Сергей Темняткин: Хорошо нам!

Организатор этнографического музея рассказывает, как легко организовывать этнографические музеи

Мы едем в деревню Мартыново, в загадочный Музей кацкарей. Мы уже знаем, что кацкарями называли себя люди, жившие в бассейне реки Кадка. И что главный человек в Мартынове, автор идеи и его душа – Сергей Темняткин.

Деревня Мартыново находится в 40 километрах от Мышкина и примерно в 250-ти – от Москвы. Но ехать туда легко и приятно. Дорога без ухабов и ям, вьется меж полей и перелесков, 40 километров спокойного ровного асфальта. Не успеваем въехать в деревню, как видим указатель «Музей» и стрелку направо. Вот и он. Некрашеная бревенчатая изба с крылечком и мезонином. Рядом – красный экскурсионный автобус. Значит, точно сюда.

Улочка узкая, надо бы развернуться, чтобы удобней выезжать обратно. Чуть проезжаем мимо музея, автобуса, и… чудо, в тупике улицы – просторный заасфальтированный разворот – видимо, для экскурсионных автобусов. Наверное, это единственная деревня Ярославской области с таким роскошным разворотом.

– Невероятно! – кричу я человеку, стоящему у избушки. Это, похоже, и есть Сергей. На вид ему слегка за тридцать, высокий молодой парень с простым и милым лицом.

Про разворот выясняется следующее – когда музей в Мартынове только открывался, а было это в 2000-м году, его приехали снимать с НТВ, грязь же здесь была по колено. Никакого асфальта. Тогдашний губернатор увидел репортаж о музее по телевизору, ужаснулся и немедленно велел дороги в Мартынове заасфальтировать. Учитывая возможные экскурсионные автобусы – сделать и разворот.

Сергей говорит, что мы как раз вовремя, очередная экскурсия только началась, идите послушайте, а потом и поговорим.

Молодая симпатичная экскурсовод водит группу по избе. Избу купили у бабушки, уезжавшей к детям. Сюда собираются экспонаты со всех окрестных деревень – овчина (экскурсовод рассказывает, как ее выделывают), лапти (рассказ о том, как их плетут), заодно показывают и железные лапти (было и такое), и лисью крестьянскую шубу – не всякий мог себе позволить…

После экскурсии гостей ведут в другую избу, сажают за длинные столы под клетчатой клеенкой. Начинается представление. Молодой человек и девушка говорят, что будут сейчас коменничать. В переводе с местного диалекта значит – ломать комедию.

Все немного поеживаются – неужели начнется что-то вроде русско-народных представлений, которые устраивают во время городских народных гуляний, с сильно накрашенными женщинами, изображающими русских красавиц, и ухарями-парнями в подпоясанных красных рубашках, имитирующими надрывное народное веселье. Нет. Первое слово, которое нам предлагают выучить, – «говеный». Гости немного расслабляются, ну да, народный юмор, он это… ядреный!

А дальше начинается замечательное представление. Переодетые в бабку и дедку сотрудники музея пытаются выбрать своему непутевому сыну Титу невесту. Из приехавших на экскурсию девушек, разумеется.

Одну из туристок, девушку в серой кофте с вырезом до пояса и джинсах, этот сюжет взволновал не на шутку. «Меня, меня возьми, Титушка!», – кричит девушка и вскакивает с лавки. Титушка (его играет та самая экскурсовод, которая водила экскурсию) в общем не против. Но тут вступает мать. «Ты глянь-ко, какое у нее приданое». Приданое сидит за столом – симпатичная девочка с косичками, лет семи.

Тита приданое не смущает, но ехать в Москву он не хочет. Далёко. Девушка согласна жить в Мартынове. Спектакль явно начинает идти не по плану. Активистку пытаются тактично вернуть за стол, но не на ту напали. Она уже обнимает Тита и гладит его по спинке. Гости хохочут. Но тут в дело вступает старуха. «Негожа!» – кричит мать, и стучит палкой. Негожа! И девушку наконец удается засадить за стол.

Гостям объясняют напоследок, что «говено» не такое уж дурное слова. Это же от слова «говеть». Но кончилось говенье, время – обеда, приготовленного в русской печке. После пяти часов езды он кажется нам божественно вкусным. Хотя это самые обычные щи и картошка – хорошенько протомленные в печке. На десерт – топленое молоко. Желающие могут приобрести и молоко, и творог.

Экскурсия уезжает. Сергей Темняткин к нашим услугам. Садимся за столик в офисе и начинаем разговор. На вопрос – как, мол, все получилось, кто это придумал и зачем вам это надо, Сергей отвечает вопросом: вот вы почему журналист? Ну, так сложилось.

– И у меня. Так сложилось. Начинал работать в школе, учителем русского языка и литературы, а по образованию я учитель начальных классов. Тут недалеко Угличское педучилище находится и поэтому все, кто хорошо учится в Мартынове, заканчивают Угличское педучилище.

– А как все начиналось здесь, с музеем?

– Давайте я лучше вам дам написанный текст, 20 раз рассказывал, уж и сам не помню, что говорил. Могу сказать только, что сначала никакого музея не было. Мы издавали журнал краеведческий «Кацкая летопись», с 1992 года, проводили краеведческие чтения, вели в школе уроки краеведения. И только в 2000 году образовался музей.

– Вы родились здесь, в Мартынове?

– В том селе, где я родился, никто давно не живет. Три дома еще стоят, но уже пустые. Это нормальная история советских сел и деревень, когда во всем совхозе остается одна деревня.

– А родители?

– Родители живы, слава богу, мать всю жизнь проработала дояркой, после 8-го класса, так что страшно даже сказать, сколько лет. Сорок. Заслуженный работник сельского хозяйства РФ. Отец просто колхозник. Весной сеял, летом сенокос, потом уборка урожая, делал, что скажут.

– А вы в колхозе работали?

– Я в колхозе не работал, упаси господи. Только когда гоняли нас, школьников. Лен вязали с большим удовольствием, весной. Около 500 га в год. Мы это дело любили: во-первых, от уроков освобождали, во-вторых, деньги платили. А еще когда я учился в 1980-е, нас на телятник водили. Правда, я плохо помню, что мы делали. Нам за это не платили, и самим телятницам не до нас было.

– А мама как относится к музею, к вашим занятиям?

– А я не спрашивал ни разу. Но вот живут у нас овечки. В понедельник мама пришла, остригла их. Потому что мы, молодежь, уже не умеем стричь овец. А она знает. Знает, что три раза в год их надо стричь, в Великий пост, в Петров пост 12-го июля и осенью.

– Трудно было организовать музей, легализовать его, получить документы?

– Наверное, да. Но сейчас почему-то трудности не помнятся. Многие жалуются – не дают создать музей. Но потому что у многих подход такой – пришла в голову идея создать музей, и они ходят по всем инстанциям, и думают, что гору денег свалят на это дело. А мы начали снизу. Журнал издавали, за это время столько старожилов обошли. Никого не спросясь, вещи старые собирали. Диалект успели записать. Я как поступил в педучилище, сразу стал в архив ходить. И у нас столько наработок уже было к 2000 году, к открытию музея. Власти увидели – что-то уже сделано, не на пустом месте будет музей.

– А как вам досталась изба, помещение музея?

– Пока не было отдельного дома, музей находился на втором этаже нашего деревенского дома культуры. Понятно, что одна комната дома культуры не место для музея. И в 1999 году, когда уезжала Александра Ивановна Григорьева, владелица дома, нам пришло в голову его приобрести под музей. Трудность была в том, что не было денег. Она вроде и спрашивала всего 35 тысяч рублей, но в те времена это была большая сумма. Мы написали письмо губернатору Ярославской области, и свершилось чудо – губернатор дал нам денег на покупку избы. Мог бы и не дать. Может быть, сыграло роль то, что у нас уже авторитет определенный был, журнал выходил и все такое. Губернатор нам помог и второй раз, когда избу напротив передавал. Так мы начали работать, раскручиваться, сейчас у нас в официальном штате 15 человек, а если взять тех, кто по договорам, то еще человек 10 можно приплюсовать.

– Второе здание, это в котором мы обедали?

– Да, это освободившееся здание сельсовета – Центр ушел в Рождествено, а здание нам просто так отдали. И школа, которая раньше была восьмилетняя, а сейчас только начальная осталась, нам отдала еще три здания. Так что у нас сейчас отапливаемых 2 здания, а всего 5. Но три надо еще ремонтировать. И с властью, дай бог ей здоровья, как-то так получилось, что живем мы нормально. Но с другой стороны, мы много и не просим. Надо во всем знать меру. У нас муниципальный музей, зарегистрированный. Муниципалитет дает нам семь ставок. Остальные мы оплачиваем из собственных средств, которые получаем за экскурсии и представления.

– Вы, наверное, и всю свою деревню трудоустроили?

– Да, все жители участвуют. Кто-то у нас работает, кто-то нам продает картошку, мы 500–600 кг в месяц покупаем. Молоко, сметану, капусту, мед тоже у наших покупаем, но у нас только 200 жителей, так что закупаем не только в Мартынове, но и в Рождествене, в 7 км отсюда. А если брать поделки, то и мышкинские берем. Музей вообще очень здорово повлиял на благосостояние деревни. Многие люди поменяли заборы, стало намного чище, наличники стали вешать уже на каменные здания. Поэтому о том, как нам плохо, не буду рассказывать. Хорошо нам.

– И все-таки удивительно. Мартыново находится в 40 километрах от Мышкина, как вам удалось уговорить туроператоров возить к вам экскурсии?

– Да так вот, мы работаем. Людям нравится. Мы их встречаем, всю дорогу рассказываем. Этнографию мало кто знает. И про диалект наш, кацкий, тоже. Мы эту избу, какую получили ее, опираясь на наши знания, так и сохраняем, в нетронутом виде. И с каждым годом ценность этой избы все возрастает, потому что все это уходящее. А народ к нам едет и едет. Бывает, даже отказываем. Самая лучшая реклама – ОБС: одна баба сказала. И передают, и везут. В основном москвичи едут. Сейчас конкуренты у нас появились. В Ярославской области стали появляться похожие деревенские музеи, как грибы растут. В 2000-м ничего такого не было. Но показывать надо по-умному. Мы показываем по-доброму, не врем, не придумываем. Цены у нас невысокие. Нам важен поток. У нас в месяц приходит около 50 автобусов.

– А что хранится в фондах музея? Вы ведь не все показываете?

– У нас в фондах 5 тысяч предметов. Из них около 2 тысяч – предметы быта и этнографии, а выставлено только 700. Изба ведь не резиновая. И еще мы стараемся, чтобы были дубликаты. Не одна кринка, а несколько. Сейчас такое время, когда надо грести все подряд. Многое мы скупаем, потому что время такое. Пока живы мастера, просто просим: сплетите лапти, корзину, сделайте овчину. Нам не обязательно древнее. У нас есть и три фонда фотографий. Оригиналы, копии и то, что мы сами фотографируем. Все фотографии этнографические – косьба, как доят коров, как свадьбу играют. Книжный фонд у нас неплохой. И еще так называемые личные фонды. Документы, письма, квитанции.

– Письма интересные?

– Да, очень. В основном послевоенного и военного времени, колхозная жизнь, ситуации житейские. Но самые интересные, конечно, предвоенные и дореволюционные. Тогда ведь и паспорта были не такие, и свидетельства о рождении. Но и документы 1990-х годов мы тоже не выбрасываем. Хотя вроде бы для нас эти квитанции привычны, но пройдет еще лет 20–30, и их не будет.

– А дневники крестьяне вели?

– Дневниковые записи есть, но не все еще в музее. У нас есть мужчина, который с 1973 года отмечает три раза в сутки погоду, и ведет фенологические заметки – лист пожелтел, улетели птицы, прилетели. Те тетради, которые у него есть, он уже передал нам. Есть у нас Ирина Дмитриевна Тихомирова. Она ведет свой дневник в стихах. Никогда раньше стихов не писала, работала секретарем в сельсовете, а вот ушла на пенсию, что-то в ней вдарило, решила в стихах писать. Но пока нам не отдает.

Был у нас и религиозный самиздат, когда люди переписывали от руки в обыкновенных ученических тетрадях в клеточку или линеечку церковный календарь на весь год, со всеми праздниками. У нас один календарь оформлен в виде ватмана, праздники церковные, но цветочки вырезаны из советских открыток.

– Расскажите немного про ваш журнал.

– Журнал «Кацкая летопись» пользуется в наших краях популярностью. Мы рассказываем там последние новости и истории разных семей, публикуем этнографические данные. Для кацкаря за каждой фамилией – он сам, его родители, дедушки, бабушки. Поэтому всем хочется, чтобы о них написали. Как-то раз получил я записку, карандашом написанную, сложенную как фронтовой треугольник: «Приходи поскорее, приходи, я те много чево расскажу, приходи, а то помру». Это одна бабушка беспокоится, а рассказать ей хочется. Людям хочется, чтобы тот опыт, который у них есть, хоть куда-то пригодился. Меня как редактора знают в лицо все читатели. И соврать-то поэтому невозможно, хотя опечатки бывают. Не дай бог ошибешься в отчестве! Обида будет страшная. Кстати, деревенский человек относится к слову внимательней городского в тысячу раз. Замечает многие детали, которых городской не заметит. И обсуждается все потом. У нас в деревне Плишкино живет бабушка Елизавета Александровна Серова, которой 95 лет, она выписывает «Московский комсомолец» и рассказывает деревенским содержание. Все рассказывает, что написано.

– А книжки люди читают?

– В Мартынове очень хорошая библиотекарь. Она каждый четверг садится на велосипед и едет в другую какую-нибудь деревню, с книгами, такая услуга. У библиотеки большой фонд, к нам даже студенты приезжают курсовые писать. А сама наша библиотекарь большой цветовод. У нее даже персик цветет в феврале и плодоносит.

– Кто же все-таки такие кацкари?

– Это субэтнос, малая этническая общность русского народа. Самое главное отличие субэтноса – это даже не диалект, а самоназвание. И название для всех остальных людей, кто не кацкарь – заволосные. Если уедете куда-то, вы все равно остаетесь кацкарем. Я кацкарь в восьмом поколении. Может быть, и дальше. И в школах Кацкого стана ведется кацковедение, с 5 по 9 класс.

– Материалами в основном вы учителей снабжаете?

– Сейчас мы немного отошли в коммерцию, а еще несколько лет назад да, очень плотно работали со всеми школами, домами культуры Кацкого стана, даже детскими садами.

Раз в год собирали Кацкие краеведческие чтения, люди выступали с докладами. 10 лет подряд – мы их разные проводили, и театрализованные, и песенные, пели бабушки. Материалы докладов публиковались в Кацкой летописи. Сейчас позадергали все эти дела. Это во-первых. И во-вторых, я почувствовал, что ситуация немножечко изменилась, Мода на конференции прошла, два года уже пропустили. Да вроде бы и надо.

– В общем, вы всем довольны?

– Если посмотреть со стороны, лучше и не надо. Человек живет там, где ему хочется, делает то, что он хочет, в своей епархии бог и царь. Причем и все сотрудники, которые у нас работают, никуда не хотят. Все очень образованные. Двое строят дома в Мартынове. Мои коллеги в «Волжских зорях» написали, что музей – это даже не учреждение, а какая-то субстанция. У нас здесь сложился определенный мир. Мы подошли друг другу. Кто в религию ударяется, кто в секты какие-то, а мы вот так. У нас средний возраст сотрудника 31 год, самый молодой 21, самый взрослый 41.

Досье:

Сергей Темняткин – энтузиаст, краевед и главный кацкарь. Родился в 1972 году в старинном кацком селе Хоробове. Окончил Угличское педучилище, по специальности «учитель младших классов». В 1992 году организовал и возглавил журнал «Кацкая летопись», в 2000-м – созданный им этнографический музей кацкарей. Автор краеведческой книги «Моя Кацкая Русь» (2003), лауреат премии «Серебряный голубь» в номинации «Литература и искусство» (2005, учредитель Российская Государственная библиотека и др.), премии Международного благотворительного фонда имени Дмитрия Лихачева «За подвижничество» (2005).

 

Людмила Улицкая: «Я превращаюсь в старушку-общественницу…»

Писательница Людмила Улицкая о жертвоприношениях в Нью-Йорке, о детской книге, которую магазины не берутся продавать, и о том, почему в Италии исчезли приюты для сирот

За окном – мягкое вечернее солнце. На стенах – картины. На кухне – деревянный стол. В центре стола – тарелка с вишней. Удивительное ощущение: ничего лишнего, все правильно и просто. Рядом с вишней на столе горка книг: «Одного поля ягоды», «Книга о смерти» шведской писательницы Перниллы Стальфельт и еще несколько из серии «Другой, другие, о других» – серии, придуманной Людмилой Улицкой. Проект должен научить детей терпимости.

Первые четыре книги – о еде, одежде, сотворении мира и семье – вышли два года назад. Затем наступила пауза, и вот новый круг: в июле начала выходить следующая порция. Первая ласточка – «Дух дома – дома?» Анастасии Гостевой о жилище и гостеприимстве в разных традициях. К осени появятся еще три книги – о том, как выбирать профессию, об отношении к жизни и смерти и даже о Декларации прав человека.

Нажимаю на кнопку диктофона, но вопросов о толерантной серии задать не успеваю, все ответы давно уже сформулированы. И поначалу я просто молча слушаю.

– Чтобы жить в теперешнем многонациональном мире, надо по крайней мере знать, как живут другие люди, что такое их дом, как строятся отношения в их семьях. Для того чтобы не испытывать раздражения, отвращения, ненависти к людям, которые живут не так, как мы, а немножко иным способом, все это и делается. Каждый большой город многонационален, в каждом огромное количество иностранных рабочих, беженцев, массы людей, которые постоянно передвигаются по миру, и возникают очень тяжелые проблемы. Вот, например, в Нью-Йорке несколько лет назад развелось очень много поклонников африканского культа вуду, и они приносили мелкие жертвы – обычно куриные – в Центральном парке. Многие страшно возмущались.

– Жалели курочек?

– Жалели курочек. Хотя сами, между прочим, курочек едят. Все это достаточно тонкие вещи, но, чтобы в них разобраться, надо что-то знать. На Западе это уже поняли, и там книг о том, какие мы разные, очень много. У нас все только начинается.

– Но, может быть, чтобы научить людей жить вместе, следует начинать с фундамента? Не с рассказа о том, как оно устроено, это человечество, кто и на каком живет этаже, а с самого основного. Что надо друг друга любить.

– Конечно. Но для начала хорошо бы освоить мысль, почему не надо ненавидеть: ненависть не умеет решать сложных вопросов, она может только уничтожать и сами вопросы, и людей, задающих вопросы. Да и любовь тоже трудная материя. Вот замечательная «Книга о любви» все той же Перниллы Стальфельт. Эту книжку сегодня у нас возвращают из книготорговли. Считают, что она слишком смелая. Там есть одна страница…

Открываю книгу и сразу же попадаю: половой акт – в разрезе.

– Да, – кивает Улицкая, – это оно. И сказаны ужасные слова: «У мужчины впереди есть краник. У женщины – пучок волос, а в нем – дырочка. Краник отлично помещается в дырочку»… И всякий раз, когда мужчина и женщина хотят завести ребенка, именно это они и делают. Страшное дело, какое открытие! Здесь есть и другая страничка, которую все же пришлось перерисовать. В книге рассказывается о том, что можно любить самолеты, игрушки, клубничный торт, маму, папу, друзей. А иногда любовь случается и между похожими людьми. Вот они, эти похожие люди – двое мужиков и две тетеньки. В шведской книжке они были голые. Их пришлось приодеть – уговорили автора. Объяснили, что у нас трудный рынок, мы в него входим с острой заявкой и надо смягчить эту ситуацию.

– Подождите, но если заявка такая острая, может быть, нужно смягчать ситуацию еще больше?

– Да, мы стараемся. Со всеми советуемся. И тем не менее для нас оказалось совершенно неожиданным, что именно проблема однополой любви была воспринята так остро.

С остротой восприятия Людмила Улицкая сталкивалась неоднократно, представляя серию в поездках по провинции. Самая громкая история случилась в Ханты-Мансийске: пришедшие на читательскую встречу учителя и представители православной общины обвинили Улицкую в пропаганде гомосексуализма. Все потому, что в книге «Семья у нас и у других» есть врезка о том, что любовь бывает и гомосексуальной.

– Сама я не отношусь к сексуальным меньшинствам, я в этом смысле очень тривиальный человек, у меня дети, внуки… Но я знаю несколько гомосексуальных семей, живущих в разных городах, в том числе в Москве. И вот вам пример: две женщины, и у них два ребенка – один от прежнего, традиционного брака, второго они взяли из детского дома. И вот эти дети идут в школу. Они подвергаются страшному давлению: над ними издеваются, их преследуют. Потому что у них две мамы. И нам казалось важным сказать: такое бывает, и дети не несут за это ответственности. Вот для чего были написаны эти 14 строк, весьма скромная галочка, очень нежно проставленная.

– Стоит ли гомосексуальным семьям усыновлять сирот?

– Тут надо очень долго думать. Учитывая, что такое сегодняшний детский дом… Это в Москве ситуация в последнее время улучшилась. Но за ее пределами есть и ужасные места. Поверьте, ужасные. И вот находятся два человека, желающие иметь в доме ребенка, которого они будут любить, кормить, ухаживать за ним. Ребенку будет лучше, чем в детском доме! Я недавно вернулась из Италии. Одну ночь ночевала в Равенне. Гостиница была ослепительно прекрасной. На потолке дивные росписи. Оказалось, что раньше в ней был приют для девочек-сирот. Но три года назад его закрыли, потому что в Италии сироты кончились. В Италии больше нет сирот и детских домов. А есть длинные очереди за сиротами с Украины, из России. На меня это произвело колоссальное впечатление. И теперь в это прекрасное здание девочки приезжают раз в год на встречу со своими воспитательницами-монахинями. Весьма большой контраст с тем, что мы видим здесь. А в Италии сироты кончились. От этого щиплет в носу, в ушах и везде где угодно.

– В последние два-три года вы много ездите по российской провинции, ради чего?

– Во многом ради проекта. Он будет полностью нулевым и бессмысленным, если мы не организуем библиотеку, школу, тех людей, которые с детьми сядут и поговорят про семью, про еду, про все те проблемы, которые накопились и в нашем веке требуют внимания и очень продуманного отношения. Для этого мы и собираем библиотекарей, учителей. Я говорю: это полезно, кушайте этот йогурт – он лучше, чем другой. В общем, превращаюсь в старушку-общественницу.

– А результаты уже есть?

– Никаких. Это именно та область, в которой мы никогда не почувствуем результата. Это подводные течения, которые очень нескоро выйдут на поверхность. Хотя я совершенно не уверена, что нам удастся переломить общую тенденцию, изменить общество потребления, которое гонит человека покупать новое, снова и снова уничтожать материю и, в общем, наш мир. Но надо же что-то делать. Противодействовать – и личной жизнью, и социальной. Вот я и хожу за всеми, и гашу свет, и ругаю мужа, когда он принимает ванны вместо того, чтобы помыться под душем. В мире все кончается: вода, воздух, продукты. У меня в сумке лежит то, что раньше называлось авоськой, и, когда я иду в магазин, стараюсь не брать целлофановые пакеты, складываю все в авоську. Это тоже абсолютно бессмысленно на фоне всемирного потребления.

– И тем не менее вы это делаете…

– Делаю, потому что считаю, что это правильно.

Дальше мы говорим о том, что вместе книги серии «Другой, другие, о других» формируют мировоззренческую систему, краеугольный камень которой – толерантность, но ответов на вопросы, что такое хорошо и что такое плохо, эта система все же не дает.

– Сегодня, – говорит Людмила Улицкая, – мы и сами не всегда знаем, что такое хорошо и что такое плохо. Сегодня все больше ситуаций, когда мы говорим: «да, но…», «нет, но…». Мир усложнился. Или мы усложнились, поэтому мы и предлагаем: давайте вместе подумаем.

А в ответ на вопрос об основах православной культуры моя собеседница вздыхает.

– Это очень больная тема. Мне даже страшно об этом думать, о том, что сегодня происходит с нашей историей, с этим предметом ОПК… Нет, ничего плохого в самом предмете нет, но людей, которые его ведут, часто и близко нельзя подпускать к детям.

Такой предмет можно вводить только на факультативной основе. И лучше бы это была история мировых религий, потому что православная культура – только часть культуры. Хотя, по статистике, православных верующих в нашей стране очень много, известно, что церковной жизнью из них живут единицы. А значит, при всем моем уважении и принадлежности к церкви я не считаю возможным распространять церковные установления на гражданское общество. Так мы сегодня проблем не разрешим.

«Другой, другие, о других» – не единственный социальный проект Людмилы Улицкой. Недавно был придуман и второй: «Хорошая книга». Смысл его в том, чтобы книги, отобранные самой писательницей, попадали туда, куда они не доходят, – в провинциальные библиотеки. Под проект организован фонд «Хорошая книга», но пока денег на его счете нет.

– Первые поступления будут от моих друзей, приятелей, пока что собираем по людям не очень богатым: это не миллионеры, это просто люди обеспеченные. В год нам нужно 300–350 тысяч долларов. Эти деньги пошли бы на аренду склада, на транспортировку – ведь пачки книг надо раскурочить, потом заново собрать, упаковать, погрузить, отправить по железной дороге. Это все довольно дорого стоит.

– Почему с дурной системой книгораспространения должны бороться писатели? У вас нет ощущения, что вы вынуждены заниматься не своим делом?

– У меня есть такое ощущение, но я очень надеюсь, что так будет не всегда. До последнего времени мне и правда приходилось работать со списками книг, вести переговоры. Но сейчас у меня появился очень хороший исполнительный директор, организационные, финансовые проблемы будут на нем. А я готова ездить и готова даже попросить у Потанина или Чубайса денег на хорошее дело.

Напоследок мы говорим о феномене романа Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик». Повествование о судьбе католического священника-еврея, о диалоге между иудаизмом и христианством было издано рекордным тиражом (около 350 000 экз.) и вызвало потоки критических статей.

– Что-то поменялось вокруг вас после этого успеха?

– Эта книга была чрезвычайно важна для меня, потому что оказалось, что она работает. Я не рассчитывала, что она будет прочитана. Потому что она достаточно сложная, не для всех интересная. Оказалось, она интересна для тех людей, которые не знали, что она им интересна. Создалась аудитория свежая, и это говорит о том, что круг поднятых в ней вопросов висит в воздухе. Ответов она не дает, но там есть предложение подумать. Мне очень интересно, как книга пойдет на Западе. Осенью она выходит во Франции, потом в Германии, в Италии, она уже издана в Сербии.

– А в Израиле?

– Я не уверена, что она будет опубликована в Израиле. Она очень остро там звучит. Многие евреи ее воспринимают как антиеврейскую. Самое смешное и поразительное с этой книгой – она ударила очень точно. По людям с догматическим сознанием. Те, кто точно знает, как «правильно», эту книгу прочитали с наибольшим неприятием. Это понятно, потому что книга как раз и говорит о том, что не на все вопросы есть ответы. Вот судьба человека, который всю жизнь пытался разобраться. Он совершал, по-видимому, множество ошибок, но он был необычайно смел и не закрывал глаза перед вопросами. Вообще сама личность Даниэля Руфайзена поразила меня именно тем, как смело он сам пересматривал свои установки, все время проверял себя. И нам это очень важно: проверять, не покрылись ли твои убеждения плесенью, думаешь ли ты и сегодня именно так, как думал двадцать лет тому назад. Есть ли смелость заново подойти к проблеме?

Досье:

Людмила Улицкая – писатель. Родилась в 1943 году в Башкирии, где ее семья находилась в эвакуации. Окончила биофак МГУ. Два года проработала в Институте общей генетики АН СССР, откуда была уволена за перепечатку самиздата в 1970 году. Работала завлитом Камерного еврейского музыкального театра, писала очерки, детские пьесы, инсценировки для радио. Публиковаться начала в конце 1980-х. Литературная известность пришла к Улицкой после того, как в журнале «Новый мир» вышла повесть «Сонечка» (1992). В 1996-м «Сонечка» была признана лучшей переводной книгой года во Франции и награждена премией «Медичи». В 2001-м Улицкая получила «Букер» за роман «Казус Кукоцкого», в 2007-м – Гран-при «Большой книги» за роман «Даниэль Штайн, переводчик», в 2008 году – итальянскую премию «Гринцане Кавур» за роман «Искренне ваш Шурик».

 

Жорж Нива: Тайна бестселлера

Профессор русской литературы в Женеве размышляет о том, почему наши писатели молчат о самом важном

Последние литературные награды – русские, европейские и американские – розданы. До начала октября, когда будут оглашены финальные результаты главных литературных премий, Нобелевской, Букеровской и Гонкуровской, в литературном мире наступает затишье – самое время обсудить итоги ушедшего сезона и перспективы грядущего. Роль премий, секреты создания бестселлеров и возможности, упущенные современной русской литературой, мы обсуждаем с почетным профессором Женевского университета, специалистом по творчеству Солженицына, Пастернака, русских поэтов-классиков и одним из самых влиятельных западных славистов – Жоржем Нива.

– Мы беседовали с вами около двух лет назад, когда на Парижский книжный салон приезжали «почетные гости» – русские писатели. Что изменилось на рынке русских переводных романов за это время?

– Одно могу сказать совершенно точно. Появились русские литературные агенты. Их пока единицы, но их присутствие на рынке уже заметно. Они весьма напористы, даже агрессивны – продвигают своего автора с невероятной энергией. Настаивают, что тот или иной роман – потенциальный бестселлер и его обязательно надо переводить.

– Это при том, что за последние годы ни одного мирового бестселлера русские авторы не написали. Кстати, как вы думаете – почему?

– Потому что существует… тайна бестселлера. Мы, по счастью, не все можем предсказать наверняка. Приведу единственный пример. Американец Джонатан Литтел написал на французском языке роман Les Bienveillantes («Благонамеренные») и получил самую престижную во Франции – Гонкуровскую премию. Но эта книга стала бестселлером задолго до того, – за первый месяц после выхода было продано 200 000 экземпляров. Обычно все наоборот: сначала премия – потом тиражи. Здесь же вышло не по правилам. И это меня очень радует! Рыночные механизмы оттачиваются, издатели всеми силами пытаются сфабриковать успех, что-то просчитывают, запускают популярные серии, заказывают писателям книги продаваемой тематики. И вот внезапно появляется Литтел, с огромным, в 900 страниц, романом о нацисте. Он описал механизмы зла в ХХ веке. Рассказал о людях, в которых есть эстетство, лицемерие, жестокость, а представления о том, что существует добро и зло, – нет. Он заговорил о самом, быть может, важном – и сразу оказался услышан. Бестселлер ведь не просто книга, которую хорошо продают, это книга, которую полюбили. Так вот, в нынешней русской прозе проблема зла в ХХ веке практически не обсуждается, об Архипелаге ГУЛАГ все словно забыли – воспевают армию, празднуют День чекиста. Конечно, кто-то из современных авторов о зле пишет, но слишком утонченно и метафорично.

– Например, кто?

– Марк Харитонов в «Сундучке Милашевича», Андрей Дмитриев в «Закрытой книге», Аксенов в «Московской саге» – и все же этого недостаточно, и к тому же я перечисляю не самые новые книги.

– Может быть, это молчание – естественная реакция авторов на засилье военной прозы в России. Да и лагерных воспоминаний с конца 1980-х тоже вышло немало. Возможно, мы просто пока наелись?

– Не могу согласиться. Да, о войне писалось много. Но тема обыкновенного зла даже в самых лучших, честных книгах о войне затрагивалась не часто. Рассказ об обыкновенных палачах, об армии, которая выполняла страшные приказы, – вот об этом в русской литературе сказано немного. Война не единственная тема. Что сегодня происходит в голове молодого человека, почему у него возникает ностальгия по сталинизму, которого он совсем не знает? Почему забывается о миллионах жертв? В России до сих пор нет памятника жертвам сталинского режима, нет даже списка этих жертв, историческая память в России пока что слишком избирательная. Может быть, стоит еще раз рассказать этим молодым людям о том, чего они не знают, – доступно, прямолинейно?

– Относительно недавно по российскому телевидению прошел сериал «В круге первом» по роману Солженицына, а только что – сериал по произведениям Варлама Шаламова.

– «В круге первом» я видел – это все же совсем не то, слишком там все залакировано. Вот сделали бы телесериал по «Крутому маршруту» Евгении Гинзбург, не вырезая самых страшных сцен в женском лагере, – другое дело. Но кроме ГУЛАГа, сталинизма существует и другая, не менее важная тема: что стало в России с верующим человеком? Сначала за веру сажали, потом выгоняли с работы, а когда коммунизм рухнул, все свелось к вопросу о недвижимости – московская юрисдикция хочет захватывать храмы один за другим. До сих пор ничего не написано о матери Марии Скобцовой, нашей современнице. Точно всем неудобно объяснять, почему она решила спасать еврейских детей в Париже. Таких Марий, спасавших евреев, было множество и в России. Я жду, когда же русская литература заговорит о Холокосте.

– Роман Литтела первыми оценили читатели. Зачем тогда критика и премии? Читатели и сами все найдут.

– Премии нужны, особенно в России. Они дают передышку писателю: получив премию, он может жить год-два спокойно. Во Франции, наверное, тоже нужны, но не так. С критикой дело сложнее. На французском только в год выходят десятки тысяч романов – на все критика не хватит. Я видел эти гималаи книг на столах критиков в газете Le Temps. Очень много книг выходит вообще без адресата, лишь бы выпустить – авось продастся. И большая часть этих книг обрушивается в реку Лету, хотя какая там Лета, это слишком возвышенно – просто в мусорный бак.

– Наверняка кто-то попадает туда по недосмотру.

– Безусловно. Хорошо известно, например, что у толстой книжки гораздо меньше шансов быть прочитанной. Лежит перед критиком горка книг, он вынимает одну – и… откладывает! Хотя в России сам институт критики еще не превратился в институт рецензирования – у вас есть Наталья Иванова, Андрей Немзер, которые читают добросовестно.

– Что же со всем этим делать?

– В каждом издательстве должен быть профессиональный читатель. Да, он будет руководствоваться своим вкусом, да, он будет проявлять субъективность, зато он будет добросовестно читать приходящие в издательство рукописи, отфильтровывать плохое и давать издателям компетентные советы.

– Жорж, вы учились в России еще в конце 1950-х, потом по личным причинам отправились на войну в Алжир, затем начали преподавать в Париже, Женеве. Мир столько раз за это время поменялся, что-то навсегда ушло – чего вам особенно жаль?

– Что касается России, то моя жизнь связана с ней с 20-летнего возраста, и кое-чего мне действительно жаль. Меня приводят в уныние парадоксы русской жизни. Падение коммунистического дома в России было великим событием – пришла свобода, исчез страх. И что же? При цензуре, в подполье, в «укрывище», как говорил Солженицын, создавались книги более волнующие, чем то, что пишется сегодня при полной свободе. Это не значит, что мы должны петь гимн цензуре, как Вальсингам поет гимн чуме. Но свобода используется не оптимально, ею в России так и не воспользовались по-настоящему, заимствовав у Запада только самые поверхностные черты. Не до конца использована свобода, данная художникам, и свобода, данная верующим. Союз с властью так вреден для христианства! Это, может быть, была ошибка императора Константина, но стоит ли искать объяснения так далеко? Почему Святая Русь рухнула за одну минуту? Что происходило в душах еще вчера верующих людей? Когда будет книга об этом, кто ее напишет? Мне жаль стольких неиспользованных возможностей.

Досье:

Жорж Нива – профессор литературы. Родился в 1935 году во Франции. Профессор и заведующий кафедры славистики Женевского университета с 1972 по 2000 год. Директор Европейского института при Женевском университете (с 1998 по 2000). Преподавал в Эколь Нормаль в Париже, в МГУ, в Оксфорде и др. Специалист по творчеству Солженицына, автор двух книг о нем, одна из которых переведена на русский язык, а также русской поэзии (см. сборник его статей «Возвращение в Европу. Статьи о русской литературе». М.: Высшая школа, 1999). В настоящее время работает над проектом «Урочища русской памяти», посвященным описанию ключевых для русской истории мест и городов.

 

Юрий Арабов: Я поэт. Этим неинтересен

Знаменитый сценарист о современной литературной жизни, кино и своих отношениях с Александром Сокуровым

– Вы выпустили несколько поэтических сборников, последний из них «Воздух», и в общем писали стихи всю жизнь. Но известность вам принесли сценарии. Кем вы сами себя ощущаете в большей степени – кинодраматургом? Поэтом?

– Если я скажу, что я поэт, это прозвучит ужасно. Но я действительно поэт, а все остальное – это социализация, не в последнюю очередь вызванная нежеланием участвовать в литературной жизни, в литературном процессе, официально быть поэтом.

– Это тяжело?

– Это противно. От нашей литературной жизни меня просто оторопь берет. Во-первых, от того жалкого положения, в котором находится писатель. Во-вторых, от того, что критика превратилась в форму самовыражения. В-третьих, что такое сегодняшняя литературная жизнь? Есть 200–300 человек в Москве, которые распределяют премии, которые одному говорят, как они его любят, другому – как не любят. Тот, кого любят, со временем сам войдет в какой-то комитет и будет раздавать премии тем, кто дал их ему… И плюс нищета. В этой ситуации жить литературной жизнью невозможно.

– Но люди пишут не для того, чтобы жить литературной жизнью, а потому, что по-другому не могут.

– Верно, в России каждый второй писатель. Но я говорю о социализации, о том, почему будучи поэтом вынужден заниматься драматургией. Я могу написать сценарий и больше никуда не высовываться, нигде не бывать. Лавровые венки и ругань принимает на себя режиссер. Он на виду. А я могу спокойно существовать. Но если бы я вел жизнь литератора, мне пришлось бы прилагать усилия. Только что меня с моим «Биг-битом» пригласили на книжную ярмарку в Варшаве – я отказался. Хотя знаю, нужно ехать, продвигать книгу, только в этом случае получишь за нее какие-то деньги. У меня нет на это сил. Я понимаю, что мои слова можно истолковать как гордыню. Ах ты чистюля! Но я просто физически, душевно для этого не создан. Когда я этим занимаюсь, у меня ощущение, что я у кого-то что-то украл.

– Но где как не на ярмарке узнать, что есть такой писатель, поэт?

– Я всегда был уверен, что настоящее все равно пробьется. Оно само себя пробьет, не автор должен его пробивать.

– В кино те же правила игры – премии, жюри, знакомства. В чем отличие?

– Правила действительно те же. Но там игра крупнее. Кино – это дорогая игрушка, это большие деньги. И это зрители. Я не знаю, сколько у меня читателей. Книжка «Воздух» вышла тиражом тысяча экземпляров. «Биг-бит» вышел тиражом 10 тысяч, и хотя это роман, который получил премию и прессу – не знаю, разойдется ли такой тираж. Мне кажется, нет. Вместе с тем картина Сокурова «Мать и сын», например, прокатилась по всему миру – ее посмотрели явно больше, чем 10 тысяч человек. В кино совсем другая отдача.

– На церемонии вручения премии Аполлона Григорьева вы порадовались, что премия стала безденежной, и сказали, что, наверное, все равно не взяли бы денег. Неужели действительно отказались бы?

– Вполне возможно, что и не отказался. Дают – бери, бьют – беги. Но я бы мучился, это совершенно точно. Мне же пришлось конкурировать с живым классиком, Борисом Стругацким. Я рос на его книжках, у меня до сих пор стоит «Понедельник начинается в субботу». А отсутствие денег избавило меня от сомнений, превратило все просто в игру.

– Почему поэт, сценарист вдруг взялся за роман о битломании?

– У меня есть некоторый запас сюжетов. Этот сюжет я сначала хотел сделать для кино, но сценарист – это человек наемного труда. Обычно это происходит так. Звонит Феллини Тонино Гуэрро и говорит: «У меня вот что-то такое… Детство… Муссолини… Что-то такое изобрази мне». И Тонино начинает изображать. Или звонит мне Сокуров: «Слушай, представляешь, такая история – Гитлер в исполнении Николсон и Ева Браун в исполнении Лайзы Миннелли. Вот они чего-то ходят…» И из этого режиссерского тумана и мрака, а режиссер постоянно витает в визуальных фантомах, сценарист вычленяет сюжет.

Хотя идея картины «Круг второй», которая почти не имела проката, принадлежит мне. Но такие случаи единичны. И в этом для самолюбия сценариста есть ущербность. Так что к кому я пойду с «Биг-битом»? Меня бы послали. Вот и слабал как сумел.

– Что же хотел сказать нам автор этой фантастической историей о мальчике, бредившем «Битлами», чудом повстречавшем их в Англии, а потом ставшем обывателем?

– «Биг-бит» – это история предательства моего поколения, да и любого поколения, которое фраппирует своей независимостью, слушает рок-н-ролл, бунтует, а потом играет в ресторане.

– Для истории предательства в вашем романе слишком много тепла.

– Эта история, естественно, окрашена в лирические, теплые тона, поскольку я все это сам пережил, пропустил через себя. Там много автобиографических моментов.

– А может быть, это история взросления? Блажен, кто смолоду был молод… А потом созрел.

– Может быть. Но в 1960-х годах было нечто очень ценное. Творческое кипение: на Западе рок-музыка, а у нас барды, поэты. И в том, что происходило, присутствовал мощнейший нон-конформистский заряд и проглядывали христианские идеалы. Общины хиппи, слова о том, что любовь спасет мир, «all you need is love» – все это искаженно, с языческой приправой, но восходило к христианским ценностям. Первоисточник угадывался даже в облике хиппи. И мне очень обидно, что этот нон-конформистский идеал разлетелся. В 1991 году я видел последних догнивающих наркоманов на бульварах Сан-Франциско, тех, которые так творчески переживали 1967 год. И снова понял: что-то во всем этом было.

– В 1960-е, да в общем и в 1980-е годы молодежь тянулась к нон-конформизму, а теперь? Вам, как преподавателю ВГИКа, это видно?

– Молодежь взяли эти неглупые дядечки. Они научились на 1960-х. Они поняли, что нон-конформистский пафос можно хорошо обслужить, продавая молодежи как бы нон-конформистскую музыку, как бы нон-конформистскую одежду и потребительством подготавливая этих ребят или к смерти или к вписыванию в истеблишмент. Этим занимается MTV, глянцевые журналы… Это продуманная и очень тонкая политика.

– И все же сегодня по сравнению с советской эпохой поле для реализации талантов намного шире. Прежде, если ты был талантлив, амбициозен и честен, перед тобой вставали непреодолимые идеологические заслоны, теперь их нет.

– Те исчезли, появились другие. Культ потребления выхолащивает душу, и ставит такую заслонку, через которую человек не может перепрыгнуть. Человек слаб, и он не может отказаться. Когда есть внешнее давление, ты мобилизуешься, а здесь только расслабишься.

– Только что Сокуров начал съемки последней части своей трилогии о тиранах по вашему сценарию. Расскажите немного об этой работе.

– Это картина о покаянии. Трилогия в целом посвящена гордыне человеческой, которая подчиняет себе народы и близких людей. Здесь сюжет немного другой. Хирохито – японский император, который снял с себя божественный статус, в Японии же император – сын бога. У нас помазанники, а там сыновья. Хирохито от этого отказался. Это человек, который развязал Вторую мировую войну с Гитлером, но, в отличие от Гитлера, схватился за голову. В результате – резкий взлет Японии, возрождение страны из руин.

– Вы связываете покаяние императора с экономическим процветанием страны?

– Связываю. Во всяком случае, таков сюжет. Другое дело насколько он правомерен. Можно сказать, ведь это американцы все отстроили и при их участии написана японская конституция. Но в искусстве свои законы.

– Предыдущие герои – это Гитлер и Ленин в «Молохе» и «Тельце». В чем смысл их пути?

– Оба шли по пути абсолютной свободы. Но культ свободы – это путь зла, ведь добро – это система ограничений, а зло предполагает полную свободу. В свое время мне Саша Сокуров сказал: «Ты видел в хронике глаза у Сталина? Это глаза абсолютно свободного человека».

– Но Ленин в «Тельце», кажется, все-таки не безнадежен?

– У Ленина есть шанс осознать, что с ним происходит, потому что у него есть болезнь. Насколько он осознал хоть что-то? Когда я писал сценарий, я считал: что-то брезжило.

Саша этого не сделал, он сделал другое – отчаяние от того, что плоть не подчиняется больше воле.

– Существует мнение: показывать в фильме так подробно страдания умирающего человека, пусть даже и Ленина, – безнравственно.

– Я считаю, что Ленина так можно показывать, а Христа нет. При всем уважении к целям Мела Гибсона это недопустимо. Потому что у Владимира Ильича воскрешения не было. А у Христа главное воскрешение, а не страдание. Апостол Павел сказал: «Если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна». То есть если воскрешения не было, кто мы? Никто и ничто. Евангелие становится как Лао-цзы, мало ли мудрых книжек. Если бы Гибсон продлил воскрешение в картине, может быть, это частично бы искупило то безобразие, которое он показывает. Эта картина полезна только тем, что она демонстрирует: при помощи аттракционов духовные сюжеты не открываются.

– Вы упомянули, как легко Сокуров обошелся с вашим сценарием о Ленине. Как в целом складывается ваш творческий диалог? Или это монолог?

– Мы познакомились в 1977 году, нашей дружбе двадцать семь лет – это полжизни. И проблем у нас нет. Если только проблемы, связанные с гордыней, – кто больше сделал. Вдруг я получаю Пальмовую ветвь в Каннах за сценарий «Молоха» – Саша обижается. А потом я на что-то обиделся. Но в целом нам хватает ума и такта быть выше этого.

– Андрей Тарковский видел в Сокурове своего преемника?

– Тарковскому очень понравилась картина «Одинокий голос человека». Он сказал про нее: «Настоящая овчина, только пуговицы прикручены проволокой». И действительно стал видеть в Саше своего преемника. Хотя это не так. Оба эти режиссера не любят фабулу, оба не любят монтаж аттракционов, но Андрей Тарковский – проповедник, не совсем православный, хотя и христианский. У Саши другие отношения с Богом, он не проповедник. Он всегда остается документалистом, человеком, подсматривающим какие-то состояния. В этом разница их идеологий.

– Да и времена поменялись.

– Конечно. В советскую эпоху любая фига в кармане рассматривалась как космическое явление. И когда появлялись такие картины, как «Зеркало», – это было сверхкосмическтим явлением. Это ожившая поэзия на экране. А сегодня Саша снял картину «Русский ковчег», за которую можно дать Нобелевскую премию. И что? Никто этого не оценил, все обругали: «театрально!» И пошли зарабатывать свои баксы в офисах. Вот контекст сегодняшний. А ведь «Русский ковчег» – это художественный подвиг. Можно спорить о том, что получилось, что нет. Но я как профессионал вижу, сколько там было сделано.

– Вы пишете сценарии не только для Сокурова?

– Сейчас в работе два «несокуровских» сценария – «Мертвые души» и «Доктор Живаго».

– «Живаго» так поэтичен и словесен, как делать по нему кино?

– Иногда хочется рискнуть, хотя знаешь, что это сделать нельзя. «Доктор Живаго» совершенно не переводится на киноязык, но в фильме присутствует некая смысловая доминанта, которая все стягивает. Доминанта примерно такая – человек должен делать своим близким добро, вопреки революциям, вопреки истории. Как показал в «Войне и мире» Толстой, настоящая история – это не победа на Аустерлице и даже не 1812 год, это рождение ребенка, женитьба, похороны. Об этом и будет наш телесериал, режиссер его – мой старинный друг, Саша Кошкин.

– А «Мертвые души»?

– С «Мертвыми душами» случай уникальный. Сценарий к фильму (будет и кино, и телеверсия) пишет весь мой курс, который сейчас у меня учится. Фильм будет делать Павел Лунгин. Мы придумали довольно любопытную фабулу, которая с гоголевской только перекликается – у нас действуют мертвые души, но без Чичикова. Так что собираем сценарий по кускам, а потом я все свожу, переписываю.

– Что происходит сегодня в отечественном кино?

– Карен Шахназаров построил для своей последней картины про Савенкова небольшую улицу на Мосфильме. И вот на этой улице сейчас будут сниматься все картины, связанные с Москвой. На этой улице будут «Мертвые души» и «Доктор Живаго». Задачка – что роднит «Доктора Живаго» и «Мертвые души»? Ответ – декорации Карена! Вот состояние отечественного кино на сегодняшний день. Шучу, конечно…

– А если серьезно – какие работы из самых последних вы бы выделили?

– У нас есть очень хорошая картина «Коктебель». Слава Роману Борисевичу, продюсеру, который осилил это на свои деньги. Пошел на риск, взял двух киноведов в режиссеры, и выиграл. У нас есть «Возвращение», тоже вполне заслуживающий внимания дебют.

– В чем секрет успеха «Возвращения» на Венецианском кинофестивале?

– В свое время я спросил у Васи Пичула: «В чем секрет успеха «Маленькой Веры»? Картина, конечно, неплохая, но успех у нее был просто феноменальный. Пичул ответил: «Фишка легла». Так и здесь. Так что я очень жду следующей картины Звягинцева.

Досье:

Юрий Арабов – сценарист, поэт, писатель. Родился в 1954 году в Москве. Окончил ВГИК, дебютировал как сценарист с фильмом «Одинокий голос человека» (1978, вышел на экраны в 1987). Постоянный соавтор Александра Сокурова, написавший сценарии для десяти его картин. Лауреат премии Каннского фестиваля за сценарий фильма «Телец» (1999). Лауреат Пастернаковской премии (2005). С 1992 года заведует кафедрой кинодраматургии во ВГИКе. Последние работы: сериал «Доктор Живаго» (2005), фильм «Ужас, который всегда с тобой» (2006), сериал «Завещание Ленина» (2007).

 

Владимир Соловьев: Я глубоко убежден, что я – гений

Известный теле– и радиоведущий о собственном признании, принципах и любви к людям

– Только что в свет вышла ваша книга «Евангелие от Соловьева» (М.: Колибри, 2005). Расскажите, пожалуйста, как теле– и радиоведущий Владимир Соловьев стал писателем?

– Да он не стал писателем. Хотя вообще-то я писал всю жизнь, первые рассказы сочинил лет в 15–16, но никогда не считал нужным что-то публиковать. Человек же просто пишет, рассылает друзьям тексты по Интернету, они говорят «вау!» И в какой-то момент ты слышишь: «Так, хватит уже нам это рассылать, давай быстро публикуй».

– Значит, это друзья вас вывели в литературный свет?

– Конечно, в какой-то момент появляются люди и говорят: «Так, минуточку, молодой человек, у вас лицо продаваемое, а вы еще и текстики накропали? Ну-ка, ну-ка, давайте нам их сюда». И тут уже начинается бизнес. В основном для издателей, а не для меня. Книга с изображением любого телеведущего обязательно продастся определенным тиражом. Люди ведь вначале покупают обложку, а потом уже читают содержимое.

– Сколько времени ушло на эту книгу?

– Это небыстрая книжка, я писал ее в течение пяти лет. Начал еще до падения башен-близнецов, и придумал все очень давно, но писал урывками, писать-то мне некогда. Сейчас я уже знаю, как будет развиваться действие во второй книжке, которую я еще не закончил.

– Подождите, уже второй?

– Да, я ее сейчас пишу, она будет называться «Апокалипсис от Владимира». Это – продолжение с очень конкретным завершением.

– Книги с такими названиями трудно воспринимать совершенно серьезно. «Евангелие от Соловьева» – это роман-шутка, роман-игра?

– Скорее игра, вот как дети играют в машинки, солдатики, так и я играю с историческими персонажами в этой книге, с той реальностью, которая могла бы быть. Но вместе с тем я отношусь к книге очень серьезно.

– Книга выходит как раз между еврейским песахом и православной Пасхой – это тоже элемент игры?

– Это не ко мне. Я отдал книжку в издательство довольно давно. Если это и игра, то скорее Сережина (Сергей Пархоменко – главный редактор «КоЛибри». – М. К.). Но, наверное, так все и должно было получиться. Вообще в книге очень много лежащих на поверхности, но неочевидных смыслов. Например, почему возникает тема клонирования в связи с мессией? Потому что отцы Церкви считали, что антихрист придет в мир противоестественным способом. Почему о его приходе узнают по телевизору? Потому что весть об антихристе должна охватить весь мир практически единомоментно, как молния озаряет небосклон.

– Чувствуется хорошее знакомство с толкованиями апокалипсиса и «Тремя разговорами» вашего тезки. Кстати, насколько близкой вам показалась «Краткая повесть об антихристе», венчающая соловьевские «Три разговора»? Это один из ваших источников?

– Не совсем. Соловьев испытывает страх перед азиатской цивилизацией, перед Японией – у меня этого нет; у Соловьева антихриста обнаруживают по тому, что он не обрезан – но это смешно. Вряд ли такой пустяк остановил бы антихриста. К тому же Владимир Соловьев написал очень схематично, его в основном волновали события, меня больше интересует психология современного человека. Это страстное желание чуда и вместе с тем колоссальный постсоветсткий цинизм. Так что «Три разговора» для меня не источник, скорее здесь есть обязательство имени. Каждый Владимир Соловьев невольно обращается к теме конца мира.

– Вашего героя зовут Владимир Соловьев. Вы с ним и правда во многом похожи…

– Он, конечно, на меня совсем не похож. Мой герой за все время ни разу не видится с родителями, только один раз говорит по телефону с матерью. Он не встречается со своими детьми. А я очень семейный человек. Мой герой худеет, не прилагая никаких усилий. По большому счету он – человек слабовольный и слабохарактерный, который опустошен и жаждет воскрешения. Подсознательно он понимает всю неправильность того, что делает, но сила настолько привлекательна, что он легко идет за ней. Так что герой диаметрально противоположен мне.

– То есть вы волевой, сильный и отказываетесь от легких путей?

– Я просто другой. Да, я волевой, и я всегда очень четко понимаю, на чьей стороне нахожусь.

– На чьей?

– Я осознанно нахожусь на стороне добра.

– Хорошо, пусть вы другой, но вы наделили героя своим именем и чертами своей биографии: книжный Соловьев тоже телеведущий, тоже очень любит маму, детей.

– Можно сказать, что в книге отчасти представлена лишь одна из моих жизней. Журналист ведь, как и актер, проживает миллион жизней, жизней своих собеседников. Мне было интересно поиграть с темной частью себя. У каждого из нас это есть – тебе вдруг страшно хочется отобрать у соседской девочки эту конфетку. Потом тебе за это стыдно. И часто память об этом состоянии, ощущение стыда важнее, чем вкус отобранной конфетки.

– У вас в романе умирает Папа Римский – получается, вы предсказали его смерть? Вы не вздрогнули, когда было объявлено, что Иоанн Павел II умер?

– Каждый человек может предсказать смерть любого другого человека. Передо мной действительно стояла сложная этическая проблема: я очень не хотел, чтобы книга вышла, а кто-то из реально живущих людей в ней умер. И хорошо, что теперь этой проблемы не существует.

– Вы случайно не мистик?

– Я проходил разные фазы в жизни, очень долго и серьезно занимался восточной философией, и эту мистическую традицию представляю себе неплохо. Как любой человек еврейской национальности, знаю, что такое Каббала, суфизм. Но, конечно, я не экзальтированный мистик. Я не разговариваю с потусторонним миром, не занимаюсь спиритизмом и с сомнением отношусь к людям, которые считают, что по ночам к Высоцкому являлся Робин Гуд и надиктовывал ему тексты песен.

– Тем удивительней, что вы написали роман на христианском материале. При этом трудно отделаться от ощущения, что христианство остается для автора чужим.

– Что значит чужим? Я очень много читал о христиан-ском учении, во-первых. Во-вторых, в основе того, о чем я пишу, лежит Таннах, Ветхий завет, который для меня более чем родной.

– Но в романе вы время от времени попинываете Церковь.

– Я попинываю не Церковь, а религиозные институты власти. Я стараюсь не обижать чувства верующих. И о Папе Римском пишу достаточно уважительно. Но не забывайте, речь ведется не от моего лица, а от лица героя Владимира Соловьева, который служит антихристу. Если бы он хорошо относился к Церкви, это было бы по меньшей мере странно. Мои собственные отношения с Церковью – серьезные и спокойные. Я дружу со многими выдающимися деятелями российского православия, как из официальной, так и из катакомбной церкви, хотя сам по своим убеждениям не являюсь христианином.

– В каком смысле?

– В категориях веры – нет. Есть ли у меня уважение к Христу и к вере? Более чем. Но когда мне говорят, что Он Сын Божий, мне очень сложно это понять. Мне гораздо ближе история сотворения мира, как она изложена в классических ветхозаветных текстах.

– Честно признаюсь, мне не хватает в вашем «Евангелии» страсти. Градус разговора о приходе антихриста, Суде, соблазне, этих действительно очень важных вещах, таков, что все время хочется спросить: «Вас правда все это так уж занимает? Или вы используете апокалиптические темы как материал, выигрышный и с рыночной точки зрения и для интеллектуальной игры?

– Как недавно кто-то из критиков написал, я «интеллектуально несостоятелен». Так что, видимо, ни на что интеллектуальное не способен… Если человек живет и думает, что в происходящем вокруг него кто-то виноват, его враги, друзья, – значит, он либо наивен, либо глуп. Все, что происходит с человеком, – это диалог человека с Богом.

– Простите, но когда человек воспринимает свою жизнь как разговор с Богом и думает о Страшном суде как о реальности, он меняет свой образ жизни. Будет ли такой человек заниматься политикой, например?..

– Почему? Каждый занимается тем, в чем состоит его предназначение.

– Ваше предназначение быть радиоведущим утреннего эфира на радио, телеведущим двух программ?..

– Да. Иначе я бы им не был. И люди бы меня не слышали. Если бы я хоть где-то соврал, если бы хоть в чем-то зазвучала фальшь, люди не стали бы меня слушать. Что бесит тех, кто меня ненавидит? То, что я абсолютно целен. Я пришел в журналистику из реального бизнеса и очень хорошо знаю, о чем я говорю с людьми, о чем я пишу. Я не из пробирки. Я вначале серьезно занимался наукой, преподавал в Америке экономику, занимался бизнесом, я всю жизнь тяжело пахал.

– В Вашей книге присутствует не только религиозно-мистический, но и политический пласт. На сцене появляются Волошин, Сурков, получившиеся у вас, прямо скажем, малосимпатичными — не боитесь ничьих обид?

– Нет, вы сначала скажите – разве не похоже?

– Мы пока лично не знакомы.

– Получилось-то похоже. И я не вижу, на что там обижаться. Наоборот, Волошин придумывает в романе какие-то красивые вещи, а что-то придумывает Сурков, что-то подсказывает и Путин.

– Вот и Путин у вас получился растерянным и слабым.

– По-моему, нет.

– Ну, например, у вас президент говорит: «Россию способно спасти только чудо»… Согласитесь, в этом есть что-то неспокойно-истерическое.

– А мне кажется, что это шуточка как раз в стиле ВВ. Так что не вижу, на что там обижаться.

– И читая книгу, и глядя на вас в программе «К барьеру», часто невозможно понять – с кем вы? На чьей стороне? Вы так легко и незаметно перемещаетесь с одного поля на другое, демонстрируя поразительную гибкость! В чем ее секрет? Вы готовы отождествиться с точкой зрения каждого, потому что настолько любите людей или до такой степени к ним равнодушны?

– Я очень люблю людей. Мне люди очень интересны. И их мнения, точки зрения. Вы работали когда-нибудь в школе? Ты видишь в ученике зерно, и ты это зерно растишь, убирая сорняки… То же самое и здесь. Вот он умница, он высказал замечательную мысль, и ты рад за него, что он смог это высказать, а ты всего лишь помогаешь ему избавиться от сора.

– Так что обвинения Владимира Соловьева в гибкости, граничащей с беспринципностью, – происки врагов?

– Это у меня-то беспринципность? Ну-ну. У меня очень жесткие принципы, и я никогда не меняю своих взглядов. Никогда. У меня бывают ситуации, когда у меня нет взгляда на проблему, но если у меня взгляд сформировался, он не меняется.

– Еще одно телезрительское впечатление: я всегда поражаюсь вашему абсолютному внутреннему спокойствию в эфире. Как вам это удается?

– Я всегда очень четко понимаю, что я делаю. Я глубоко убежден, что я – гений. Я глубоко убежден, что любой человек – гений. Гениальность всегда состоит только в одном – это осознание ответственности за дарованные Богом таланты. Отсюда необходимость пахать в сто раз больше, чем обычный человек. И я действительно спокоен, даже когда кричу, на радио, например. Это просто форма, я понимаю, что когда человек едет в машине в пробке, ему довольно сложно концентрировать внимание, надо его не убаюкивать, а вздергивать. Я много лет занимался борьбой. И я всегда нападаю, не меняя выражения лица, как медведь. Это очень огорчало моих партнеров.

– Ваша книга – провокативна, вопросы, которые адресуются в ваших программах аудитории, тоже. Провокация вам близка как жанр?

– Она мне совсем не близка. Просто существуют формы мыслительного процесса, особенно свойственные еврейской традиции. Форма диалога и вопрос «А если бы?». Эта форма мне как раз близка. А в моих передачах нет провокации, это алармизм. Я показываю обществу, какое оно на самом деле, чтобы оно могло одуматься. Я показываю это людям, которые влияют на государственную политику, отвечают за государственную идеологию. Неужели вы считаете, что я не задавал себе вопроса: «Зачем ты приглашаешь Макашова?» Но неужели вы считаете, что я имел право его не пригласить – после того, как они написали это письмо?

– Зачем лишний раз накалять общественные страсти? Зачем выпускать джинна из бутылки?

– Вы когда-нибудь видели скороварку? Сначала вам кажется, что все хорошо, а потом вы выковыриваете из головы металлические фрагменты. Все, что касается ксенофобии, необходимо высвечивать, чтобы с ней бороться. Я сейчас много езжу, встречаюсь со студентами, часть из них – «Наши». Я приезжаю к ним, я читаю их манифест. Я им говорю: «Что вы здесь написали? Это же стыдно. С этим я согласен, а с этим нет». И когда демократы начинают говорить мне: «Как ты мог, как ты смел пойти к “Нашим”?» – я отвечаю: «Они дети, студенты, им по 22–23 года. Если за их души не бороться, то как потом жить стране?»

– Но почему вы боретесь за юные души именно на площадке «Наших»?

– Я борюсь на всех площадках. Я езжу ко всем, кто зовет. «Наши», по крайней мере, антифашисты и демо-краты. И я им объясняю: если вы демократы, вы не можете призывать к насильственному методу борьбы с оппозицией. Вы должны бороться с экстремизмом, но не с инакомыслящими. Демократия подразумевает защиту слабого, права человека на иное мнение. Они это понимают и аплодируют. Когда я говорю, что они должны бороться с фашистами, с РНЕ, с ксенофобией, они говорят: «Да!» И когда говорю, что совсем не должны бороться с Хакамадой, Рыжковым, что это глупости, они тоже отвечают: «Да, действительно».

– Так вы за «Наших», но как старший и мудрый товарищ?

– Нет, я за своих. Что же, я отдам им детей? Представьте себе, что еще через несколько лет вся молодежь будет либо РНЕ, либо лимоновцы – и кого выбирать?

– Возвращаясь к ветхозаветным мотивам, процитирую один известный текст: «Блажен муж иже не иде на совет нечестивых». «Наши» – организация одиозная.

– Чем одиозная? Вы прочитали статью о них в трех газетах и видели лицо Якеменко. Но я тоже считаю: то, что делает Якеменко, – ужасно. В СПС был Чубайс, вот уж одиознее не придумаешь, но я всю жизнь голосовал за СПС.

– За что вы так Чубайса?

– За тот путь, которым пошла страна в результате приватизации, за создание олигархической структуры, за раздачу имущества своим, за введение цензуры на телевидении. Именно он ввел практику бесед главных редакторов с представителями администрации президента.

– С вами беседуют?

– Со мной нет. Хотя, ой, забыл, я же этот, как его, кремлевский соловей. Я все делаю по указанию Кремля. А знаете почему? Потому что я учился в одном институте с Сурковым и Фридманом, они были на год младше, и я действительно знаю их с 1981 года. Мы в английский клуб ходили все вместе. Это правда. Интеллигенция всегда всем недовольна. Никогда ничего не предлагает и всем недовольна. Посмотрите, какая беда происходит на демократическом фланге. Они же все время ссорятся, все время друг друга в чем-то подозревают, постоянно что-то выясняют – все это ужасно напоминает трагедию белой эмиграции. До слез. Хотя я плакать не буду. Но очень печально смотреть, как они рвут рубаху на груди, а когда появляется возможность, увольняют на всякий случай ведущих журналистов из газеты «Москоские новости».

– Кстати, об увольнениях. Как бы вы прокомментировали исчезновение из телепространства Леонида Парфенова?

– Леонида Геннадьевича правильно уволили. Вполне можно было сказать: а вот в этом месте должен быть сюжет, но мне его не дали поставить. И все. Дать интервью, в конце концов. Но передавать внутреннее письмо в «Коммерсантъ» – это как-то криво.

– Любопытно, что каждая телеэпоха имеет свое лицо. Начало 1990-х – вальяжные Киселев, Доренко, конец 1990-х – начало 2000-х – нервный, заводной Парфенов, теперь – предельно спокойный, ровный, хладнокровно провоцирующий публику Соловьев. Вы не видите тут закономерности, смена «культовых» ведущих отражает смену политических эпох?

– Я никогда не задумывался над такими вещами, я просто делал свою работу и давал рейтинг. Я никогда никого не подсидел, ни у кого ничего не своровал и не собираюсь. Мне это не надо, у меня замечательная команда замечательно талантливых людей. В целом телевидение сейчас переживает подъем. У нас есть обойма замечательных ведущих и высочайших профессионалов. Андрей Малахов, Леонид Якубович, Леонид Ярмольник, очень остроумно работает утреннее шоу на НТВ – словом, ведущих – разных, тонких, умных – сколько угодно. Брилев, Познер, Сорокина, наши новостники. «Профессия репортер» – это просто шедевр. Потрясающие репортерские работы – остается только снять шляпу.

– Ну что ж, остается и мне попрощаться и снять шляпу.

– Вижу, что книга вам моя не понравилась. Майя, на самом деле это очень хорошая книга. Хотя каждый увидит в этой книге тот смысл, который хочет увидеть. Те, кто меня ненавидит, увидят в ней самодовольного человечка, который обнаглел настолько, что замахивается на целое Евангелие. Те, кого привлекает историческая сатира, увидят жесткое и четкое изображение действующих игроков. Те, кого интересует телевидение, увидят во многом описание процесса. По-моему, довольно красивой у меня получилась романтическая история, не показалось?

– По-моему, история довольно обыкновенная.

– Да, женщины обычно не любят романтические истории. И эстетически книга безупречна. Она написана с позиций медийной персоны, которая живет медийными представлениями, языком, стилизованным под современный русский, под язык определенного слоя московской публики. Это стилизация, но это надо увидеть. Она глубока ровно настолько, насколько глубок читающий ее человек. Вообще, советую Вам перечитать книгу второй раз.

Досье:

Владимир Соловьев – журналист, телеведущий, публицист. Родился 20 октября 1963 года в Москве. Окончил Московский институт стали и сплавов и аспирантуру Института мировой экономики и международных отношений АН СССР. Кандидат экономических наук. Член президиума Российского еврейского конгресса, каббалист. С 1990 года преподавал экономику в университете штата Алабама. Затем вернулся в Россию, занимался бизнесом. С 1997 года – ведущий утреннего шоу «Соловьиные трели» на радиостанции «Серебряный дождь». С 1999 года работает на телевидении. Вёл программы: «Страсти по Соловьеву», «Процесс» (совместно с Александром Гордоном), «Завтрак с Соловьевым», «Соловьиная ночь», «Смотрите, кто пришёл!», «Поединок», «Апельсиновый сок»; в настоящее время – ведущий ток-шоу «К барьеру!» и аналитической программы «Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым» на канале НТВ. Автор книг «Соловьёв против Соловьева», «Евангелие от Соловьева» (переиздана в 2007 году под тем же заглавием), «Русская рулетка», «Мы и Они», «Апокалипсис от Владимира» (2007), «Путин. Путеводитель для неравнодушных» (2008). Увлекается автомобилями, спортом, восточными единоборствами, гастрономией. Отец шестерых детей.

 

Петр Алешковский: Рыба ложится спать против течения

Автор романа «Рыба» о доверии читателей и счастье сопротивляться жизни

– Петя, первое, что увидит читатель твоего нового романа – заглавие. «Рыба». И, конечно, задумается – это что ж за «рыба»? У кого-то возникнут христианские ассоциации, а кто-то решит, что это заглавие слишком тихое, медленное…

– Ну почему? Рыба бывает и стремительной, как щука, например, или мурена. А бывает якобы медлительной, как камбала. А бывает, что рыбой называют фригидную женщину. Кроме того, «Рыба» действительно ассоциируется с Христом. Книга «Рыба» – это история миграции, история русской женщины, которая в 1992 году драпала вместе со своей семьей от геноцида в Таджикистане и попала в Россию, откуда вышли ее предки. Это история о том, как русской пришлось знакомиться с русскими, выживать и выжить. Вера, моя героиня, – медицинская сестра. Про ее метод «лечения» так и не понятно до конца, действительно ли она лечит наложением рук или ей это только кажется.

– А почему главная героиня романа – женщина?

– Меня один раз спросили, почему в «Хорьке» мало положительных женщин. Я ответил, что так было нужно, но в шутку пообещал, что напишу книгу, в которой будут такие женщины. И как-то я думал, думал и решил, что надо написать не просто о женщине, а от имени женщины, потому что лицедейство писателям свойственно. Это интересная и сложная задача. И художественная, и стилистическая, и, безусловно, психологическая. Игра, одним словом. А играть приятно. Вот я пять лет и играл – воевал с самим собой, но мужчину в себе, конечно, не уничтожил, а вот маску моей Веры поизносил до дыр.

– У Веры есть прототипы?

– У меня никогда не бывает реальных прототипов, хотя фотоальбом в голове присутствует. Когда я писал «Седьмой чемоданчик», я думал о том, как описать родных – деда, бабку, отца. И понял, что на бумаге они становятся героями, потому что любой другой человек, который их знал, имеет шанс описать их по-другому.

– А твоя Вера – это случайно не новый национальный тип?

– Нет, конечно же. Хотя тип вполне национальный. Эта русская бежала в свою родную страну. И оказалось, что эта страна не шибко ее ждет. Мы, к сожалению, очень мало об этом говорили и говорим. Прошло уже лет 14 или 15 с тех пор, как произошли эти события. Многие мигранты до сих пор не прижились и мыкаются на просторах, что равняются сорока Франциям, а многие просто умерли. Репатриация, иммиграция – вещь страшная, мне одна аргентинская еврейка-старушка говорила: «И куда они едут, понимали бы, что их ждет!» Сама приехала в СССР, купившись на сталинскую пропаганду, попалась и… прижилась. Говорила она мне про своих внуков, уезжавших в Америку в период застоя. Судьба этих внуков сложилась по-разному, но это – другая история. Такие перемещения совершаются по большей части ради детей – теми, кто понимает, а не движим инстинктом самосохранения, просто бежит сломя голову.

– Самые пронзительные и, по-моему, лучшие страницы «Рыбы» посвящены Средней Азии. Откуда такие психологически и этнографически точные сведения?

– Мне довелось работать там в археологической экспедиции в 1970-е годы, и я никогда не забуду эту потрясшую меня поездку, – в общем-то первую зарубежную поездку, в абсолютно иной мир. Тогда он был мирным, красивым, полным своей гармонии, к которой я приобщился по касательной, как заезжий. Тогда же, работая на раскопе и глядя в голубое безоблачное небо, я понял, что перемещения людей – часть божьего плана. Мир стоит на движении, без смешения кровей человечество закисло бы и выродилось. Беру же я барана в своей деревне и меняю его на соседского, чтобы «оживить» кровь в отаре. В советской археологии проблемы миграции не приветствовались – сталинизм предпочитал тупо отстаивать автохтонное происхождение, так было потребно режиму. А ведь режим существовал с исторической точки зрения очень недолго – маленькая прослоечка культурного слоя, только от него и теперь страдают люди типа моей героини.

– Мне кажется, что твоя героиня чем-то напоминает другого твоего героя, «хорька», хотя, возможно, дело просто в форме – и там «жизнеописание», и здесь.

– Возможно. Оба они – закрытые системы. И здесь казните меня, как хотите, таким образом мне проще открыть их миру. Так я могу показать эмоцию. Если бы она была душой компании и пела под гитару, она была бы комсомолкой, спортсменкой или героиней и исполнительницей бардовской песни. Но она глубже.

– Почему роман написан от первого лица? Так легче?

– Нет, так сложнее. Я начинал в третьем лице. Казалось бы – какая широкая возможность уходить в сторону, давать комментарии, но тогда теряется доверие читателя. От первого лица в данной истории возникла бы другая мускулатура у текста, а переживания, связанные с женской физиологией, прозвучали бы объяснением из учебника.

– Роман «Рыба» выдвинут на премию «Большая книга», а еще ты дважды входил в шорт-листы Букера. Что такое литературная премия лично для тебя?

– Сейчас – ничто. Первый раз, с «Хорьком», нервничал. Потом перестал. Но все равно в премиях надо участвовать.

– Почему?

– Опыт показывает, что какое-то время премированная книга продается лучше. А ведь хочется тиража.

– Хочется – вряд ли ради лишних денег, они ведь все равно невелики? Или ты хочешь быть «народным писателем»?

– Я хочу, чтобы роман прочитали как можно больше читателей. И думаю, что большая часть пишущих хочет того же. Вопрос – признаются ли они в этом. Мне об этом говорить не стыдно. Писал, работал для людей, хотя, конечно, и для себя. Это противоречие я всю жизнь разрешить не могу, а философствовать на эту тему – от лукавого. Не будут читать, вполне возможно, что все равно буду писать… Хотя какой я графоман – пишу слишком медленно. Вот в ХIХ веке писали!.. ХIХ век, слава богу, закончился со смертью Сталина. Ну, немножко еще потянулся до смерти Брежнева. Хватит.

– В каком смысле ХIХ век протянулся до смерти Брежнева?

– А помнишь, как мы читали во времена застоя? Как будто телевизора и кино не существует. Взахлеб и много. Но и теперь в книжных магазинах, как в Елисеевском, и хоть издатель вечно жалуется – дефицит-то раскупают! Сожалеть по прошлому глупо и непродуктивно, важность слова – всем и так понятна (тем, кто понимает), культура неистребима, Волга впадает в Каспийское море, а лошади, как известно, едят овес, но чаще – сено.

– Каков статус писателя сегодня?

– Писатель в мире и в России не больше, чем писатель. А это – много значит! Но когда появится Писатель, то не волнуйтесь, запишут в ВПЗРы (Великие писатели земли русской). А когда умрет, и памятник поставят.

– Просто пока Писателя нет?

– Тормознулось на Солженицыне, вроде он живой, слава богу, но наполовину уже и мраморно-бетонный. А дальше поживем – увидим. Сложно оценивать современников с этих позиций. Да и времена другие – другие песни. Свобода теперь – это то, что внутри тебя. Но она всегда была внутри, снаружи был режим, что не одно и то же. Не думаю, что Лермонтова оценивали как великого писателя или поэта при жизни – в России надо жить подольше или умереть красиво. Или жить подольше и замечательным образом умереть. Может, еще оценят Домбровского и Коваля, а может – проехало. Конечно, жизнь изменилась, не в основах, нет…

– Ты имеешь в виду технический прогресс – Интернет, мобильник?

– Да, это тоже. Но главное – скорость. Ритм, связь – многие берут в лес мобильный телефон. Может быть, это скоро надоест, но пока-то это так. Сам видел. Это уже привычка, это наркотик. Но скольким людям этот наркотик спас жизнь, вовремя связав их с врачом, например. Или JPS, с которым потеряться невозможно. Я сам терялся в тайге, не поверив компасу. По физике у меня всегда была двойка. Я хотел бы научиться пользоваться этим прибором, но, признаюсь честно, у меня с приборами проблемы. Наверное, на самом деле – лень. Освоил же я, наконец, Интернет. А ведь говорил, что ни за что.

– Кстати о наркотиках. В «Рыбе» очень натуралистично изображается жизнь наркоманов вряд ли из личного опыта?

– Меня всегда интересует проблема воли. Наверное, это пунктик. Насчет наркотиков – видел. Не понравилось.

– А при чем тут воля?

– «Рыба» выживает только благодаря собственной воле, воле к жизни. Так же побеждают наркотик люди умные. Побороть зависимость можно только при помощи ума. Это я тоже видел.

– А при помощи веры?

– Сегодня Церковь пестует и подбирает наркоманов. И многим помогла. Вера, безусловно, может спасти. Кстати, один из героев хватается за нее как за соломинку. А вот хорошо ли хватается, не мне судить.

– «Один из героев» – муж твоей героини. Ты его уже осудил! В книге.

– У героя, как это ни странно, есть жизнь за обложкой, после точки. Если кому-то хочется ее достроить. И я совсем не знаю, как сложится его жизнь. Во всяком случае – ему вольно стать даже святым. То, что Вера святая, у меня сомнения нет, но она об этом не знает. Я не сужу людей, это другая профессия.

– Насколько тебе уютно жить в этом мире, городе, стране, доме?

– Мне очень неуютно жить порой. Все чаще и чаще. Это никак не связано со временем. Задача – постоянно ощущать сопротивление жизни как счастье. Когда не удается, становится неуютно. Хочется вильнуть хвостом и залечь на дно. Но этого делать нельзя, на то и воля дана, чтобы ложиться спать против течения, слушать шум мира, наблюдать и играть в свою игру – чужой тебе не предложат.

Досье:

Петр Алешковский – писатель. Родился в 1957 году в Москве. Окончил исторический факультет МГУ, кафедру археологии, несколько лет работал археологом в реставрационных мастерских. Копал на севере – в Новгороде, Кириллове. Затем начал писать. Автор сборника рассказов «Старгород», романов «Арлекин», «Владимир Чигринцев», «Рыба», повести «Жизнеописание Хорька». Трижды попадал в шорт-лист Букеровской премии. Работал на телевидении ведущим передачи «Наблюдатель». Ведет на радио передачи, посвященные литературе и истории. Регулярно пишет репортажи и рассказы для еженедельника «Русский репотер».

 

Михаил Гаспаров: «Любовь» по-русски и по-латыни – разные вещи

Филолог-классик размышляет о назначении филологии

– Еще недавно книг в жанре «ученые – детям» было множество. Теперь эта традиция оскудела. «Занимательная Греция» – одно из немногих исключений. Почему столь ценное направление исчезло из сегодняшней жизни?

– «Множество» – это все-таки преувеличение. Хороших научно-популярных книг (по крайней мере по истории) было не очень много – по одной в несколько лет. Но что они все-таки появлялись – это заслуга советского издательского дела или отдельных его подвижников. В «Детиздате» была редакция истории, там сидела умная и энергичная женщина Г. А. Дубровская, ей мы и обязаны многими такими книгами. Я пришел в «Детиздат» с улицы и принес книжку «Рассказы Геродота», которую написал для себя, ради стилистического эксперимента. Она посмотрела, не взяла, но сказала: «А вот попробуйте написать так про всю греческую историю». Я попробовал, получилась «Занимательная Греция». Но когда я принес ее в издательство, Дубровскую оттуда уже выжили, а новые редакторы не знали, что с этой книгой делать. Поэтому она ждала издания пятнадцать лет и в конце концов вышла совсем в другом издательстве.

– Представим себе, что у вас появился подражатель, который решил написать книгу «Занимательная Россия» – о современной России, сохраняя стилистику «Занимательной Греции». Что получилось бы из такого труда?

– Сочиняя «Занимательную Грецию», я однажды попал в больницу, сосед меня спросил, что это я пишу. Я ответил, он сказал: «Наверное, еще интереснее было бы написать “Занимательную историю КПСС” – это были еще те времена». Разумеется, человек с ясным умом мог бы просто написать и о сложной современности, я первый был бы рад прочитать такую книгу. Некоторые и пишут, но для взрослых, а школьникам такие книги нужнее – им в этой современности жить и работать. А дистанцию для такого взгляда создает сам пишущий, если хватает сил.

– От многих гуманитариев старшего поколения можно услышать: «сегодняшняя современность не мое время», «я здесь чужой». А вы?

– Это обычное ощущение старших поколений во все времена, и не только гуманитариев. У греков была поговорка: «Старость – второе детство», потому что дети живут в чужом мире старших, а старики – в чужом мире младших. Конечно, я и мои сверстники чувствуют этот мир чужим, и пусть, лишь бы мы на это не злобились.

– Как соотносилась ваша переводческая деятельность с научной?

– Я античник, для нас каждая научная работа начинается с внимательного чтения изучаемого текста и очень обдуманного его перевода, хотя бы мысленного. У меня такой перевод обычно становился письменным, потому что мне было интересно представить, какой нужен ему стиль, чтобы он вписался в русскую словесность так, как оригинал вписывался в греческую или латинскую. И наоборот, каждый порученный перевод приводит к тому, что ты изучаешь оригинал слово за словом так основательно, что уже можешь написать к нему комментарий и статью-характеристику – вот и научная работа.

– Так что, две эти сферы сосуществуют в вашей жизни вполне бесконфликтно?

– Конфликтов между ними я не могу вообразить, разве что если бы я решился вдруг переиначить подлинник, чтобы самоутвердиться за его счет. Но это, кажется, не в моем характере. Переиначивать подлинники случалось (правда, не античные), но не ради самоутверждения, а ради эксперимента, по-разному пробуя вписать их в то, что мне представляется современной культурой. Так что это тоже научный интерес.

– Насколько мне известно, вы еще и переводчик-экспериментатор? Я имею в виду ваши переводы, в которых подлинник сокращался.

– Только что вышла моя книжка под заглавием «Экспериментальные переводы», в детстве всем нам приходилось читать сокращенные переводы толстых романов, а я попробовал сделать сокращенные переводы лирических стихотворений, казавшихся мне слишком длинными, на наш нынешний вкус. В том числе и с русского: элегии Батюшкова или Теплякова в сокращенных переложениях верлибром. Мне интересно, что скажут читатели: не обо мне, а о самой возможности такого подхода.

– Судя по библиографии ваших работ, литература Древнего Рима была для вас интереснее, чем литература Древней Греции. Не оттого ли, что древние римляне нам ближе, чем древние греки?

– Наверное, причина была проще: латинский язык легче греческого, в студенчестве я с ним лучше справлялся и рано сосредоточился на латинском чтении. А потом уже стал это оправдывать тем, что романтикам и постромантикам девятнадцатого века могло еще казаться, будто им доступна первозданная свежесть греческой культуры, двадцатый же век понял, что это иллюзия и что наш большой и сложный мир больше похож не на греческие общины, а на римскую империю. Да и ту нам издали понять нелегко.

– В чем, на ваш взгляд, назначение филолога?

– Именно в том, чтобы понимать чужие культуры, особенно прошлые, чтобы лучше знать, откуда мы вышли и, стало быть, кто мы есть. Археолог понимает их по мертвым вещам, филолог по мертвым словам. Это трудно: велик соблазн вообразить, что эти слова – живые, и понимать мысли и чувства чужой культуры по аналогии с душевным опытом нашей собственной. Ребенку кажется, что если «да» по-русски значит «да», а по-немецки «там», то это неправильно, а на самом деле «да» всюду одно. Легко объяснить ему, что это не так, но гораздо труднее объяснить взрослому, что «любовь» по-русски и «любовь» по-латыни – тоже очень разные вещи. Вот этим и занимается филология: отучает нас от эгоцентризма, чтобы мы не воображали, будто все и всегда были такие же, как мы. Мой покойный товарищ С.С. Аверинцев хорошо писал об этом в самой первой своей публичной статье, которая называлась «Похвала филологии».

– Что для вас лично было общение с Сергеем Аверинцевым?

– Мы с ним, вероятно, дополняли друг друга. Он замечательно умел человечески чувствовать другие культуры, то, что называется «дух времени»; я этого не умею, я суше и рационалистичнее. Мы учились друг у друга не быть односторонними.

– Есть такой расхожий штамп «с таким-то умерла целая эпоха». Можно ли то же сказать о смерти Аверинцева?

– Я не знаю, был ли он символом эпохи: он был очень сам по себе, учителем себя никогда не считал, говорил: «Учить аспирантов методу я не могу, а могу только показывать, как я делаю, и побуждать делать их иначе». Эти аспиранты лучше скажут, умерла ли с ним эпоха. Это – о научном общении, а что значило человеческое общение с таким человеком, позвольте мне не говорить.

– Насколько вообще для вас ценно общение – научное и со студентами?

– Я заикаюсь, для меня всякое общение трудно. «У кого учились?» – спросил меня один энергичный современник. «У книг», – ответил я. «А, подкидыш!» – воскликнул он с явным пониманием. Поэтому же я не преподаю, учеников не имею и о состоянии молодых умов не решаюсь ничего сказать: вместо этого я стараюсь писать книжки. За всю жизнь мне пришлось прочитать, может быть, десяток небольших спецкурсов. Кажется, это было с пользой для меня: в них обкатались по крайней мере две важные для меня книги по истории стиха.

– Что происходит сегодня с литературоведческой наукой?

– После конца советской идеологии образовался идеологический вакуум, в него хлынули новейшие западные постструктуралистские моды вперемешку с воспоминаниями о русской религиозной философии, образовался иррационалистический хаос; я не умею использовать это в своей работе, поэтому вряд ли имею право о нем судить.

Досье:

Михаил Гаспаров – филолог-классик, стиховед, переводчик, академик РАН, эссеист. Родился в 1935 году, в Москве. Закончил классическое отделение филологического факультета МГУ. Доктор филологических наук (1977), член-корреспондент (1990), академик (1992) Российской академии наук. Автор фундаментальных работ по стиховедению и поэзии нового времени, сборника «Занимательная Греция», ставшего интеллектуальным бестселлером для детей и взрослых, книги наблюдений, воспоминаний и эссе «Записи и выписки». Лауреат Государственной премии России (1995), Малой премии Букера (1997; за сборник «Избранные статьи»), премии имени Андрея Белого (1999; за «Записи и выписки»). Умер 7 ноября 2005 года. В память о Михаиле Леоновиче Гаспарове Институт высших гуманитарных исследований РГГУ ежегодно проводит Гаспаровские чтения.

 

Томас Венцлова: Окопная жизнь

Литовский поэт об Иосифе Бродском, американской филологии и Великом княжестве Литовском

– В 1977 году вы уехали из Советского Союза, из Литвы. У вас не возникало ощущения, что несмотря на красочность новых впечатлений, настоящее осталось в России, в неповторимом русском общении, в дружеской атмосфере?

– Для меня это две равноправные части жизни. Я совершенно не против той жизни, которая у меня была первые 40 лет – я уехал, когда мне было 39. Сейчас мне 70, я уже 30 лет сижу за границей, хотя и возвращаюсь в Литву, да и в Россию часто. Первая часть – молодость, очень важные личные происшествия. А вторая… я увидел мир. Я реализовал то, что хотел. Худо-бедно стал ученым, худо-бедно стал поэтом. В Литве я ни тем, ни другим себя не ощущал, зарабатывал переводами, и лишь в этом плане был известен, да и то только в Литве. Но главное, я увидел весь мир. Это была одна из причин моей эмиграции. Я очень страдал от мысли, что никогда не увижу Рим, никогда не увижу Лондон, Африку, Индию, Китай. Ощущение замкнутости, то, что ты сидишь в клетке и тебе из нее нет хода и никогда не будет – это было мое самое сильное разногласие с советской властью. Остальные тоже были, но это самое сильное. Вторая половина жизни на Западе была для меня живой и интересной. Я абсолютно не жалею, что уехал.

– И вот вы увидели Рим и Африку. Что это вам дало?

– Ну, это расширяет мозги. Мозги можно расширять и другими способами, можно расширять чтением, даже наркотиками и алкоголем, но последнее чревато большими потерями. Потом – много видишь очень красивого. Я бы страстно жалел, если бы не побывал в музее Прадо. У меня есть фраза, которую я часто повторяю – если бы тебе сказали, что завтра тебя расстреляют, но перед этим ты можешь насладиться живописью, походить по музею, какой бы ты выбрал? Я бы выбрал не Эрмитаж, не Лувр, а Прадо.

– Когда вы уехали, у вас не возникало ощущения проигрыша, потому что сначала вы противостояли власти, а потом уехали?

– Во-первых, я не считаю, что так уж мужественно ей противостоял. Ну, пописывал стихи, которые никто не печатал, таких людей было немало. Жил на переводы. Ну, не скрывал своих взглядов, но и тут я был далеко не один такой. Попадал в разные черные списки, не приняли в Союз писателей, но и таких было много.

– Как вы стали основателем литовской Хельсинкской группы?

– Основателем я не был. Ко мне пришли ребята из Хельсинкской группы и говорят: «Мы организуем группу и тебя хотим пригласить». Я говорю: «Очень вам сочувствую, считаю, что такая группа действительно нужна и многое может сделать. Но поскольку я прошусь за границу, меня туда могут отправить, а вас всех посадят. И хорош же я тогда буду. Сам себя буду считать дезертиром и предателем, и все меня таким будут считать». На это они мне сказали: «Ну, во-первых, тебя никуда не отправят, а тоже посадят, как и всех. А во-вторых, если вдруг отправят, ты будешь там нашим представителем. Но к посадке надо быть готовым, поэтому мы дадим тебе книжку, почитай ее и потом скажешь, что думаешь». Книжка была дневниками Эдуарда Кузнецова. Очень мрачная книга о советской тюрьме. Я прочел и стал дрожать мелкой дрожью. Дрожал, дрожал, потом пошел к ребятам и сказал, что теперь мне стыдно не вступить. Буду считать себя трусом, прочитав такую книжку и не вступив. И вступил, и меня действительно выкинули за границу, к моему удивлению. Выкинули, кстати, не только меня, но и Людмилу Алексееву, генерала Григоренко… И оказавшись на Западе, я действительно не прекратил эту деятельность, много выступал и говорил, читал лекции о положении в Советском Союзе. У меня была амбиция стать этаким миниатюрным Герценом, и я старался работать в этом направлении. Поэтому ощущения поражения у меня не было.

– Вы остались верны литовскому языку. В отличие от Бродского, например, так и не перешли на английский. Почему?

– Бродский тоже полностью не перешел на английский. Он в основном эссе писал по-английски, но стихи – редко. Переводил себя и несколько стихотворений написал по-английски, но это далеко не главное из того, что он сделал. Он и сам так считал. Я полагаю, что стихи надо писать на том языке, которые ты освоил до семи лет. Потому что для поэзии нужен сакральный язык, а сакральный язык – это язык детства. Потом уже не получается. Я русский выучил лет в десять, хотя, как видите, говорю на нем почти как на родном, и даже в семье говорю по-русски – жена моя русская, и в Литве никогда не жила.

– Бродский сказал однажды, что в Америке не с кем говорить о поэзии, разве что с Львом Лосевым, Барышниковым и Томасом Венцловой. Вы действительно много говорили о поэзии?

– Обо всем на свете. Много о политике, Иосиф говорил: «Ну мы с тобой прямо пикейные жилеты». Потом, простите, о дамах. О сексуальных проблемах. Я как-то раз сказал: «О чем мы с тобой ни говорим – Оден, Ахматова, пятое-десятое – и все сворачиваем на баб». Иосиф ответил: «Это потому, что мы живем окопной жизнью. Мы как солдаты в окопе». Но конечно, говорили и о стихах, я был для него хорошим собеседником, потому что слушал. Особенно не встревал, не возникал. В основном просто слушал то, что он имел сообщить. Это были целые лекции об Одене, Баратынском, Цветаевой, многое из сказанного мне я потом прочел в его статьях. И даже отзвуки своих соображений в этих статьях потом находил. Наши разговоры я записывал. Я очень горд тем, что веду подробные дневники, причем 40 лет и каждый день. И при советской власти вел, и вывез. Там записано огромное количество разговоров с Бродским. Если когда-нибудь они будут опубликованы, это будет материал довольно интересный. Но это возможно только после моей смерти.

– Где вам проще писалось, пишется, в Литве, Вильнюсе, в путешествиях?

– Я вообще с трудом пишу стихи. У меня есть канонический сборник, в данный момент в нем 196 стихотворений. Считается, что поэт должен написать по крайней мере стихотворений 500, столько было у Пастернака, у Мандельштама, хотя у Кавафиса не больше 200. В начале эмиграции пришлось делать академическую карьеру. Сначала Чеслав Милош устроил мне курс в Беркли, где сам работал. Я прочел этот курс, о теории Лотмана, по-русски, потом преподавал в основном литовский язык в UCLA – три года, для литовскоязычных, которым было плевать на этот язык, но родители заставляли. Это был самый трудный преподавательский опыт в моей жизни. Ребята меня не любили, даже слегка издевались. Я понял, что значит быть нелюбимым преподавателем. Потом я потерял место. И вот тут первый раз в Америке испугался. «Умными глазами» уже видел тот забор, под которым умру. Но Бродский и Милош стали меня продвигать в Йеле: позвонил Виктор Эрлих, предложил преподавать курс русской поэзии, но без Пушкина. Я попробовал, а потом сделал Ph. D. Писал статьи, какие-то публикации, в течение двух лет сочинил диссертацию, получил звание Assistаnt Professor, потом потихоньку поднимался, и к моему великому удивлению стал Full Professor… Но пока я делал эту скромную академическую карьеру, мне было не до стихов.

– Вы назвали себя учеником Лотмана, и вообще вы много занимались литературоведением и написали несколько литературоведческих книг. Сейчас, как вам кажется, литературоведческая наука переживает кризис?

– Да. В Америке ничего уже не придумаешь. Существует некая Тheory. А Theory – это не совсем понятно что. Мне кажется это довольно бесплодным сотрясением воздуха. Это попытка продвигать интересы определенных маргинальных групп, будь то дамы, гомосексуалисты или колониальные народы. Конечно, они заслуживают человеческой жизни, и интересы их продвигать надо, но надо ли это делать таким образом, я не уверен. Так что я в общем традиционалист. Одна аспирантка в Йеле, которую хотели оставить при кафедре, сказала в компании, и об этом донесли: «Ну, у нас все динозавры»… Но она, как я потом сказал, не учла опыт фильма «Парк юрского периода»: динозавры очень неприятные и опасные звери. Кончилось тем, что ей места не дали. Так вот я динозавр, я традиционный литературовед. Деконструкция – не для меня. У меня к этому аллергия. Когда я начинаю читать Деррида, я бросаю книгу.

– Но в ваших стихах поминается Фуко.

– В стихах – да. Но если что мне нравится в Фуко, так это его введение к «Словам и вещам», где он разбирает «Менины» Веласкеса. Это гениальная искусствоведческая работа. У меня есть такой стишок, которого нет на русском языке, «Дисциплинировать и наказывать. Экскурсия в исправительно-трудовое заведение такое-то». Речь идет о питерских Крестах. Это название взято из Фуко. Уже просто из снобизма. Причем этот стишок в духе анти-Фуко.

– Вы правда были на такой экскурсии?

– Действительно, там сейчас проводятся экскурсии. Показывают камеры, показывают сидящих там людей. Это мрачно, да и неэтично туда ходить, но мы все-таки пошли, потому что там сидел Набоков старший, там сидел сын Ахматовой, Лев Гумилев, там сидели Заболоцкий, Бродский.

– Мой следующий вопрос опять про ваши стихи. Стихи очень тонкие и интеллектуальные, но это все же лирика. И мне лично не хватило одной важной для всякого поэта темы – любовной. Она, конечно, иногда возникает, но в очень сдержанном виде. А вообще-то у вас ни одного страстного любовного стихотворения!

– Ну, я стеснительный человек. Вы то же самое говорите, что моя жена: «А где стихи, мне посвященные? У нас такая любовь, такая любовь». У нас действительно романтическая история, она была, на мой взгляд, первая красавица Советского Союза, девушка из Питера. Ей было 20 лет, мне 30, потом мы расстались, а встретились через 23 года в Голландии, после перестройки. И немедленно оказались опять влюблены друг в друга до безумия, и очень скоро поженились. Вот когда она спрашивает про стихи, я ей говорю: «Как же, вот это про тебя, и это». Она говорит: «Ну, как-то не видно». Действительно, таких стихов, где «пломбы плавятся от страсти», у меня нет. Поэтический темперамент, видимо, другой.

– Судя по сборнику, который вышел только что на русском, вы постепенно переходите к белому стиху.

– Пожалуй, и отчасти под воздействием Ходасевича. Мне очень нравятся его белые стихи. Впрочем, рифма не всегда уходит, может быть, переводчик иногда ее не передает. У меня есть строфы с очень сложной рифмовкой, когда первая строчка рифмуется, например, с седьмой, вторая с пятой, и иногда это уловить невозможно, но рифма есть. Мне легче и приятнее написать рифмованный стих, чем белый. Кстати, я сидел сейчас в Черногории и писал стихи. Первый стишок написал в рифму, об извержении вулкана Мон-Пеле, который разрушил город Сен-Пьер: погибли все, кроме заключенного в карцере. При этом Блок и Белый видели таинственные красные зори, возникшие из-за этого извержения, которое они считали предвестием нового золотого века. Каким век на самом деле оказался – все знают. Второй стишок – верлибр, третий – горацианский логаэд, вроде Exegi monumentum, а четвертый – обычный белый стих, то есть нерифмованный пятистопный ямб. Попробовал весь спектр возможностей.

– А кто из наших современных поэтов вам близок? Как вы вообще оцениваете сегодняшнюю культурную ситуацию в России?

– С культурой сейчас плоховато во всем мире. Не видно великих людей, в том числе и в России. Не только поэтов, писателей, но и всех остальных, даже кино – не совсем то, что было. Наблюдается некоторый культурный упадок. Один мой приятель, литовец, кстати, нашел хорошую формулу: в культуре всегда очень хороши предреволюционные годы. Были замечательными годы перед Французской революцией – а после этого так себе… Серебряный век был великолепен, но после революции подобного уже не было. До перестройки было много хорошего, в любой области культуры, сразу после перемен – средне. Из русских поэтов мне нравится Тимур Кибиров, но не нравится Пригов. Кто-то ответил у нас в эмиграции на вопрос, кто такой Кибиров – «ну, это Пригов, только писать умеет». Я хорошо отношусь к Гандлевскому, к Елене Шварц, у меня старые дружеские связи с Рейном. Но возможно, я уже не очень внимательно слежу за современной поэзией и кого-то пропустил.

– И напоследок вопрос о Литве. Ощущает ли себя кто-нибудь в сегодняшней Литве наследником Великого княжества литовского?

– Каждый литовец получает информацию о великом княжестве в школе, но мифологизированную. Я сам учился в литовской школе, и долго думал, что это было балтийское княжество, мощное, чисто литовское и языческое. На самом деле Великое княжество было наполовину славянским, многонациональным и очень сложным. И наследниками этого княжества ощущают себя немногие, но такие люди есть. Я сам себя к ним причисляю. Как и Милош, который говорил, что он последний гражданин Великого княжества литовского.

Досье:

Литовский поэт Томас Венцлова родился в 1937 году, был членом Хельсинкской группы в Литве. В 1977 году покинул СССР и поселился в Америке, где живет по сей день. Венцлова преподает в престижном Йельском университете, по-прежнему пишет стихи и часто бывает в родной Литве. В Москву Томас приехал на презентацию своего стихотворного сборника «Негатив белизны».