Предисловие

Более полутора лет в эфире радиостанции «Вести FM» выходит еженедельная программа «Наш XX век», пользующаяся большой популярностью у слушателей. Связано это с двумя обстоятельствами. Во-первых, с выбором тем для обсуждения. Каждая из них относится к разряду мифологизированных страниц нашего прошлого и, соответственно, постоянно становится объектом спекуляций как в России, так и на Западе.

А во-вторых (хотя, может быть, это даже важнее), доверие вызывают участники программы. Мои друзья и коллеги Дмитрий Куликов и Гия Саралидзе хорошо известны аудитории по многочисленным теле- и радиоэфирам. Их взгляд на проблему всегда профессионален. Мы говорим откровенно, даже если правда кого-то не устраивает. Оцениваем события в контексте эпохи и проводим параллели с современностью. Мы разбираем мифы, показывая, как именно они формировались и почему до сих пор живут в общественном сознании.

Мы никогда не ставили целью создание чего-то монографичного, тем более что в формате еженедельной программы на радио сделать это просто невозможно. Скорее мы приглашаем наших слушателей к дискуссии. Многие из них просили, чтобы мы выпустили книгу по материалам программ. Материалов накопилось достаточно много, поэтому было решено делать целую серию книг. Обстоятельный разговор о проблемах страны и общества в контексте нашего прошлого продолжается теперь не только в радиоэфире.

Вторая книга серии «Наш XX век» повествует о Великой Отечественной войне. Понимая значимость этой темы и огромный интерес, который она вызывает в обществе, мы посвятили несколько наших программ той переломной эпохе и ее последствиям: от советско-германского договора о ненападении до мифов эпохи холодной войны. Нам бы очень хотелось, чтобы эта книга помогла читателю разобраться в происходивших процессах и сформировать собственное мнение.

 

В чем причины жарких споров вокруг пакта Молотова – Риббентропа

Г. Саралидзе: Тема нашего разговора – Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, известный как пакт Молотова – Риббентропа. Вопросы, касающиеся влияния этого договора на развитие событий в мировой и в нашей истории, давно находятся в центре внимания как у нас, так и за рубежом. Казалось бы, все стороны уже высказали свои позиции, озвучили свои аргументы, попутно опровергнув аргументы оппонентов. Тем не менее спор (я бы даже сказал – в каком-то смысле битва) не утихает. Мы постараемся ответить на главные вопросы, касающиеся этого события, выяснить, почему оно по-прежнему вызывает столько дискуссий. С последнего и предлагаю начать: в чем, на ваш взгляд, причины жарких споров вокруг Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом?

Д. Куликов: На самом деле не так много вещей в истории, которые хотя бы теоретически можно попытаться поставить в вину Советскому Союзу. Очень немного. Этот договор никоим образом из общей тенденции ведения тогдашней международной политики не выпадал.

Г. Саралидзе: Ну да, подобные договоры существовали у многих.

Д. Куликов: Советский Союз последним подписал договор с Гитлером. Последним! У всех уже были такие договоры, включая Францию, Польшу, которая одной из первых подписала подобный документ. Поэтому ничего удивительного в факте заключения договора нет. Часто нас упрекают в том, что были секретные протоколы…

Г. Саралидзе: Наличие секретных дополнительных протоколов – один из главных аргументов.

Д. Куликов: Между прочим, секретные дополнительные протоколы были у всех. Польша Тешинскую область отрезала у Чехословакии. Это было сделано в рамках договора о ненападении и о фактическом разделе Чехословакии.

Давайте посмотрим на события, которые предшествовали подписанию договора СССР с Германией. Советский Союз ведет переговоры с Францией и Великобританией, основной вопрос о Чехословакии: могут ли советские войска пройти через Польшу и вступить в войну с Германией, чтобы не допустить раздела Чехословакии. Ни французы, ни британцы, ни поляки на это не согласились…

Г. Саралидзе: Особенно британцы.

Д. Куликов: Да. Эти бессмысленные переговоры вели только к одному: Гитлер должен был напасть, а дальше неважно, пойдет он через Польшу на Советский Союз или Советский Союз ударит по Германии в тот момент, когда та нападет на Польшу. В любом случае задача Запада решена. Вот он, военный конфликт, которого они добивались полтора десятилетия. Их цель. Сталин предпринял действия, которые отодвинули реализацию этой цели практически на три года. Это большой успех нашей дипломатии, ничем не выходящий за рамки принятых тогда дипломатико-политических мер, которые предпринимали все стороны.

Г. Саралидзе: У Армена хочу спросить как раз про эти секретные дополнительные протоколы. Дима сказал, что подобные протоколы существовали и у других стран в рамках договоренностей, которые у них были с Германией. Это действительно так?

А. Гаспарян: Абсолютная правда. Самый яркий пример секретная часть протоколов договора о ненападении между Эстонией и гитлеровской Германией. Она была найдена в немецком архиве эстонским ученым лет двенадцать или тринадцать назад. Но, естественно, широкой огласки это не получило, потому что вопрос о секретных протоколах политический. Нашим партнерам по антигитлеровской коалиции сразу после окончания Великой Отечественной надо было каким-то образом заретушировать свою роль в развязывании войны. Самый кричащий факт, который можно было найти, – пакт Молотова – Риббентропа. При этом в тень уходили, например, сорванные переговоры между Советским Союзом, Великобританией и Францией. То есть противные русские взяли и заключили договор с абсолютным злом, а почему так произошло, никто, в общем, объяснять и не собирался.

Начиная с 1990-х годов к этому добавилась политическая история Прибалтики, которая в связи с секретными протоколами стала говорить, что мы ее оккупировали и должны платить компенсацию. По последним данным, каждая из прибалтийских стран оценила нанесенный ей ущерб примерно в 300 млрд евро. Только по этой причине все и крутится сегодня вокруг договора о ненападении.

Обратите внимание, что словосочетание «договор о ненападении» употребляют крайне редко. В основном говорят: пакт Молотова – Риббентропа. Почему? Чтобы тем самым показать всю гнусность этого документа. Обычно западная пресса описание пакта Молотова – Риббентропа сопровождает двумя фотографиями. На одной изображены Молотов и Гитлер, на второй Молотов пожимает руку рейхсфюреру СС Гиммлеру на вокзале в ноябре 1940 года. Возникнут ли какие-то сомнения у западных читателей после этого? Они же знать не знают, что в 1938-м был какой-то Мюнхенский сговор. А тут такой яркий фоторяд и написано, что одни напали на Польшу, а другие потом пришли и еще парад провели совместный. Все. Два абсолютных зла. И вот уже принята резолюция ПАСЕ по поводу того, что коммунизм является такой же преступной идеологией, как и нацизм. Шах и мат. И что делать? Прочитать им лекцию о сложном международном положении в 1938 году, рассказать, что в 1939-м происходило? А кто тебя слушать будет? Дошло уже до полного абсурда: в западной печати говорят о том, что, оказывается, не было диктатуры Ульманиса в Латвии. А было вполне либеральное, демократическое европейское правительство. Действительно, оно соответствовало подавляющему большинству правительств в Западной Европе в то время, когда правые были на первых ролях.

Д. Куликов: Вся Прибалтика – это националистические диктатуры.

А. Гаспарян: Болгарию, Венгрию, Румынию, Королевство сербов и хорватов можно вспомнить. Но мы это знаем, а западная-то печать что будет говорить своему читателю? Все пишут, что договор был заключен между Советским Союзом и Германией, показывают фотографии визита Молотова в Берлин осенью 1940 года. Однако никто не рассказывает, о чем шла речь на этих переговорах. Но ведь это самое интересное! Вот они говорят, что два абсолютных зла встретились.

А что они решали, какие вопросы стояли на повестке дня и почему, собственно, сразу после срыва этих переговоров Гитлер категорически запретил в своем присутствии упоминать фамилию Молотова? Да потому что Молотов оказался единственным человеком в мировой истории, кто сломал Гитлера на переговорах. Больше это никому не удалось. Наверное, после этого стоит задуматься, что же за союз был между нашими странами. Однако это мало кого интересует. Зато вам расскажут о том, что варвары поделили Европу.

Д. Куликов: Можно и на их собственную историографию посмотреть. Господин Черчилль неоднократно высказывался, что он полностью понимает позицию Советского Союза по этому пакту. Он понимает, что присоединение Прибалтики обеспечило выживание СССР в войне. Я близко к тексту сейчас цитирую, смысл там именно такой.

А. Гаспарян: Это воспоминания Черчилля.

Д. Куликов: Кстати, все это, между прочим, обсуждалось и в Ялте, и в Потсдаме. Да, американцы формально не признавали присоединение Прибалтики. Но это не стало препятствием для обсуждения послевоенного устройства мира. Поэтому пускай со своим Черчиллем поспорят. Но они с ним не будут спорить.

Вообще этот договор был нам нужен по одной-единственной причине – для обеспечения нашей безопасности. Я убежден, что договор значительно повысил наши шансы на победу в войне. Ведь если бы граница проходила там, где она была до пакта, у нас ситуация была бы несопоставимо сложнее. Для меня это очевидно. Когда речь идет о нашей реальной безопасности, мне, честно говоря, наплевать, кто и что думает по этому поводу. И в принципе нам всем как народу должно быть абсолютно наплевать на это. Потому что не мы пошли завоевывать Европу. Это Европа, объединенная Гитлером, вместе с миллионами «цивилизованных» европейцев приперлась 22 июня на нашу территорию.

Г. Саралидзе: Я бы на 100 % согласился, кабы не одно обстоятельство. Если бы по поводу договора было противостояние только с западными историками или политиками… Но дело в том, что эта тема каждый раз становится поводом для внутренних дискуссий в нашем обществе. И у нас находятся люди, которые, как это было в конце 1980-х годов, говорят, что мы вместе с Гитлером приближали Вторую мировую войну. Просто игнорировать это невозможно!

Д. Куликов: Игнорировать или запрещать подобные дискуссии не надо. Запретом ничего не решишь. У всех должна быть возможность высказаться, но должно быть и терпение выслушать ответ. Проблема как раз в том, что они высказываться хотят, а ответа слышать не желают. И вот здесь мы говорим: у вас есть мнение, и у нас есть мнение, оно будет озвучено публично, и люди могут решить, с кем они: с вами или с нами.

Все соцопросы и «Бессмертный полк» показывают, сколько с нами, а сколько – с ними. Вот и все. То, что они этот вопрос обсуждают сейчас, еще не означает, что они стали Власовым и Русской освободительной армией. Потому что мы ни с кем войну объявленную не ведем. Если случится что-то – да, я с тобой согласен, эти люди могут встать в ряды аналога власовских войск. Но это будет их выбор, и запретами ничего здесь не сделаешь.

Г. Саралидзе: Безусловно.

Д. Куликов: Это будет их исторический выбор.

Г. Саралидзе: Никто не говорит о запретах. Наоборот.

Д. Куликов: Я не готов сейчас называть их власовцами. Их мнение – это их мнение. Они даже могут искренне заблуждаться. Но пускай тогда и наш ответ выслушают. Мы поговорим. Пока поговорим.

А. Гаспарян: Проблема заключается в том, что подавляющее большинство людей, которые рассуждают о договоре между Советским Союзом и Германией, сам документ никогда в глаза не видели. Вот попробуй задай хоть одному из них простой вопрос: сколько в этом договоре пунктов, с чего он начинается и чем заканчивается? Ответом будет звенящая тишина, потому что это никого не интересует.

Г. Саралидзе: Они скажут: «Это неважно, сколько пунктов и с чего он начинается. Главное – это секретные дополнительные протоколы, в которых оговаривалась возможность раздела той же Польши, да и не только ее». Такой будет ответ, скорее всего. Здесь интересно еще одно. Когда ты пытаешься сказать, что прежде чем 23 августа 1939 года был подписан этот договор, другими странами был заключен целый перечень договоров, которые имели свои последствия. Тот же Мюнхенский сговор, как мы его называем, или Мюнхенское соглашение 1938 года. Иногда его называют Мюнхенским мирным соглашением…

Д. Куликов: «Я принес вам мир!» – сказал он.

Г. Саралидзе: Я напомню, что следствием Мюнхенского сговора был раздел Чехословакии, в ходе которого поживились все.

А. Гаспарян: 23 августа 1939 года подписывается договор между СССР и Германией, а 1 сентября Гитлер нападает на Польшу. Вопрос: все те, кто нам рассказывает о «преступном договоре», на самом деле верят, что войну в полном объеме можно подготовить за семь дней? Для них будет откровением узнать, что подготовка к нападению на Польшу началась еще весной 1939 года.

Д. Куликов: Да, все в документах и мемуарах германских вояк есть.

Г. Саралидзе: Собственно, раздел Чехословакии подготовил это нападение.

Д. Куликов: Что вы! То, о чем говорит Армен, это просто прописанные планы нападения, концентрации войск.

Г. Саралидзе: Здесь вам тоже могут возразить. Сказать, что, собственно, сам договор о ненападении между Германией и Советским Союзом был сигналом Гитлеру о том, что подготовленное нападение на Польшу не встретит никакого сопротивления со стороны СССР.

Д. Куликов: Если бы мы вступили в войну с Гитлером в 1939 году, Западная Европа сидела бы и ухмылялась. И неизвестно, на чьей стороне оказались бы Франция и Британия. У меня есть веские основания считать, что они встали бы на сторону Гитлера. Сталин это прекрасно понимал. Именно поэтому был заключен договор.

А. Гаспарян: Еще одно пикантное обстоятельство, о котором обычно умалчивают. Дело в том, что тогдашнее польское правительство искренне полагало, что грядущая мировая война это нападение Польши и Германии на Советский Союз.

Д. Куликов: Неоднократно поляки прямым текстом (есть письменные свидетельства) предлагали Гитлеру это сделать.

А. Гаспарян: Почему обиды и разочарования потом возникли у эмигрантского польского правительства? Они же хотели совершенно другого. Они думали, что пойдут эту землю завоевывать, а получилось совершенно не так. Это первый момент. И второй момент, не менее важный: а кто вам сказал, что у Советского Союза и Польши были абсолютно безоблачные отношения в 1920-х и 1930-х годах? Кто вам сказал, что советский солдат должен был ценой жизни защищать польское панство? С чего вдруг? Взаимная нелюбовь была очень сильная и со стороны советского руководства к полякам, и со стороны польских властей к Советскому Союзу. Ни о каком сближении позиций речь в принципе не шла. Не надо думать, что Польша была абсолютно невинной страной, которая ни о чем таком не подозревала и ничего подобного не планировала. Очень серьезное было взаимное недоверие.

Д. Куликов: Ты мягко так говоришь.

А. Гаспарян: Я напоминаю, что вторым этапом чистки политической и военной элиты в 1937–1938 годах было так называемое польское дело. Давайте посмотрим на ситуацию с позиций 1939 года. Она вовсе не такая спокойная была, как всем представляется.

Г. Саралидзе: 21 мая 1938 года польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США, и этому есть документальное подтверждение, что Франция и Польша немедленно объявят войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии.

Д. Куликов: Вот и все.

А. Гаспарян: Картина маслом.

Д. Куликов: Армен сказал мягко, что взаимная нелюбовь была. Поляки (после того как остановили Тухачевского и захватили тысячи наших пленных, которых сгноили у себя в лагерях) считали, что пришло время, когда Польша наконец-то реализует то, что ей в 1612 году не удалось: установит свою власть над европейской частью России. И вообще русские должны на поляков работать. Это была вполне понятная историко-культурная и политическая концепция. Вопрос не во взаимной нелюбви. Просто не могло быть по-другому, потому что все так называемое польское возрождение – это возрождение идеи имперской Польши. Идея эта была не менее чудовищна по отношению к нам, чем гитлеровская кампания.

А. Гаспарян: Польские политики ее так и называли: Вторая Речь Посполита. Делайте выводы! Представьте, если бы сейчас кто-нибудь в Германии сказал, что они будут возрождать некие имперские традиции образца 1930-х годов, какая поднялась бы истерика!

Д. Куликов: Хотя бы даже они сказали, что традиции Бисмарка будут возрождать.

А. Гаспарян: А с поляками – пожалуйста, они же жертва.

Г. Саралидзе: Гитлер требовал, чтобы Польше передали Тешинскую область, но об этом почему-то все время забывают.

Д. Куликов: И вообще, нужно помнить, что у нас был еще конфликт с Японией, Халхин-Гол в 1939 году. Было еще неизвестно, что будет происходить на востоке.

Г. Саралидзе: Кстати, о терминах: британскую политику по отношению к фашистской Германии (в том числе Мюнхенский сговор) предпочитают называть политикой умиротворения. Понимаете, умиротворения! То есть вот расчленить Чехословакию это было…

Д. Куликов:…умиротворение.

Г. Саралидзе: Это умиротворение. А пакт – преступление? Ведь помимо Европы, помимо польского и чехословацкого вопросов был восток, то, о чем Дима начал говорить…

Д. Куликов: Очень напряженной была ситуация. С января 1939 года развивался конфликт с Японией. Японцы напали на Монголию, спровоцировали боевые действия. Нам пришлось этим заниматься вплоть до осени 1939-го. То есть Япония может вот-вот вторгнуться на нашу территорию, а мы, по мнению Запада, должны вступиться за Польшу и объявить войну Гитлеру вместо пакта! Можно обвинять Иосифа Виссарионовича в чем угодно, но никак не в слабоумии. Просто положите рядом карту: происходят бои на Халхин-Голе, и одновременно Гитлер готовится напасть на Польшу. Вы руководитель Советского Союза, что вы будете делать? Две войны вам навязывают проектировщики, которые имитируют переговоры с Москвой. Это понятно и обычному человеку. Мы не дали загнать себя в угол, сумели избежать войны на два фронта, на Востоке и на Западе.

А. Гаспарян: Мы ведь ждали до последнего, что Великобритания и Франция одумаются, что переговоры будут проходить нормально. После очередного доклада Ворошилова Сталин сказал их сворачивать, потому что они были абсолютно бесполезные.

Г. Саралидзе: Стало понятно, что они просто тянут время. Во-первых, делегации, которые приехали от Великобритании и Франции, не были наделены вообще никакими полномочиями, никаких инициатив не выдвигалось, на конкретные вопросы они не отвечали.

В западной историографии принято считать, что изменение нашей внешней политики связано с заменой министра иностранных дел Литвинова на Молотова. Вы как к этому относитесь?

А. Гаспарян: Литвинов долгие годы считался главным англофилом в Советском Союзе и, естественно, проводником соответствующих взглядов. Именно Литвинов в свое время ратовал за заключение договора с Великобританией, Францией и Чехословакией, что, собственно, вызывало истерику у всех старых большевиков. Они совершенно справедливо расценивали это как воссоздание Антанты. В западной историографии по этому поводу говорят следующее: как только товарищ Сталин решил, что настало время делить Европу с Гитлером, вместо англофила Литвинова (который помимо прочего имел еврейское происхождение) он поставил Молотова, чтобы не раздражать Гитлера. По моему мнению, последнее, что могло тогда заботить товарища Сталина, это еврейское происхождение Литвинова. Меры надо было срочные принимать: и с точки зрения кадровой политики Народного комиссариата иностранных дел, и с точки зрения продвижения страны к пониманию того, что будет происходить через несколько месяцев. Дмитрий абсолютно точно обозначил эту ситуацию. Один фронт уже есть. Мюнхенское соглашение показало, что в любой момент за вашей спиной «партнеры» могут договориться. Что остается? Надо защищать свою страну.

Г. Саралидзе: Они даже не очень скрывали свое желание столкнуть нас с Германией. Еще когда Литвинов был министром иностранных дел, Великобритания предлагала Советскому Союзу в одностороннем порядке дать гарантии, что СССР окажет поддержку Польше в случае, если на нее нападут. На что Литвинов ответил: давайте хотя бы какие-то англо-французско-советские гарантии…

Д. Куликов: Совместные…

Г. Саралидзе:…хотя бы взаимопомощь.

Д. Куликов: Между прочим, это проходило уже после Испании. Все же все видели. Ведь на самом деле с Гитлером и с фашизмом в Испании воевал только Советский Союз, а все свободные нации дурака валяли, псевдонейтралитет соблюдали. Гитлер напрямую поставлял военную технику…

А. Гаспарян: Во Франции, например, аэродромы были для армии Франко, о чем сегодня все тактично умалчивают. Поставки постоянные, каналы заброски добровольцев…

Д. Куликов: Вопрос: кто первый воевал с Гитлером? Да мы первые воевали! И пример Испании показал, что западный мир как раз хочет, чтобы мы сцепились. Они этого добивались. Хотели бы положить конец нацизму? Пожалуйста, в Испании можно было это сделать. Так ведь не сделали! Вообще ничего. У Сталина объективная картина была перед глазами.

Возвращаясь к Халхин-Голу. 16 сентября 1939 года Советский Союз и Япония подписали соглашение, которое урегулировало этот конфликт. Тебе не кажется связанным наличие пакта и закрытие этого конфликта? Оно не только тем было обеспечено, что под командованием Жукова мы японцам наваляли. Япония пошла на заключение соглашения по собственной инициативе ровно через месяц после подписания пакта. На это надо смотреть системно, учитывая все обстоятельства. Я считаю, что советское руководство приняло самые оптимальные решения, которые требовались с точки зрения безопасности нашей страны.

Г. Саралидзе: Вернемся к Польше и ее политике в это время. Что делает Польша в мае 1939-го, когда до начала Второй мировой остаются считанные месяцы? В мае 1939-го Министерство иностранных дел Польши заявляет о том, что страна не хочет связывать себя какими-либо соглашениями с СССР. Как это прокомментировать?

Д. Куликов: Просто польское командование, польская власть знали, что начиная с весны немцы концентрируют вооруженные силы.

Г. Саралидзе: Ну да, тем более там проблема Данцигского коридора существовала…

Д. Куликов: Все это было. Но поляки считали, что в последний момент они заключат соглашение с Гитлером о совместном нападении на Советский Союз. Это было такое политико-дипломатическое соревнование: то ли поляки с Гитлером подпишут соглашение, то ли мы. Мы их обыграли, вот и все. Пусть претензии себе предъявляют, что были такими, мягко говоря, недальновидными и так себя повели. Плачут по поводу своих ошибок.

Г. Саралидзе: Здесь даже трудно сказать: это ошибки или…

Д. Куликов: Ну как ошибки… Поляки добивались других целей – совместно с Гитлером напасть на нас. Им не дали разыграть этот пасьянс. Если бы это была просто карточная игра, то тогда ошибки. А если речь идет об исторических событиях и последствиях, наверное, это трагедия. Трагедия всего мира.

Г. Саралидзе: Давайте о самом договоре поговорим. В нем было семь статей, и если их прочитать, в общем, там ничего такого особенного…

А. Гаспарян: Он стандартный.

Г. Саралидзе: Абсолютно стандартный. Думаю, что другими странами были аналогичные договоры подписаны: стороны обязывались воздержаться от агрессии в отношении друг друга, не поддерживать агрессию третьих стран против другой страны и так далее. В секретных протоколах зафиксировано разграничение сфер интересов. Насколько это выбивается из того, что было принято в то время, Армен?

А. Гаспарян: У великих держав всегда были сферы интересов в Европе. Что, этого не было в 1920-е годы? Было. В 1930-е? Было! Задолго до того, как Сталин разрешил провести подобного рода переговоры. А самое главное многие забывают о том, что Гитлер планировал еще до этих переговоров создать на территории тогдашней Польши два квазигосударства: Западную Украину и Западную Белоруссию. В Советском Союзе об этих планах знали. Поэтому когда нас обвиняют в том, что мы разграничивали сферы влияния, я хочу задать вопрос: когда фюрер в 1938 году планировал создание двух государств с точно такой же идеологией, что и в рейхе, какая у него была цель? Заметьте, в 1938-м Советский Союз еще никаких переговоров не вел. Нас тогда ни один человек в Европе не обвинял в агрессивных намерениях и в том, что мы развязываем войны или куда-то продвигаемся геополитически. А Гитлер – пожалуйста, этим занимается.

Если мы посмотрим на карту, то с огромным удивлением обнаружим, что Советский Союз, по сути, получил то, что у него отторгли в результате событий 1917–1920 годов. Польша в состав какой страны в 1914-м входила? Прибалтика тоже была в составе Российской империи. Есть «гениальный» довод по этому поводу: вот, вы подло захватили Бессарабию! А во времена Александра I, напомните, пожалуйста, где Бессарабия была? В Кишиневе до сих пор дом стоит, с балкона которого Александр I приветствовал новых подданных Российской империи. Что мы еще по договору с Германией получили? Отодвинули границу с Финляндией. Замечательно. Давайте напомним о том, сколько шли переговоры с финнами…

Г. Саралидзе: Я думал, ты хочешь вспомнить, куда Финляндия входила до 1918 года.

А. Гаспарян: С финнами все сложно. Переговоры были долгие и нудные. И между прочим, это не Москва их сорвала. Просто некоторые, заручившись поддержкой Лондона и Парижа, сказали: останавливаем переговорный процесс. Все. Ну и кто в этом виноват?

Д. Куликов: Финляндии предлагали обмен территориями. И мы решили только один вопрос безопасность Ленинграда. Огромной ценой, ценой войны, но мы его решили, понимаешь. Потому что эти километры оказались критическими для Ленинграда в 1941 году. Это объективно так.

А. Гаспарян: Граница тогда проходила в районе нынешней петербургской кольцевой автодороги. Мы границу отодвинули. Не будь этого – проблемы Ленинграда были бы фатальными! И не в сентябре 1941-го, а гораздо раньше. У нас же идет гигантский спор вокруг Прибалтики. Посмотрите на карту. Прикиньте, что эта территория отходит Германии…

Г. Саралидзе: Здесь возражают, что, не будь подписан договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Прибалтика не была бы немецкой.

А. Гаспарян: С какого перепуга?

Г. Саралидзе: Ну, так говорят.

А. Гаспарян: Расскажите мне, пожалуйста, когда в истории существовали независимые прибалтийские республики? Ну ладно, независимость оставим в покое. Откройте, пожалуйста, расовые таблицы Третьего рейха. Если это слишком сложное для вас чтиво, то рекомендую посмотреть, например, на резолюции министерства по делам оккупированных территорий в 1941 году. Ни литовцам, ни эстонцам, ни латышам никакая независимость не светила. С чего вы решили, что в 1939-м, если бы не было договора между СССР и Германией, то Адольф Алоизович создал бы в Прибалтике этакие аналоги генерал-губернаторств?

Д. Куликов: А что, он в 1941-м создал? Или в 1942-м?

А. Гаспарян: О чем и речь.

Д. Куликов: Тут еще один момент. Съезд народных депутатов в 1989 году осудил наличие секретных протоколов и вроде как покаялся. Для чего это делалось? Оказывается, Прибалтика ушла не потому, что мы такие немощные, а потому, что протоколы были неправильные.

Г. Саралидзе: Восстановили историческую справедливость.

Д. Куликов: Да, это горбачевизм чистейшей воды. Мы должны понять, что такого никогда больше повторять нельзя.

Г. Саралидзе: А секретные дополнительные протоколы были вообще приняты в мировой дипломатии?

Д. Куликов: Практически любое соглашение имеет закрытые статьи.

А. Гаспарян: Как минимум с XIX столетия. И никогда никого это не смущало.

Г. Саралидзе: Для чего я задал этот вопрос. Ведь нам это преподносилось как нечто из ряда вон: ай-ай-ай, у вас тут секретные протоколы!

А. Гаспарян: Большой привет агитпропу за то, что он сделал.

Д. Куликов: В 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил факт подписания Советским Союзом секретных дополнительных протоколов с Германией, признал секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания. Прекрасно. А можно тогда было одновременно и Галичину отрезать? Провести границу и Львовскую, Ивано-Франковскую области, Волынь отдать Польше? Протоколы-то недействительные.

Г. Саралидзе: И Вильнюс, кстати, тоже.

Д. Куликов: Почему не сделали? Недействительные же протоколы! Может, сейчас реализуем уже? Я предлагаю потребовать, чтобы Польша включила западноукраинские области в свой состав. Надо же справедливость восстановить. Литва должна полякам Вильнюс отдать. И пускай Польша у себя новые государственные языки вводит: украинский и литовский. Станет, наконец, империей многонациональной. Поляки, наверное, будут счастливы. Давайте доведем это до логического конца.

 

Блокада Ленинграда: переосмысление

Г. Саралидзе: Тема нашего разговора – блокада Ленинграда. Почему мы выбрали именно эту тему? Меня очень удивило, что эта трагедия, случившаяся во время Великой Отечественной войны, стала предметом нападок. Я хотел бы у вас спросить: почему это происходит? Почему именно блокада Ленинграда вызывает у определенной части нашего общества и у западных историков такое желание сместить акценты?

Д. Куликов: Потому что это один из ключевых, может быть, самых мощных символов борьбы с фашизмом. Я как-то с итальянскими кинематографистами разговаривал, которые собирались в Ленинграде снимать фильм про блокаду. Мы целый вечер обсуждали эту тему, но они так и не поняли, зачем эти люди оборонялись… Не поняли не потому, что как-то русофобски настроены, у них не укладывается в голове, если человек совершает что-то не соответствующее привычным стандартам. Например, утверждается: надо спасать свою жизнь; жизнь – самая высшая ценность. А тут выясняется, что сотни тысяч людей считали по-другому, и они это доказали своей жизнью и смертью во время блокады. Это очень сильный культурно-исторический, идеологический факт, который опровергает концепции, лежащие в основе всего этого постмодернизма, всех этих либеральных теорий. Оказывается, человек может ради абстрактных ценностей пожертвовать своей жизнью. И люди могут так поступать массово, осознанно. Героизм так устроен: человек в качестве приоритета ставит абстрактные вещи, а не естественные. Это и пытаются разрушить, противопоставляя героизму естественное поведение. «Сдались бы – баварское пиво пили бы». Это же главный аргумент!

Г. Саралидзе: Об аргументах мы еще поговорим. Так же как об исторических фактах. Армен, когда дискуссия возникает по поводу блокады Ленинграда, часто говорят: «Вы не хотите знать правды! Создали себе миф!

А мы вам пытаемся рассказать, как было на самом деле!»

А. Гаспарян: Я уже 25 лет слушаю разговоры, что российский социум в целом не хочет знать «правду» о том, что, оказывается, в Сталинграде каждый четвертый солдат армии Паулюса был русским. Или «правду» о том, что Красная армия изнасиловала не только Восточную Пруссию, но и вообще всю Восточную Европу. Не хотим знать о том, что под Москвой вермахт был остановлен не в результате контрнаступления Красной армии, а только потому, что ударил мороз. То есть одна армия была морозоустойчивая, а вторая, к сожалению для этих теоретиков, остановилась.

Ну и, наконец, они добрались до блокады Ленинграда. Американский профессор из Бостонского университета, некая Перри, выпустила целую книгу, в которой говорится, что главным нашим врагом были не немцы, а советская власть, заставившая людей мучиться. Вывод сделан на основании 125 дневников участников обороны и жителей блокадного Ленинграда. Вот она, новая доктрина. Главное – доказать, что не было массового геройства в стране, не было единства фронта и тыла, а был, как это модно называть, обыкновенный коммунистический фанатизм. Точка. Второй вывод коммунистический фанатизм преступен. И с этой точкой зрения они будут нам доказывать все что угодно. Блокада Ленинграда вообще идеальная модель, потому что теория-то складывалась много лет. Изначально исходили из того, что 16 сентября 1941 года четыре генерала на совещании в ставке фюрера протестовали против того, чтобы стереть Ленинград с лица земли. А некоторые говорили, что это варварство и не надо в этом участвовать. Уже после крушения Советского Союза в игру вступили наши либералы. И мы узнали, что, оказывается, вообще никакой блокады не было, а была осада города. Поскольку Дорога жизни функционировала… Единственное, что противоречит домыслам всех этих удивительных людей, – это документы. Например, отчеты Гатчинского СД. Но, понятное дело, читать их они не хотят. Вот вышла книга этой Перри на Западе какая реакция? «Ужас, русские заставили всех умирать непонятно за какие идеалы». Отвезти бы всех этих людей на Пискаревское кладбище, показать, что это такое. Или на Невский проспект, где специально оставлена надпись: «Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна!»

Но для этих людей что главное? Показать традиционное российское варварство во всем. А некоторые уже и мостик протянули. В американском чате я лично читал: вот от блокады Ленинграда – коммунистический фанатизм, а дальше Юго-Восток Украины и Сирия. Нормальное для русских чудовищное варварство. И что ты будешь с этим делать? Доказывать им, что они не знают ничего о той войне? Так им и не нужно знать.

Г. Саралидзе: А почему нельзя задать вопрос? Помнишь, один из телеканалов задавал…

Д. Куликов: Да-да, помню. Вот задайте вопрос: а чем были люди тогда мотивированы? Все коммунистический фанатизм какой-то приплетают. Но давайте во главу угла поставим факты! Решение, что город должен быть стерт с лица земли, а жители уничтожены, было принято гитлеровским командованием? Было. Цель была такая поставлена? Была.

Я тоже перебрасываю мостик к Юго-Востоку – к Донбассу, потому что жители Донбасса объявлены недолюдьми? Заявлено, что Донбасс нужен пустым? Заявлено. А что же вы удивляетесь, что эти люди защищаются, так же как их предки в Ленинграде защищались? Мой мостик будет гораздо более прочным, потому что он опирается на наши подлинно культурно-исторические идеалы, вот и все.

Г. Саралидзе: Давайте остановимся на аргументе о том, что не было никакой блокады, была военная осада; никто не собирался уничтожать мирное население. Сейчас заговорили о каких-то гуманитарных коридорах и о том, что германские войска специально не до конца город блокировали, оставляя морской путь, и т. д. Давайте с фактами и документами попробуем опровергнуть это.

А. Гаспарян: Ну, это очень просто. Берем в свидетели непосредственно канцлера рейха Адольфа Гитлера, который говорил о том, что война на Востоке (имеется в виду в Советском Союзе) должна отличаться по всем параметрам от той войны, которая шла на Западе. Именно поэтому сначала был издан приказ о командирах и политработниках – о том, что их можно расстреливать на месте без суда и следствия. А затем и о том, что Ленинград должен быть стерт с лица земли как колыбель русской революции. Никто не думал ни о каких гуманитарных коридорах! Более того, я подозреваю, что если бы кто-то из офицеров, участвовавших в блокаде Ленинграда, посмел бы заговорить о том, что надо создать гуманитарный коридор, то он попал бы под офицерский суд чести. А надо сказать, что на том этапе войны (если мы говорим про 1941 год) немецкие офицеры абсолютно фанатично исполняли приказы фюрера. И если было сказано, что город должен быть уничтожен, то нет никаких сомнений, что они это сделали бы.

Нам скажут: «Ну вы же знаете о том, что немцы готовили гауляйтеров и наместников». Да, это правда. Они нужны были на то время, пока будут минировать город. Ведь Эрмитаж сначала надо эвакуировать. В германских музеях готовили места для новых поступлений. А для того, чтобы это все работало, конечно, нужны гауляйтеры. Кто-нибудь из этих товарищей, исходящих словесами по поводу блокады Ленинграда, хочет об этом вспомнить? Никто.

Еще один пример, очень драматичный, на мой взгляд. В ленинградском зоопарке жил бегемот. В блокаду он оказался на грани смерти, у него от недоедания кожа потрескалась. И люди сделали все возможное для того, чтобы животное выжило. Бегемот умер уже в 1950-х годах. Вот об этом подвиге кто-нибудь хочет на Западе послушать?

Г. Саралидзе: Таких примеров можно очень много привести. Люди не просто сражались, но и жили в этом городе. И футбольные матчи, которые проводились, и концерты…

А. Гаспарян: Летом 1942-го.

Г. Саралидзе: Да. «Это же пропаганда, – скажут вам. – Вы говорите об этом только для того, чтобы оправдаться». Я знаете, что хочу сказать… С разных сторон подходят к блокаде Ленинграда. И по-разному пытаются внедрить мысль, что на самом деле никакой блокады не было. Оказывается, что финны были невероятно человеколюбивыми и вернули себе только ту часть территории, которую потеряли в Зимней войне с СССР. Я специально посмотрел заявление от 1 сентября 1941 года, которое сделал президент Финляндии немецкому послу по поводу Ленинграда. Правда, он его Петербургом называет. Цитирую: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке. Ленинград надо ликвидировать как крупный город». Вот вам и все человеколюбие, и весь разговор о том, что никто не собирался стирать город с лица земли.

Д. Куликов: Кстати, про пропаганду. У немцев имелась гигантская пушка «Большая Берта». Ее специально доставили под Ленинград. Расчет был на то, что, не входя в город, они смогут этим орудием нанести ему раны, несовместимые с жизнью. Это тоже была цель! И как вяжется «Большая Берта» с гуманитарными коридорами? Но логика «правдолюбов» не интересует. Их цель – отменить то, что для нас выполняет важнейшую функцию идеалов. То, на что мы можем равняться. «Да не образец это! А тот, кто берет в качестве образца, – лох последний!» И это, конечно, очень мощное средство работы даже не с общественным мнением, а, я бы сказал, с национальным сознанием. Слово «скрепы» кому-то может не нравиться, но есть же такие вещи, которые действительно сшивают нас как политическую нацию независимо от национальности и социальной структуры…

Г. Саралидзе: Я бы сказал, независимо от стран и тех границ, которые сейчас существуют.

Д. Куликов: Ведь что произошло? Национальные конфликты проэксплуатировали сразу, как развалился Советский Союз, хотя они были не причиной, а следствием этого развала. Социальная дифференциация возникла как результат начальной стадии капитализма с накоплением капитала и всеми грабительскими схемами. Я не оправдываю капитализм в принципе, но в своей начальной стадии он особенно жесток. И еще появление границ. На Западе, вообще-то, рассчитывали, что на этом мы кончимся! Все нормальные «цивилизованные» страны уже бы кончились. А эти гады живут! По их представлениям, мы должны были между 2010-м и 2015 годом вообще закончить свое существование. Появились бы 20 30 маленьких регионов на месте бывшей России. И бывшие республики союзные тоже распались бы на части. Но этого не произошло. Расчет оказался неверным.

Точно так же Гитлер считал, что Ленинград не устоит. По всем расчетам европейского рационального сознания в Ленинграде все должно было закончиться очень быстро. Но не закончилось. Почему? Потому что есть такое русское идеальное пространство. Русское не в этническом, а в культурном, традиционном смысле, то, что нас с вами сшивает. Этого они понять не могут. Потому что мы устроены принципиально другим образом, российским. Ну а нацизм это вершина европейского расизма. Самая развитая его форма. И мы наблюдаем столкновение принципиально несовместимого, поэтому агрессия по поводу таких образцов, как Ленинград, и возникает.

А. Гаспарян: Во всей этой конструкции меня больше всего поразил новый тренд, введенный в оборот Перри. Она сказала, что в городе было зафиксирован массовый каннибализм. И даже в подзаголовок одной из глав вынесено, что мамы ели детей, а дети ели мам. Допустим. Но почему никто не захотел рассказать эту историю до конца? Действительно, 98 случаев каннибализма было зафиксировано во время блокады. Это правда. Это очень горькая страница. Но давайте также скажем, что виновных в каннибализме немедленно расстреливали. Потому что все прекрасно понимали, что подобные факты подтачивают сам советский стержень и могут отрицательно воздействовать на все население блокадного города. Кто-нибудь об этом сказал? Нет, разумеется. Потому что это невыгодно.

Проще построить такую идеальную схему: почему обороняли? Потому что Сталин был тупой, потому что был обыкновенный коммунистический фанатизм. И советская власть толкнула людей на каннибализм.

А дальше – мостик опять же в сторону Украины. Хорошо всем известная теория голодомора: адская советская власть заставила людей есть друг дружку. У нас даже фильмы снимали об этом. И сколько народу до сих пор искренне верит, что именно так и было? Если на подобные факты не отвечать на политическом, на общественном уровне, то рано или поздно общественное сознание изменится – и все будут считать, что не надо было защищать Ленинград, не надо было защищать Сталинград, не надо было окапываться под Курском, не надо было на Зееловских высотах проявлять чудеса героизма. Ничего не надо было делать! Потому что так действуют только лохи.

Я недавно услышал гениальную формулировку, объясняющую, почему мы не европейцы: потому что мы каждый город защищаем. А вот в Европе подошла армия – и Париж, пожалуйста, ключи выносит. Я объяснил людям, что действительно в европейской традиции именно так и есть. У нас другая традиция: когда враг у столицы, для нас война только начинается. Мы берем вилы, топоры и совершаем невозможное. Вот это надо уяснить. Я советую просто послушать голос блокадного Ленинграда, нашего коллегу (его называли блокадным Левитаном) Лазаря Маграчева, который вел прямые трансляции. Слава Богу, эти записи сохранились.

Г. Саралидзе: Ну как же, воспоминаний блокадников огромное количество.

А. Гаспарян: Понимаешь, они тебе скажут, что воспоминания блокадников сфальсифицированы во времена Хрущева и позднего Сталина. А на самом деле люди говорили не так… На чем Перри построила свою доказательную базу? Она нашла несколько дневников в архиве и сказала, что от нас скрывали правду. А голос Маграчева из блокадного Ленинграда – это абсолютно аутентичное свидетельство. Если вы хотите Маграчева опровергнуть, давайте тогда опровергать записи Рузвельта. Готовы к такому? Конечно, нет. А записи эти существуют. Вот лучшее свидетельство.

Д. Куликов: Кстати, один момент нашей военной организации и принципиально нецивилизованного способа ведения войны. Оборона Севастополя…

А. Гаспарян: 1915 год. «Атака мертвецов» у крепости Осовец.

Д. Куликов: Тогда еще ни о каком коммунистическом фанатизме никто даже не слышал. Наши моряки, сошедшие с кораблей, против армии четырех государств, имеющей невиданное превосходство в числе и оружии. Как это объяснить? А почему было такое единение русских и китайцев при защите Порт-Артура? Потому что за несколько лет до этого японцы, которых поддерживало цивилизованное человечество, при захвате Порт-Артура вырезали все население под корень. И это было цивилизованное действие!

Нужно понимать значение обороны Ленинграда для хода самой войны – сколько дивизий было к городу стянуто, не пошли на Москву, не пошли на Сталинград.

А. Гаспарян: С экономической точки зрения падение Ленинграда стало бы крахом всего Советского Союза. Почему и было такое упорство именно с атакой на Ленинград.

Д. Куликов: А второе – это тогдашнее идеологическое значение. Потому что под Москвой и под Сталинградом человеку было важно понимать: «Да, мне тяжело, но я представляю себе, как сейчас там, в Ленинграде. И ленинградцы держатся!» Такой способ укрепления духа невозможно переоценить. Ты понимаешь, что, во-первых, ты не один, а во-вторых, есть те, кому труднее, чем тебе.

Г. Саралидзе: И они все равно стоят.

Д. Куликов: Да, и они все равно стоят.

Г. Саралидзе: Я вот как раз на это хотел обратить внимание, потому что есть деятели, которые говорят, что с идеологической точки зрения коммунистам, Сталину очень важно было, чтобы Ленинград не пал. Именно поэтому не был отдан приказ сдать город и решили пожертвовать ленинградцами. Что вы на это можете сказать?

А. Гаспарян: Очередная попытка валить с больной головы на здоровую. Во-первых, товарищ Сталин вообще был категорическим противником сдачи любого населенного пункта, что могут засвидетельствовать, например, все участники совещания, состоявшегося в 1941 году у него в кабинете…

Г. Саралидзе: Ему в вину это ставят.

А. Гаспарян: Это понятно. Вот Гитлер, например, делал все то же самое, но его в этом почему-то никто не обвиняет. Я ни разу ни от кого на Западе не слышал, что не надо было защищать крепость Бреслау (про наших я даже не упоминаю, они вообще, наверное, не в курсе эпопеи с Бреслау). Ну, казалось бы, у тебя крепостей много, чего ты привязался к этой? А Гитлер сказал, что Бреслау – подлинный носитель германского духа. Соответственно, ее надо защищать до последнего. Так почему же Гитлеру не предъявляют претензию, а Сталину предъявляют? Это первое. Второе: Ленинград, а до этого Петроград, Санкт-Петербург, на протяжении многих веков жизни нашей страны являлся одним из символов и идеологических стержней. Сдача такого города была невозможна по определению.

Судя по документам Народного комиссариата внутренних дел, у немцев была надежда на подполье, на то, что горожане откроют ворота в Ленинград. Естественно, узнав об этом (эта информация не являлась секретной, ее публиковали тогда даже в ленинградских газетах), горожане сплотились. То есть символ и без того был необычайно высоким, а после этих событий… Я даже не знаю, с чем еще его можно сравнить. Мне кажется, что даже оборона Сталинграда отошла потом на второй план по сравнению с блокадой Ленинграда. На Нюрнбергском военном процессе этот вопрос чрезвычайно активно обсуждался.

Г. Саралидзе: Говорят, что на этом процессе блокада Ленинграда была названа осадой…

А. Гаспарян: На процессе не звучало слово «осада», там как раз звучало слово «блокада». Целый ворох немецких документов был предъявлен. И немецкие военные не опровергали данные, которые в них содержатся. Беда в том, что полностью материалы Нюрнбергского военного трибунала в нашей стране никогда не издавались – в силу идеологических причин. Иначе пришлось бы объяснять обществу, почему у нас, например, один из разработчиков плана «Барбаросса» (я имею в виду Фридриха Паулюса) проходит свидетелем; почему Гудериан тоже проходит свидетелем, а не сидит на скамье подсудимых. Это политика, большая игра.

Поэтому семь томов издали – и все. Туда, конечно, попали некоторые материалы слушания по поводу Ленинграда.

Согласимся, мало кто осилит 49 томов, каждая страница которых (это не фигура речи) переполнена кровью сотен тысяч людей. Я вот сломался томе на тридцатом не смог дальше читать. Я даже скажу, на чем сломался – на методичном обсуждении рецептов мыла. Теперь представьте, какие там были материалы по поводу Ленинграда. Вот эти немецкие сухие сводки. И советские сводки. Без всяких дневников Тани Савичевой. Просто сухой отчет о том, что полумертвые хоронили мертвых зимой 1941 года, и фотографии некоторые. Это очень сильно отрезвляло! Другой вопрос, что прошло 70 лет, на Западе забыли.

Г. Саралидзе: Есть еще одна очень любопытная деталь. С одной стороны, говорят, что СССР нужен был этот символ. Я соглашусь – символ, конечно, необходим. И нужно было, чтобы Ленинград не сдали. С другой стороны, говорят могли сделать что-то в военном смысле, помочь Ленинграду, но не помогли. Что противоречит первому утверждению. Где же логика?

Д. Куликов: А логики не должно быть. Логика этого тезиса находится в другом пространстве. Знаешь в каком? В пространстве тезиса «преступная власть»: в России любая власть преступна, она ни во что не ставит ничьи жизни, никакие ценности и ничего не делает для людей. Это основной тезис ведущейся против нас идеологической войны. Он логической критики не выдерживает. Власть – это функция социальной организации. Ни одного социума без власти не бывает. Власть не может быть преступной. Те или иные люди могут совершать преступления, но это должно быть установлено судом. Но плевать на эту логику и противоречия, важно утвердить тезис о том, что любая власть в России преступна всегда.

А. Гаспарян: Нет, были два исключения: Временное правительство и первое правительство Ельцина. Когда все в тартарары катится – вот тогда власть у нас не преступна.

Д. Куликов: Ну да, и то про первое правительство Ельцина так в основном его семья говорит. А про Временное правительство Керенский, наверное, написал из Америки. Я бы не считал эти примеры особыми исключениями.

Тезис «могли помочь, но не помогли» нужен для того, чтобы указать на историческую преступность российской власти, которой не следует подчиняться ни при каких обстоятельствах. Вот и все.

А. Гаспарян: Была же целая теория у непримиримой политической эмиграции, что эту власть можно не только предать – ее можно и продать. Эта же теория, кстати, была популярна в 1920-1930-х годах. Теперь она просто вышла на новый виток. А если у тебя не получается какое-то утверждение подтвердить документами, можно всегда сказать: «Не захотели помогать». Армия Самсонова гибнет в Пруссии не захотели помогать. В годы Гражданской войны разгром конного корпуса Жлобы не захотели помогать. В Финляндии Красная армия завязла в снегах – не захотели помогать. Это очень удобно. А если начнешь им объяснять, что у Советского Союза просто не было сил, чтобы помочь блокадному Ленинграду в полном объеме, тебе сразу скажут: «Надо было лучше готовиться». И тут же заявят, что Советский Союз – это вершина милитаризма, где все только и мечтают о войне. Вот где здесь логика?

Д. Куликов: Да, напасть Сталин был готов первым, но к войне не подготовился. Никакого когнитивного диссонанса у них не возникает, потому что сам материал не имеет значения, важна функция: ударить по принципу организации общества – по власти.

Г. Саралидзе: Меня удручает, что подобные вбросы, в том числе о блокаде Ленинграда, вызывают дискуссию. То есть нет в обществе единого отношения к этим событиям. А если возникает дискуссия по такой теме, значит, что-то не так.

А. Гаспарян: Я не вижу, в чем здесь дискуссия. Я пока ни разу не слышал, чтобы кто-то пытался доказать ненужность блокады Ленинграда.

Г. Саралидзе: И как реагировать на это?

Д. Куликов: Я понимаю, Гия, в чем твое беспокойство. Есть такая концепция – окно Овертона называется. Технология, с помощью которой можно манипулировать людьми. Только никто не сказал, каким образом с ней можно бороться. Советское общество было закрыто для окон Овертона. В принципе никакие дискуссии вести было нельзя, за распространение диссидентской литературы – тюрьма.

А. Гаспарян: А потом перестройка – и все рушится.

Д. Куликов: Все происходит буквально за пару лет. И я считаю, что не надо нас пугать окнами Овертона и утверждать, что если всех пересажать, то у нас наступит тишь да гладь в обществе. Это мы уже проходили.

Организм до тех пор успешно борется, пока имеет возможность постоянно вырабатывать антитела и держать в боевом состоянии иммунную систему. Мне вот очень симпатично мнение целого ряда медиков о том, что важной причиной роста количества заболевших самыми разнообразными заболеваниями является, например, мыло, которое убивает все бактерии. Организм отвыкает бороться с ними и оказывается беззащитен. Советское общество было закрытое, и мы оказались абсолютно беззащитны перед откровенной ложью, чудовищной пропагандой, которую нам предлагали в конце 1980-х – начале 1990-х. У нас не было иммунитета, чтобы ей противостоять. Я считаю, что мы ни в коем случае не должны повторять эти ошибки. Потому что желающие разрушить нашу страну и нашу политическую нацию никуда не делись. Судя по тому, как развивается вся геополитическая ситуация, их желание будет только усиливаться. И мы должны встречать это во всеоружии. Другого выхода нет.

А. Гаспарян: Я много раз слышал о том, что надо дополнить наше законодательство, в частности статью о недопустимости прославления немецких преступников и коллаборационистов, чтобы было как в Германии: ты что-то сказал не то – и сразу отправился на пару лет в командировку в Сибирь. Так именно этого и ждут те люди, которые пытаются изменить национальное сознание. Они этого и добиваются. Чтобы начал работать репрессивный аппарат, чтобы завести песню, мол, опять с инакомыслием борются, государству Российскому невыгодна полярность мнений, нас за свободу слова судят.

Вот, например, история с Зоей Космодемьянской. Только-только государство устами даже не спикера Государственной думы, а отдельного депутата сказало: «Ребят, вы занимаетесь запредельными вещами». Тут же они запели: «Ага, вы нас хотите посадить, это борьба со свободой слова, борьба за чистоту вашего единого представления».

Ведь в глубине души каждый из них понимает ущербность своей позиции, именно по этой причине они никогда не пойдут дискутировать ни с кем-то из нас, ни с кем-то из наших уважаемых коллег. Потому что будет просто избиение младенцев. Вспомните эпопею телеканала «Дождь». Как только общественность затронула эту проблему, телеканал заявил: «К нам никаких вопросов, это "Эхо Москвы", разбирайтесь с ними». «Эхо Москвы» сказало: «В стране свобода слова, вы что, нас хотите покарать за невинно заданный вопрос?» И на этом вся дискуссия, по сути дела, закончилась. Вот они чего хотят. Именно уголовного преследования. При этом если бы у нас было, как в Германии, я уверяю, что достаточно было бы двух человек посадить – для острастки. И вся эта пена ушла бы в социальные сети, а не в федеральные средства массовой информации.

Г. Саралидзе: Я хочу понять, допустима ли дискуссия по такому болезненному вопросу, как блокада Ленинграда, которая является для нас символом, которая действительно для нас скрепа… И если допустима, то на какой площадке?

Д. Куликов: Вопрос в другом: должны ли мы не допускать ее сразу карательными методами? Здесь, конечно, от государства очень многое зависит. Свобода не есть вседозволенность (банально, но тем не менее). И какие-то вещи – в частности, оправдание нацизма, гестапо и т. д. – это уголовно наказуемые дела, здесь вообще рассуждений не должно быть. А во всем остальном дискуссия нужна. Потому что единственная гарантия того, что люди в час X, когда станет тяжело, будут правильно действовать, – это их готовность защитить свой мозг от чужого воздействия. Еще раз говорю: смотрите на крушение Советского Союза и учитесь. Потому что оказалось, что у советских людей при всей огромной идеологической работе (а мы-то с тобой как студенты истфака знаем прекрасно, как все было организовано) не было защитных механизмов. Такие механизмы вырабатываются только в ходе жесткой дискуссии.

Г. Саралидзе: Ну да, для того чтобы опровергать аргументы противника, нужно их изучить, понимать, на чем они основаны. Но поначалу, когда ставят какой-то вопрос, ты просто теряешься: «Вы о чем?» А тебе говорят: «Вот здесь такой-то дневничок мы нашли, а здесь вот написано…» И ты в первый момент действительно оказываешься беззащитным.

Д. Куликов: Нужна, понимаешь, даже не дискуссия.

А. Гаспарян: Это в научном тогда кругу.

Д. Куликов: Конечно. Нужна точная квалификация и фиксация отношения. Еще раз повторю свою квалификацию и свое отношение к подобным нападкам на нашу историю. Это целенаправленная деятельность по разрушению норм, образцов и идеалов, которые выполняют для нашего большого общества русского, постсоветского общества вне границ, наций и сословий – объединяющую функцию. Мы 1990-е пережили и не распались только благодаря советскому солдату, победившему фашизм. Только благодаря ему. Вот это и хотят вышибить, не побрезгуют никакими инструментами.

Г. Саралидзе: Меня многому научили и заставили пересмотреть какие-то позиции по отношению к постановке вопроса события на Украине. Меня шокировало, что люди, предки которых воевали, которые живут благодаря их подвигу, катастрофически быстро об этом забыли.

Д. Куликов: Наш народ отдал 27 млн жизней для того, чтобы защитить нашу страну, нашу с вами жизнь.

А. Гаспарян: Кстати, их больше всего бесит эта цифра – 27 млн человеческих жизней. Они сравнивают, сколько всего потеряли англичане, сколько американцы… Когда им говоришь, что американских и английских офицеров и солдат голодом не морили, в оврагах из пулеметов не расстреливали, это их, конечно, не волнует. Поскольку их цель – вышибить подпорки. Блокада Ленинграда – одна из основных подпорок если справятся с ней, с остальными будет проще. Потому что именно блокада Ленинграда показала, на что способен русский человек сам по себе и что для него означает Родина. А если вышибить эту подпорку, что останется?

 

Как изменились международные отношения с Крымской конференции

Г. Саралидзе: Давайте поговорим о том, как изменились международные отношения после Крымской, или, как ее еще называют, Ялтинской конференции. И как они менялись в XX и в начале XXI века. Давайте обозначим основную архитектуру международных отношений, которая сложилась после окончания Второй мировой войны.

Д. Куликов: Ялтинская конференция и затем Потсдамская как второй акт Ялтинской – оформили раздел мира державами-победительницами. Официально это называлось согласованием зон влияния.

Г. Саралидзе: Но там, по-моему, термин «раздел» тоже использовался.

Д. Куликов: Там термины были сверхжесткие. Например, прямым текстом было записано, что Германия лишается суверенитета, а суверенитет переходит в определенных долях к державам-победительницам – Bеликобритании, Соединенным Штатам и Советскому Союзу.

Интересно, что потом, когда мы согласились на объединение Германии, Советский Союз официально вернул объединенной Германии ее суверенитет, а Великобритания и США этого не сделали. Не было никаких публичных и правовых решений по этому поводу. Потому мы в полной мере можем утверждать, что отобранный по результатам Второй мировой войны суверенитет Германии официально у них до сих пор и находится.

Державы-победительницы преследовали две цели: разделить зоны влияния в мире и учредить такие институты, которые сделают на ближайшие десятилетия войну невозможной. Вот такая была цель, и всем нужен был период мира на несколько десятилетий как минимум. Сталин прямо тогда сказал: «Мы подарили миру мир на 50 лет» – это цитата. И, кстати, он не ошибся про 50 лет.

Теперь можно, наверное, обсудить внутреннюю кухню Ялтинской конференции. Фактически Рузвельт и Сталин отставили в сторону господина Черчилля. Унижать его, конечно, никто не собирался, но он остался в одиночестве, и практически никакие его предложения касавшиеся Польши, Балкан, еще чего-то – не были приняты.

Однако как только умер Рузвельт, Соединенные Штаты поменяли свое отношение к Советскому Союзу: как и в 30-е, они стали воспринимать нас в качестве врагов. И Черчилль, уже будучи в отставке, неожиданно стал ближайшим другом Трумэна, который во всем был не согласен с Рузвельтом.

Г. Саралидзе: Мне кажется, здесь надо сказать еще об одном сюжете. Во время Потсдамской конференции Черчилль, который начинал эти переговоры в качестве премьер-министра Великобритании, вынужден был уехать, потому что его не переизбрали. Его партия проиграла на выборах. И в Потсдам приехал Эттли. Многие говорят, что это сильно изменило ход переговоров, потому что Эттли, как и любой другой представитель лейбористов, стоял на иных позициях, нежели Черчилль.

Д. Куликов: Ну, мягко говоря. Тогда между партиями было значительно больше различий, чем сейчас.

Еще один очень важный момент. Сталин и Советский Союз очень четко исполняли договоренности, в отличие от западной стороны.

И вот еще что хочу сказать. Черчилль после подписания Ялтинской конференции говорил, что если Советский Союз вступит в войну с Японией, то, одержав победу, он получит (дальше цитата) «безусловное, ничем не обусловленное право на Курильские острова». Это было записано прямым текстом, и известно, что Черчилль это озвучивал. Но потом Соединенные Штаты не дали Японии заключить мирный договор, который бы фиксировал в наших отношениях с Японией результаты Ялтинской конференции. Ревизия со стороны западных держав началась очень быстро.

Г. Саралидзе: Ты сейчас обрисовал, в каких условиях это происходило. А я вот у Армена хочу спросить: было ли в Ялте, в Потсдаме заложено нечто, что способствовало этой ревизии? По каким признакам можно было понять, что дальше все равно придется тяжело?

А. Гаспарян: Давайте скажем честно: ревизия была заложена значительно раньше, чем главы государств собрались в Ялте. Даже раньше, чем они собрались в Тегеране. Потому что изначально никакого доверия к Советскому Союзу не было. В той же Великобритании существовали круги, которые всерьез полагали, что, конечно, сокрушить Гитлера – это хорошо, но при этом задавались вопросом, что им это принесет на выходе. Потому что, во-первых, усиление Советского Союза их, в общем-то, совершенно не устраивало. Поэтому при любой возможности они затягивали переговорный процесс. Во-вторых, все, конечно, уже размышляли о том, что будет после разгрома гитлеровской Германии. Нужно ли создавать какой-то базис для того, чтобы потом успешно противостоять Советскому Союзу? Если нужно, то какой? И заметим, у многих (особенно это проявилось в 1990-е годы) Ялтинская конференция стала ассоциироваться с термином «жертва Ялты». Жертвами Ялты называли коллаборационистов, которых выдавали Советскому Союзу. В Ялте вроде бы обо всем договорились: граждан Советского Союза должны были выдавать, а по тем, кто не был гражданином Советского Союза, требовалось решение судебных комиссий. На практике это не работало с самого начала, потому что, например, тех же калмыков записали как неграждан Советского Союза, поэтому выдаче они не подлежали.

Второй момент: все лагеря подготовки диверсантов сразу после разгрома Третьего рейха автоматически перешли на содержание Великобритании и США. Со всем штатом инструкторов и курсантов. Их даже не стали отправлять в фильтрационные лагеря.

Вспомните самую знаменитую антисоветскую организацию: Народно-трудовой союз. Его первые печатные издания появляются в августе 1945 года. Откуда в разрушенной послевоенной Европе нашлись типография, бумага, «вдруг» возникла сеть распространения? Ну невозможно это было сделать за какой-то месяц сразу после Потсдама! Это была планомерная работа. То же самое с Польшей. Только закрепили польские границы на линии Керзона (с незначительными отклонениями) – тут же активизировалось воскресшее эмигрантское польское правительство в Лондоне. Ведь в 1944 году его, мягко говоря, отодвинули в сторону, чтобы оно никуда не лезло, а в 1945-м оно вовсю деятельность развило.

Или вот Черчилль сказал про Курилы а дальше что начинается? Почему вдруг те, кто занимался подготовкой диверсионных подразделений японской армии для работы на территории Советского Союза, не понесли в общем никакого наказания? Уже в 1946 году мы видим активизацию работы по этому направлению. Документы-то сейчас рассекречены. Раньше можно было сказать, что это советский агитпроп сочиняет. А сейчас, когда тысячи архивных дел опубликовали, становится понятно, что знаменитая фраза Сталина о том, что он не испытывает никакого доверия, это вовсе не его мнительность, которую уже возвели в некое сумасшествие, а очень точное понимание ситуации, основанное на докладах, в том числе разведки. И последнее, что чрезвычайно важно и о чем у нас сегодня не очень любят вспоминать, считают мифом. Это знаменитейшая в то время «Организация Гелена». Как «красиво» получилось – весь цвет военной разведки Третьего рейха таинственным образом исчезает, а потом оказывается, что Гелен и его подчиненные работают уже непосредственно с американцами. И ведь архивы, в том числе по их резидентам на территории Советского Союза, мы так и не получили. Хотя в Ялте эти вопросы обсуждались. Не надо думать, что с Геленом договаривались лишь в июне или в июле 1945 года. Переговоры шли значительно раньше. А нас просто поставили перед фактом.

Г. Саралидзе: Ялта, Потсдам фактически оформили двухполярный мир, о котором мы потом очень много говорили и сейчас продолжаем говорить. Я правильно понимаю, Дима, что с самого начала двухполярный мир формировался не потому, что у кого-то была добрая воля, а потому, что так сложились обстоятельства и так силы были распределены?

Д. Куликов: Ты прав. Ревизионизм заметен даже в нюансах. В Потсдаме Трумэн с Черчиллем сказали Сталину: «А у нас есть такое оружие, которое вас уничтожит». Имелась в виду ядерная бомба. Кстати, именно это определило судьбу японских городов. Потому что когда ты говоришь, что у тебя есть сверхоружие, ты должен его продемонстрировать. Трумэн и Черчилль были необычайно воодушевлены тогда. Вообще, наличие значительного или решающего превосходства является основой западного политического, если можно так сказать, самоопределения. Они посчитали, что обладают этим решающим превосходством. А дальше все уже было предопределено. И объявление холодной войны…

Д. Куликов: Кстати, параллель с нынешними временами: все, что происходит сейчас, – это результат того, что Запад после крушения Советского Союза уверовал в то, что он обладает решающим преимуществом. И тогда было точно так же. Дальше был маккартизм. События в Венгрии, когда мы искали, откуда что взялось и кто эти выступления поддерживал. И наконец, Карибский кризис. Где-то в 1969–1970 году установление паритета стало невозможно игнорировать. Ветер поменялся. И полет Гагарина очень сильно повлиял на ситуацию в мире.

Г. Саралидзе: Карибский кризис поколебал их уверенность в том, что они могут напугать кого-то. Их решимость поуменьшилась.

Д. Куликов: Надо было еще ввязаться в войну во Вьетнаме и проиграть ее сокрушительно, с позором, понимаешь? Кстати, я всегда говорил, что разница между нашей кампанией в Афганистане и американской кампанией во Вьетнаме огромная. Мы военно-политически в Афганистане победили: при всех очагах сопротивления мы страну контролировали. Практически на всей ее территории была афганская власть, которая хотя с нашей помощью держалась, но она была все-таки власть. Во Вьетнаме такого не было. Американцам пришлось бежать.

Г. Саралидзе: Мы забываем про Корейскую войну. А она была раньше, в начале 50-х годов, и там было прямое столкновение Советского Союза и Соединенных Штатов Америки. Армен, с твоей точки зрения, какую роль сыграла Корея? Мы были союзниками в Потсдаме, в Ялте договаривались. Разделили мир на зоны влияния – и вдруг на тебе! Через пять лет уже летчики в небе над Кореей сталкиваются.

А. Гаспарян: Корея стала со всех точек зрения полигоном. Во-первых, военные столкновения. Посмотрел Запад: ага, не очень получается. Но они нас обошли с точки зрения информационной и психологической.

Не так давно мне на глаза попалась чудеснейшая публикация в одной американской влиятельной газете «Геноцид спустя 70 лет». Я сначала не мог понять, о чем идет речь. А они провели параллели с Сирией: русские используют химическое оружие в Сирии; русские там уничтожают детей и стариков, мирных жителей, выгоняют их из домов. А смотрите, что они делали тогда в Корее! И автор ссылается на публикации 1950-х. Я с ужасом понял, что есть целый пласт материала, который мы не изучали.

Корея для нас – самая неизвестная и самая непопулярная история. Об этой войне нет ни книг, ни серьезных исследований. По сути дела, мы дали Западу возможность повторить его пропаганду буквально теми же самыми словами, но уже принципиально для другого поколения. Если в 1950-е годы у американцев все-таки было понимание, что такое война, и на какие-то вещи они смотрели как на элемент некоей военной пропаганды, то сейчас уже как минимум шесть поколений выросло, не зная, что такое серьезная военная конфронтация. И они, конечно, воспринимают все за чистую правду. Бери материалы 50-х, меняй Корею на Сирию. И пиши про геройство летчиков, которые вынуждены защищать мирных граждан от азиатской деспотии. Про то, как Москва старается насадить коммунизм, – ну, теперь это называют русским миром.

Г. Саралидзе: Мне кажется, когда мы говорим о ревизии, о том, как пытаются пересмотреть историю, нельзя не упомянуть об Афганистане. Там тоже очень много подобных параллелей можно провести и не только в медиапространстве, в пропаганде, но и относительно тех рычагов давления, которые использовались на международной арене. Та же Олимпиада-80. Это тоже очень похоже на то, что сейчас происходит.

Д. Куликов: Параллелей очень много. Я повторю еще раз, поскольку считаю, что это определяет все. Запад всю свою, так сказать, цивилизационную историю стремится к обладанию решающим преимуществом, чтобы затем поставить ультиматум; если ты не признаешь ультиматум, тебя уничтожают. Стоит еще напомнить, что и Наполеон, и Гитлер (хотя между ними разрыв в 150 лет), обосновывая необходимость нападения на Россию или СССР, обозначали: «Если мы не нападем сейчас, через несколько лет мы потеряем фактор решающего военного преимущества». Говорили так и тот, и другой.

А. Гаспарян: Даже Черчилль, когда свой знаменитый план разрабатывал, о том же самом сказал: «Или сейчас, или мы потом можем потерять стратегическую инициативу».

Д. Куликов: Ну, в 1949 году они ее потеряли. И стало им немножко страшновато. А дальше – ты, Гия, правильно указываешь страх только рос. В 1949-м мы испытали Курчатовскую бомбу, потом у нас у первых появилась водородная (термоядерная) бомба…

Г. Саралидзе: Они же вообще не ожидали, что Советский Союз будет такими быстрыми темпами восстанавливаться.

А. Гаспарян: Еще и помогали всему соцлагерю восстанавливаться.

Д. Куликов: Почему отдали зону влияния Советскому Союзу? Потому что считали, что эта территория на долгие десятилетия будет черной дырой, после того что сделали там фашисты. Тем более что помогать нам тогда уже никто не собирался. И ты прав абсолютно. С одной стороны, пошло восстановление совершенно немыслимое и даже рост. А с другой, то, что сделали Курчатов и другие ученые, действительно спасло нашу страну. Иначе на нас бы напали. Очевидная параллель с нынешним днем. Сегодня, когда американский генералитет заявляет, что Запад беззащитен перед русским оружием (даже не ядерным, а гиперзвуковым), это же очень много значит. Просто наши гиперзвуковые ракеты ставят под вопрос необходимость существования их авиационных группировок. А на это они ведь потратили миллиарды, сотни миллиардов долларов. Так что у них сейчас много проблем.

Конечно, проигрывать и признаваться в поражении они не умеют. Я думаю, мы должны будем дойти до аналога Карибского кризиса, когда все будет висеть на волоске, ну а дальше – у кого нервы крепче…

Г. Саралидзе: Апокалиптично…

Д. Куликов: Да нет, спокойно. Понимаешь, Гия, спор о соотнесении субъективных и объективных факторов в историческом процессе, что там первично, что вторично, он почему дурацкий? Есть и то и другое в истории. Есть объективная логика разворачивания процессов, от которых нельзя уйти. И есть фактор участия конкретных персоналий с их волей, решимостью или отсутствием таковых. Умом или безумием. В каждом конкретном историческом эпизоде эти факторы имеют свою комбинаторику. И каждый раз нужно разбираться отдельно, что сыграло больше.

Г. Саралидзе: Сегодня мы говорим о системе международных отношений, которые сложились после Второй мировой войны, а также о том, как они менялись, кто был инициатором этих изменений. Здесь всегда встает вопрос: Советский Союз все устраивало или все-таки были моменты, когда мы, учитывая свои интересы, пытались каким-то образом изменить то, что было сделано в 40-е годы?

А. Гаспарян: Это началось во времена Хрущева. За что его сегодня проклинают самые радикальные леваки? Он начал бороться за мир. Стал ориентироваться на свое собственное государство и призвал всех к миру. А это было, мягко говоря, нехарактерно для поколения самых первых большевиков. Другой вопрос, что на Западе, давайте скажем честно, все заявления о том, что Советы собираются бороться за мир, воспринимались как слабость Советского Союза, а вовсе не как защита человечества. Ага, русские заговорили о том, что надо каким-то образом договариваться, – они слабы! Значит, надо еще сильнее надавить, авось колосс на глиняных ногах упадет. 1980-е годы, казалось бы, у нас апогей борьбы за мир. Но я напомню, что перед этим Рейган объявил крестовый поход против коммунизма. Я не очень, правда, понимаю, почему у нас все время разделяют крестовый поход Рейгана против коммунизма и крестовый поход Адольфа Алоизовича против большевизма. В чем разница-то принципиальная? В том, что один сюда армады танков двинул, а второму не удалось это сделать? Каждая встреча Горбачева с Рейганом – это наши уступки. В чем-нибудь Запад нам уступил? Кто-нибудь может назвать хоть один пункт, по которому Запад отклонился от однажды принятой доктрины?

Г. Саралидзе: С 1945 года трудно вспомнить, конечно.

А. Гаспарян: Не было такого! А мы постоянно шли на уступки. Все время думали: ну хорошо, мы здесь немножечко ослабим подпругу – и тогда точно все получится.

Г. Саралидзе: Но, с другой стороны, нам же предъявляли претензии по поводу поддержки национально-освободительных движений, попытки экспортировать социализм то в Африку, то в Азию, то еще куда-то. С точки зрения международной архитектуры это было ревизионизмом или нет?

Д. Куликов: Ну, я не думаю, что это был ревизионизм. Между прочим, мы Корею вспоминали на Потсдамской конференции обсуждалось, что будут советская и американская зоны оккупации Корейского полуострова. Это там было заложено, хотя в Декларацию не вошло. И когда произошло столкновение, сказать, кто там больше был прав, кто виноват, трудно. Понимаешь, в чем дело.

Давайте посчитаем количество режимов, которые американцы поддержали. Большой перелом в нашем сознании произошел после Чили. Потому что понятно: Пиночет это великий деятель, конечно. Но в принципе, когда мы говорили о том, что в Чили фашистская диктатура, то мы не сильно преувеличивали.

А. Гаспарян: Ну, она откровенно правая…

Д. Куликов: Точно! Они же потом его сами и судили. Он стал ненужным.

В Корее обе стороны вели деятельность, защищая свою зону влияния и не давая расширять зону влияния другой стороне. После Фултонской речи Черчилля появился термин «железный занавес», который делил мир не так, как было решено на конференциях (на которых было закреплено наличие зон влияния, а целью определено сотрудничество), а возводил стену между зонами влияния, показывая что сотрудничество больше не является целью и ценностью. Поэтому все и поменялось. Я не хочу сказать, что Советский Союз был ангелом или демоном. СССР осуществлял политику в тех условиях, в которых находился. Где-то более удачную, где-то менее удачную. И вообще я считаю, что до начала 1980-х годов мы в целом действовали в интересах большой исторической России. А в 80-е годы произошел слом.

Западные элиты на войне зарабатывали и увеличивали свое благосостояние. А чтобы советские элиты были в состоянии вести войну, их все время нужно было… Как Лукашенко сказал: «Я перетряхивал парламент и буду перетряхивать». Чтобы советская номенклатура не хотела просто спокойно жить, ничем не занимаясь, и не думала бы о том, как по наследству передавать власть, ее надо было перетряхивать в той или иной форме. А в 80-е годы – ни репрессий, ни желания дальше вести войну.

Г. Саралидзе: Я хочу достаточно остро поставить вопрос. Мы говорим о том, что произошла ревизия системы международных отношений. Но означают ли события конца 80-х – начала 90-х в нашей стране, что мы сами поставили если не точку, то многоточие по поводу системы международных отношений, которая сложилась после середины 1940-х?

Д. Куликов: Я считаю, что в принципе объявление целью прекратить холодную войну с нашей стороны и предложение Западу построить мир вне холодной войны – очень сильный ход, если ты действительно хочешь это делать и преследуешь интересы нашего государства. Потому что, грубо говоря, за роспуск Варшавского договора можно было потребовать роспуск НАТО. С коммунизмом боролись? Хорошо. Мы убираем коммунизм, 6-ю статью Конституции убираем. А вы давайте, пожалуйста…

Г. Саралидзе: Ну мы же ничего этого не потребовали.

Д. Куликов:…давайте, пожалуйста, инвестиционные договоры, развитие торговли, в которой у нас будет достойное место. Ничего этого, конечно, мы не видим!

А. Гаспарян: Да мы сами виноваты. Мы сделали для краха собственной страны гораздо больше, чем все возможные фонды, НКО, госдепы и т. д. Корень зла был в нас самих – это отсутствие политологии, социологии, философии. И перестройка, которая надломила общество. Наивно было рассчитывать, что, когда все рушится, мы сможем какие-то серьезные вопросы ставить на международных конференциях. Ты вспомни Козырева. Он и нормальный договор понятия несовместимые. В правительстве и другие подобные деятели были. Мы, к огромному сожалению, сами виноваты.

А когда у нас начался процесс переосмысления он в нулевых особенно ярко проходил, – тут же последовала истерика Запада. Не так давно вышел фильм «Миропорядок 2018», где Путин нашему другу Владимиру Соловьеву открыто говорит о том, что санкциями нас обложили еще до Крыма. Вот об этом надо думать. В 2007 году мы сделали все возможное, предлагали новую конфигурацию. А Западу это было не нужно. Мы для них всегда будем Мордором, с нами не о чем разговаривать. Вот с этой точки зрения они ко всем процессам и подходят.

Д. Куликов: Они теперь нас обвиняют в том, что мы в 1939 году подписали пакт Молотова – Риббентропа. А ведь до этого, в июле, делегации Франции и Великобритании фактически устранились от переговоров с Советским Союзом о создании совместного антигитлеровского блока, а еще ранее активно саботировали эти переговоры. Чему мы удивляемся? Только реальная война, реальная проверка силы и жизнестойкости заставила их приехать в Тегеран, Ялту, Потсдам.

Г. Саралидзе: Сейчас много говорят, что Запад перенес борьбу с нами с международных площадок внутрь нашей страны. Мне кажется, что они надеются подорвать страну изнутри. Видимо, это как раз отголоски конца 1980-х – начала 1990-х годов. Недаром же Борис Джонсон сказал: «Мы будем противостоять России, но протягивать руку русским людям»…

Д. Куликов: Сдавайтесь! Русские, сдавайтесь! Не отдавайте свои жизни за Сталина, за коммунистов.

А. Гаспарян: Главное, сдавайтесь – у нас теплая каша.

 

Венгрия 1956 года: восстание масс, фашистских недобитков или акция ЦРУ?

Г. Саралидзе: Поговорим о венгерских событиях 1956 года. В историографии и особенно в журналистике оценивают их очень по-разному. Кто-то говорит, что это выступление народных масс.

Д. Куликов: Широких.

Г. Саралидзе: Да, широких народных масс. Чуть ли не демократическое восстание. С другого политического края есть мнение, что это выступление фашистских недобитков и хорошо спланированная акция ЦРУ, даже известно название этой операции – «Фокус». Давайте попробуем разобраться, что же происходило в 1956 году в Венгрии, что этому предшествовало и как развивались события. А событий, происходящих Армен, с твоей точки зрения, что послужило причиной выступлений, какие были политические предпосылки, чтобы это произошло?

А. Гаспарян: Все было закономерно. Никакой особой любви венгры к нам не испытывали. Я думаю, все знают о том, что они воевали на стороне Третьего рейха. Их кровавый путь достаточно легко проследить: это теперь уже независимая Белоруссия и часть территории РСФСР. Проводили они карательную политику, ни в чем не уступая немцам, а в некоторых эпизодах даже значительно их превосходя. Поэтому и настроения в Венгрии были соответствующие. На первых выборах ведь, как известно, коммунистическая партия получила критически малый процент голосов -17 %, что, естественно, не удовлетворяло ни местных деятелей левого движения, ни уж тем более Советский Союз. Плюс к тому надо учитывать, что вся сила компартии базировалась на наших войсках. Наша группировка там находилась по причине того, что была договоренность: союзники стоят в Австрии, а мы в Венгрии. В результате компартия осталась единственным легальным игроком на политическом поле.

Г. Саралидзе: То есть там присутствовала и внутриполитическая борьба?

А. Гаспарян: В начале 1950-х годов она обострилась, потому что внутри компартии не было единства. Тогдашние партийные лидеры пытались воспроизвести советскую модель со всеми вытекающими последствиями. Усиление деятельности спецслужб – там, по-моему, на 674 тысячи человек, включая стариков и детей, составили досье. Усиленная коллективизация, усиленная индустриализация – все это наслаивалось на то, что Венгрия как страна, воевавшая на стороне Третьего рейха, должна была выплачивать денежные компенсации, в том числе Советскому Союзу. Очевидно, что в таких условиях экономического продвижения в принципе быть не может.

События 1956-го трактуют по-разному: от хорошо подготовленного контрреволюционного мятежа до стихийного восстания трудящихся масс. Где-то посередине находится мнение о том, что это хорошо подготовленная операция ЦРУ. В годы советской власти еще говорили – с участием недобитой русской эмиграции, потому что действительно НТС принял самое деятельное участие во всех событиях. Я даже лично знал людей, которые принимали участие в мятеже.

Г. Саралидзе: И кроме того, все происходило на фоне определенных международных событий.

Д. Куликов: Строительство социалистического лагеря не могло не сопровождаться серьезной борьбой вплоть до такой, которая могла быть интерпретирована как гражданская война. Венгрия относится к странам, в которых довоенное социалистическое и коммунистическое движение было фактически зачищено, так же как в Польше, например. Создание социалистического лагеря, во-первых, определялось огромным авторитетом Советского Союза, страны-победительницы. Между прочим, со всеми социальными концепциями, которые у нас были, начиная с защиты труда и заканчивая всевозможным равенством, СССР пользовался невероятной популярностью. Не нужно забывать и о международно-правовом аспекте. Действительно, в Ялте и Потсдаме договорились о разделении Европы, о зонах влияния. В той или иной степени жестко это влияние осуществлялось, например, Германия была поделена – и обе части были лишены суверенитета. Существовал геополитический и даже международно-правовой разлом.

Во-вторых, была коммунистическая мечта, символом которой являлся Советский Союз. В-третьих, до войны в этих странах у власти стояли националистические диктатуры. Прибалтика, Польша, Венгрия, Румыния – это все один и тот же тип социальной организации, которая, между прочим, в качестве своей миссии в межвоенный период называла борьбу с коммунизмом. И когда этот букет условий, или рамок, начал реализовываться на конкретной территории, они не могли определиться: либо жесткая линия – вырезать всех к чертовой матери, либо мягкая – перевоспитать. Они спорили об этом, кстати. Сам мятеж в Венгрии во многом был порожден тем, что венгерская компартия не могла сказать, а что, собственно, она собирается делать, потому что они между собой, образно говоря, подушками дрались. В целом это невероятно сложная история. Ну и, конечно, холодная война была в разгаре. Она в Корее проявлялась. В Польше, между прочим, тоже свое восстание было примерно тогда же. Не такое значительное, правда. Польша решала сходные проблемы.

А. Гаспарян: И кстати, венгры говорили, что Польша катализатор их настроения. Они (особенно молодежь) посмотрели на Польшу, которая в тот же самый социалистический блок входила – вот, пожалуйста, у вас пример перед глазами. А потом, что интересно, в Чехословакии в 68-м году скажут, что они посмотрели на Венгрию.

Д. Куликов: Конечно, спецслужбы американские там работали. В принципе, западный свободный мир подавление венгерского восстания воспринял как должное. В том смысле, что СССР имел право.

Г. Саралидзе: То есть тогда эти механизмы еще работали.

Д. Куликов: Да, существовали определенные договоренности. Потому что если бы не признали, то Советский Союз мог бы по-другому начать во Франции или в Италии действовать. Между прочим, а что произошло в Греции и что британцы делали с греческими коммунистами? Их расстреливали, убивали, разгоняли, арестовывали. Британцы тоже считали, что имели право, потому что Греция была их территорией и там коммунистов не должно было быть.

Г. Саралидзе: Армен, я бы хотел тебя спросить: повлияло ли развенчание культа личности Сталина на те события, которые произошли в Венгрии?

А. Гаспарян: Конечно. Хрущев нанес этим очень серьезный удар по международному престижу Советского Союза. Дело в том, что, как известно, текст доклада Хрущева изначально опубликован был только на Западе, а в Советском Союзе его никто не видел, кроме делегатов съезда, которые его слушали.

Д. Куликов: Кстати, с этой части заседания удалили все иностранные делегации. Это был закрытый доклад. Даже нашим побратимам по соцлагерю не разрешили присутствовать.

А. Гаспарян: И потом агитаторы получили условно два абзаца, где говорилось, что надо осудить и принять меры. Но западный мир, разумеется, понимал, что произошел некий перелом в сознании советского общества. И конечно, сразу после событий в Польше этот доклад стал особенно активно тиражироваться. В частности, в Мюнхене существовала целая типография, которая печатала его на различных европейских языках. Известно, что текст доклада имелся у поляков во время событий 1956 года. И конечно, не секрет, что текст был у тех самых венгерских студентов, которые стали зачинщиками восстания. В одном из протоколов допроса говорится, что, прочитав текст доклада, они поняли, что страну ведут в тупик. Они вышли из местного аналога ВЛКСМ и воссоздали организацию студентов, которая существовала до 1945 года. Вот это прямой результат доклада Хрущева.

Если вам говорят о том, что надо ускоренными темпами проводить политику, как это делал великий вождь всех трудящихся мира товарищ Сталин, а после рассказывают, что, оказывается, товарищ Сталин перебил столько людей, что является преступником номер два в мире, то как ты должен на это реагировать? При том что Венгрия была в значительной степени подвержена буржуазному влиянию, эти семена упали на благодатную почву. Телеграмма будущего генсека Юрия Владимировича Андропова (он тогда был послом в Венгрии), по сути, говорит, что контрреволюционный буржуазный элемент начинает выходить на улицу. А почему? Да потому что люди вдруг узнали, что не совсем все хорошо в красном проекте. И в довершение всего они начинают понимать, что все экономические трудности, которые испытывала Венгрия, это закономерный результат той политики, которая проводилась коммунистической партией. Все, круг замкнулся. Большой привет Никите Сергеевичу Хрущеву. Но он, естественно, о подобном не думал. Да и не только он.

Никто из ЦК не отслеживал, с какими гигантскими сложностями столкнулся Советский Союз из-за этого доклада. Ведь существовали помимо прочего листовки русской эмиграции для венгров (на венгерском языке) и, что гораздо хуже, для военнослужащих Советской армии (на русском). В листовках делался акцент на выступление Хрущева. Теперь представьте: гарнизон стоит в Венгрии, никакой информации о том, что произошло на XX съезде, у него нет, и тут им подробно рассказывают, что деятели Политбюро (на тот момент и Ворошилов, и Микоян, и Молотов, и Каганович еще никуда не делись из руководства страны), оказывается, преступники, залившие страну кровью и собирающиеся залить еще и Европу. Вот, пожалуйста, результат. Кто за это понес потом ответственность? Никто. Зато этот козырь использовали Центральное разведывательное управление и вообще вся западная печать. Они сказали: «Видели доклад Хрущева? Сделал Советский Союз какие-то выводы? Нет. Значит, дело не в культе личности одного отдельно взятого человека, а во всей системе, которая является преступной». То есть все вернулось на исходные позиции. Я напоминаю, что эта методология использовалась до 1941 года. Потом, конечно, Советский Союз – победитель нацизма, многое забылось. А тут опять поехали.

Г. Саралидзе: Вообще, если проанализировать действия СССР во время венгерских событий и почитать воспоминания участников тех событий, то понимаешь, что никто не знал, как действовать. Сначала ввели войска в Будапешт, потом вывели, затем консультации последовали, в том числе, кстати, с США… Очень интересное есть свидетельство министра обороны Федеративной Республики Германии Штрауса, который говорит, что американцы с помощью различных политических…

Д. Куликов:…разожгли, а потом смылись…

Г. Саралидзе: А подавление венгерского народного восстания Красной армией фактически не рассматривалось как акция, затрагивающая интересы НАТО. То есть они умыли руки. Тем более в это время на международной арене много чего происходило – вокруг Египта, Израиля и так далее. Жестко подавлять восстание, как иногда это преподносится, не собирались.

Д. Куликов: Просто не было такой цели. Удержать ситуацию – цель была, а расстреливать и уничтожать людей – не было.

Ты прав, действительно не знали, что делать. Потому что никто не собирался заливать Венгрию кровью и вводить там наше правление. Вопрос был в том, как организовать ситуацию, чтобы венгры сами могли успокоиться и найти какое-то решение. Но, конечно, Советский Союз не мог допустить, чтобы власть была захвачена американскими марионетками, и американцы с этим согласились. Обстановка была очень сложная. Параллельно кризис вокруг Суэцкого канала происходил. Ситуаций предельно жестких хватало.

Г. Саралидзе: Любопытно, что проводились консультации с другими странами социалистического блока: и с ГДР, и с Чехословакией, и с Болгарией, и, кстати, с Китаем. После чего было принято решение проводить военную операцию. И все его поддержали.

А. Гаспарян: Это тоже было, вне всякого сомнения. Но давайте не будем забывать, что, конечно, главную скрипку играл Советский Союз.

Г. Саралидзе: Даже спорить не буду.

А. Гаспарян: Остальные могли выступать в прениях по этому вопросу. Не факт, что их драгоценное мнение учитывалось. Надо понимать, что у Советского Союза на тот момент был накоплен гигантский опыт по подавлению контрреволюционных буржуазных восстаний. Причем речь идет даже не о событиях Гражданской войны, а о конце 20-х – начале 30-х годов или, о чем у нас вообще категорически не любят вспоминать, о событиях 40-х годов… Сейчас новая тенденция: мы почему-то искренне считаем, что у нас помимо лесных братьев в Прибалтике и недобитого оуновского охвостья больше ничего не было. На самом деле в некоторых российских регионах – в том числе Орле, Брянске существовали откровенно бандитские группировки, которые надо было подавлять. Это было сделано. Соответственно, опыт по подавлению имелся.

Каким образом еще советская власть должна была реагировать на события в Венгрии? Тогда же не было Михаила Сергеевича Горбачева, который попытался бы всех понять и простить. У людей накоплен опыт совершенно определенный: если вы видите перед собой врага, враг должен быть уничтожен. Ну хорошо, тут вопрос международный, давайте спросим остальных деятелей социалистического движения. А что они вам другого скажут? Вспомните, кто вошел в состав руководства ГДР. Это люди с гигантским опытом подпольной работы в 20-х и в 30-х годах, отсидевшие в концлагерях за свои убеждения. Они что, испытывали хоть какие-то трепетные чувства по отношению к недобитому буржуазному элементу, который поднял голову в Венгрии? Ничего подобного. И в Чехии, и в Польше были коммунисты, которые говорили: да, надо жестоко подавлять. Советская власть имеет свой опыт, остальные говорят: конечно, именно так и надо действовать. Все, пазл сложился. А на Запад уже можем привычно обратить внимание, все равно это ваша зона. А что на Западе? А в Австрии – что, коммунистов не гоняли в конце 40-х – начале 50-х годов? Если открыть советские газеты, там же постоянные стенания, что кого-то опять арестовали за подрывную деятельность, потому что он готовил какую-то там всеобщую забастовку.

Д. Куликов: В Соединенных Штатах вообще вовсю гоняли.

А. Гаспарян: Про это вообще молчим.

Д. Куликов: Это же происходило во всей Европе на фоне разгорающегося маккартизма и охоты на ведьм. Есть еще один момент – на нашей стороне была культурно-этическая правда: «Что вы к нам пришли?» И румыны, и венгры, и много кто еще приходили и убивали. Например, на Украине до сих пор считают румын гораздо более страшными, и подлыми, и зверскими оккупантами, чем даже немцев.

Г. Саралидзе: В других частях Советского Союза как раз венгров считали…

Д. Куликов: Была некоторая культурно-историческая правда на нашей стороне, или морально-историческая, морально-этическая, как хочешь. На Украине, например, румынских оккупантов считают более страшными, даже чем немцев. А в Белоруссии венгры отличились. Это все в памяти народа осталось. И вообще, ведь создание советского блока во многом мотивировалось фразой «Никогда больше!» Никогда больше мы не допустим, чтобы на наших границах вырастали такие националистические диктатуры, которые потом приходили бы на нашу территорию и творили зверства. Это было общее настроение. Поэтому фактически дело даже не столько в социализме и коммунизме, а в том, что мы не можем и не должны больше этого позволить.

Г. Саралидзе: Когда начиналась операция «Вихрь», был издан приказ главнокомандующего объединенными вооруженными силами № 1 от 4 ноября 1956 года. В его тексте все время повторяется: «братский венгерский народ», «оказывать помощь органам местного самоуправления», «высоко нести честь» и так далее. Я понимаю, откуда такой текст. Потому что для многих, кто служил в то время (кстати, один мой родственник принимал участие в этих событиях, а до этого воевал и прекрасно знал, кто такие мадьяры и какова их роль во Второй мировой войне), это были враги, которые еще две недели назад на улицах Будапешта принародно вешали тех, кто был за Советский Союз. И получается, с одной стороны, вроде как надо им оказывать помощь, с другой – многие солдаты и офицеры понимают, что это враги.

А. Гаспарян: Это традиция советской власти. Она тянется еще со времен ярославского восстания 1918 года, когда у тебя захваченный город, где убивают коммунистов, и, с одной стороны, воззвание к гарнизону, что это враги, которых надо давить как клопов, а с другой – следует воззвание, что это все-таки пролетариат и надо как-то культурно к нему отнестись (а то вдруг он проникнется буржуазными настроениями). И дальше без остановок: в Кронштадте, в Тамбове восстания. Крестьянские волнения конца 20-х – начала 30-х годов – то же самое. Я больше скажу. Если посмотреть внимательно на принципы построения советской агитации на оккупированных территориях – агитации для партизанских отрядов, – увидишь ровно то же самое: есть элемент, который надо уничтожить, но при всем том это народ пролетарской родины со всеми вытекающими последствиями. Модель замечательным образом была отработана. Смерть товарища Щербакова вовсе никак не повлияла на принципы построения советской пропаганды. Никакой другой у нас не было и быть не могло.

Другой вопрос, что теперь уже было поколение фронтовиков, которые видели, что творилось на оккупированных территориях, не тешили себя иллюзиями по поводу тех доктрин, которые у нас существовали в 20-30-х годах, о том, что обязательно появится восставший пролетариат, который нас поддержит и на который мы будем опираться. Все прекрасно понимали, что в этих странах главенствующую роль играет буржуазия, то есть чуждый нам социальный элемент. Но когда Красная армия пришла в Европу в конце 1944 года, последовали очень жесткие установки агитпропа по поводу того, что надо очень четко разделять врага и просто человека, который по недоразумению попал в ряды противников советской власти.

С этой точки зрения тот приказ по Венгрии выдержан абсолютно в соответствии с традицией советского государства. Я не понимаю причин недовольства им, если честно. А вы что там ожидали увидеть? Это же все-таки советские войска, а не айнзац-группа, у которой есть установка уничтожить 50 тысяч евреев, обнаруженных в этой местности. Нормальный абсолютно приказ с точки зрения нашей армии, ничего экстраординарного в этом не было.

Г. Саралидзе: Я бы вот еще на что обратил внимание. Изначальный план был жестче. В какой-то момент советское командование отменило воздушную бомбардировку Будапешта, чтобы избежать многочисленных жертв среди мирного населения. И это стоило жизни нашим солдатам, между прочим. Понятно, что после таких бомбардировок погибло бы мирное население Будапешта. Но, с другой стороны, тогда потери советских войск были бы меньше.

Д. Куликов: При этом, обратите внимание, большинство солдат венгерской армии не подчинились приказу Имре Надя о том, что нужно воевать с советскими войсками, остались в казармах, а часть генералов подала в отставку. Это, как бы там ни было, показатель. Да, была группа, в том числе военных, которая собиралась удерживать Будапешт.

С жертвами пришлось этот Будапешт зачистить.

Г. Саралидзе: Если посмотреть на потери венгерской армии в этих событиях, то все сразу становится ясно. По официальным данным, она потеряла 53 человека убитыми и 289 ранеными. Вот, собственно, и ответ.

А. Гаспарян: Вы хотите мне сказать, что это карательная операция – 53 убитых?

Г. Саралидзе: Тогда понятно, почему все переворачивают и говорят о народном восстании.

Д. Куликов: Два слово скажу: народное восстание началось с того, что эти «народные восставшие» сидели на крышах и оттуда стреляли по советским войскам.

Г. Саралидзе: После чего появились первые жертвы. Сейчас разные историки и в Венгрии, и за ее пределами говорят о том, что это были спецагенты какие-то. Но если это была все-таки провокация, тогда непонятно, зачем надо было…

Д. Куликов:…отводить войска.

Г. Саралидзе: Да. После провокации обычно говорят: вот вы по нам стреляете, а мы вас сейчас тут зачистим. Так нет же, пытались договориться. Как-то нелогично, прямо скажем.

Я хотел бы затронуть вопрос о том, как сейчас интерпретируются события 56-го года в Венгрии. Кто что доказывает? Когда критики всего советского прошлого рассуждают о венгерских событиях, они говорят, что было народное выступление, и вот вам, пожалуйста, – современные венгерские данные приводятся. Не буду сейчас подвергать их сомнению, какие есть, такие и зачитаю. Большинство жертв со стороны повстанцев – это рабочие, 46 с лишним процентов, военные и полицейские составляют всего 16 процентов, представители интеллигенции – 9,4, студенты – 7,4. Там есть еще крестьяне, ремесленники, пенсионеры и так далее. Погибли со стороны венгерских повстанцев 2652 человека, 348 считаются мирными жителями, которые случайно там оказались… Понятно, что при стрельбе в городе погибали и от шальных пуль. Жизнь каждого человека бесценна, но на кровавую расправу, учиненную одной из лучших армий мира, не тянет, на мой взгляд.

Д. Куликов: Если вспомнить, что происходило чуть раньше (с 1944-го по 1949 год) в Греции, как там действовали англичане, то в принципе понимаешь: относительно спокойное отношение натовцев и американцев к подавлению венгерского восстания было связано с тем, что они делали то же самое, может быть, даже гораздо жестче. Еще раз повторю: мы в своем праве находились с точки зрения заключенных соглашений и мы не могли допустить возрождения хоть какого-нибудь в жесткой формулировке – неофашистского, в мягкой формулировке – нацистско-националистического буржуазного правительства в Венгрии всего лишь через 10 лет после окончания войны. Это было невозможно. Советские люди этого бы не поняли. Вот представим себе невозможное: Советский Союз вывел войска из Венгрии, хортистская военная власть там бы восстановилась…

Г. Саралидзе:…они бы всех своих политических противников…

Д. Куликов: Возник бы вопрос: а ради чего мы вообще все это делали? Чтобы опять появилось вот это? А ничего другого там появиться не могло в принципе.

Нельзя абстрагироваться от объективного содержания происходящего. Объективное содержание заключалось в том, что ничего другого, кроме националистической или нацистской диктатуры, Венгрия в качестве альтернативы социализму воспроизвести не могла. Кстати, посмотри: после 90-х годов Польша что воспроизводит? Каков в этом градус национализма? Разве, освободившись от советского проекта, Польша стала невероятной сверхтолерантной демократией? Нет. А если бы это происходило сразу, когда были живы все деятели и сторонники националистических диктатур? Что тогда бы там возникло? Эльфийское демократическое царство? Нет, была бы жесточайшая нацистская диктатура и в Венгрии, и в Польше.

Г. Саралидзе: Ар мен, чуть поподробнее расскажи об эмиграции, которая принимала участие в этих событиях.

А. Гаспарян: Это известный всем в то время Народно-трудовой союз, тот самый НТС, находившийся, вне всякого сомнения, в теснейшей спайке с Центральным разведывательным управлением и проводивший диверсионную работу на территории СССР. И тут им за один 1956 год выпадает сразу столько козырей. К событиям в Польше не очень успели, правда, подготовиться, а вот к Венгрии уже более-менее были готовы. Занимались этим люди, прошедшие всю Вторую мировую войну, и вовсе не в кабинетах где-то на Принц-Альбрехт-штрассе или других замечательных улочках столицы Третьего рейха, а зачастую на оккупированных территориях. Как вести пропаганду против ненавистной им советской власти, они знали. Самое главное, они понимали, как это можно будет потом использовать. Ведь ни для кого не является секретом, что рассчитывать на то, что эта восставшая народная стихия сметет советскую власть в Венгрии, мог только человек чрезвычайно наивный. Было понятно, что подавят. Но надо было использовать полученный результат в своих целях, и Западу был продемонстрирован полный набор аргументации про кровавый преступный режим.

Погибли мирные люди. Никто не стал разбираться, в результате чего они погибли и по какой причине оказались на улице. Заговорили о кровавой поступи тоталитарных советских органов – имелись в виду и Советская армия, и главные венгерские силовики, которые потом будут наводить порядок. Было изготовлено умопомрачительное число листовок, обращений к международному сообществу. Словом, мы тогда в полном объеме увидели – просто раньше не знали об этом – весь потенциал, который будет отточен во время событий 1968 года, а кульминацией его использования станет война в Афганистане. Вот там уже все работало как часы. Венгрия, конечно, с этой точки зрения во многом импровизация. Неслучайно – даже если посмотреть воспоминания людей, которые принимали в этом участие, – событиям в Венгрии уделяются две-три страницы максимум. Прага, 1968 год и Афганистан – это центры борьбы. А Венгрия в некотором роде – проба пера в изменившихся условиях.

Д. Куликов: Изменившиеся условия – это важно. Вот я вспоминал все время Грецию. Сталин принял решение свернуть поддержку греческих коммунистов. Югославия в какой-то момент просто перекрыла границу, перестав помогать греческим партизанам, которые контролировали север страны. Но я думаю, что один из главных мотивов такой политики заключался в том, что в 1949 году Америка была значительно сильнее, у нее уже имелась ядерная бомба. А в 1956-м ядерная бомба была и у нас. Понимаешь, насколько это важно!

Г. Саралидзе: Да. Вообще события в Венгрии 1956 года позволяют провести немало параллелей с сегодняшним днем. Было принято несколько резолюций ООН, которые не поддерживались Советским Союзом, и все на этом заканчивалось. В знак протеста против действий Советского Союза в Венгрии три страны Испания, Нидерланды и Швейцария – отказались участвовать в XVI летних Олимпийских играх в Мельбурне. Почему отказались? Потому что там была прекрасная сборная СССР, которая всех победила. Я думаю, что Испания, Нидерланды и Швейцария вряд ли нанесли нам серьезный урон… Но обратите внимание на методы, набор инструментов, которые потом будут использоваться во внешней политике. Журнал Time в 1956 году назвал венгерского борца за свободу – такой собирательный образ – человеком года. Отличился французский философ Альбер Камю: с одной стороны, он разочаровался (как он говорил) в Советском Союзе, а с другой – ругал страны Запада за то, что они не вмешались, и сравнивал это с невмешательством в гражданскую войну в Испании.

Армен, если говорить о последствиях событий 56-го года, что самое важное?

А. Гаспарян: Что у нас эта тема не изучена, что мы о ней толком ничего не знаем. У нас выпустили один сборник документов тиражом в тысячу экземпляров, и на этом все закончилось. Ни одной книги, ни монографии, ничего. Сравните это с тем, что существует по событиям в Чехословакии 1968 года, и удивитесь. Я ожидал, что на волне интереса к Юрию Владимировичу Андропову появятся какие-то материалы. К сожалению, ничего нет, тема неинтересна. Мол, было и было.

Г. Саралидзе: Наши вороги-то говорят: «Это потому, что вы не хотите о тех событиях вспоминать, вам стыдно».

А. Гаспарян: В Венгрии действительно что-то есть, а в мире – нет, в мире все будет крутиться вокруг Чехии.

Д. Куликов: «Вам стыдно» – это глупая позиция по отношению к историческим исследованиям. Абсолютно бессмысленная. Еще раз повторю то, что для меня важно: действовали мы в рамках существующего международного права и пользовались огромным авторитетом, который у нас тогда был. Вот мое отношение к тем событиям. А вывод следующий: в принципе, ни один протекторат не дает возможности автоматического его самовоспроизведения. Как только протекторат снимается, например после крушения Советского Союза, воспроизводятся все те предыдущие формы социальной организации, которые были заложены до него.

 

Поствоенные мифы: чем дальше, тем больше изнасилованных женщин

Г. Саралидзе: Поговорим об одном из самых живучих антисоветских мифов, которые связаны с Великой Отечественной войной. Это миф об изнасилованной Германии. Возник он, я так понимаю, чуть ли не в 1945 году, но первая книга, в которой говорилось о массовых изнасилованиях немецких женщин бойцами Красной Армии, датируется 1946 годом, если я не ошибаюсь. Судя по первым книгам и брошюрам на эту тему, количество изнасилованных немок – от 20 до 100 тысяч. Однако чем больше проходит времени с окончания войны, тем выше становятся цифры. Сегодня речь идет уже о нескольких миллионах. С чем связана такая живучесть этого мифа и почему каждый раз, особенно в последние десять лет, он постоянно присутствует в информационном поле, обсуждается в том числе на исторических конференциях в западных странах?

Д. Куликов: Что значит – с чем связано? А что они могут еще предъявить Красной армии? Ведь фактически вся кампания по дискредитации нашей победы и низведению роли Советского Союза в разгроме фашизма объясняется двумя моментами. Первый это пресловутый 1939 год и пакт Молотова – Риббентропа. А второй – это немки.

Больше предъяв нет. Не существует в принципе. Потому что немецкие пленные в Советском Союзе содержались вполне приемлемо. Условия соответствовали конвенции о содержании военнопленных. Да, они умирали, но по естественным причинам. А больше Советскому Союзу ничего и не предъявишь. Мы население мирное не уничтожали, города (вспомните Дрезден), как американцы и британцы, с лица земли не стирали. Остается только этот миф. Причем установить факты невозможно, а значит, открывается огромное пространство для спекуляций. Появляются книги, которые базируются на каких-то квазивоспоминаниях. Существуют, кстати, факты, которые говорят об обратном. И они очень убедительны. Конечно, единичные случаи изнасилований наверняка были. И мы даже знаем о том, что в Красной армии существовали трибуналы, которые занимались делами военнослужащих, позволивших себе подобные действия. Наличие трибуналов означает, что такие действия квалифицировались как преступление – позиция государства была четкой и ясной. Кстати, в какой-нибудь другой армии (о фашистах тут речи нет – они творили на оккупированных территориях черт-те что), например американской или британской, существовали трибуналы или немки только по любви с ними были? Там-то случаев таких много, а трибуналов не было. Вот и весь разговор.

Если посмотреть кинохронику (снимали и наши, и западные операторы): в Берлине после 9 мая 1945 года наши кормят местных жителей кашей и хлеб раздают – и это не пиаровская акция, а реальная помощь. А нашим союзникам хоть что-то нужно было этому противопоставить. Еще раз повторю: проверить факты невозможно. Кроме документов, которые имеются в наших архивах, больше ничего нет. Цель этой кампании – уничтожение идеологического символа и значения нашей победы победы над фашизмом. Поэтому они подняли эту тему сразу, как война закончилась.

Г. Саралидзе: Армен, трудно не согласиться с тем, что Дима говорит. С другой стороны, только ли на каких-то воспоминаниях или заявлениях строились доказательства (если это можно назвать доказательствами) этого факта?

А. Гаспарян: Дело в том, что изначально создавали миф на основе записи из дневника Йозефа Геббельса. Он в феврале 1945 года пишет, что идет азиатская орда, которая будет всех насиловать. Тогда же был подписан специальный циркуляр для министерства народного просвещения и пропаганды, чтоб именно на это надо обратить самое пристальное внимание. И немецкие журналисты, взяв под козырек, раскрутили этот миф. Сначала речь шла о двух-трех тысячах изнасилованных немок. Согласно последним данным, к которым мы пришли уже в XXI веке, говорят о двух миллионах. Вторая часть конструкции этого мифа относится к воспоминаниям битых немецких стратегов. Генерал Меллентин в своих воспоминаниях пишет: «Подобного нашествия Европа не знала со времен гуннов». Естественно, что западному обывателю все стало понятно, можно не расшифровывать.

Основной удар здесь пришелся не на 1940-е годы, а скорее на 1980-е. В самый разгар холодной войны пишется книга «Сталинская война на уничтожение», пользовавшаяся огромной популярностью на Западе. Это классический набор подтасовок. И с этой книгой никто не мог поспорить в силу хотя бы того обстоятельства, что ее автором являлся историк Гофман. Дмитрий правильно говорит: доказывать что-то можно было только с помощью данных из наших архивов. Однако в Советском Союзе предпочли в принципе не реагировать, хотя имеется огромный пласт документов. Больше того, этим вопросом занимался лично Сталин. Существует докладная записка Берии, составленная на основании донесений военных прокуроров всех фронтов, о зафиксированных случаях неправовых действий военнослужащих Рабоче-крестьянской Красной Армии, которые тем самым, кстати говоря, нарушали специальную директиву Ставки Верховного главнокомандования о том, что с мирным населением надо обращаться в соответствии с цивилизованными нормами. Трибунал выносил смертные приговоры за любые факты мародерства, не говоря уже об изнасилованиях. Наказание следовало в кратчайшие сроки. Вообще командование фронтов относилось к подобным случаям чрезвычайно серьезно. Зафиксированы показательные расстрелы перед строем за факт изнасилования гражданского населения.

В позднем Советском Союзе этот вопрос, естественно, никого не интересовал. После распада Союза, когда на волне демократизации общества вбросили этот миф, опровергать его было, по сути, некому. Историческая наука тогда находилась в глубочайшем ступоре, всем было не до этого. Документы стали появляться уже в нулевых годах.

Потом, в 2014 году, взорвалась бомба: один немецкий историк решил все-таки проанализировать, что же тогда произошло на территории Германии, и выяснил, что подавляющее число фактов, связанных с изнасилованием мирного населения, зафиксировано вовсе не со стороны Советской армии, а с американской стороны.

Д. Куликов: А трибуналы-то были? Американские трибуналы были? Меня это интересует.

А. Гаспарян: Нет…

Д. Куликов: В любой стране изнасилование считается преступлением и в мирное время. И у нас судили тех, кто это совершил. А у них судили?

А. Гаспарян: На многое закрывали глаза, до трибунала доходили единичные случаи. Кстати, это очень активно подтверждается немецкими документами. Помните организацию «Вервольф»? Одна из ее листовок, как раз посвященная изнасилованиям, называлась «Пора показать этим парням, что они не в Алабаме». Алабама – это точно не территория Советского Союза. И вот честный немецкий историк Мириам Гебхардт опубликовала эту книгу. Естественно, что автор сразу же стала нерукопожатной: ну как же, ведь есть конструкция мифа, все же знают, кто во всем виноват, а тут…

Г. Саралидзе: Ты имеешь в виду книгу «Когда пришли солдаты»?

А. Гаспарян: Да, она переиздавалась, по-моему, два или три раза, но широкому читателю не очень известна.

Г. Саралидзе: Автора тут же обвинили в антиамериканизме.

А. Гаспарян: Естественно. Самое главное, что Мириам привела наконец-таки те самые документы, о которых я вкратце сказал, посвященные действиям военной прокуратуры органов контрразведки «Смерш» на территории Германии в 1945 году. Там, что называется, до рубля все известно и предмета спора нет. Но ведь музыку оплачивает понятно кто – если у вас есть чрезвычайно популярный и плодовитый писатель Энтони Бивор, автор многочисленных трактатов и про Сталинград, и про Ленинград. Бивор написал отдельную работу, посвященную последнему году войны. Именно он, по сути дела, дал этому мифу новую жизнь. А Бивор, между прочим, профессиональный историк, он участвует в международных конференциях и, естественно, всячески свою книгу и эту теорию продавливает. В результате наши либералы ссылаются на него. Пикантности добавляет то обстоятельство, что как раз именно эта книга Бивора у нас не издавалась, в отличие от ряда других его работ. Поэтому что он там писал, едва ли подавляющее большинство людей, берущихся обсуждать эту тему, могут сказать.

На одной из научных конференций Бивор столкнулся-таки с представителем российской исторической науки – доктором исторических наук Еленой Спартаковной Сенявской – и был бит фактологией. Но на Западе это всем абсолютно до фонаря. Они и дальше будут развивать эту теорию. Даже несколько документальных фильмов об этом сняты, есть эпизоды в художественных фильмах.

Прискорбно, что наш агитпроп совершал серьезные ошибки. Мы допустили чудовищный, непростительный ляп: когда издавалась книга Меллентина, ее зачем-то отредактировали таким образом, что фраза «Европа не знала такого со времен нашествия гуннов» стала относиться не тем событиям, о которых мы говорим, а к наступлению Красной армии. То есть у нас передернули карту зачем-то. Естественно, что в Европе за это уцепились благодаря деятельности, например, небезызвестного Суворова-Резуна. Он же стал читать книги на языке оригинала и, естественно, обратил на это внимание. Поднял шум, который потом был блестящим образом растиражирован «Би-би-си», радио «Свобода» и всеми самыми транспарентными средствами массовой информации. Оправдываться стало значительно тяжелее, потому что это действительно факт.

Если сказать, что у нас воспоминания Меллентина разбирались еще в 1956 году, что у нас выходила книжка «Против фальсификаторов истории Второй мировой войны» – согласитесь, это детский сад. Кто видел эту книжку? А тут на тебе, пожалуйста, яркий пример. Самое страшное заключается в том, что и последующие издания воспоминаний Меллентина содержат именно исходную советскую формулировку. Я не понимаю, что мешало уже в современных изданиях вернуть оригинальный текст. Он ничего не убавляет от картины триумфального шествия Красной армии по Европе.

Но кому задавать этот вопрос, я не знаю. Вот честно. Я пытался спрашивать у издателей, почему так. Они говорят: ну как же, мы ж перепечатываем…

Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что вообще распространение мифа идет по такой схеме: появляются некие околонаучные, псевдоисторические книги на эту тему, на их основе кропают статьи для общего пользования и через средства массовой информации их распространяют. Так происходило и во второй половине 1940-х, и в 1950-х годах, и в 1990-х. Еще подключились, Ар мен прав, кинематографисты.

Уже в объединенной Германии был снят документальный фильм по этому мифу. Фактологии там никакой, но драматическая музыка, соответствующий видеоряд…

Д. Куликов: Знаешь, если бы тут психологи и психотерапевты сидели, они рассказали бы тебе о том, что еще есть такая вещь, как вытеснение. Очень важно попытаться создать такую ситуацию, в которой ты не будешь хуже русских. «Ну да, у нас много чего было, но вот русские, когда пришли, они ж не лучше нас оказались». Поэтому и создается такая конструкция.

Г. Саралидзе: Я встречал цифру и в шесть миллионов женщин.

А. Гаспарян: Это уже откровенно ревизионистская литература. В научной два пока еще, слава богу.

Г. Саралидзе: Говорят и о шести миллионах, и о четырех миллионах. Правда, при этом женщин всех возрастов, которые оказались в зоне действия нашей армии на территории Германии, было от 12 до 14 миллионов.

Д. Куликов: Это никого не останавливает. Написано в псевдонаучных материалах, что насиловали всех от 8 до 80 лет.

А. Гаспарян: Некоторых неоднократно.

Д. Куликов: Эта специальная конструкция, которая должна снять чувство вины, должна оправдать и дать возможность сказать, что они были не хуже русских.

Г. Саралидзе: Я встречал еще одну конструкцию. Они говорят, что покаялись, признали, что виноваты. И предлагают теперь нам покаяться…

Д. Куликов: Это не еще одна конструкция, а развитие этой темы: «Покайтесь в том, чего вы не совершали». – «Зачем?» – «Чтобы нам было не обидно». Это все одна линия: уравнивание Сталина и Гитлера, уравнивание тоталитарности, фашизма и социализма. Это тренд идеологической борьбы. И если легенды о миллионах изнасилованных немок позволяют это делать, этим будут пользоваться.

Г. Саралидзе: Существуют и другие очень любопытные факты. Есть такая писательница – Мэри Роберте. Она написала книгу «Что делают солдаты: секс и американские военные во Франции в годы Второй мировой войны». И там приводятся задокументированные факты, что в насилии над женщинами (и не только над женщинами) принимали самое активное участие чернокожие американские солдаты и части, которые формировались на севере Африки, например марокканцы. Известно просто ужасающее по своей трагичности происшествие, которое случилось после битвы за Мойте-Кассино, когда в близлежащих деревнях изнасиловали действительно всех женщин. Подчеркиваю, это задокументировано. При этом погибли мужчины, которые пытались их защитить. Около 800 человек были убиты – это было гражданское население, и происходило все в Италии, которая к тому моменту уже являлась союзником. И молчок по этому поводу, никто ничего не говорит.

Г. Саралидзе: Но это же толерантно, как же мы будем говорить!

Д. Куликов: Обратите внимание, в Японии из года в год фиксируется, что американские солдаты насилуют японок. И ничего не происходит. Никакой судебной ответственности, никакого трибунала. Американцы просто не признают никаких юрисдикции по этому поводу.

В Польше трое американских «освободителей» попытались изнасиловать местную девушку. Заступился поляк за нее, они ее избили. Вызвали полицию, и все стихло. Это сейчас происходит. Сейчас!

Я хотел бы подчеркнуть, что в 1945 году в Германии была развернута пропагандистская истерия по поводу того, что немцы должны умереть на пороге своего дома, только не впустить русских в свои города. Потому что русские – это чудовищные азиаты, которые не то что насиловать, а есть их будут живьем. Понятно, для чего это Геббельс делал: нужно было, чтобы немцы умирали, сражаясь за каждый дом. А когда наши заняли Берлин и тут же объявили нормы снабжения и начали всех кормить, эффект был очень сильный. Между прочим, некоторые писали, что снабжение, которое дала Красная армия, было лучше, чем при фашистах. Это и есть сражение в гуманитарном пространстве. Мы его тоже выиграли.

Я хотел бы, чтобы мы еще одну вещь вспомнили. Когда мы освободили свои земли, ни наша власть, ни наши мужчины ни слова не сказали нашим женщинам, потому что, в принципе, ведь на мужчинах вина лежит, они не смогли их защитить. И мы это очень хорошо понимаем. И посмотрите, например, на французов: сначала мощные, бравые мушкетеры либо сдались, либо смылись в Англию. А потом, когда вернулись, они своим женщинам головы начали брить и пинать их за то, что, дескать, они там с немцами что-то… Вот культурная разница, в которую помещаются все эти мифы, культурная разница между нами и Западом. Унисекс откуда взялся? С побритых французских женщин.

Г. Саралидзе: То есть, с одной стороны, подобные мифы – это своего рода заказ тех немцев, которые устали каяться и хотят показать, что не они одни были такими ужасными.

Д. Куликов: Конечно.

Г. Саралидзе: С другой стороны, я смотрю, что эти, с позволения сказать, исторические изыскания появляются в очень нужное время, чтобы противопоставить что-то нашей стране и той роли, которую СССР сыграл во Второй мировой. Это некий геополитический заказ. Я правильно понимаю?

А. Гаспарян: Конечно, это тщательно спланированная и замечательно проведенная психологическая операция, во главе который стоял ХИАГ (Общество взаимопомощи бывших членов войск СС). Помните «Досье "Одесса"» Фредерика Форсайта? Вот то, что он назвал «Одесса», это на самом деле ХИАГ. Для того чтобы нормально функционировать на территории Западной Германии, ему все время нужно было каким-то образом уводить дискуссию от тех преступлений, которые совершили войска СС. Соответственно, если ХИАГ проводит какое-то мероприятие, ему надо загодя вбросить в печать что-то отвлекающее. И заранее начинается подготовка общественного мнения, вопли о том, что они были солдатами и не знали, что происходило в тылу, не имеют никакого отношения ни к изнасилованиям, ни к казням гражданского населения, ни к охране концлагерей, лучше посмотрите, что делали русские в тот момент.

Поскольку подобное происходило много раз в год, то в западном сознании оно превратилось в догму. И в какой-то момент западногерманские политики стали сами активнейшим образом использовать эти наработки в своих предвыборных кампаниях. Многие не знают, что сразу после окончания Второй мировой войны существовал запрет на активную деятельность членов НСДАП, но его старательнейшим образом обходили. Я думаю, что наши читатели постарше вспомнят, что в Советском Союзе выходили как раз тогда книги наподобие «Враг всего человечества», «Новая нацистская партия» и так далее. Там подробнейшим образом это разбиралось. Пока существовал Советский Союз, мы этому так или иначе противодействовали, а в 90-х годах произошел провал, и западная точка зрения стала восприниматься нами как единственно правильная.

Я один пример только приведу. Не так давно в Германии вышел сборник написанных виднейшими немецкими историками статей о полицейских формированиях. В нем нет ровным счетом ничего о деятельности полицейских формирований на оккупированных территориях Советского Союза. Но зато есть статья о том, как западногерманская полиция расследовала те самые многочисленные факты изнасилований. И не придерешься. Целый ряд западногерманских политиков будет, конечно же, на этом спекулировать. А что должно делать общество? Представим себе: вот вы открываете, скажем, «Бильд» – и весь номер этому посвящен.

И фотографии есть, и свидетельства, а самое-то подлое состоит в том, что периодически публикуют воспоминания якобы советских ветеранов. В первый раз они это сделали еще в 90-х годах в одном из документальных фильмов. Так вот, на самом деле никакой это был не ветеран. Но зато весь мир знает об этом интервью, оно до сих пор очень популярно на «Ютубе». Вот вам классика жанра.

Д. Куликов: Есть еще один фактор – докладные записки внутри наших воинских частей, вплоть до докладов Сталину, Берии и так далее. Это материалы, зафиксировавшие, что большое количество освобожденных нашей армией французов, поляков, итальянцев сразу занялись грабежом.

Г. Саралидзе: Они компенсировали таким образом унижение.

Д. Куликов: Да-да. Есть доклад Берии Ставке по этому вопросу. Вот цитата: «В Берлине находится большое количество освобожденных из лагерей военнопленных: итальянцев, французов, поляков, американцев и англичан, которые забирают у местного населения личные вещи и имущество, грузят на повозки и направляются на запад. Принимаются меры к изъятию у них награбленного имущества». Западные источники, кстати, то же самое сообщают. Например, «военные власти сумели установить некоторое подобие порядка на освобожденных территориях. Но когда бывшие подневольные рабочие и узники концлагерей заполнили дороги и начали грабить один городок за другим, ситуация вышла из-под контроля. Некоторые из переживших лагеря собрались в банды, для того чтобы рассчитаться с немцами. Малонаселенные районы, которые не пострадали во время боевых действий, нередко страдали от разбоя этих банд». Это корреспондент Осмар Уайльд в своих дневниках пишет.

Г. Саралидзе: Меня удивляет, как то, что сделано против нашей страны, находит у нас сторонников. Ведь трудно себе представить, чтобы в Соединенных Штатах Америки, например, вышел фильм или какое-то художественное произведение, в котором бы рассказывалось о том, что практически все бойцы американской армии – насильники, мерзавцы и подлецы. А у нас такое возможно. Почему?

Д. Куликов: Очень просто. Люди, которые у нас снимают, они же в первую очередь снимают для Запада. Это заказ. В принципе, может быть, когда-то по отношению к Соединенным Штатам кто-то закажет художественный фильм о том, как вели себя «поголовно все» (я специально в кавычки ставлю) американцы во Вьетнаме.

В западных фильмах и книгах нет тотального очернительства.

Наши диссиденты бежали всегда на Запад. А единственное, что там можно было продать, – вот такую услугу. Ты должен был на свою родину вылить помоев как можно больше.

К примеру, прибалты перешли в Европейский союз. Вы хотели вас спокойно отпустили, чего вам еще надо? Нет, о России, о СССР только плохое от них слышишь. Почему? Потому что продается инструмент, которым можно давить на Россию. Потому что цель только одна. До тех пор пока есть Россия в своих границах, со своим многоконфессиональным и многонациональным народом и со всем историческим прошлым, наша страна является реальной и подлинной альтернативой Западу. И они не могут это терпеть.

Г. Саралидзе: Про Вьетнам действительно много фильмов снято, там говорится о том, как калечит война человека, когда он не понимает, за что воюет, но никакого очернительства своих, никакой исторической подоплеки тех событий…

Д. Куликов: Опять же, с сегодняшним днем проведем параллели. Вот этот американец, который сказал, что Гитлер не применял химического оружия, – он бы еще сказал, что они в 60-х и начале 70-х годов не применяли его во Вьетнаме! Оставьте в покое Гитлера, на себя посмотрите, господин Спайсер.

Г. Саралидзе: Да, и про ядерное оружие я бы еще не забывал.

Д. Куликов: В данном случае речь о химическом, которое американцы применяли почти через 30 лет после Гитлера.

Г. Саралидзе: Армен, тебе доводилось лично разговаривать с людьми, которые занимаются очернением нашей истории?

А. Гаспарян: Понимаешь, у этих людей есть одна родовая травма. Называется она – опыт первых демократов Советского Союза, которые жили и блестяще себя чувствовали в невероятно простой парадигме: все, что говорится в Советском Союзе, это ложь. С этой мыслью они прошагали последние 25 лет. Не так давно в телевизионной программе у Дмитрия мы услышали о том, что, оказывается, в годы Гражданской войны не было, например, интервенции.

Г. Саралидзе: Да, я наблюдал за этой интересной полемикой.

Д. Куликов: А Чапаева расстреляла ЧК. Это второе, что мы в ходе этой программы узнали.

А. Гаспарян: Там вообще много чего было сказано. Но про интервенцию мне особенно запомнилось. Если ты так относишься к прошлому своей страны, то все, что для тебя написано, скажем, историком Гофманом, будет единственно верным. Если тебе об этом говорит «Би-би-си», ты тоже будешь этому неукоснительно верить. Главная проблема заключается в том, что за эти 25 лет любой человек, интересующийся этой темой, мог бы уже лично отправиться в архив и посмотреть документы. Они же не секретные. Сиди и читай. Но неинтересно, потому что гораздо проще выйти и разоблачать проклятых наследников коммунистической идеологии и на этом зарабатывать моральный и политический капитал. Люди, позволяющие себе подобного рода вещи озвучивать, – любимцы западной прессы. Они, между прочим, мученики за демократию и за правду. И естественно, что конструкция возвращаясь к теме про изнасилованную Восточную Пруссию чрезвычайно любима. Во-первых, она оправдывает очень многие вещи, которые совершила германская оккупационная администрация. Во-вторых, она выводит из-под удара вообще все действия союзников. И в-третьих, она должна окончательно зафиксировать в общественном сознании, что коммунизм и нацизм – это две абсолютно преступные идеологии.

Д. Куликов: Промежуточно это оправдывает власовщину. Это же были истинные сыны русского народа, поэтому те, кто был за власовцев, они выше, светлее, лучше и так далее. Нам нужно понять, для чего эти люди, так называемая интеллигенция, так делают, и выработать у себя на это иммунитет.

Опять же, про сегодняшний день: те, кто недавно визжал, например, по поводу Исаакия (поднимите материалы конца 80-х – начала 90-х), рвал на себе рубашку и кричал: церковь – это наше все, мы должны ей все отдать, потому что она спасет Россию и будет противостоять преступному коммунистическому прошлому. А потом они вас зовут на восстание против власти и против церкви, потому что им не нравится, что Исаакий отдают. Я обращаюсь к нашим читателям: посмотрите, кто что и когда говорил, и станет понятно, можно ли этим людям верить.

Г. Саралидзе: Идет информационная война, она не прекращалась ни на секунду, мы все в ней участвуем. Я поддержу то, что говорит Дима: не надо быть ленивыми, не надо вестись на все это.