Г. Саралидзе: Тема нашего разговора – блокада Ленинграда. Почему мы выбрали именно эту тему? Меня очень удивило, что эта трагедия, случившаяся во время Великой Отечественной войны, стала предметом нападок. Я хотел бы у вас спросить: почему это происходит? Почему именно блокада Ленинграда вызывает у определенной части нашего общества и у западных историков такое желание сместить акценты?
Д. Куликов: Потому что это один из ключевых, может быть, самых мощных символов борьбы с фашизмом. Я как-то с итальянскими кинематографистами разговаривал, которые собирались в Ленинграде снимать фильм про блокаду. Мы целый вечер обсуждали эту тему, но они так и не поняли, зачем эти люди оборонялись… Не поняли не потому, что как-то русофобски настроены, у них не укладывается в голове, если человек совершает что-то не соответствующее привычным стандартам. Например, утверждается: надо спасать свою жизнь; жизнь – самая высшая ценность. А тут выясняется, что сотни тысяч людей считали по-другому, и они это доказали своей жизнью и смертью во время блокады. Это очень сильный культурно-исторический, идеологический факт, который опровергает концепции, лежащие в основе всего этого постмодернизма, всех этих либеральных теорий. Оказывается, человек может ради абстрактных ценностей пожертвовать своей жизнью. И люди могут так поступать массово, осознанно. Героизм так устроен: человек в качестве приоритета ставит абстрактные вещи, а не естественные. Это и пытаются разрушить, противопоставляя героизму естественное поведение. «Сдались бы – баварское пиво пили бы». Это же главный аргумент!
Г. Саралидзе: Об аргументах мы еще поговорим. Так же как об исторических фактах. Армен, когда дискуссия возникает по поводу блокады Ленинграда, часто говорят: «Вы не хотите знать правды! Создали себе миф!
А мы вам пытаемся рассказать, как было на самом деле!»
А. Гаспарян: Я уже 25 лет слушаю разговоры, что российский социум в целом не хочет знать «правду» о том, что, оказывается, в Сталинграде каждый четвертый солдат армии Паулюса был русским. Или «правду» о том, что Красная армия изнасиловала не только Восточную Пруссию, но и вообще всю Восточную Европу. Не хотим знать о том, что под Москвой вермахт был остановлен не в результате контрнаступления Красной армии, а только потому, что ударил мороз. То есть одна армия была морозоустойчивая, а вторая, к сожалению для этих теоретиков, остановилась.
Ну и, наконец, они добрались до блокады Ленинграда. Американский профессор из Бостонского университета, некая Перри, выпустила целую книгу, в которой говорится, что главным нашим врагом были не немцы, а советская власть, заставившая людей мучиться. Вывод сделан на основании 125 дневников участников обороны и жителей блокадного Ленинграда. Вот она, новая доктрина. Главное – доказать, что не было массового геройства в стране, не было единства фронта и тыла, а был, как это модно называть, обыкновенный коммунистический фанатизм. Точка. Второй вывод коммунистический фанатизм преступен. И с этой точкой зрения они будут нам доказывать все что угодно. Блокада Ленинграда вообще идеальная модель, потому что теория-то складывалась много лет. Изначально исходили из того, что 16 сентября 1941 года четыре генерала на совещании в ставке фюрера протестовали против того, чтобы стереть Ленинград с лица земли. А некоторые говорили, что это варварство и не надо в этом участвовать. Уже после крушения Советского Союза в игру вступили наши либералы. И мы узнали, что, оказывается, вообще никакой блокады не было, а была осада города. Поскольку Дорога жизни функционировала… Единственное, что противоречит домыслам всех этих удивительных людей, – это документы. Например, отчеты Гатчинского СД. Но, понятное дело, читать их они не хотят. Вот вышла книга этой Перри на Западе какая реакция? «Ужас, русские заставили всех умирать непонятно за какие идеалы». Отвезти бы всех этих людей на Пискаревское кладбище, показать, что это такое. Или на Невский проспект, где специально оставлена надпись: «Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна!»
Но для этих людей что главное? Показать традиционное российское варварство во всем. А некоторые уже и мостик протянули. В американском чате я лично читал: вот от блокады Ленинграда – коммунистический фанатизм, а дальше Юго-Восток Украины и Сирия. Нормальное для русских чудовищное варварство. И что ты будешь с этим делать? Доказывать им, что они не знают ничего о той войне? Так им и не нужно знать.
Г. Саралидзе: А почему нельзя задать вопрос? Помнишь, один из телеканалов задавал…
Д. Куликов: Да-да, помню. Вот задайте вопрос: а чем были люди тогда мотивированы? Все коммунистический фанатизм какой-то приплетают. Но давайте во главу угла поставим факты! Решение, что город должен быть стерт с лица земли, а жители уничтожены, было принято гитлеровским командованием? Было. Цель была такая поставлена? Была.
Я тоже перебрасываю мостик к Юго-Востоку – к Донбассу, потому что жители Донбасса объявлены недолюдьми? Заявлено, что Донбасс нужен пустым? Заявлено. А что же вы удивляетесь, что эти люди защищаются, так же как их предки в Ленинграде защищались? Мой мостик будет гораздо более прочным, потому что он опирается на наши подлинно культурно-исторические идеалы, вот и все.
Г. Саралидзе: Давайте остановимся на аргументе о том, что не было никакой блокады, была военная осада; никто не собирался уничтожать мирное население. Сейчас заговорили о каких-то гуманитарных коридорах и о том, что германские войска специально не до конца город блокировали, оставляя морской путь, и т. д. Давайте с фактами и документами попробуем опровергнуть это.
А. Гаспарян: Ну, это очень просто. Берем в свидетели непосредственно канцлера рейха Адольфа Гитлера, который говорил о том, что война на Востоке (имеется в виду в Советском Союзе) должна отличаться по всем параметрам от той войны, которая шла на Западе. Именно поэтому сначала был издан приказ о командирах и политработниках – о том, что их можно расстреливать на месте без суда и следствия. А затем и о том, что Ленинград должен быть стерт с лица земли как колыбель русской революции. Никто не думал ни о каких гуманитарных коридорах! Более того, я подозреваю, что если бы кто-то из офицеров, участвовавших в блокаде Ленинграда, посмел бы заговорить о том, что надо создать гуманитарный коридор, то он попал бы под офицерский суд чести. А надо сказать, что на том этапе войны (если мы говорим про 1941 год) немецкие офицеры абсолютно фанатично исполняли приказы фюрера. И если было сказано, что город должен быть уничтожен, то нет никаких сомнений, что они это сделали бы.
Нам скажут: «Ну вы же знаете о том, что немцы готовили гауляйтеров и наместников». Да, это правда. Они нужны были на то время, пока будут минировать город. Ведь Эрмитаж сначала надо эвакуировать. В германских музеях готовили места для новых поступлений. А для того, чтобы это все работало, конечно, нужны гауляйтеры. Кто-нибудь из этих товарищей, исходящих словесами по поводу блокады Ленинграда, хочет об этом вспомнить? Никто.
Еще один пример, очень драматичный, на мой взгляд. В ленинградском зоопарке жил бегемот. В блокаду он оказался на грани смерти, у него от недоедания кожа потрескалась. И люди сделали все возможное для того, чтобы животное выжило. Бегемот умер уже в 1950-х годах. Вот об этом подвиге кто-нибудь хочет на Западе послушать?
Г. Саралидзе: Таких примеров можно очень много привести. Люди не просто сражались, но и жили в этом городе. И футбольные матчи, которые проводились, и концерты…
А. Гаспарян: Летом 1942-го.
Г. Саралидзе: Да. «Это же пропаганда, – скажут вам. – Вы говорите об этом только для того, чтобы оправдаться». Я знаете, что хочу сказать… С разных сторон подходят к блокаде Ленинграда. И по-разному пытаются внедрить мысль, что на самом деле никакой блокады не было. Оказывается, что финны были невероятно человеколюбивыми и вернули себе только ту часть территории, которую потеряли в Зимней войне с СССР. Я специально посмотрел заявление от 1 сентября 1941 года, которое сделал президент Финляндии немецкому послу по поводу Ленинграда. Правда, он его Петербургом называет. Цитирую: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке. Ленинград надо ликвидировать как крупный город». Вот вам и все человеколюбие, и весь разговор о том, что никто не собирался стирать город с лица земли.
Д. Куликов: Кстати, про пропаганду. У немцев имелась гигантская пушка «Большая Берта». Ее специально доставили под Ленинград. Расчет был на то, что, не входя в город, они смогут этим орудием нанести ему раны, несовместимые с жизнью. Это тоже была цель! И как вяжется «Большая Берта» с гуманитарными коридорами? Но логика «правдолюбов» не интересует. Их цель – отменить то, что для нас выполняет важнейшую функцию идеалов. То, на что мы можем равняться. «Да не образец это! А тот, кто берет в качестве образца, – лох последний!» И это, конечно, очень мощное средство работы даже не с общественным мнением, а, я бы сказал, с национальным сознанием. Слово «скрепы» кому-то может не нравиться, но есть же такие вещи, которые действительно сшивают нас как политическую нацию независимо от национальности и социальной структуры…
Г. Саралидзе: Я бы сказал, независимо от стран и тех границ, которые сейчас существуют.
Д. Куликов: Ведь что произошло? Национальные конфликты проэксплуатировали сразу, как развалился Советский Союз, хотя они были не причиной, а следствием этого развала. Социальная дифференциация возникла как результат начальной стадии капитализма с накоплением капитала и всеми грабительскими схемами. Я не оправдываю капитализм в принципе, но в своей начальной стадии он особенно жесток. И еще появление границ. На Западе, вообще-то, рассчитывали, что на этом мы кончимся! Все нормальные «цивилизованные» страны уже бы кончились. А эти гады живут! По их представлениям, мы должны были между 2010-м и 2015 годом вообще закончить свое существование. Появились бы 20 30 маленьких регионов на месте бывшей России. И бывшие республики союзные тоже распались бы на части. Но этого не произошло. Расчет оказался неверным.
Точно так же Гитлер считал, что Ленинград не устоит. По всем расчетам европейского рационального сознания в Ленинграде все должно было закончиться очень быстро. Но не закончилось. Почему? Потому что есть такое русское идеальное пространство. Русское не в этническом, а в культурном, традиционном смысле, то, что нас с вами сшивает. Этого они понять не могут. Потому что мы устроены принципиально другим образом, российским. Ну а нацизм это вершина европейского расизма. Самая развитая его форма. И мы наблюдаем столкновение принципиально несовместимого, поэтому агрессия по поводу таких образцов, как Ленинград, и возникает.
А. Гаспарян: Во всей этой конструкции меня больше всего поразил новый тренд, введенный в оборот Перри. Она сказала, что в городе было зафиксирован массовый каннибализм. И даже в подзаголовок одной из глав вынесено, что мамы ели детей, а дети ели мам. Допустим. Но почему никто не захотел рассказать эту историю до конца? Действительно, 98 случаев каннибализма было зафиксировано во время блокады. Это правда. Это очень горькая страница. Но давайте также скажем, что виновных в каннибализме немедленно расстреливали. Потому что все прекрасно понимали, что подобные факты подтачивают сам советский стержень и могут отрицательно воздействовать на все население блокадного города. Кто-нибудь об этом сказал? Нет, разумеется. Потому что это невыгодно.
Проще построить такую идеальную схему: почему обороняли? Потому что Сталин был тупой, потому что был обыкновенный коммунистический фанатизм. И советская власть толкнула людей на каннибализм.
А дальше – мостик опять же в сторону Украины. Хорошо всем известная теория голодомора: адская советская власть заставила людей есть друг дружку. У нас даже фильмы снимали об этом. И сколько народу до сих пор искренне верит, что именно так и было? Если на подобные факты не отвечать на политическом, на общественном уровне, то рано или поздно общественное сознание изменится – и все будут считать, что не надо было защищать Ленинград, не надо было защищать Сталинград, не надо было окапываться под Курском, не надо было на Зееловских высотах проявлять чудеса героизма. Ничего не надо было делать! Потому что так действуют только лохи.
Я недавно услышал гениальную формулировку, объясняющую, почему мы не европейцы: потому что мы каждый город защищаем. А вот в Европе подошла армия – и Париж, пожалуйста, ключи выносит. Я объяснил людям, что действительно в европейской традиции именно так и есть. У нас другая традиция: когда враг у столицы, для нас война только начинается. Мы берем вилы, топоры и совершаем невозможное. Вот это надо уяснить. Я советую просто послушать голос блокадного Ленинграда, нашего коллегу (его называли блокадным Левитаном) Лазаря Маграчева, который вел прямые трансляции. Слава Богу, эти записи сохранились.
Г. Саралидзе: Ну как же, воспоминаний блокадников огромное количество.
А. Гаспарян: Понимаешь, они тебе скажут, что воспоминания блокадников сфальсифицированы во времена Хрущева и позднего Сталина. А на самом деле люди говорили не так… На чем Перри построила свою доказательную базу? Она нашла несколько дневников в архиве и сказала, что от нас скрывали правду. А голос Маграчева из блокадного Ленинграда – это абсолютно аутентичное свидетельство. Если вы хотите Маграчева опровергнуть, давайте тогда опровергать записи Рузвельта. Готовы к такому? Конечно, нет. А записи эти существуют. Вот лучшее свидетельство.
Д. Куликов: Кстати, один момент нашей военной организации и принципиально нецивилизованного способа ведения войны. Оборона Севастополя…
А. Гаспарян: 1915 год. «Атака мертвецов» у крепости Осовец.
Д. Куликов: Тогда еще ни о каком коммунистическом фанатизме никто даже не слышал. Наши моряки, сошедшие с кораблей, против армии четырех государств, имеющей невиданное превосходство в числе и оружии. Как это объяснить? А почему было такое единение русских и китайцев при защите Порт-Артура? Потому что за несколько лет до этого японцы, которых поддерживало цивилизованное человечество, при захвате Порт-Артура вырезали все население под корень. И это было цивилизованное действие!
Нужно понимать значение обороны Ленинграда для хода самой войны – сколько дивизий было к городу стянуто, не пошли на Москву, не пошли на Сталинград.
А. Гаспарян: С экономической точки зрения падение Ленинграда стало бы крахом всего Советского Союза. Почему и было такое упорство именно с атакой на Ленинград.
Д. Куликов: А второе – это тогдашнее идеологическое значение. Потому что под Москвой и под Сталинградом человеку было важно понимать: «Да, мне тяжело, но я представляю себе, как сейчас там, в Ленинграде. И ленинградцы держатся!» Такой способ укрепления духа невозможно переоценить. Ты понимаешь, что, во-первых, ты не один, а во-вторых, есть те, кому труднее, чем тебе.
Г. Саралидзе: И они все равно стоят.
Д. Куликов: Да, и они все равно стоят.
Г. Саралидзе: Я вот как раз на это хотел обратить внимание, потому что есть деятели, которые говорят, что с идеологической точки зрения коммунистам, Сталину очень важно было, чтобы Ленинград не пал. Именно поэтому не был отдан приказ сдать город и решили пожертвовать ленинградцами. Что вы на это можете сказать?
А. Гаспарян: Очередная попытка валить с больной головы на здоровую. Во-первых, товарищ Сталин вообще был категорическим противником сдачи любого населенного пункта, что могут засвидетельствовать, например, все участники совещания, состоявшегося в 1941 году у него в кабинете…
Г. Саралидзе: Ему в вину это ставят.
А. Гаспарян: Это понятно. Вот Гитлер, например, делал все то же самое, но его в этом почему-то никто не обвиняет. Я ни разу ни от кого на Западе не слышал, что не надо было защищать крепость Бреслау (про наших я даже не упоминаю, они вообще, наверное, не в курсе эпопеи с Бреслау). Ну, казалось бы, у тебя крепостей много, чего ты привязался к этой? А Гитлер сказал, что Бреслау – подлинный носитель германского духа. Соответственно, ее надо защищать до последнего. Так почему же Гитлеру не предъявляют претензию, а Сталину предъявляют? Это первое. Второе: Ленинград, а до этого Петроград, Санкт-Петербург, на протяжении многих веков жизни нашей страны являлся одним из символов и идеологических стержней. Сдача такого города была невозможна по определению.
Судя по документам Народного комиссариата внутренних дел, у немцев была надежда на подполье, на то, что горожане откроют ворота в Ленинград. Естественно, узнав об этом (эта информация не являлась секретной, ее публиковали тогда даже в ленинградских газетах), горожане сплотились. То есть символ и без того был необычайно высоким, а после этих событий… Я даже не знаю, с чем еще его можно сравнить. Мне кажется, что даже оборона Сталинграда отошла потом на второй план по сравнению с блокадой Ленинграда. На Нюрнбергском военном процессе этот вопрос чрезвычайно активно обсуждался.
Г. Саралидзе: Говорят, что на этом процессе блокада Ленинграда была названа осадой…
А. Гаспарян: На процессе не звучало слово «осада», там как раз звучало слово «блокада». Целый ворох немецких документов был предъявлен. И немецкие военные не опровергали данные, которые в них содержатся. Беда в том, что полностью материалы Нюрнбергского военного трибунала в нашей стране никогда не издавались – в силу идеологических причин. Иначе пришлось бы объяснять обществу, почему у нас, например, один из разработчиков плана «Барбаросса» (я имею в виду Фридриха Паулюса) проходит свидетелем; почему Гудериан тоже проходит свидетелем, а не сидит на скамье подсудимых. Это политика, большая игра.
Поэтому семь томов издали – и все. Туда, конечно, попали некоторые материалы слушания по поводу Ленинграда.
Согласимся, мало кто осилит 49 томов, каждая страница которых (это не фигура речи) переполнена кровью сотен тысяч людей. Я вот сломался томе на тридцатом не смог дальше читать. Я даже скажу, на чем сломался – на методичном обсуждении рецептов мыла. Теперь представьте, какие там были материалы по поводу Ленинграда. Вот эти немецкие сухие сводки. И советские сводки. Без всяких дневников Тани Савичевой. Просто сухой отчет о том, что полумертвые хоронили мертвых зимой 1941 года, и фотографии некоторые. Это очень сильно отрезвляло! Другой вопрос, что прошло 70 лет, на Западе забыли.
Г. Саралидзе: Есть еще одна очень любопытная деталь. С одной стороны, говорят, что СССР нужен был этот символ. Я соглашусь – символ, конечно, необходим. И нужно было, чтобы Ленинград не сдали. С другой стороны, говорят могли сделать что-то в военном смысле, помочь Ленинграду, но не помогли. Что противоречит первому утверждению. Где же логика?
Д. Куликов: А логики не должно быть. Логика этого тезиса находится в другом пространстве. Знаешь в каком? В пространстве тезиса «преступная власть»: в России любая власть преступна, она ни во что не ставит ничьи жизни, никакие ценности и ничего не делает для людей. Это основной тезис ведущейся против нас идеологической войны. Он логической критики не выдерживает. Власть – это функция социальной организации. Ни одного социума без власти не бывает. Власть не может быть преступной. Те или иные люди могут совершать преступления, но это должно быть установлено судом. Но плевать на эту логику и противоречия, важно утвердить тезис о том, что любая власть в России преступна всегда.
А. Гаспарян: Нет, были два исключения: Временное правительство и первое правительство Ельцина. Когда все в тартарары катится – вот тогда власть у нас не преступна.
Д. Куликов: Ну да, и то про первое правительство Ельцина так в основном его семья говорит. А про Временное правительство Керенский, наверное, написал из Америки. Я бы не считал эти примеры особыми исключениями.
Тезис «могли помочь, но не помогли» нужен для того, чтобы указать на историческую преступность российской власти, которой не следует подчиняться ни при каких обстоятельствах. Вот и все.
А. Гаспарян: Была же целая теория у непримиримой политической эмиграции, что эту власть можно не только предать – ее можно и продать. Эта же теория, кстати, была популярна в 1920-1930-х годах. Теперь она просто вышла на новый виток. А если у тебя не получается какое-то утверждение подтвердить документами, можно всегда сказать: «Не захотели помогать». Армия Самсонова гибнет в Пруссии не захотели помогать. В годы Гражданской войны разгром конного корпуса Жлобы не захотели помогать. В Финляндии Красная армия завязла в снегах – не захотели помогать. Это очень удобно. А если начнешь им объяснять, что у Советского Союза просто не было сил, чтобы помочь блокадному Ленинграду в полном объеме, тебе сразу скажут: «Надо было лучше готовиться». И тут же заявят, что Советский Союз – это вершина милитаризма, где все только и мечтают о войне. Вот где здесь логика?
Д. Куликов: Да, напасть Сталин был готов первым, но к войне не подготовился. Никакого когнитивного диссонанса у них не возникает, потому что сам материал не имеет значения, важна функция: ударить по принципу организации общества – по власти.
Г. Саралидзе: Меня удручает, что подобные вбросы, в том числе о блокаде Ленинграда, вызывают дискуссию. То есть нет в обществе единого отношения к этим событиям. А если возникает дискуссия по такой теме, значит, что-то не так.
А. Гаспарян: Я не вижу, в чем здесь дискуссия. Я пока ни разу не слышал, чтобы кто-то пытался доказать ненужность блокады Ленинграда.
Г. Саралидзе: И как реагировать на это?
Д. Куликов: Я понимаю, Гия, в чем твое беспокойство. Есть такая концепция – окно Овертона называется. Технология, с помощью которой можно манипулировать людьми. Только никто не сказал, каким образом с ней можно бороться. Советское общество было закрыто для окон Овертона. В принципе никакие дискуссии вести было нельзя, за распространение диссидентской литературы – тюрьма.
А. Гаспарян: А потом перестройка – и все рушится.
Д. Куликов: Все происходит буквально за пару лет. И я считаю, что не надо нас пугать окнами Овертона и утверждать, что если всех пересажать, то у нас наступит тишь да гладь в обществе. Это мы уже проходили.
Организм до тех пор успешно борется, пока имеет возможность постоянно вырабатывать антитела и держать в боевом состоянии иммунную систему. Мне вот очень симпатично мнение целого ряда медиков о том, что важной причиной роста количества заболевших самыми разнообразными заболеваниями является, например, мыло, которое убивает все бактерии. Организм отвыкает бороться с ними и оказывается беззащитен. Советское общество было закрытое, и мы оказались абсолютно беззащитны перед откровенной ложью, чудовищной пропагандой, которую нам предлагали в конце 1980-х – начале 1990-х. У нас не было иммунитета, чтобы ей противостоять. Я считаю, что мы ни в коем случае не должны повторять эти ошибки. Потому что желающие разрушить нашу страну и нашу политическую нацию никуда не делись. Судя по тому, как развивается вся геополитическая ситуация, их желание будет только усиливаться. И мы должны встречать это во всеоружии. Другого выхода нет.
А. Гаспарян: Я много раз слышал о том, что надо дополнить наше законодательство, в частности статью о недопустимости прославления немецких преступников и коллаборационистов, чтобы было как в Германии: ты что-то сказал не то – и сразу отправился на пару лет в командировку в Сибирь. Так именно этого и ждут те люди, которые пытаются изменить национальное сознание. Они этого и добиваются. Чтобы начал работать репрессивный аппарат, чтобы завести песню, мол, опять с инакомыслием борются, государству Российскому невыгодна полярность мнений, нас за свободу слова судят.
Вот, например, история с Зоей Космодемьянской. Только-только государство устами даже не спикера Государственной думы, а отдельного депутата сказало: «Ребят, вы занимаетесь запредельными вещами». Тут же они запели: «Ага, вы нас хотите посадить, это борьба со свободой слова, борьба за чистоту вашего единого представления».
Ведь в глубине души каждый из них понимает ущербность своей позиции, именно по этой причине они никогда не пойдут дискутировать ни с кем-то из нас, ни с кем-то из наших уважаемых коллег. Потому что будет просто избиение младенцев. Вспомните эпопею телеканала «Дождь». Как только общественность затронула эту проблему, телеканал заявил: «К нам никаких вопросов, это "Эхо Москвы", разбирайтесь с ними». «Эхо Москвы» сказало: «В стране свобода слова, вы что, нас хотите покарать за невинно заданный вопрос?» И на этом вся дискуссия, по сути дела, закончилась. Вот они чего хотят. Именно уголовного преследования. При этом если бы у нас было, как в Германии, я уверяю, что достаточно было бы двух человек посадить – для острастки. И вся эта пена ушла бы в социальные сети, а не в федеральные средства массовой информации.
Г. Саралидзе: Я хочу понять, допустима ли дискуссия по такому болезненному вопросу, как блокада Ленинграда, которая является для нас символом, которая действительно для нас скрепа… И если допустима, то на какой площадке?
Д. Куликов: Вопрос в другом: должны ли мы не допускать ее сразу карательными методами? Здесь, конечно, от государства очень многое зависит. Свобода не есть вседозволенность (банально, но тем не менее). И какие-то вещи – в частности, оправдание нацизма, гестапо и т. д. – это уголовно наказуемые дела, здесь вообще рассуждений не должно быть. А во всем остальном дискуссия нужна. Потому что единственная гарантия того, что люди в час X, когда станет тяжело, будут правильно действовать, – это их готовность защитить свой мозг от чужого воздействия. Еще раз говорю: смотрите на крушение Советского Союза и учитесь. Потому что оказалось, что у советских людей при всей огромной идеологической работе (а мы-то с тобой как студенты истфака знаем прекрасно, как все было организовано) не было защитных механизмов. Такие механизмы вырабатываются только в ходе жесткой дискуссии.
Г. Саралидзе: Ну да, для того чтобы опровергать аргументы противника, нужно их изучить, понимать, на чем они основаны. Но поначалу, когда ставят какой-то вопрос, ты просто теряешься: «Вы о чем?» А тебе говорят: «Вот здесь такой-то дневничок мы нашли, а здесь вот написано…» И ты в первый момент действительно оказываешься беззащитным.
Д. Куликов: Нужна, понимаешь, даже не дискуссия.
А. Гаспарян: Это в научном тогда кругу.
Д. Куликов: Конечно. Нужна точная квалификация и фиксация отношения. Еще раз повторю свою квалификацию и свое отношение к подобным нападкам на нашу историю. Это целенаправленная деятельность по разрушению норм, образцов и идеалов, которые выполняют для нашего большого общества русского, постсоветского общества вне границ, наций и сословий – объединяющую функцию. Мы 1990-е пережили и не распались только благодаря советскому солдату, победившему фашизм. Только благодаря ему. Вот это и хотят вышибить, не побрезгуют никакими инструментами.
Г. Саралидзе: Меня многому научили и заставили пересмотреть какие-то позиции по отношению к постановке вопроса события на Украине. Меня шокировало, что люди, предки которых воевали, которые живут благодаря их подвигу, катастрофически быстро об этом забыли.
Д. Куликов: Наш народ отдал 27 млн жизней для того, чтобы защитить нашу страну, нашу с вами жизнь.
А. Гаспарян: Кстати, их больше всего бесит эта цифра – 27 млн человеческих жизней. Они сравнивают, сколько всего потеряли англичане, сколько американцы… Когда им говоришь, что американских и английских офицеров и солдат голодом не морили, в оврагах из пулеметов не расстреливали, это их, конечно, не волнует. Поскольку их цель – вышибить подпорки. Блокада Ленинграда – одна из основных подпорок если справятся с ней, с остальными будет проще. Потому что именно блокада Ленинграда показала, на что способен русский человек сам по себе и что для него означает Родина. А если вышибить эту подпорку, что останется?