Г. Саралидзе: Давайте поговорим о том, как изменились международные отношения после Крымской, или, как ее еще называют, Ялтинской конференции. И как они менялись в XX и в начале XXI века. Давайте обозначим основную архитектуру международных отношений, которая сложилась после окончания Второй мировой войны.

Д. Куликов: Ялтинская конференция и затем Потсдамская как второй акт Ялтинской – оформили раздел мира державами-победительницами. Официально это называлось согласованием зон влияния.

Г. Саралидзе: Но там, по-моему, термин «раздел» тоже использовался.

Д. Куликов: Там термины были сверхжесткие. Например, прямым текстом было записано, что Германия лишается суверенитета, а суверенитет переходит в определенных долях к державам-победительницам – Bеликобритании, Соединенным Штатам и Советскому Союзу.

Интересно, что потом, когда мы согласились на объединение Германии, Советский Союз официально вернул объединенной Германии ее суверенитет, а Великобритания и США этого не сделали. Не было никаких публичных и правовых решений по этому поводу. Потому мы в полной мере можем утверждать, что отобранный по результатам Второй мировой войны суверенитет Германии официально у них до сих пор и находится.

Державы-победительницы преследовали две цели: разделить зоны влияния в мире и учредить такие институты, которые сделают на ближайшие десятилетия войну невозможной. Вот такая была цель, и всем нужен был период мира на несколько десятилетий как минимум. Сталин прямо тогда сказал: «Мы подарили миру мир на 50 лет» – это цитата. И, кстати, он не ошибся про 50 лет.

Теперь можно, наверное, обсудить внутреннюю кухню Ялтинской конференции. Фактически Рузвельт и Сталин отставили в сторону господина Черчилля. Унижать его, конечно, никто не собирался, но он остался в одиночестве, и практически никакие его предложения касавшиеся Польши, Балкан, еще чего-то – не были приняты.

Однако как только умер Рузвельт, Соединенные Штаты поменяли свое отношение к Советскому Союзу: как и в 30-е, они стали воспринимать нас в качестве врагов. И Черчилль, уже будучи в отставке, неожиданно стал ближайшим другом Трумэна, который во всем был не согласен с Рузвельтом.

Г. Саралидзе: Мне кажется, здесь надо сказать еще об одном сюжете. Во время Потсдамской конференции Черчилль, который начинал эти переговоры в качестве премьер-министра Великобритании, вынужден был уехать, потому что его не переизбрали. Его партия проиграла на выборах. И в Потсдам приехал Эттли. Многие говорят, что это сильно изменило ход переговоров, потому что Эттли, как и любой другой представитель лейбористов, стоял на иных позициях, нежели Черчилль.

Д. Куликов: Ну, мягко говоря. Тогда между партиями было значительно больше различий, чем сейчас.

Еще один очень важный момент. Сталин и Советский Союз очень четко исполняли договоренности, в отличие от западной стороны.

И вот еще что хочу сказать. Черчилль после подписания Ялтинской конференции говорил, что если Советский Союз вступит в войну с Японией, то, одержав победу, он получит (дальше цитата) «безусловное, ничем не обусловленное право на Курильские острова». Это было записано прямым текстом, и известно, что Черчилль это озвучивал. Но потом Соединенные Штаты не дали Японии заключить мирный договор, который бы фиксировал в наших отношениях с Японией результаты Ялтинской конференции. Ревизия со стороны западных держав началась очень быстро.

Г. Саралидзе: Ты сейчас обрисовал, в каких условиях это происходило. А я вот у Армена хочу спросить: было ли в Ялте, в Потсдаме заложено нечто, что способствовало этой ревизии? По каким признакам можно было понять, что дальше все равно придется тяжело?

А. Гаспарян: Давайте скажем честно: ревизия была заложена значительно раньше, чем главы государств собрались в Ялте. Даже раньше, чем они собрались в Тегеране. Потому что изначально никакого доверия к Советскому Союзу не было. В той же Великобритании существовали круги, которые всерьез полагали, что, конечно, сокрушить Гитлера – это хорошо, но при этом задавались вопросом, что им это принесет на выходе. Потому что, во-первых, усиление Советского Союза их, в общем-то, совершенно не устраивало. Поэтому при любой возможности они затягивали переговорный процесс. Во-вторых, все, конечно, уже размышляли о том, что будет после разгрома гитлеровской Германии. Нужно ли создавать какой-то базис для того, чтобы потом успешно противостоять Советскому Союзу? Если нужно, то какой? И заметим, у многих (особенно это проявилось в 1990-е годы) Ялтинская конференция стала ассоциироваться с термином «жертва Ялты». Жертвами Ялты называли коллаборационистов, которых выдавали Советскому Союзу. В Ялте вроде бы обо всем договорились: граждан Советского Союза должны были выдавать, а по тем, кто не был гражданином Советского Союза, требовалось решение судебных комиссий. На практике это не работало с самого начала, потому что, например, тех же калмыков записали как неграждан Советского Союза, поэтому выдаче они не подлежали.

Второй момент: все лагеря подготовки диверсантов сразу после разгрома Третьего рейха автоматически перешли на содержание Великобритании и США. Со всем штатом инструкторов и курсантов. Их даже не стали отправлять в фильтрационные лагеря.

Вспомните самую знаменитую антисоветскую организацию: Народно-трудовой союз. Его первые печатные издания появляются в августе 1945 года. Откуда в разрушенной послевоенной Европе нашлись типография, бумага, «вдруг» возникла сеть распространения? Ну невозможно это было сделать за какой-то месяц сразу после Потсдама! Это была планомерная работа. То же самое с Польшей. Только закрепили польские границы на линии Керзона (с незначительными отклонениями) – тут же активизировалось воскресшее эмигрантское польское правительство в Лондоне. Ведь в 1944 году его, мягко говоря, отодвинули в сторону, чтобы оно никуда не лезло, а в 1945-м оно вовсю деятельность развило.

Или вот Черчилль сказал про Курилы а дальше что начинается? Почему вдруг те, кто занимался подготовкой диверсионных подразделений японской армии для работы на территории Советского Союза, не понесли в общем никакого наказания? Уже в 1946 году мы видим активизацию работы по этому направлению. Документы-то сейчас рассекречены. Раньше можно было сказать, что это советский агитпроп сочиняет. А сейчас, когда тысячи архивных дел опубликовали, становится понятно, что знаменитая фраза Сталина о том, что он не испытывает никакого доверия, это вовсе не его мнительность, которую уже возвели в некое сумасшествие, а очень точное понимание ситуации, основанное на докладах, в том числе разведки. И последнее, что чрезвычайно важно и о чем у нас сегодня не очень любят вспоминать, считают мифом. Это знаменитейшая в то время «Организация Гелена». Как «красиво» получилось – весь цвет военной разведки Третьего рейха таинственным образом исчезает, а потом оказывается, что Гелен и его подчиненные работают уже непосредственно с американцами. И ведь архивы, в том числе по их резидентам на территории Советского Союза, мы так и не получили. Хотя в Ялте эти вопросы обсуждались. Не надо думать, что с Геленом договаривались лишь в июне или в июле 1945 года. Переговоры шли значительно раньше. А нас просто поставили перед фактом.

Г. Саралидзе: Ялта, Потсдам фактически оформили двухполярный мир, о котором мы потом очень много говорили и сейчас продолжаем говорить. Я правильно понимаю, Дима, что с самого начала двухполярный мир формировался не потому, что у кого-то была добрая воля, а потому, что так сложились обстоятельства и так силы были распределены?

Д. Куликов: Ты прав. Ревизионизм заметен даже в нюансах. В Потсдаме Трумэн с Черчиллем сказали Сталину: «А у нас есть такое оружие, которое вас уничтожит». Имелась в виду ядерная бомба. Кстати, именно это определило судьбу японских городов. Потому что когда ты говоришь, что у тебя есть сверхоружие, ты должен его продемонстрировать. Трумэн и Черчилль были необычайно воодушевлены тогда. Вообще, наличие значительного или решающего превосходства является основой западного политического, если можно так сказать, самоопределения. Они посчитали, что обладают этим решающим превосходством. А дальше все уже было предопределено. И объявление холодной войны…

Д. Куликов: Кстати, параллель с нынешними временами: все, что происходит сейчас, – это результат того, что Запад после крушения Советского Союза уверовал в то, что он обладает решающим преимуществом. И тогда было точно так же. Дальше был маккартизм. События в Венгрии, когда мы искали, откуда что взялось и кто эти выступления поддерживал. И наконец, Карибский кризис. Где-то в 1969–1970 году установление паритета стало невозможно игнорировать. Ветер поменялся. И полет Гагарина очень сильно повлиял на ситуацию в мире.

Г. Саралидзе: Карибский кризис поколебал их уверенность в том, что они могут напугать кого-то. Их решимость поуменьшилась.

Д. Куликов: Надо было еще ввязаться в войну во Вьетнаме и проиграть ее сокрушительно, с позором, понимаешь? Кстати, я всегда говорил, что разница между нашей кампанией в Афганистане и американской кампанией во Вьетнаме огромная. Мы военно-политически в Афганистане победили: при всех очагах сопротивления мы страну контролировали. Практически на всей ее территории была афганская власть, которая хотя с нашей помощью держалась, но она была все-таки власть. Во Вьетнаме такого не было. Американцам пришлось бежать.

Г. Саралидзе: Мы забываем про Корейскую войну. А она была раньше, в начале 50-х годов, и там было прямое столкновение Советского Союза и Соединенных Штатов Америки. Армен, с твоей точки зрения, какую роль сыграла Корея? Мы были союзниками в Потсдаме, в Ялте договаривались. Разделили мир на зоны влияния – и вдруг на тебе! Через пять лет уже летчики в небе над Кореей сталкиваются.

А. Гаспарян: Корея стала со всех точек зрения полигоном. Во-первых, военные столкновения. Посмотрел Запад: ага, не очень получается. Но они нас обошли с точки зрения информационной и психологической.

Не так давно мне на глаза попалась чудеснейшая публикация в одной американской влиятельной газете «Геноцид спустя 70 лет». Я сначала не мог понять, о чем идет речь. А они провели параллели с Сирией: русские используют химическое оружие в Сирии; русские там уничтожают детей и стариков, мирных жителей, выгоняют их из домов. А смотрите, что они делали тогда в Корее! И автор ссылается на публикации 1950-х. Я с ужасом понял, что есть целый пласт материала, который мы не изучали.

Корея для нас – самая неизвестная и самая непопулярная история. Об этой войне нет ни книг, ни серьезных исследований. По сути дела, мы дали Западу возможность повторить его пропаганду буквально теми же самыми словами, но уже принципиально для другого поколения. Если в 1950-е годы у американцев все-таки было понимание, что такое война, и на какие-то вещи они смотрели как на элемент некоей военной пропаганды, то сейчас уже как минимум шесть поколений выросло, не зная, что такое серьезная военная конфронтация. И они, конечно, воспринимают все за чистую правду. Бери материалы 50-х, меняй Корею на Сирию. И пиши про геройство летчиков, которые вынуждены защищать мирных граждан от азиатской деспотии. Про то, как Москва старается насадить коммунизм, – ну, теперь это называют русским миром.

Г. Саралидзе: Мне кажется, когда мы говорим о ревизии, о том, как пытаются пересмотреть историю, нельзя не упомянуть об Афганистане. Там тоже очень много подобных параллелей можно провести и не только в медиапространстве, в пропаганде, но и относительно тех рычагов давления, которые использовались на международной арене. Та же Олимпиада-80. Это тоже очень похоже на то, что сейчас происходит.

Д. Куликов: Параллелей очень много. Я повторю еще раз, поскольку считаю, что это определяет все. Запад всю свою, так сказать, цивилизационную историю стремится к обладанию решающим преимуществом, чтобы затем поставить ультиматум; если ты не признаешь ультиматум, тебя уничтожают. Стоит еще напомнить, что и Наполеон, и Гитлер (хотя между ними разрыв в 150 лет), обосновывая необходимость нападения на Россию или СССР, обозначали: «Если мы не нападем сейчас, через несколько лет мы потеряем фактор решающего военного преимущества». Говорили так и тот, и другой.

А. Гаспарян: Даже Черчилль, когда свой знаменитый план разрабатывал, о том же самом сказал: «Или сейчас, или мы потом можем потерять стратегическую инициативу».

Д. Куликов: Ну, в 1949 году они ее потеряли. И стало им немножко страшновато. А дальше – ты, Гия, правильно указываешь страх только рос. В 1949-м мы испытали Курчатовскую бомбу, потом у нас у первых появилась водородная (термоядерная) бомба…

Г. Саралидзе: Они же вообще не ожидали, что Советский Союз будет такими быстрыми темпами восстанавливаться.

А. Гаспарян: Еще и помогали всему соцлагерю восстанавливаться.

Д. Куликов: Почему отдали зону влияния Советскому Союзу? Потому что считали, что эта территория на долгие десятилетия будет черной дырой, после того что сделали там фашисты. Тем более что помогать нам тогда уже никто не собирался. И ты прав абсолютно. С одной стороны, пошло восстановление совершенно немыслимое и даже рост. А с другой, то, что сделали Курчатов и другие ученые, действительно спасло нашу страну. Иначе на нас бы напали. Очевидная параллель с нынешним днем. Сегодня, когда американский генералитет заявляет, что Запад беззащитен перед русским оружием (даже не ядерным, а гиперзвуковым), это же очень много значит. Просто наши гиперзвуковые ракеты ставят под вопрос необходимость существования их авиационных группировок. А на это они ведь потратили миллиарды, сотни миллиардов долларов. Так что у них сейчас много проблем.

Конечно, проигрывать и признаваться в поражении они не умеют. Я думаю, мы должны будем дойти до аналога Карибского кризиса, когда все будет висеть на волоске, ну а дальше – у кого нервы крепче…

Г. Саралидзе: Апокалиптично…

Д. Куликов: Да нет, спокойно. Понимаешь, Гия, спор о соотнесении субъективных и объективных факторов в историческом процессе, что там первично, что вторично, он почему дурацкий? Есть и то и другое в истории. Есть объективная логика разворачивания процессов, от которых нельзя уйти. И есть фактор участия конкретных персоналий с их волей, решимостью или отсутствием таковых. Умом или безумием. В каждом конкретном историческом эпизоде эти факторы имеют свою комбинаторику. И каждый раз нужно разбираться отдельно, что сыграло больше.

Г. Саралидзе: Сегодня мы говорим о системе международных отношений, которые сложились после Второй мировой войны, а также о том, как они менялись, кто был инициатором этих изменений. Здесь всегда встает вопрос: Советский Союз все устраивало или все-таки были моменты, когда мы, учитывая свои интересы, пытались каким-то образом изменить то, что было сделано в 40-е годы?

А. Гаспарян: Это началось во времена Хрущева. За что его сегодня проклинают самые радикальные леваки? Он начал бороться за мир. Стал ориентироваться на свое собственное государство и призвал всех к миру. А это было, мягко говоря, нехарактерно для поколения самых первых большевиков. Другой вопрос, что на Западе, давайте скажем честно, все заявления о том, что Советы собираются бороться за мир, воспринимались как слабость Советского Союза, а вовсе не как защита человечества. Ага, русские заговорили о том, что надо каким-то образом договариваться, – они слабы! Значит, надо еще сильнее надавить, авось колосс на глиняных ногах упадет. 1980-е годы, казалось бы, у нас апогей борьбы за мир. Но я напомню, что перед этим Рейган объявил крестовый поход против коммунизма. Я не очень, правда, понимаю, почему у нас все время разделяют крестовый поход Рейгана против коммунизма и крестовый поход Адольфа Алоизовича против большевизма. В чем разница-то принципиальная? В том, что один сюда армады танков двинул, а второму не удалось это сделать? Каждая встреча Горбачева с Рейганом – это наши уступки. В чем-нибудь Запад нам уступил? Кто-нибудь может назвать хоть один пункт, по которому Запад отклонился от однажды принятой доктрины?

Г. Саралидзе: С 1945 года трудно вспомнить, конечно.

А. Гаспарян: Не было такого! А мы постоянно шли на уступки. Все время думали: ну хорошо, мы здесь немножечко ослабим подпругу – и тогда точно все получится.

Г. Саралидзе: Но, с другой стороны, нам же предъявляли претензии по поводу поддержки национально-освободительных движений, попытки экспортировать социализм то в Африку, то в Азию, то еще куда-то. С точки зрения международной архитектуры это было ревизионизмом или нет?

Д. Куликов: Ну, я не думаю, что это был ревизионизм. Между прочим, мы Корею вспоминали на Потсдамской конференции обсуждалось, что будут советская и американская зоны оккупации Корейского полуострова. Это там было заложено, хотя в Декларацию не вошло. И когда произошло столкновение, сказать, кто там больше был прав, кто виноват, трудно. Понимаешь, в чем дело.

Давайте посчитаем количество режимов, которые американцы поддержали. Большой перелом в нашем сознании произошел после Чили. Потому что понятно: Пиночет это великий деятель, конечно. Но в принципе, когда мы говорили о том, что в Чили фашистская диктатура, то мы не сильно преувеличивали.

А. Гаспарян: Ну, она откровенно правая…

Д. Куликов: Точно! Они же потом его сами и судили. Он стал ненужным.

В Корее обе стороны вели деятельность, защищая свою зону влияния и не давая расширять зону влияния другой стороне. После Фултонской речи Черчилля появился термин «железный занавес», который делил мир не так, как было решено на конференциях (на которых было закреплено наличие зон влияния, а целью определено сотрудничество), а возводил стену между зонами влияния, показывая что сотрудничество больше не является целью и ценностью. Поэтому все и поменялось. Я не хочу сказать, что Советский Союз был ангелом или демоном. СССР осуществлял политику в тех условиях, в которых находился. Где-то более удачную, где-то менее удачную. И вообще я считаю, что до начала 1980-х годов мы в целом действовали в интересах большой исторической России. А в 80-е годы произошел слом.

Западные элиты на войне зарабатывали и увеличивали свое благосостояние. А чтобы советские элиты были в состоянии вести войну, их все время нужно было… Как Лукашенко сказал: «Я перетряхивал парламент и буду перетряхивать». Чтобы советская номенклатура не хотела просто спокойно жить, ничем не занимаясь, и не думала бы о том, как по наследству передавать власть, ее надо было перетряхивать в той или иной форме. А в 80-е годы – ни репрессий, ни желания дальше вести войну.

Г. Саралидзе: Я хочу достаточно остро поставить вопрос. Мы говорим о том, что произошла ревизия системы международных отношений. Но означают ли события конца 80-х – начала 90-х в нашей стране, что мы сами поставили если не точку, то многоточие по поводу системы международных отношений, которая сложилась после середины 1940-х?

Д. Куликов: Я считаю, что в принципе объявление целью прекратить холодную войну с нашей стороны и предложение Западу построить мир вне холодной войны – очень сильный ход, если ты действительно хочешь это делать и преследуешь интересы нашего государства. Потому что, грубо говоря, за роспуск Варшавского договора можно было потребовать роспуск НАТО. С коммунизмом боролись? Хорошо. Мы убираем коммунизм, 6-ю статью Конституции убираем. А вы давайте, пожалуйста…

Г. Саралидзе: Ну мы же ничего этого не потребовали.

Д. Куликов:…давайте, пожалуйста, инвестиционные договоры, развитие торговли, в которой у нас будет достойное место. Ничего этого, конечно, мы не видим!

А. Гаспарян: Да мы сами виноваты. Мы сделали для краха собственной страны гораздо больше, чем все возможные фонды, НКО, госдепы и т. д. Корень зла был в нас самих – это отсутствие политологии, социологии, философии. И перестройка, которая надломила общество. Наивно было рассчитывать, что, когда все рушится, мы сможем какие-то серьезные вопросы ставить на международных конференциях. Ты вспомни Козырева. Он и нормальный договор понятия несовместимые. В правительстве и другие подобные деятели были. Мы, к огромному сожалению, сами виноваты.

А когда у нас начался процесс переосмысления он в нулевых особенно ярко проходил, – тут же последовала истерика Запада. Не так давно вышел фильм «Миропорядок 2018», где Путин нашему другу Владимиру Соловьеву открыто говорит о том, что санкциями нас обложили еще до Крыма. Вот об этом надо думать. В 2007 году мы сделали все возможное, предлагали новую конфигурацию. А Западу это было не нужно. Мы для них всегда будем Мордором, с нами не о чем разговаривать. Вот с этой точки зрения они ко всем процессам и подходят.

Д. Куликов: Они теперь нас обвиняют в том, что мы в 1939 году подписали пакт Молотова – Риббентропа. А ведь до этого, в июле, делегации Франции и Великобритании фактически устранились от переговоров с Советским Союзом о создании совместного антигитлеровского блока, а еще ранее активно саботировали эти переговоры. Чему мы удивляемся? Только реальная война, реальная проверка силы и жизнестойкости заставила их приехать в Тегеран, Ялту, Потсдам.

Г. Саралидзе: Сейчас много говорят, что Запад перенес борьбу с нами с международных площадок внутрь нашей страны. Мне кажется, что они надеются подорвать страну изнутри. Видимо, это как раз отголоски конца 1980-х – начала 1990-х годов. Недаром же Борис Джонсон сказал: «Мы будем противостоять России, но протягивать руку русским людям»…

Д. Куликов: Сдавайтесь! Русские, сдавайтесь! Не отдавайте свои жизни за Сталина, за коммунистов.

А. Гаспарян: Главное, сдавайтесь – у нас теплая каша.