Г. Саралидзе: Поговорим об одном из самых живучих антисоветских мифов, которые связаны с Великой Отечественной войной. Это миф об изнасилованной Германии. Возник он, я так понимаю, чуть ли не в 1945 году, но первая книга, в которой говорилось о массовых изнасилованиях немецких женщин бойцами Красной Армии, датируется 1946 годом, если я не ошибаюсь. Судя по первым книгам и брошюрам на эту тему, количество изнасилованных немок – от 20 до 100 тысяч. Однако чем больше проходит времени с окончания войны, тем выше становятся цифры. Сегодня речь идет уже о нескольких миллионах. С чем связана такая живучесть этого мифа и почему каждый раз, особенно в последние десять лет, он постоянно присутствует в информационном поле, обсуждается в том числе на исторических конференциях в западных странах?
Д. Куликов: Что значит – с чем связано? А что они могут еще предъявить Красной армии? Ведь фактически вся кампания по дискредитации нашей победы и низведению роли Советского Союза в разгроме фашизма объясняется двумя моментами. Первый это пресловутый 1939 год и пакт Молотова – Риббентропа. А второй – это немки.
Больше предъяв нет. Не существует в принципе. Потому что немецкие пленные в Советском Союзе содержались вполне приемлемо. Условия соответствовали конвенции о содержании военнопленных. Да, они умирали, но по естественным причинам. А больше Советскому Союзу ничего и не предъявишь. Мы население мирное не уничтожали, города (вспомните Дрезден), как американцы и британцы, с лица земли не стирали. Остается только этот миф. Причем установить факты невозможно, а значит, открывается огромное пространство для спекуляций. Появляются книги, которые базируются на каких-то квазивоспоминаниях. Существуют, кстати, факты, которые говорят об обратном. И они очень убедительны. Конечно, единичные случаи изнасилований наверняка были. И мы даже знаем о том, что в Красной армии существовали трибуналы, которые занимались делами военнослужащих, позволивших себе подобные действия. Наличие трибуналов означает, что такие действия квалифицировались как преступление – позиция государства была четкой и ясной. Кстати, в какой-нибудь другой армии (о фашистах тут речи нет – они творили на оккупированных территориях черт-те что), например американской или британской, существовали трибуналы или немки только по любви с ними были? Там-то случаев таких много, а трибуналов не было. Вот и весь разговор.
Если посмотреть кинохронику (снимали и наши, и западные операторы): в Берлине после 9 мая 1945 года наши кормят местных жителей кашей и хлеб раздают – и это не пиаровская акция, а реальная помощь. А нашим союзникам хоть что-то нужно было этому противопоставить. Еще раз повторю: проверить факты невозможно. Кроме документов, которые имеются в наших архивах, больше ничего нет. Цель этой кампании – уничтожение идеологического символа и значения нашей победы победы над фашизмом. Поэтому они подняли эту тему сразу, как война закончилась.
Г. Саралидзе: Армен, трудно не согласиться с тем, что Дима говорит. С другой стороны, только ли на каких-то воспоминаниях или заявлениях строились доказательства (если это можно назвать доказательствами) этого факта?
А. Гаспарян: Дело в том, что изначально создавали миф на основе записи из дневника Йозефа Геббельса. Он в феврале 1945 года пишет, что идет азиатская орда, которая будет всех насиловать. Тогда же был подписан специальный циркуляр для министерства народного просвещения и пропаганды, чтоб именно на это надо обратить самое пристальное внимание. И немецкие журналисты, взяв под козырек, раскрутили этот миф. Сначала речь шла о двух-трех тысячах изнасилованных немок. Согласно последним данным, к которым мы пришли уже в XXI веке, говорят о двух миллионах. Вторая часть конструкции этого мифа относится к воспоминаниям битых немецких стратегов. Генерал Меллентин в своих воспоминаниях пишет: «Подобного нашествия Европа не знала со времен гуннов». Естественно, что западному обывателю все стало понятно, можно не расшифровывать.
Основной удар здесь пришелся не на 1940-е годы, а скорее на 1980-е. В самый разгар холодной войны пишется книга «Сталинская война на уничтожение», пользовавшаяся огромной популярностью на Западе. Это классический набор подтасовок. И с этой книгой никто не мог поспорить в силу хотя бы того обстоятельства, что ее автором являлся историк Гофман. Дмитрий правильно говорит: доказывать что-то можно было только с помощью данных из наших архивов. Однако в Советском Союзе предпочли в принципе не реагировать, хотя имеется огромный пласт документов. Больше того, этим вопросом занимался лично Сталин. Существует докладная записка Берии, составленная на основании донесений военных прокуроров всех фронтов, о зафиксированных случаях неправовых действий военнослужащих Рабоче-крестьянской Красной Армии, которые тем самым, кстати говоря, нарушали специальную директиву Ставки Верховного главнокомандования о том, что с мирным населением надо обращаться в соответствии с цивилизованными нормами. Трибунал выносил смертные приговоры за любые факты мародерства, не говоря уже об изнасилованиях. Наказание следовало в кратчайшие сроки. Вообще командование фронтов относилось к подобным случаям чрезвычайно серьезно. Зафиксированы показательные расстрелы перед строем за факт изнасилования гражданского населения.
В позднем Советском Союзе этот вопрос, естественно, никого не интересовал. После распада Союза, когда на волне демократизации общества вбросили этот миф, опровергать его было, по сути, некому. Историческая наука тогда находилась в глубочайшем ступоре, всем было не до этого. Документы стали появляться уже в нулевых годах.
Потом, в 2014 году, взорвалась бомба: один немецкий историк решил все-таки проанализировать, что же тогда произошло на территории Германии, и выяснил, что подавляющее число фактов, связанных с изнасилованием мирного населения, зафиксировано вовсе не со стороны Советской армии, а с американской стороны.
Д. Куликов: А трибуналы-то были? Американские трибуналы были? Меня это интересует.
А. Гаспарян: Нет…
Д. Куликов: В любой стране изнасилование считается преступлением и в мирное время. И у нас судили тех, кто это совершил. А у них судили?
А. Гаспарян: На многое закрывали глаза, до трибунала доходили единичные случаи. Кстати, это очень активно подтверждается немецкими документами. Помните организацию «Вервольф»? Одна из ее листовок, как раз посвященная изнасилованиям, называлась «Пора показать этим парням, что они не в Алабаме». Алабама – это точно не территория Советского Союза. И вот честный немецкий историк Мириам Гебхардт опубликовала эту книгу. Естественно, что автор сразу же стала нерукопожатной: ну как же, ведь есть конструкция мифа, все же знают, кто во всем виноват, а тут…
Г. Саралидзе: Ты имеешь в виду книгу «Когда пришли солдаты»?
А. Гаспарян: Да, она переиздавалась, по-моему, два или три раза, но широкому читателю не очень известна.
Г. Саралидзе: Автора тут же обвинили в антиамериканизме.
А. Гаспарян: Естественно. Самое главное, что Мириам привела наконец-таки те самые документы, о которых я вкратце сказал, посвященные действиям военной прокуратуры органов контрразведки «Смерш» на территории Германии в 1945 году. Там, что называется, до рубля все известно и предмета спора нет. Но ведь музыку оплачивает понятно кто – если у вас есть чрезвычайно популярный и плодовитый писатель Энтони Бивор, автор многочисленных трактатов и про Сталинград, и про Ленинград. Бивор написал отдельную работу, посвященную последнему году войны. Именно он, по сути дела, дал этому мифу новую жизнь. А Бивор, между прочим, профессиональный историк, он участвует в международных конференциях и, естественно, всячески свою книгу и эту теорию продавливает. В результате наши либералы ссылаются на него. Пикантности добавляет то обстоятельство, что как раз именно эта книга Бивора у нас не издавалась, в отличие от ряда других его работ. Поэтому что он там писал, едва ли подавляющее большинство людей, берущихся обсуждать эту тему, могут сказать.
На одной из научных конференций Бивор столкнулся-таки с представителем российской исторической науки – доктором исторических наук Еленой Спартаковной Сенявской – и был бит фактологией. Но на Западе это всем абсолютно до фонаря. Они и дальше будут развивать эту теорию. Даже несколько документальных фильмов об этом сняты, есть эпизоды в художественных фильмах.
Прискорбно, что наш агитпроп совершал серьезные ошибки. Мы допустили чудовищный, непростительный ляп: когда издавалась книга Меллентина, ее зачем-то отредактировали таким образом, что фраза «Европа не знала такого со времен нашествия гуннов» стала относиться не тем событиям, о которых мы говорим, а к наступлению Красной армии. То есть у нас передернули карту зачем-то. Естественно, что в Европе за это уцепились благодаря деятельности, например, небезызвестного Суворова-Резуна. Он же стал читать книги на языке оригинала и, естественно, обратил на это внимание. Поднял шум, который потом был блестящим образом растиражирован «Би-би-си», радио «Свобода» и всеми самыми транспарентными средствами массовой информации. Оправдываться стало значительно тяжелее, потому что это действительно факт.
Если сказать, что у нас воспоминания Меллентина разбирались еще в 1956 году, что у нас выходила книжка «Против фальсификаторов истории Второй мировой войны» – согласитесь, это детский сад. Кто видел эту книжку? А тут на тебе, пожалуйста, яркий пример. Самое страшное заключается в том, что и последующие издания воспоминаний Меллентина содержат именно исходную советскую формулировку. Я не понимаю, что мешало уже в современных изданиях вернуть оригинальный текст. Он ничего не убавляет от картины триумфального шествия Красной армии по Европе.
Но кому задавать этот вопрос, я не знаю. Вот честно. Я пытался спрашивать у издателей, почему так. Они говорят: ну как же, мы ж перепечатываем…
Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что вообще распространение мифа идет по такой схеме: появляются некие околонаучные, псевдоисторические книги на эту тему, на их основе кропают статьи для общего пользования и через средства массовой информации их распространяют. Так происходило и во второй половине 1940-х, и в 1950-х годах, и в 1990-х. Еще подключились, Ар мен прав, кинематографисты.
Уже в объединенной Германии был снят документальный фильм по этому мифу. Фактологии там никакой, но драматическая музыка, соответствующий видеоряд…
Д. Куликов: Знаешь, если бы тут психологи и психотерапевты сидели, они рассказали бы тебе о том, что еще есть такая вещь, как вытеснение. Очень важно попытаться создать такую ситуацию, в которой ты не будешь хуже русских. «Ну да, у нас много чего было, но вот русские, когда пришли, они ж не лучше нас оказались». Поэтому и создается такая конструкция.
Г. Саралидзе: Я встречал цифру и в шесть миллионов женщин.
А. Гаспарян: Это уже откровенно ревизионистская литература. В научной два пока еще, слава богу.
Г. Саралидзе: Говорят и о шести миллионах, и о четырех миллионах. Правда, при этом женщин всех возрастов, которые оказались в зоне действия нашей армии на территории Германии, было от 12 до 14 миллионов.
Д. Куликов: Это никого не останавливает. Написано в псевдонаучных материалах, что насиловали всех от 8 до 80 лет.
А. Гаспарян: Некоторых неоднократно.
Д. Куликов: Эта специальная конструкция, которая должна снять чувство вины, должна оправдать и дать возможность сказать, что они были не хуже русских.
Г. Саралидзе: Я встречал еще одну конструкцию. Они говорят, что покаялись, признали, что виноваты. И предлагают теперь нам покаяться…
Д. Куликов: Это не еще одна конструкция, а развитие этой темы: «Покайтесь в том, чего вы не совершали». – «Зачем?» – «Чтобы нам было не обидно». Это все одна линия: уравнивание Сталина и Гитлера, уравнивание тоталитарности, фашизма и социализма. Это тренд идеологической борьбы. И если легенды о миллионах изнасилованных немок позволяют это делать, этим будут пользоваться.
Г. Саралидзе: Существуют и другие очень любопытные факты. Есть такая писательница – Мэри Роберте. Она написала книгу «Что делают солдаты: секс и американские военные во Франции в годы Второй мировой войны». И там приводятся задокументированные факты, что в насилии над женщинами (и не только над женщинами) принимали самое активное участие чернокожие американские солдаты и части, которые формировались на севере Африки, например марокканцы. Известно просто ужасающее по своей трагичности происшествие, которое случилось после битвы за Мойте-Кассино, когда в близлежащих деревнях изнасиловали действительно всех женщин. Подчеркиваю, это задокументировано. При этом погибли мужчины, которые пытались их защитить. Около 800 человек были убиты – это было гражданское население, и происходило все в Италии, которая к тому моменту уже являлась союзником. И молчок по этому поводу, никто ничего не говорит.
Г. Саралидзе: Но это же толерантно, как же мы будем говорить!
Д. Куликов: Обратите внимание, в Японии из года в год фиксируется, что американские солдаты насилуют японок. И ничего не происходит. Никакой судебной ответственности, никакого трибунала. Американцы просто не признают никаких юрисдикции по этому поводу.
В Польше трое американских «освободителей» попытались изнасиловать местную девушку. Заступился поляк за нее, они ее избили. Вызвали полицию, и все стихло. Это сейчас происходит. Сейчас!
Я хотел бы подчеркнуть, что в 1945 году в Германии была развернута пропагандистская истерия по поводу того, что немцы должны умереть на пороге своего дома, только не впустить русских в свои города. Потому что русские – это чудовищные азиаты, которые не то что насиловать, а есть их будут живьем. Понятно, для чего это Геббельс делал: нужно было, чтобы немцы умирали, сражаясь за каждый дом. А когда наши заняли Берлин и тут же объявили нормы снабжения и начали всех кормить, эффект был очень сильный. Между прочим, некоторые писали, что снабжение, которое дала Красная армия, было лучше, чем при фашистах. Это и есть сражение в гуманитарном пространстве. Мы его тоже выиграли.
Я хотел бы, чтобы мы еще одну вещь вспомнили. Когда мы освободили свои земли, ни наша власть, ни наши мужчины ни слова не сказали нашим женщинам, потому что, в принципе, ведь на мужчинах вина лежит, они не смогли их защитить. И мы это очень хорошо понимаем. И посмотрите, например, на французов: сначала мощные, бравые мушкетеры либо сдались, либо смылись в Англию. А потом, когда вернулись, они своим женщинам головы начали брить и пинать их за то, что, дескать, они там с немцами что-то… Вот культурная разница, в которую помещаются все эти мифы, культурная разница между нами и Западом. Унисекс откуда взялся? С побритых французских женщин.
Г. Саралидзе: То есть, с одной стороны, подобные мифы – это своего рода заказ тех немцев, которые устали каяться и хотят показать, что не они одни были такими ужасными.
Д. Куликов: Конечно.
Г. Саралидзе: С другой стороны, я смотрю, что эти, с позволения сказать, исторические изыскания появляются в очень нужное время, чтобы противопоставить что-то нашей стране и той роли, которую СССР сыграл во Второй мировой. Это некий геополитический заказ. Я правильно понимаю?
А. Гаспарян: Конечно, это тщательно спланированная и замечательно проведенная психологическая операция, во главе который стоял ХИАГ (Общество взаимопомощи бывших членов войск СС). Помните «Досье "Одесса"» Фредерика Форсайта? Вот то, что он назвал «Одесса», это на самом деле ХИАГ. Для того чтобы нормально функционировать на территории Западной Германии, ему все время нужно было каким-то образом уводить дискуссию от тех преступлений, которые совершили войска СС. Соответственно, если ХИАГ проводит какое-то мероприятие, ему надо загодя вбросить в печать что-то отвлекающее. И заранее начинается подготовка общественного мнения, вопли о том, что они были солдатами и не знали, что происходило в тылу, не имеют никакого отношения ни к изнасилованиям, ни к казням гражданского населения, ни к охране концлагерей, лучше посмотрите, что делали русские в тот момент.
Поскольку подобное происходило много раз в год, то в западном сознании оно превратилось в догму. И в какой-то момент западногерманские политики стали сами активнейшим образом использовать эти наработки в своих предвыборных кампаниях. Многие не знают, что сразу после окончания Второй мировой войны существовал запрет на активную деятельность членов НСДАП, но его старательнейшим образом обходили. Я думаю, что наши читатели постарше вспомнят, что в Советском Союзе выходили как раз тогда книги наподобие «Враг всего человечества», «Новая нацистская партия» и так далее. Там подробнейшим образом это разбиралось. Пока существовал Советский Союз, мы этому так или иначе противодействовали, а в 90-х годах произошел провал, и западная точка зрения стала восприниматься нами как единственно правильная.
Я один пример только приведу. Не так давно в Германии вышел сборник написанных виднейшими немецкими историками статей о полицейских формированиях. В нем нет ровным счетом ничего о деятельности полицейских формирований на оккупированных территориях Советского Союза. Но зато есть статья о том, как западногерманская полиция расследовала те самые многочисленные факты изнасилований. И не придерешься. Целый ряд западногерманских политиков будет, конечно же, на этом спекулировать. А что должно делать общество? Представим себе: вот вы открываете, скажем, «Бильд» – и весь номер этому посвящен.
И фотографии есть, и свидетельства, а самое-то подлое состоит в том, что периодически публикуют воспоминания якобы советских ветеранов. В первый раз они это сделали еще в 90-х годах в одном из документальных фильмов. Так вот, на самом деле никакой это был не ветеран. Но зато весь мир знает об этом интервью, оно до сих пор очень популярно на «Ютубе». Вот вам классика жанра.
Д. Куликов: Есть еще один фактор – докладные записки внутри наших воинских частей, вплоть до докладов Сталину, Берии и так далее. Это материалы, зафиксировавшие, что большое количество освобожденных нашей армией французов, поляков, итальянцев сразу занялись грабежом.
Г. Саралидзе: Они компенсировали таким образом унижение.
Д. Куликов: Да-да. Есть доклад Берии Ставке по этому вопросу. Вот цитата: «В Берлине находится большое количество освобожденных из лагерей военнопленных: итальянцев, французов, поляков, американцев и англичан, которые забирают у местного населения личные вещи и имущество, грузят на повозки и направляются на запад. Принимаются меры к изъятию у них награбленного имущества». Западные источники, кстати, то же самое сообщают. Например, «военные власти сумели установить некоторое подобие порядка на освобожденных территориях. Но когда бывшие подневольные рабочие и узники концлагерей заполнили дороги и начали грабить один городок за другим, ситуация вышла из-под контроля. Некоторые из переживших лагеря собрались в банды, для того чтобы рассчитаться с немцами. Малонаселенные районы, которые не пострадали во время боевых действий, нередко страдали от разбоя этих банд». Это корреспондент Осмар Уайльд в своих дневниках пишет.
Г. Саралидзе: Меня удивляет, как то, что сделано против нашей страны, находит у нас сторонников. Ведь трудно себе представить, чтобы в Соединенных Штатах Америки, например, вышел фильм или какое-то художественное произведение, в котором бы рассказывалось о том, что практически все бойцы американской армии – насильники, мерзавцы и подлецы. А у нас такое возможно. Почему?
Д. Куликов: Очень просто. Люди, которые у нас снимают, они же в первую очередь снимают для Запада. Это заказ. В принципе, может быть, когда-то по отношению к Соединенным Штатам кто-то закажет художественный фильм о том, как вели себя «поголовно все» (я специально в кавычки ставлю) американцы во Вьетнаме.
В западных фильмах и книгах нет тотального очернительства.
Наши диссиденты бежали всегда на Запад. А единственное, что там можно было продать, – вот такую услугу. Ты должен был на свою родину вылить помоев как можно больше.
К примеру, прибалты перешли в Европейский союз. Вы хотели вас спокойно отпустили, чего вам еще надо? Нет, о России, о СССР только плохое от них слышишь. Почему? Потому что продается инструмент, которым можно давить на Россию. Потому что цель только одна. До тех пор пока есть Россия в своих границах, со своим многоконфессиональным и многонациональным народом и со всем историческим прошлым, наша страна является реальной и подлинной альтернативой Западу. И они не могут это терпеть.
Г. Саралидзе: Про Вьетнам действительно много фильмов снято, там говорится о том, как калечит война человека, когда он не понимает, за что воюет, но никакого очернительства своих, никакой исторической подоплеки тех событий…
Д. Куликов: Опять же, с сегодняшним днем проведем параллели. Вот этот американец, который сказал, что Гитлер не применял химического оружия, – он бы еще сказал, что они в 60-х и начале 70-х годов не применяли его во Вьетнаме! Оставьте в покое Гитлера, на себя посмотрите, господин Спайсер.
Г. Саралидзе: Да, и про ядерное оружие я бы еще не забывал.
Д. Куликов: В данном случае речь о химическом, которое американцы применяли почти через 30 лет после Гитлера.
Г. Саралидзе: Армен, тебе доводилось лично разговаривать с людьми, которые занимаются очернением нашей истории?
А. Гаспарян: Понимаешь, у этих людей есть одна родовая травма. Называется она – опыт первых демократов Советского Союза, которые жили и блестяще себя чувствовали в невероятно простой парадигме: все, что говорится в Советском Союзе, это ложь. С этой мыслью они прошагали последние 25 лет. Не так давно в телевизионной программе у Дмитрия мы услышали о том, что, оказывается, в годы Гражданской войны не было, например, интервенции.
Г. Саралидзе: Да, я наблюдал за этой интересной полемикой.
Д. Куликов: А Чапаева расстреляла ЧК. Это второе, что мы в ходе этой программы узнали.
А. Гаспарян: Там вообще много чего было сказано. Но про интервенцию мне особенно запомнилось. Если ты так относишься к прошлому своей страны, то все, что для тебя написано, скажем, историком Гофманом, будет единственно верным. Если тебе об этом говорит «Би-би-си», ты тоже будешь этому неукоснительно верить. Главная проблема заключается в том, что за эти 25 лет любой человек, интересующийся этой темой, мог бы уже лично отправиться в архив и посмотреть документы. Они же не секретные. Сиди и читай. Но неинтересно, потому что гораздо проще выйти и разоблачать проклятых наследников коммунистической идеологии и на этом зарабатывать моральный и политический капитал. Люди, позволяющие себе подобного рода вещи озвучивать, – любимцы западной прессы. Они, между прочим, мученики за демократию и за правду. И естественно, что конструкция возвращаясь к теме про изнасилованную Восточную Пруссию чрезвычайно любима. Во-первых, она оправдывает очень многие вещи, которые совершила германская оккупационная администрация. Во-вторых, она выводит из-под удара вообще все действия союзников. И в-третьих, она должна окончательно зафиксировать в общественном сознании, что коммунизм и нацизм – это две абсолютно преступные идеологии.
Д. Куликов: Промежуточно это оправдывает власовщину. Это же были истинные сыны русского народа, поэтому те, кто был за власовцев, они выше, светлее, лучше и так далее. Нам нужно понять, для чего эти люди, так называемая интеллигенция, так делают, и выработать у себя на это иммунитет.
Опять же, про сегодняшний день: те, кто недавно визжал, например, по поводу Исаакия (поднимите материалы конца 80-х – начала 90-х), рвал на себе рубашку и кричал: церковь – это наше все, мы должны ей все отдать, потому что она спасет Россию и будет противостоять преступному коммунистическому прошлому. А потом они вас зовут на восстание против власти и против церкви, потому что им не нравится, что Исаакий отдают. Я обращаюсь к нашим читателям: посмотрите, кто что и когда говорил, и станет понятно, можно ли этим людям верить.
Г. Саралидзе: Идет информационная война, она не прекращалась ни на секунду, мы все в ней участвуем. Я поддержу то, что говорит Дима: не надо быть ленивыми, не надо вестись на все это.