтобы удержать инвесторов. Они все интересовались, собираюсь ли я продолжать съемки. «Хватит ли вам сил и энтузиазма?» Я отвечал: «Как вы можете задавать мне такой вопрос? Если я сейчас все брошу, я стану человеком без мечты». Вопреки всему я довел дело до конца. И теперь меня знают как режиссера «Фицкарральдо». Если, посмотрев этот фильм, вы обретете смелость и воплотите в жизнь свои планы, значит, миссия картины выполнена. Если хоть один из трехсот зрителей, выйдя из кинотеатра, почувствует, что он больше не одинок, значит, я добился всего, чего хотел.