(16 апреля 1940 г., вечернее)

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Рычагов.

РЫЧАГОВ (комкор, командующий ВВС 9-й армии)

Я докладывать буду за ВВС 9-й армии. Действовать начали мы на ухтинском направлении. Финны это почувствовали, примерно, с 25 декабря, когда начали прибывать полки. У нас на ухтинском направлении было максимум 25-30 самолетов. Причины этого. Во-первых, на этом направлении был всего один аэродром шириной в 150 м и длиной 800 м. На этот аэродром посадили мы до 40 самолетов различных назначений вместе с самолетами ГВФ. Летать оттуда все сразу не могли. Если бы они все сразу взлетели, то на посадку потребовалось бы колоссальное количество времени. Причем еще один факт, который тормозил эту работу, кроме этого аэродрома на расстоянии 200 км нельзя было посадить нигде ни одного самолета. Значит, если на эту полосу прилетит самолет с простреленным шасси, то он будет вынужден сесть, как у нас в авиации выражаются, на "пузо". Если он сядет на это пузо, остальные корабли, которые находятся в воздухе, не найдут себе места для посадки и они будут разбиты вне аэродрома.

СТАЛИН. А на спину?

РЫЧАГОВ. На спину сесть тоже нельзя, так как кругом леса и горы, страшно нехорошая местность. Причем подготовка данного театра действий до полярного круга от Петрозаводска, примерно, километров на 400 не была достаточно проведена, там не было ни одного аэродрома. Был один аэродром Подъужемье и тот непригодный.

Боевая деятельность нашей авиации 9-й армии проходила таким образом: летчики, уже летавшие на этом направлении две-три недели, обязаны были при подлете следующих частей заниматься вводом в строй этих частей, чем мы избежали большого количества несчастных случаев. Этих людей мы подбирали из старых частей и они работали по вводу новый частей в строй. Это дало нам многое, следует на будущее этот метод обучения принять за правило.

Метеорологические условия. Погода в конце ноября, декабре и пожалуй до половины января была очень неустойчивой, с большими снегами, которые в значительной степени усложняли нашу работу. Также и очень низкая облачность, которая не позволяла ориентироваться как следует из-за малой видимости. При таких условиях в мирной обстановке мы не летали, в порядке сохранения своей собственной шкуры и вообще во избежание аварий и несчастных случаев. Ну, а здесь, когда у нас была война, тогда требовалось от нас летать в любое время, летать в любую погоду, в любой ветер и с очень сквер ных аэродромов, т.е. 800 м для СБ с нагрузкой 800- 900 кг. Предложить летать в мирное время с такого аэродрома невозможно, ни один командир не согласится.

Вот пример. В 14-ю армию командир эскадрильи вел 11 СБ. Во время посадки он страшно нервничал, после каждого самолета приседал чуть ли не до земли, уговаривал летчика стоя на старте, как будто тот его может услышать. Наконец, все у него благополучно приземлились и он был очень доволен. После этого я сказал ему: "Товарищ майор, сделайте завтра полет на фронт, помогите нам". Он прежде всего спрашивает: "А садиться где буду? Здесь". "Нет, не могут, на какой-нибудь другой – пожалуйста". Этот аэродром оказался мал и командир отказывается летать с такого аэродрома, потому что обстановка при взлете и посадке тяжелая. Эта обстановка показалась тяжелой потому, что в мирных условиях мы занимались этими вещами очень трусливо, нерешительно, ибо у нас есть целый ряд положений, когда за каждую аварию и катастрофу мы отчитываемся в трех-четырех учреждениях по разным направлениям. Военный совет округа нас очень редко спрашивает о том, в какой готовности наша авиация. Обычно по телефону или в личной беседе спрашивают: "Не случилось ли чего?" Если что случилось, давай докапываться до корня. Иногда этот корень в том, что человек, овладевая высотами авиационной техники, выводил машину из строя, но при расследовании аварии стараются найти такие причины, по которым командир выглядел бы или недисциплинированным, или подозрительным типом. Во всяком случае, после этой аварии летчику летать не дают и только через полгода или через год его снова допускают к полету. До этого он занимается прочими делами.

Я должен сказать, что тяжелые условия, так называемые условия предполярья, очень легко были освоены, причем здесь можно было наблюдать естественный отбор. Если летчик дома летал смело, он и там летал смело. Если летчик дома летал неважно, то и там он или свою машину выводил из строя, или настолько плохо летал, что его приходилось отстранять и заменять, давать его машину другому летчику, наиболее способному, наиболее тренированному, старому летчику.

Подавляющее большинство летного состава освоило эти полеты быстро, примерно, через 5-7 полетов. У нас уже на этих посадках машины не колотили, задания выполняли нормально, взлеты делали тоже нормально.

Были и такие случаи у нас, когда при полете или на Улеаборг или еще на один из больших пунктов летело 30-50 самолетов, а на аэродром возвращалось 10 самолетов. Остальные садились по всем озерам, так как не было возможности дойти до аэродрома, выбирали первое попавшееся место, садились и требовали помощи. Такие случаи были часты, особенно в декабре-январе.

Условия зимней работы на севере прекрасные в смысле наличия аэродромов на озерах. Дороги к этому времени поправились, растяжка была очень большая – от станции Кемь до наших боевых аэродромов было 240 км, до аэродромов тяжелых, скоростных самолетов было 190 км.

Тыл, состоящий из "худосочных" баз, которые были наскоро сколочены, был явно не обеспечен армейским транспортом. Армия была организована на ходу, транспорта не было, связи, командного состава не было. Все эти трудности давали нам частые перебои в снабжении бомбами и горючим. Патронов, правда, было достаточно, хватало.

Использование авиации. Об использовании авиации здесь много можно говорить. Во всех армиях пытались все-таки делать это по-разному. В нашей армии использование авиации, примерно, до отступления 44-й дивизии, если можно так назвать, протекало более или менее нормально. Мы занимались и ближайшим и глубоким тылом противника и занимались работой по фронту. После того как 44-я дивизия отошла, пошла 54-я дивизия, которая была окружена. Окружили ее несложно: отрезали в одном месте дорогу; по бездорожью выйти она не могла и осталась окруженной. Плюс к этому ее потом разделили еще на несколько гарнизонов, и таким образом, превратили как бы в слоеный пирог. Каждый гарнизон по-своему паниковал. С этого момента работа авиации переключилась на помощь гарнизонам передового 337-го полка, командного пункта 54-й дивизии и дивизионного обменного пункта. Туда было направлено основное внимание армии. Работал там 80-й полк и две приданных эскадрильи. Они занимались бомбардированием вокруг этой дивизии, т.е. не давали противнику возможности стрелять по дивизии, защищая ее от всех невзгод. Устроилась дивизия "не плохо". Противник занял высоты и прекрасно все видел, как на ладони. Командиром был Гусевский. Он каждый день, а иногда по нескольку раз в день, слал паникерские телеграммы, вплоть до того, что писал: "Последний раз видимся", "До свидания" и всякая прочая паническая информация. Это совершенно недостойное поведение для командира стрелковой дивизии Красной Армии. Под влиянием этих телеграмм угробили почти все резервы 9-й армии, какие там были и подходили, туда бросали множество людей, и не могли организовать никакого наступления по освобождению. Дивизия кормилась 80-м авиаполком в течение 45 дней, и этот полк фактически спас ее, бездействующую дивизию, от голода и гибели, не давая финнам покоя день и ночь. Ежедневно при малейшей активности финнов, там поднималась паника, туда давали все постепенно прибывавшие эскадроны и батальоны лыжников. Были и такие случаи, что батальоны, получившие автоматическое оружие, тренировку не проходили, их привозили прямо с вокзала на фронт. По пути говорили: "Тренируйтесь", "Постреляйте". Они тренировались, сидели в машине, стреляли на ходу, пробуя оружие, и этим самым наводили панику на тыл.

Вот к чему привело это паническое поведение Гусевского, который сидел с дивизией в окружении. Благодаря заточению в окружении, где он сидел, там авиация обязана была бомбить, стрелять, охранять его в течение 45 дней. Гусевский понял, что живет благодаря авиации, и сообщает: стреляют два орудия, высылайте бомбардировщиков. Оттуда присылали заявки на авиацию почти ежедневно с такими запросами, что просто было неудобно, что это пишет комбриг Красной Армии.

СТАЛИН. Оттуда?

РЫЧАГОВ. Оттуда. Присылали повторные телеграммы такого содержания: наша заявка вчерашняя не выполнена, добавляют два-три пункта и посылают новую телеграмму. Телеграммы приводились к исполнению. На самого Гусевского повлиять никак не могли, а порядка в осажденном гарнизоне не было.

Гусевский просил бомбить даже отдельные орудия. Противник свои орудия после того, как выстрелили из них, переносил их с места на место, у него их было мало, берегли как дитя, перетаскивали в другое место и открывали с этого места снова огонь, попробуй бомбардировщикам угоняться за ними. Орудие противника стреляет, значит считают, что авиация работает плохо. Где противник, не знали.

Выделяется сектор десятин по 20-30, говорят, давайте молотить, молотят пустой лес, остаются от этого леса шишки, все деревья изрубят. От такого бомбометания никакой пользы нет. Те объекты, которые должны бомбардироваться авиацией, они оставались в спокойном состоянии. Когда панические настроения прекращались, нам удавалось бомбить другие объекты, причем с большими трудностями.

По железным дорогам действовали, как и на Северо-Западном фронте, пробовали из пушек стрелять по паровозам, было несколько удачных попаданий. Как летчики докладывали, паровозы спускали пар, видимо трубы были повреждены. В дальнейшем этим делом надо заняться.

Бомбардирование перегонов ничего не дает, слишком тяжело попасть. Пробовали бомбардировать станции, но после этого станции быстро восстанавливались и начинали работать, поэтому следует важные станции все время держать под ударом.

Полеты по отдельным домикам, долинам, тропинкам противника почти никаких результатов не давали, находили мелкие группы, влиять на противника таким полетом не могли. В лесу противника поймать было трудно. Наша наземная обстановка показывает, что ориентировкой летного состава могло служить то, что наши войска совершенно не маскируются. Мне рассказывал Денисов, что был случай на перешейке, когда ему один из командиров дивизии сказал, что при такой мощной авиации, какая имеется у нас, мы не будем маскироваться, потому что нам это не нужно, нас и так защитят; или такой случай, когда одна дивизия бросила свою зенитную артиллерию под Ленинградом и вылезла на фронт как на праздник; или еще такой пример, когда один самолет противника появляется над нашим расположением, то поднимается паника, особенно в тылу. Считают, что к нам не может летать ни один самолет. Но попробуйте на высоте 5-6 тыс. метров заметить одиночный самолет. Говорят так, что финны летают одиночными самолетами и мы их не видим, а они нам вред приносят. А что, если бы они летали десятками? Если бы они начинали летать десятками, то их сразу увидели бы, группу легче заметить. Я могу привести пример, когда командир полка тов. Плешивцев получает выговор за то, что на его аэродром сбросил бомбу какой-то финн с высоты 5-6 тыс. м, в то время как командир полка меры принял, у него на высоте 3-5 тыс. м были в это время засады, патрули, правда этот метод давно устаревший, но нервозность от одиночных финских полетов имеется страшная, потому что мы считаем, что нас бомбить не должны.

Я был бы доволен, если бы хоть раз побомбили как следует всех командиров, которые сидят на передней линии, они тогда знали бы, что такое бомбить и это было бы настоящей войной, кто был на Халхин-Голе – тот знает это.

ГОЛОС. Был такой случай, когда два финна летали ночью и наша авиация не могла их поймать.

МЕХЛИС. И если бы вас побомбили по-настоящему, тогда летчики оберегали бы лучше свои аэродромы.

РЫЧАГОВ. Наша пехота приучается сейчас к такому положению, что авиация противника ее не должна бомбить. Повоевали бы с противником, у которого много авиации и тогда зенитную артиллерию, которая возится как мягкая мебель, они вряд ли оставили бы, а привезли бы ее быстрее зимнего обмундирования. Мало нас били с воздуха, вот почему мы не знаем цену авиации.

Малотренированные войска имеют ложное представление, что мы можем защитить их от всяких налетов. Наша авиация не может этого сделать, так как слишком большой фронт и слишком много надо авиации и слишком много у нас надо защищать.

Теперь я хотел бы сказать о том, какой вред мы приносили финнам. 90% солдатских писем, которые я просмотрел, показывают, что финны сильно страдают от нашей авиации. Было очень характерное письмо, найденное у одного убитого офицера в районе 163-й дивизии. Там говорилось: "Как у вас на фронте – не знаем, попадает ли вам или нет, но у нас в Каяне не осталось ни одного жителя, нам так дают, что дышать нечем, город мы покинули". Авиация – могучий вид оружия, влияющий на состояние противника, надо только очень экономно и умело ее расходовать. Ведь большинство этих писем говорит о том, что использовать авиацию нужно продуманно и не посылать ее без толку и поэтому не выбрасывать безрезультатно те колоссальные средства, которые вкладываются в авиацию.

Перехожу к маскировке. Почему мы не могли найти финнов? Потому, что финны, будучи биты каждодневно, понимали, что нужно маскироваться. Они продвигались так: у них имеется одна пушечка, они закрывали эту пушечку простыней и, передвигаясь, часто меняли позиции этой пушки. Мы видели лыжников, которые проходили по лесу. По этим лыжникам мы отыскивали группы по 15-20 человек. Днем мы увидеть ничего не могли, так как они действовали только ночью. Ночью мы не всегда могли все увидеть, не имели возможности ночью их наблюдать. Вскрыть группировку было очень трудно. Попробуйте вскрыть группировку, когда днем они все время находятся в окопах, наружу не показываются, а ночью костров не жгут.

Мы имеем 10% всех полетов авиации на использование в разведке. Разведка большой пользы войскам принести не могла потому, что финны маскировались, но все же это была разведка. Нашей разведкой было произведено в течение 3,5 месяцев или 3-х с небольшим месяцев -тысяча полетов. Эта тысяча полетов нам дала немногое. Правда, мы имеем достижения, когда нам удалось добиться кое-каких успехов для того, чтобы выручить наши блуждающие части. Наши истребители могли преследовать ту цель, которая была видна человеческому глазу, т.е. все то, что для нашей разведки было видно.

У меня есть два коротеньких эпизода. Группа тов. Долина пошла в тыл, эта группа была частью разбита, человек около 70-ти осталось в лесу, примерно на расстоянии километров 8-ми в тылу у финнов. Эти 70 человек были обнаружены нашими разведывательными самолетами. Наши летчики узнали их лишь только потому, что у нас как-то особенно держатся бойцы, как-то проще. Летчики их опознали, сбросили им продукты, и потом через день вывезли их из тыла финнов.

Другая операция была проделана в 337-м полку, когда на самолетах У-2 удалось вывести из финского тыла, на расстоянии 15- 20 км около 70 человек. Эти люди были вывезены 11 марта.

МЕХЛИС. Когда знали о мире?

РЫЧАГОВ. Это было 11 марта, когда о мире никто и не помышлял.

Перехожу к предложениям. В выводах я хотел бы сказать, что наша авиация получила богатый опыт полета в сложных метеорологических условиях. Необходимо сейчас прямо специальным приказом начальника Воздушных Сил, народного комиссара, заставить этот опыт продолжить и требовать полетов, не боясь ни каких событий, аварий, катастроф, потому что командиры у нас не особенно тренированы в части больших полетов. Мне кажется, что это дело надо будет организовать.

Немного поднатужимся в организации и эти полеты надо будет продолжать. Если мы встретимся в горных условиях с тяжелыми метеорологическими условиями, последствия будут еще хуже, на равнинной местности это обошлось нам сравнительно дешево.

МЕХЛИС. Надо отменить последний приказ, в части катастрофобоязни.

РЫЧАГОВ. Надо прямо сказать, что вокруг этого существует ажиотаж. Если случилась у нас катастрофа, то в разборе этой катастрофы командир, который должен разбирать эту катастрофу, занимает последнее место. Этой катастрофой занимается большое количество организаций, которые проявляют большой ажиотаж. Командира там не видно за этими организациями.

Несколько слов о дисциплине. Мне казалось, что за дисциплину отвечает один – командир, но у нас в частях, полках, эскадрильях, бригадах каким-то образом обстановка складывается так, что за дисциплину отвечают все, в результате она не на особенно высоком уровне.

За дисциплину отвечают все, за дисциплину греют все и меньше всего греет тот, кому бы полагалось – командир, он за нее отвечает меньше других. Здесь надо будет разобраться и дать указание, которое бы повернуло вопрос дисциплины на правильный путь. Опыт показывает, что требуется коренная перестройка по этому вопросу в нашей армии.

Дальше, должен сказать, что мы сделали громаднейшее упущение в воздушных силах из-за того, что мы боимся катастрофы, аварии и всяких событий. Мы занимались только летчиком, чтобы он чего-нибудь не сломал, чтобы он не сделал чего-нибудь лишнего и упустили летнабов. Бомбим мы сейчас очень плохо. Правда, товарищи, которые наблюдали бомбометание немцев, говорят, что немцы тоже высоким классом не отличаются, но наши, надо признаться, стоят ниже. Так что в этом году в первую очередь надо нажать на летнабов, которые заброшены, взятый курс на летчика нужно оставить в истребительной авиации, а в бомбардировочной авиации взять курс на летнаб, взять курс на экипаж.

МЕХЛИС. Ухту надо бомбить?

РЫЧАГОВ. Ухту не надо бомбить, причем надо сказать, тов. Мехлис, что бомбилась Ухта под руководством комиссара Воздушных Сил.

Дальше, нужно учиться летать ночью большими группами. Пока мы летаем ночью максимум отрядом, максимум девяткой. Надо летать ночью больше, кораблей до 20-30 в одной группе, причем учить не все полки. Я согласен с тем, что тут говорили, нужно учить не все полки, а единицы способных людей, взять хотя бы в полку эскадрильи – две ночных, которые могли бы ночью вылететь спокойно, долететь до любого пункта, выполнить задание и вернуться обратно. Днем их заменят три оставшиеся эскадрильи.

Последний вопрос. Нам нужен транспортный самолет. Сейчас мы добиваем остаток Р-5, ТБ-3 и через год мы встанем перед проблемой, чтобы иметь грузовой самолет, простой грузовой самолет, который мог бы садиться в любых условиях. Этих самолетов в достаточном количестве, так чтобы они обрисовались как явно применимые, пока нет.

По кадрам. Мы хотелось бы по примеру артиллерии, чтобы у нас были созданы группы или специальные школы, которые имеются сейчас в артиллерии. Эти группы, можно их назвать спецшколой, надо создать для авиации из десятиклассников. Спецнабор себя не оправдал, от него надо категорически отказаться, надо брать только добровольцев. Мы имеем сейчас в авиации буквально сотни болтающихся летчиков, которых нельзя допустить в полеты по разным причинам и которых трудно демобилизовать, так как к этому много барьеров; эти лодыри поневоле болтаются у нас во флоте по многу лет, не находят себе места.

Еще один вопрос. Я хотел бы, чтобы наше правительство издало такой закон, чтобы летному составу, окончившему школу и получившему звание командира, запрещалось совершенно официально жениться в течение двух-трех лет. (Смех).

СТАЛИН. А сами когда женились?

РЫЧАГОВ. На шестом году летной работы. Я такое оправдание этому дам. Летчик у нас формируется в течение первых двух-трех лет. Ежели приезжает летчик – слезы на него смотреть – лейтенант 23 лет, у него 6 человек семья, разве он освоит высокий класс? Не освоит, потому что у него сердце и душа будут дома. Надо закон такой издать.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Штерн.

ШТЕРН (командарм 2-го ранга, командующий 8-й армией)

Я командовал 8-й армией с 16 декабря до конца войны. 8-я армия не может похвалиться большими успехами, как армии Северо-Западного фронта, находившиеся под командованием тов. Тимошенко и члена Военного совета фронта тов. Жданова. 8-я армия в непрерывных тяжелых боях нанесла финской армии огромные потери, но поставленной ей главным командованием задачи выполнить полностью не сумела.

Правда, мартовское наступление, которое мы основательно готовили по детально указанному лично тов. Сталиным замечательному плану, наступление, по которому из восьми дивизий армии шесть дивизий, около 90% артиллерии и вся авиация наносили мощный удар на узком фронте, начало успешно развиваться.

План, данный 8-й армии тов. Сталиным, является примером смелого сосредоточения максимума сил на главном направлении. Особенно интересны и оригинальны указания тов. Сталина по оперативному и тактическому использованию артиллерии при прорыве. Хотя это наступление не было нами в связи с заключением мира доведено до конца, высшему командному составу РККА необходимо изучить указания тов. Сталина по этому плану и самый план и ход Лоймоловской операции.

Войска армии в результате жестоких боев прорвали сильно укрепленный рубеж обороны финнов, последовательно перемолотив при этом, больше всего артиллерией и авиацией, значительные силы финнов. Финны потеряли в этих мартовских боях около 3 тыс. одними убитыми. Войска армии при этом уничтожили и взяли сотни каменно- и деревоземляных укрепленных точек, тысячи винтовок, много пулеметов, автоматов и другого оружия. Финские войска были настолько истощены и разбиты, что надергивали для своих укреплений остатки войск, откуда только могли; так на одной из укрепленных высот, взятых за пару дней до окончания военных действий, были найдены сотни трупов пяти финских полков.

Наши части смешанной конницы, стрелки и лыжники вышли уже в тыл финнам. Наши диверсионно-партизанские группы активно действовали на прилегающих к фронту дорогах финского тыла. Мы имели еще значительные резервы для питания и развития успеха. Близкий и полный успех этого наступления 8-й армии был для всех несомненным, но действия 8-й армии запоздали. Это было нам указано Ставкой Главного командования.

Я говорю об этом обозначившемся успехе наступления 8-й армии не для того, чтобы что-либо приукрасить. Я говорю и буду говорить только и точно то, что было без всяких прикрас, так как я понимаю и оцениваю боевую деятельность 8-й армии в прошедшей войне. Говорю это прежде всего для того, чтобы воздать должное героическим нашим людям, бойцам, командирам, политработникам, большинство которых в непрерывных и жестоких боях дралось, как подобает воинам Красной Армии, и многие показали выдающиеся образцы боевых действий, заслуживающие высоких наград. Я считаю себя обязанным назвать лучшие боевые части 8-й армии: 56-я и 75-я стрелковые дивизии с их артиллерией, 358-й стрелковый и 473-й артполки 164-й дивизии, 4-й истребительный авиаполк, 13-й и 72-й полки СБ, 11-й полк РЗст, саперный батальон 1-го корпуса, 128-й инженерный батальон.

Как известно товарищам, в ходе боев первого периода войны были окружены некоторые части 8-й армии. Командование 8-й армии вплоть до момента разделения 8-й армии на 8-ю и 15-ю армии не сумело ликвидировать это окружение. Мы делали все, что могли, отдавали все свои силы, но не сумели победить сложившуюся весьма трудную обстановку.

Излагать все обстоятельства этого дела было бы слишком долго. Я считаю необходимым указать главные ошибки командования армии:

Первое. Части 56-го корпуса, сильно измотанные и поредевшие, перегруженные техникой, в начале войны зарвались далеко, оторвались. Я об этом скажу далее. Резервов в распоряжении армии и на близком подходе не было никаких. Противник наседал с фронта, но особенно сильно на фланги и коммуникации 56-го корпуса. Надо было до подхода резервов и для приведения в порядок частей 56-го ск поставить, буквально в первые дни моего приезда в армию, в решительной форме вопрос об отводе частей 56-го корпуса на 15- 20 км. Этот отвод было трудно осуществить, много техники, особенно танков 34-й бригады, необдуманно загнанной бывшим командованием 8-й армии вместе с 18-й сд, было не на ходу, части, особенно 18-й дивизия и 34-я бригада, были в непрерывном жестком бою. Психологически этот вопрос об отводе в тот период войны (декабрь) также было трудно ставить – вы это понимаете. Но командование армией должно было лучше и, я сказал бы, тверже оценивать обстановку и обязано было твердо доложить по этому вопросу свое мнение Главному командованию и просить разрешения на отвод корпуса.

Может быть со мной не согласятся здесь товарищи, но я со всех сторон продумывал этот вопрос и считаю, что это было бы только плюсом для всей войны, если бы мы тогда отошли на 15- 20 км.

СТАЛИН. Правильно.

ШТЕРН. Я считаю, что здесь прежде всего моя вина. Надо было набраться смелости и доложить вам о необходимости отвода 56-го корпуса.

СТАЛИН: 163-я дивизия спаслась тем, что вовремя отошла.

ШТЕРН. Обстановка требовала отвода, но это сделано не было, и в результате эпопея окруженных частей фактически повлияла на вес ход событий на фронте 8-й армии и задержала нашу готовность к решительному наступлению. Если бы не эта эпопея, если бы мы, как руководители армии, я это говорю потому, что здесь много также сидит товарищей, которые в будущем будут командующими армиями и членами военных советов, преодолели в себе всякую робость и доложили ясно и твердо Главному командованию свою точку зрения.

СТАЛИН. У начальника штаба 9-й армии хватило смелости доложить о том, что нужно отвести 54-ю дивизию, но армия строго воспретила это. Мы Мехлиса ругали.

МЕХЛИС. Разрешите дать справку.

СТАЛИН. Потом. Это было. Мы вас ругали и Ворошилов, и я, и Молотов. Что значит маневрировать? Иногда можно отступить, иногда можно на оборону перейти. Это и значит маневрировать, но 9-я армия категорически воспретила отвод этих войск и это было неправильно.

МЕХЛИС. Было бы как раз наоборот. Мы указали командиру дивизии, чтобы он доложил Гусевскому о возможности отвести 337-й полк к дивизии, он ответил, что не может.

СТАЛИН. Здесь начальник штаба сидит, нужно правду говорить.

МЕХЛИС. Я люблю правду.

СТАЛИН. Запретили, а он был прав.

МЕХЛИС. Без материальной части хотели.

СТАЛИН. 164-я хотела отойти, вы воспретили.

ШТЕРН. Если бы мы отвели тогда 56-й корпус, что необходимо было сделать, мы смогли бы начать большое и настоящее наступление 8-й армии к 20 февраля, т.е. наше наступление координировалось бы непосредственно с наступлением Северо-Западного фронта, с прорывом 7-й армии и в итоге наша страна получила бы к моменту переговоров еще более выгодную стратегическую обстановку.

Мы не знали, к сожалению, в частности, я лично, командования этих частей. Это произошло вскоре после моего приезда в армию, и я занялся прежде всего приведением в порядок к тому времени уже сильно побитого другого корпуса 8-й армии – 1-го ск, где в момент моего приезда положение было хуже чем в 56-м корпусе. Я не видел никогда ни Кондрашова, ни Черепанова. Эти люди сначала успокаивали, а с момента выхода противника на их коммуникации, присылали нам кучи панических радиограмм, значительно преувеличивали свои трудности и тяжелое состояние войск. Мы требовали от командования блокированных частей решительных мер по прорыву блокады, неоднократно я приказывал Черепанову, когда были еще свободные пути, отвести всю лишнюю технику, в частности отвести в Питкяранта и восточнее основные силы 34-й танковой бригады, но эти люди хозяевами положения, к сожалению, не были. Паника этих людей, надо это признать, внесла элементы нервности в работу армейского командования и привела к ряду поспешных и неудачных действий по ликвидации окружения. Командование армии не должно нервничать и торопиться ни при каких обстоятельствах.

СТАЛИН. Товарищ Штерн, у нас в уставе или в наставлении нет ли специального раздела, что должна делать часть, если она окружена.

ШТЕРН. Есть, товарищ Сталин, в уставе. Она должна прорваться из окружения. Но сейчас на основе этой войны и целого ряда эпизодов других войн надо будет раздел боя в окружении основательно расширить и отработать. В современной войне при наличии многочисленных подвижных соединений, при большом значении укрепленных полос и районов, где войска будут держаться и могут быть отрезаны наступающим, окружения будут нередки, и этот вид боя и задачи начальников в условиях окружения мы должны лучше разработать и отразить в уставах.

Докладывая обстановку на фронте 8-й армии, я считаю необходимым доложить и некоторые другие существенные обстоятельства. Без них картина была бы неполной и не все уроки извлечены. А мы обязаны извлечь все уроки из опыта этой войны, чтобы у нас не было в дальнейшем подобных промахов. Для этого Центральный Комитет партии нас сюда и собрал. И товарищ Сталин, и товарищ Молотов, и товарищ Жданов, как видите, не пропускают ни одного оратора.

Какую обстановку, я, новый командующий, застал, прибыв в 8-ю армию.

8-я армия в первые недели войны попала в тяжелое положение. Театр военных действий по-настоящему подготовлен не был, я бы сказал, ни в каком отношении. Первоначальный оперативный план командования 8-й армии, утвержденный командованием Ленинградского военного округа, был неправильный. Войск для столь широкого и хорошо оборудованного для обороны фронта и для столь важного направления было слишком мало. Всего шесть дивизий, наступавших по пяти изолированным одна от другой дорогам на тристакилометровом фронте. К моменту моего вступления в командование все эти шесть дивизий были в бою до последней роты и имели тяжелые потери. Я товарищам потом покажу эту обстановку на схеме, чтобы сейчас не терять времени. В армии было только около 10 СБ и примерно столько же истребителей. Это в армии на важнейшем направлении, в армии, которая должна была освободить наши войска Карельского перешейка от штурма линии Маннергейма и могла это сделать, если бы там было сосредоточено сразу дивизий 14-15 и эти дивизии пошли бы не растопыренными пальцами, и примерно, в соответствии с тем планом, который дал потом тов. Сталин, т.е. двумя-тремя настоящими сильными группами.

МЕРЕЦКОВ. Еще Суворов говорил, что воюют не числом, а умением.

СТАЛИН. Чего же вы все время просили подвоза дивизий, если воюют не числом?

ШТЕРН. Тов. Мерецков, я рад учиться у тебя.

МЕРЕЦКОВ. Я говорю, что Суворов говорил.

ШТЕРН. Давай говорить прямо, ты хорошо прорвал линию Манергейма.

МЕРЕЦКОВ. Не я.

ШТЕРН. Фронт был под командованием тов. Тимошенко, но ты там командовал 7-й армией…

ГОЛОС. Тимошенко ему много помогал.

СТАЛИН. Все друг другу помогали.

ШТЕРН. Тов. Тимошенко наша армия знает очень хорошо, так, что не наше дело здесь делить, но нужно сказать прямо, тов. Мерецков, тебя наградили крепко, по заслугам, все мы тебя целуем и поздравляем, но, тов. Мерецков, подготовил ты, правда (не один ты виноват, многие были виноваты) эту войну плохо.

МЕРЕЦКОВ. Я просил, чтобы меня перевели в 8-ю армию, когда там были окружения.

ШТЕРН. Тов. Мерецков, то, что хорошо, то хорошо, а что плохо, то плохо. Я сделал ряд ошибок в армии, я о них говорю, так как понимаю, если плохо понимаю, меня вразумят и мне разъяснят.

СТАЛИН. Он хочет сказать, округ-то ваш, Ленинградский, а подготовили войну плохо.

ШТЕРН. В 8-й армии было к моему вступлению в командование два корпуса 1-й и 56-й. О положении 56-го корпуса я уже сказал. 1-й корпус (139-я и 75-я дивизии) был уже сильно побит и отходил в беспорядке, так что сразу по приезде мне пришлось вместе с находившимся в армии тов. Куликом ехать в 1-й корпус и организовывать его; вывод из боя и наведение хоть какого-нибудь порядка.

Я продолжаю и об обстановке. Командование 8-й армии, абсолютно не считаясь с обнаруженным и все возрастающим сопротивлением противника, истощением войск, огульно требовало только наступления. Резервов не было буквально ни одной роты на всю армию, и в таких условиях соответствующая директива была, Кирилл Афанасьевич, очень крепкая и от вас.

МЕРЕЦКОВ. Вы страховаться умеете. Я смотрю, что противник в двух километрах, а вы 600 орудий бросаете; двух батальонов достаточно, чтобы их отвести. Вот смотрите – открытые фланги, [кто же будет идти на прорыв в этой обстановке]. Философствуете, философию разводите, 600 орудий бросили.

ШТЕРН. Вот что доносил тов. Кулик, кажется, через два дня после моего приезда в армию. Читаю: "Непрерывные бои продолжаются на всем фронте армии, особенно ожесточенные бои вчера и сегодня на правом фланге 56-го ск (18-я сд). Дивизии (стрелковые полки) истощились до крайнего предела. Есть полки по 250-300 человек, пополнение поступает слабо… Командный состав, потеря которого особенно велика, совсем не прибывает. Необходимо для 8-й армии прислать с 20 по 30 декабря минимально 20 тыс. только пехоты и пулеметчиков, в том числе 5% телефонистов и сапер, 3 тыс. младших командиров тех же специальностей и не меньше 1 тыс. человек, командного состава пехоты, в том числе не менее 100 человек старшего комсостава. Иначе положение может стать очень серьезным… Кулик".

Тыл обеспечен не был. Организация дивизий не соответствовала театру военных действий. Войска были не приспособлены и не обучены для действий в лесу, в глубоком снегу, плохо одеты. Наступали только по дорогам, растянувшись бесконечной и беспорядочной кишкой изолированными одна от другой колоннами с 30-50-километровыми промежутками между колоннами и без тактического взаимодействия между ними. Лес по сторонам дороги не прочесывался, в нем оставались финны, имевшие в лесу свои базы. Из леса легкие, в основном лыжные, отряды финнов, действовали на фланги и тылы наших войск. Все это породило на первых порах нервность и растерянность войск и командования.

Финны, понимая значение направления севернее Ладоги, подброской сюда значительных подкреплений и пополнений и непрерывной активностью перед фронтом 8-й армии стремились продлить это нервное состояние наших войск и этим парализовать их переход к активным действиям.

Можно было бы перечислить еще множество недостатков подготовки к войне, зависевших и от командования частей, и от командования армии, и от командования ЛВО, и от Генерального штаба. Мы должны учесть эти недостатки, чтобы больше их не было.

Нечего греха таить, товарищи, начинали мы с вами в этой войне не блестяще. И то, что мы добились относительно быстрой, в труднейших условиях, исторической победы над финнами, этим мы обязаны, прежде всего тому, что тов. Сталин сам непосредственно взялся за дело руководства войной, поставил все в стране на службу победе. И "штатский человек", как часто называет себя тов. Сталин, стал нас учить и порядку, прежде всего, и ведению операций, и использованию пехоты, артиллерии, авиации, и работе тыла, и организации войск.

СТАЛИН. Прямо чудесный, счастливый человек! Как это мог бы сделать один я? И авиация, и артиллерия…

ШТЕРН. Тов. Сталин, только Вы, при Вашем авторитете в стране, могли так необыкновенно быстро поставить все на службу победе и поставили, и нас подтянули всех и послали лучшие силы, чтобы скорее одержать эту победу. Это же факт, что мы использовали артиллерию, как Вы нам говорили, за авиацию Вы нас били очень крепко, и авиация резко подняла свою работу, начав действовать как Вы указали, и все прочее, ведь все здесь это знают, было именно так, как я сейчас сказал.

Надо, товарищи, отдать должное нашим красноармейцам, командирам и политработникам. Освоились наши люди с труднейшей обстановкой все-таки быстро. Стали подходить назначенные организовавшейся Ставкой Главного командования большие подкрепления и пополнения, наши люди приспособились к условиям и научились в этих особых условиях хорошо воевать. Так было и в 8-й армии.

Но, к сожалению, 8-я армия досадно опоздала по сравнению с Северо-Западным фронтом. Но, товарищи, справедливости ради, надо учесть, что мы не имели буквально ни одного дня передышки от боев, и войска, и запасы для наступления подходили к нам значительно медленнее.

Все мы извлекли серьезные уроки из опыта этой войны, и я думаю, что этот опыт положительно повлияет на все строительство и подготовку армии.

Я хотел бы сделать несколько коротких практических предложений, не повторяя того, что предложено другими товарищами. Для экономии времени, прочту эти предложения:

Первое. Генштабу, нам командующим и Военным советам необходимо внимательнее работать над всесторонней подготовкой театров военных действий и над оперативными планами. Оперативные планы в ряде случаев у нас формальные, недодуманные до конца, подчас без идеи или с идеей, реально не обеспеченной силами и средствами.

По вопросам подготовки театров военных действий мы должны проявлять максимум инициативы в пределах наших средств на местах сами, и одновременно ставить все важнейшие вопросы перед наркомом и правительством. Я понимаю, товарищи, что нельзя Мерецкова, который несколько месяцев командовал Ленинградским военным округом, обвинять, что этот округ не был обеспечен необходимой сетью аэродромов, потому что он не мог за короткий срок все сделать, но отставание в северном направлении в отношении аэродромов было слишком уже серьезным.

ГОЛОС. Все, что мог сделал.

ШТЕРН. Я считаю, что мало было сделано.

ГОЛОС. По вашему театру нужно было бы смотреть.

ШТЕРН. По нашему театру тоже нужно еще очень много сделать.

Второе. Организацию вооружения и тылы войск, в первую очередь стрелковых дивизий, необходимо больше чем сейчас приспособить по штатам мирного и военного времени к тем театрам военных действий, на которых они будут драться. Это прежде всего касается Дальнего Востока, где необходима одна организация для Забайкалья и другая для 1-й и 2-й армий, так как театры эти очень разные. Чтобы меня неверно не поняли я хочу пояснить, что основы организации должны быть едины для всей Красной Армии, но ряд элементов организации войск должен быть построен в соответствии с реальными условиями отдельных специфических направлений.

Третье. Тов. Ворошилов совершенно правильно говорил недавно о необходимости сокращения дивизионных тылов. Эти тылы у нас слишком громоздки, чем затрудняют маневренность дивизий. Я считаю, что следует пересмотреть незыблемые нормы возимых боекомплектов и пятисуточных дач. За счет уменьшения транспорта дивизий лучше усилить армейский транспорт, который на войне всегда имеет более значительную и эффективную нагрузку и движение которого легче регулировать.

ЩАДЕНКО. Вы все время говорили, что малы тылы, мы все время делали вам больше по вашему указанию.

ШТЕРН. Я прошу, тов. Щаденко, для Дальнего Востока – для 1-й и 2-й армий, где в любой момент могут быть всякие события, иметь уже в мирное время дивизионные тылы, чтобы эти дивизии могли сразу выступить в бой. Это совсем другой вопрос.

А здесь я предлагаю по общей организации дивизии, в том числе и по Дальнему Востоку, за счет уменьшения дивизионного автотранспорта, усилить средства армейского транспорта.

СТАЛИН. Какие?

ШТЕРН. Армейские автобаты и кое-где тракторные роты и батальоны, а также армейские средства подвоза горючего. Не знаю, как в других армиях, но у нас в 8-й армии армейский транспорт использовался гораздо эффективнее, чем транспорт дивизионный и при том им гораздо легче было управлять и регулировать его движение на путях подвоза.

Четвертое. Наряду с общими для всей армии ежегодными приказами наркома по основным задачам боевой подготовки, необходимо также приказом наркома и директивой Генштаба ставить особые задачи по боевой подготовке для исполнения отдельным специфическим округам, в первую очередь таким, как 1-я и 2-я армии, ЗабВО, ПВО, ЗакВО и др.

ГОЛОС. А воевать из разных округов придется.

ШТЕРН. Командующие войсками могут давать особые указания по боевой подготовке и отдельным дивизиям, зная их предназначение, которое при этом вовсе не требуется раскрывать.

Пятое. Необходимо сосредоточить особое внимание на подготовке стрелковых войск, больше всего на подготовке одиночной и мелких подразделений. Обучение современной пехоты, это весьма сложное дело, в том числе обучение одиночного бойца – он должен иметь очень много прикладных знаний, навыков и тренировки и должен владеть немалой техникой.

Нельзя в дальнейшем для комплектования пехоты давать только то, что остается после укомплектования всех других родов войск. Необходимо лучшую молодежь посылать в стрелково-пулеметные училища.

ЩАДЕНКО. Уже сделано.

ШТЕРН. Если не все сделано, то этот вопрос надо поставить.

ЩАДЕНКО. У нас нет только минометного училища.

СТАЛИН. Почему нет минометного?

ЩАДЕНКО. Стрелково-пулеметные училища у нас есть, а минометного нет.

ШТЕРН. В отношении командного состава запаса. Главная работа в накоплении запаса комсостава – это готовить его для пехоты, которая несет больше потерь, чем все остальные рода войск, взятые вместе.

СТАЛИН. Каковы существующие программы подготовки командного состава пехоты.

ШТЕРН. Программы есть, но готовим мы пока комсостав пехоты неудовлетворительно, а запас комсостава для пехоты и количественно и качественно – совсем плохо.

СТАЛИН. Если общевойсковой командир знает пехоту в узком смысле и не имеет понятия об авиации, артиллерии, он не может командовать.

ШТЕРН. Совершенно верно. Что касается подготовки комсостава запаса для пехоты, то нам нужно готовить прежде и больше всего командиров взводов и командиров рот – стрелковых и пулеметных…

СТАЛИН. Низшее звено.

ШТЕРН. Да, тов. Сталин, потому что на командиров полков и большинства батальонов будут выдвигаться люди в боях, причем в первый период войны в подавляющем большинстве из кадрового командного состава.

Шестое. Надо установить, что основная работа по организации взаимодействия прежде всего с артиллерией, а в ряде случаев и с танками, заканчивается не в батальоне и дивизионе, а в стрелковой роте и батарее. Нужно записать это в уставе и в частности при подготовке атаки дать не только командирам батальона и артиллерийского дивизиона, но и командирам роты и батареи необходимое время для увязки на местности этого взаимодействия. Это подтверждается опытом и Испании, и Хасана, и Монголии, и наконец, особенно, войны в Финляндии. Раньше устав трактовал иначе и это весьма принципиальное положение надо изложить, как диктует опыт боев.

Седьмое. В связи с величайшим значением полевых укреплений, считаю необходимым установить как правило сдачу зачетов по периодам обучения каждым отделением, взводом, ротой, батальоном на постройку полной профили соответствующих участков обороны с устройством препятствий, маскировкой и постановкой, хотя бы частично, проволоки. Полевые укрепления нельзя только трассировать, жалея, людей, а надо строить по-настоящему. Это позволит высвободить много войск для маневра, для наступления, потому что при хорошо оборудованных позициях потребуется для обороны меньше войск, чем при плохо оборудованных. Инженерная подготовка должна стать одним из важнейших элементов обучения всех сухопутных родов войск.

Затем, тов. Сталин, мы говорили на совещании у наркома обороны и я хотел бы здесь поставить вопрос об увеличении производства колючей проволоки.

КУЛИК. Этот вопрос уже стоит.

СТАЛИН. Этот вопрос надо поставить решительно.

ШТЕРН. Тов. Сталин, нам для войны потребуются сотни тысяч тонн колючей проволоки. Я могу привести один интересный пример. Как-то (это было еще в 37 г.) я говорил с Негрин. При этом он рассказал мне: "Знаете ли, этот купец все свои заработки на испанских поставках вложил в постройку фабрик колючей проволоки в Бельгии и Голландии, т.е., чтобы торговать колючей проволокой и с Германией, и с Францией". На основе опыта войны в Испании, этот спекулянт оружием пришел к выводу, что колючая проволока – самое прибыльное дело и вложил в это дело, по словам Негрина, миллионы. Видимо, он неплохо разбирался и в международной обстановке.

Восьмое. Одно замечание по оперативной подготовке. Действия войск на Карельском перешейке, в частности, весьма интересный эпизод ввода в прорыв вслед за 123-й дивизией крупных сил 7-й армии, а также Лоймоловская операция 8-й армии показали, что при соответствующей службе регулирования можно базировать на одной дороге 4, 5 и даже до 6 дивизий со средствами усиления. Начальник артиллерии Красной Армии тов. Воронов был у нас и видел, что и в этих условиях, даже в момент смены дивизий, у нас не было пробок. Мы, правда, подстроили пару сотен километров параллельных колонных путей, отростков, разъездов и т.п., расширили дорогу, но основной артерией питания была все же одна дорога. До сих пор мы даже теоретически не мыслили себе такой возможности. Этот новый опыт весьма интересен для оперативных расчетов. Такое сосредоточение войск будет иметь место, естественно, только на важнейших оперативных направлениях, которые мы сможем обеспечить и дорожными войсками, и прикрыть основательно с воздуха. Этот вопрос, весьма важный для нашего оперативного искусства, по-моему следует основательно изучить на примерах войны (нечто похожее было и в 15-й армии) и еще проверить в опытном порядке на больших маневрах.

Вот все основные замечания.

ХРУЛЕВ (корпусный комиссар, начальник снабжения Красной Армии)

Тут многие выступавшие, правда, вскользь, уже затрагивают недостатки в вопросах военно-хозяйственного снабжения или, выражаясь по общепринятому термину, интендантского снабжения.

К началу войны с финнами Ленинградский военный округ и северные армии действительно не были обеспечены различного рода имуществом в довольно большом количестве и особенно эта необеспеченность сказалась в теплых вещах через несколько дней после начала войны. Причем, особо ощущали остроту наши войска в валенках. В первое время некоторым нашим военным работникам представлялось дело так, что у нас всего этого имущества не имеется. Совершенно правильно однажды тов. Сталин указывал, что мы не умеем распоряжаться оперативно своим имуществом, которое у нас имеется. Это подтверждается неоспоримо самими цифрами.

Имелось на 30 ноября в армии 1579 тыс. пар валенок, причем они находились: 115 тыс. пар – в Московском округе, 258 тыс. пар – в Ленинградском округе, 220 тыс. – в Белорусском округе.

ГОЛОС. На складах или на людях?

ХРУЛЕВ. На складах.

ГОЛОС. Когда это было, тов. Хрулев?

ХРУЛЕВ. К 30 ноября.

ГОЛОС. На Дальний Восток все было отправлено в ноябре из Ленинградского округа.

ХРУЛЕВ. Подождите, я скажу. В Харьковском округе было 160 тыс. пар, в Киевском округе – 288 тыс. пар. Эти цифры, тов. Сталин, неоспоримы, цифры можно проверить.

СТАЛИН. В натуре они проверены?

ХРУЛЕВ. В натуре проверены. Причем из этих округов – из Киевского, Белорусского, Харьковского – вывезены. И кроме того, по Вашему указанию было вывезено 300 тыс. пар с Дальнего Востока, где лежало 600 тыс. пар в непзапасе.

ГОЛОС. Почему же вы вынуждены были всю промышленность по указанию тов. Жданова переключить на это дело? В Ленинградском округе ничего не было.

ХРУЛЕВ. Вы, товарищи, не спешите. Вы не можете доказать, что вы поставили своевременно вопрос о снабжении валенками, как вы не можете доказать, и то что вы произвели 100 тыс. пар валенок в Ленинграде, ибо у вас валяльной промышленности нет.

ГОЛОС. Потом появилось все.

ЖДАНОВ. Пришлось организовать валяльную промышленность в то время.

ХРУЛЕВ. Я могу сказать, сколько Ленинград дал в порядке мобилизации внутренних ресурсов валенок для армии. На 28 декабря Ленинград дал 13 тыс. пар валенок. Я могу доложить, что было сделано в результате принятых решений ЦК ВКП(б) по указанию тов. Сталина по отношению заготовок валенок. Примерно во второй половине декабря, когда нужно было удовлетворять не только Ленинградский округ, северные армии, но и готовить дивизии, которые должны были пойти на усиление Ленинградского военного округа, а для завоза валенок с Дальнего Востока время было упущено, в результате вмешательства Центрального Комитета с 15 декабря по 15 января промышленность нам дала 844 тыс. пар валенок. Причем главные заводы, такие как Казанский, Ярославский и заводы на Востоке, давали самое большее количество валенок.

МЕХЛИС. Когда валенки в армию попали?

ГОЛОС. Они были на складе.

ХРУЛЕВ. В армию они шли большим потоком в первых числах января. Значительная часть валенок в это время уже была в армии. Я не хочу доказывать, что дело обстояло благополучно. Я должен вам сказать, что ресурсы для обеспечения Ленинградского военного округа валенками были, но так как органы снабжения в этой работе оказались не на высоте своего назначения, то эти валенки своевременно не попали в Ленинград. Кроме всего прочего, командование Ленинградским военным округом не поставило вопрос о том, что нужны валенки, что требуется срочное обеспечение валенками.

ВАШУГИН. Это неправильно.

ХРУЛЕВ. Тов. Вашугин, есть же документы, а то, что вы не ставили этого вопроса, я точно знаю. Если бы Наркомат обороны, который тяжело поворачивался в этих вопросах, – вас не удовлетворил, Вы могли бы поставить этот вопрос перед тов. Сталиным. Тов. Сталин может сказать, что Вы этот вопрос не ставили.

СТАЛИН. Вы не горячитесь, они вас запутают, нападать на вас будут, держитесь крепче.

ХРУЛЕВ. Так что и Ленинградский военный округ в этом деле не может похвастаться. Он не может похвастаться тем, что своевременно ставил вопросы об обеспечении теплыми вещами.

ГОЛОС. Тов. Сталин, тут можно справку дать, начиная с белья. Мы белье, перчатки, валенки делали, снабжали белорусские дивизии, московские. Наша 49-я тоже была в таком состоянии.

ХРУЛЕВ. У нас недостатки были.

ГОЛОС. Мы просили валенки, а нам говорят, что по штату не полагается.

КУЛИК. Почему не ставили этот вопрос?

ГОЛОС. Даже тов. Воронов ставил этот вопрос.

КУЛИК. Снаряды и валенки так просто не делают, надо время.

ХРУЛЕВ. Я хочу и на этот вопрос ответить. Ленинград занимает большое место по поставкам для армии и тут надо отдать должное исключительному вниманию к заказам наркомата со стороны тов. Жданова. Но Вы хотите представить, что все это было дано сверх заказа Наркомата обороны, который был установлен правительством.

ГОЛОС. Ничего подобного.

ХРУЛЕВ. Ни одной вещи, не засчитав в фонд, промышленность не дает и это правильно, потому что тогда не было бы государственного плана. И такого порядка еще нет, чтобы Ленинград мог изъять из ленинградской текстильной промышленности 50 млн. м ткани вне плана.

ГОЛОС. Из торговой сети изъятие производили и шили.

ХРУЛЕВ. Я заявляю, что Ленинградский обком и Ленинградский горком проделали большую работу по обеспечению армии обмундированием по заказам наркомата. Ленинград находился в тяжелом положении с топливом, так как его ограничивали транспортом в связи с перевозкой военных грузов. И несмотря на то, что у Ленинграда большое количество военных заводов, которые имели первостепенное значение, он не ослабил внимания к легкой промышленности, и наши заказы выполнял полностью, за это вам и приносим благодарность.

ГОЛОС. С этого нужно было начинать.

СТАЛИН. Не объехали нас. (Смех).

ХРУЛЕВ. Второй вопрос, связанный с изготовлением теплых вещей. Это вопрос о шапках-ушанках, о рукавицах и других теплых вещах.

СТАЛИН. О палатках.

ХРУЛЕВ. Правильно, тов. Сталин, о палатках.

МЕХЛИС. О палатках мы еще до войны говорили, а все-таки палаток не оказалось.

ГОЛОС. Говорилось об этом и палатки от нас увезли.

ХРУЛЕВ. Привезем вам.

ГОЛОС. Пока не видно.

ХРУЛЕВ. Тов. Сталин на пленуме Центрального Комитета говорил, что, может быть, нам, гражданским работникам, виднее со стороны. Эта скромность, которую проявляет тов. Сталин, она здесь в деле военного снабжения, в деле снабжения продовольствием и обмундированием, никак не может быть, мне кажется, принята. Тов. Сталин! Кто первый заметил, что армия может очутиться в тяжелом положении и может быть много обмороженных? Тов. Сталин.

ГОЛОС. Без вас.

ХРУЛЕВ. Да без нас, к великому сожалению. В Наркомате обороны эти вопросы не ставились и надо вам сказать, что образцом сталинского руководства является осуществление самой программы производства этих теплых вещей.

Примерно, как я докладывал, во второй половине декабря нас вызвали в Центральный Комитет к тов. Андрееву и тов. Маленкову, мне уже было понятно, что это было сделано по указанию тов. Сталина. Мы подробнейшим образом доложили о состоянии с теплыми вещами в армии, и надо сказать, не скрывали ни одного недостатка, которые в этом деле имеются. Мы доложили об этом Центральному Комитету и тут же были приняты срочные меры. Самым характерным является здесь то, что выполнение этих заказов проверялось каждый день.

В этом деле громадную помощь оказали и областные партийные комитеты. Мне известно, что тов. Сталин в переговорах с одним из сибирских секретарей запросил у него, сколько имеется и сколько можно получить шапок-ушанок. Так вот, товарищи, сначала мы предназначили к отправке в армию 855 тыс. шапок-ушанок, в результате мобилизации наших областных организаций, в результате принятия мер со стороны Центрального Комитета мы в течение 10 дней получили ИЗО тыс. Точно такое положение было с меховыми рукавицами. Если первоначально запланировали получить меховых рукавиц 1 млн. пар, то мы в течение 15 дней получили 1600 тыс. пар. Было запланировано получить 80 тыс. полушубков, мы получили опять-таки при содействии областных организаций и при непосредственном руководстве ЦК больше 150 тыс. полушубков.

Все это свидетельствует о том, какие громадные ресурсы у нас имеются в стране, какие неисчерпаемые возможности есть.

МЕХЛИС. Это свидетельствует о том, что все должно лежать на складах заблаговременно.

ХРУЛЕВ. Не всегда, тов. Мехлис, следует держать в больших количествах все это. Я должен сказать, что тут в тысячу раз прав тов. Сталин, когда первый упрек сделал Наркомату обороны, что не сумели организовать это дело сначала своими внутренними ресурсами и одновременно поставить вопрос, что нужно помочь тем-то и тем-то. Наши внутренние ресурсы теплых вещей у нас были, но у нас ни к черту не годились трикотажные перчатки. Когда я пошел в Наркомлегпром и показал самому наркому, – неужели не стыдно изготовлять такую перчатку, и когда он посмотрел, то убедился в ее негодности, в том, что этой перчаткой нельзя обеспечивать войска не только зимой при 30° морозе, да еще и на войне, а нельзя ею снабжать войска и в мирное время. Она сделана из хлопчато-бумажного трикотажа и почти не греет. Раз мы тратим деньги на пошив, следует к этому прибавить немного и получить хорошую вещь. У нас обычно ссылаются на то, что очень мало дают. Это неправильно.

СТАЛИН. Вы расскажите, что нужно по вашему мнению, по вашему опыту иметь в обмундировании, в снабжении, чтобы лучше была и удобней для бойцов обувь и т.д.

ХРУЛЕВ. Мешает делу наша косность, неповоротливость, а иногда стремление ограничиться только тем, что выносят постановления и все. Нужно очень много работать над тем, чтобы выполнить это постановление и выполнить как следует. У нас, как правило, при выполнении решений правительства очень слабо борются за их реализацию, а тов. Сталин на приеме мне говорил, – умеете ли вы бороться по-настоящему за выполнение решений. О том, что решений есть достаточно и указаний по вопросам снабжения тоже очень много, это известно и предупреждение, безусловно, правильное и своевременное.

По вопросам обмундирования я хотел остановиться на одном вопросе – это об отправке частей на фронт. Ленинградцам приходилось очень много прибывающих частей обеспечивать на месте выгрузки. Это верно.

КУЛИК (председательствующий). Скажите насчет мундира.

ХРУЛЕВ. Я против мундира. Командарм Конев говорит, что самая лучшая агитация – это вывешенные в Доме Красной Армии ОКА-2 японские мундиры и наше обмундирование. Наше обмундирование хорошее, а там негодное. Если вы хотите переходить на мундир, то его надо делать из шерсти, а шерсти для армии не хватит, да и к тому же теперь в разгар большой войны все армии переходят на текстиль.

ГОЛОС. Пошито некрасиво.

ХРУЛЕВ. Другое дело, пошито неважно. Пошить можно лучше. Сейчас мундир, о котором мечтают некоторые товарищи…

СТАЛИН. Это не плохо.

ХРУЛЕВ. Это не плохо, но не годится для войны. Они кричат о раззолоченных воротниках, и т.д. А на фронт приедут, прячутся, одеваются под красноармейца, кричат, что надо маскироваться.

ГОЛОС. Речь идет об угольниках. Вчера я не мог их найти.

ХРУЛЕВ. Тов. Крюков говорил, что надо менять обмундирование, т.е. вместо гимнастерки сделать мундир. Для того, чтобы мундир хорошо выглядел, нужно сделать его из сукна. А мы делаем гимнастерку из хлопчато-бумажной ткани. В мундире надо делать подкладку.

ГОЛОС. Тоже можно.

ХРУЛЕВ. Можно, но это просто нецелесообразно.

ГОЛОС. И втрое дороже.

ХРУЛЕВ. Втрое дороже и нецелесообразно. Конечно, если бы армию имели поменьше, то можно было бы подумать и о мундире.

СТАЛИН. Не выходит иметь армию поменьше.

ХРУЛЕВ. Никак не выходит. И это надо иметь в виду.

Я хотел сказать по поводу отправки дивизий. Это большой вопрос и это не простой вопрос, как многим кажется. 113-я дивизия поехала в Ленинград и просила 9 тыс. пар валенок. Причем Ленинградский военный округ обеспечил ее валенками и другими теплыми вещами. Почему это происходит? Это происходит потому, что у нас приезжает командир дивизии к командующему армией с голыми руками. Он не привозит документа, который характеризовал бы, сколько у него обмундирования, пушек, снарядов и т.п.

МЕХЛИС. Тов. Хрулев, введите солдатскую книжку, тогда все будет.

ХРУЛЕВ. Раньше, в старой армии, была солдатская книжка. В мирное время туда записывали все: жалование, какие вещи выданы, за каким номером винтовка. Книжка была размером в паспорт. У нас умудрились эту красноармейскую книжку ликвидировать, и завели личное дело на каждого красноармейца, узнают его родословную. А красноармейская книжка была нужна, тов. Сталин. Мы оказались в паршивом состоянии, у нас нет документов, подтверждающих сколько принято и какого имущества с больным или раненым в госпитале, сколько выбыло этого имущества с выписанным из госпиталя. Любой красноармеец может выйти из госпиталя, продать свою одежду, и мы не можем проверить, не имеем данных для того, чтобы предъявить ему обвинение, так как нет никакого сопутствующего документа. Это дело было поставлено безответственно.

СТАЛИН. Мы 44-ю дивизию просили узнать, сколько убито из этой дивизии, сколько попало в плен, не могут сказать, гадают, говорят тысячу. Оказывается книжка какая-то была. Приехали в каком составе, тоже неизвестно, по книге нельзя судить, так как часть бывает хворает, получает пайки в госпитале, часть в отпуске. Списочный состав дивизии нереальный, проверяли людей по книге. Действительный состав не отвечает тем записям, которые были сделаны в книге. Приехали сюда, сколько осталось в армейских или дивизионных, тоже неизвестно, сколько было на линии огня, неизвестно. Что делают -проверяют, перекличку делают – неизвестно. Не знали, сколько убыло, это остается неизвестным. Разве так можно организовать работу?

МЕХЛИС. Ликвидируйте обезличку в белье, постельной принадлежности и расходы государства сократятся минимум на 50%.

СТАЛИН. Дело не в том, что сократятся расходы, речь идет о живом составе, чтобы командир дивизии знал, сколько у него живых реальных людей, чтобы он знал наверняка, а не догадывался, не гадал, сколько потеряно.

МЕХЛИС. У нас боец не получает белье, постель в собственность, все это обезличено, он может порвать, распродать, а на завтра потребовать новое.

СТАЛИН. Я говорю о составе дивизий, а не о снабжении.

ХРУЛЕВ. Это не только в 44-дивизии, это во всей армии.

СТАЛИН. 44-я дивизия кадровая.

ХРУЛЕВ. Вообще учет в армии личного состава и имущества поставлен настолько безобразно, что нужно принимать самые решительные меры, чтобы навести порядок.

СТАЛИН. Не железные, а человеческие.

ХРУЛЕВ. Тут может быть и ребра нужно кое-кому поломать.

СТАЛИН. Без этого не обойдешься.

ХРУЛЕВ. В результате отсутствия данных о численности было тяжело снабжать Ленинградский военный округ и северные армии. С тов. Тимошенко у нас были расхождения буквально на 200 тыс. едоков. Мы держались своей, меньшей цифры. Но у меня, товарищи, не было никакой уверенности, что прав я, не окажется ли, что он будет прав, у него на 200 тыс. больше, а потом начнут голодать.

СТАЛИН. Надо заставить людей считать.

ХРУЛЕВ. И Генеральный штаб численности действующей армии не знал в течение всей войны и не знает на сегодняшний день.

СТАЛИН. К сожалению.

ХРУЛЕВ. Главное управление Красной Армии не знало численности финского фронта во время войны и не знает на сегодняшний день. Мне, например, на II квартал по Ленинградскому округу по пайкам дают данные на 46 тыс. человек. Это только вузы и тыл, а где же армии? Этого они не знают, выясняют.

Органы снабжения работали плохо и их нужно бить.

СТАЛИН. За одного битого двух небитых дают, дороже.

ХРУЛЕВ. Правильно. Но какое получается положение. Мне нужно знать сколько в Ленинградском округе остается людей в мае месяце, сколько будет увезено в другие округа, потому что надо маневрировать продовольственными ресурсами, так как если пойдут войска на Северный Кавказ, то туда нужно одновременно завозить и продовольствие, иначе войска могут оказаться без продовольствия.

СТАЛИН. Иначе вам придется дублировать.

ХРУЛЕВ. Да, в конечном счете дублировать придется. Я же должен рассчитать таким способом, чтобы на случай увеличения численности в каком-либо округе было своевременно завезено продовольствие и за счет тех округов, из которых перемещаются войска, так как заранее иметь его на месяцы вперед мы не можем. Что нужно сделать в деле отправки дивизии на фронт или в другие округа? Нужно установить такой порядок, что если дивизия отправляется на фронт или в другой округ, она должна иметь документ, опись. Этот документ должен быть проверен по линии личного состава на месте перед отправкой в другой округ или на фронт. Нужно дело организовать так, чтобы обе стороны отвечали: и та, которая отправляет дивизию, и та, которая принимает. Ленинградцы опростоволосились на том, что приехал человек – голова эшелона, предъявил перечень материалов и сказал, что их нужно обеспечить, и округ обеспечивал на веру.

ГОЛОС. А если мороз, холодно, ему значит не давать, а таблицы ждать нужно.

ХРУЛЕВ. Нет.

ГОЛОС. Ведь 163-я дивизия пришла босая.

ХРУЛЕВ. 163-я дивизия пришла босая?

ГОЛОС. Так точно.

ХРУЛЕВ. Я имею постановление Военсовета, где написано, сколько эта 163-я дивизия бросила имущества, этот документ подписан тов. Чуйковым и Мехлисом. "… Военсовет устанавливает, что 163-я дивизия оставила на поле боя огромное количество ценного имущества: рубах летних – 3028 штук, белья нательного – 11849 пар".

ГОЛОС. Это вещевые мешки бросили.

ХРУЛЕВ. "Шаровар ватных – 4321 штука, перчаток – 6147, валенок 2250 (это к вещевому мешку не подходит), кожаной обуви – 6908 пар".

ГОЛОС. Когда это было?

ХРУЛЕВ. Это решение Военсовета от 13 января 1940 г.

ГОЛОС. А я говорю о начале декабря.

КУЛИК. Я считаю, что вопрос обмундирования, техники и оружия обстоит так, что все это варварски бросается. Об этом нужно говорить, а не спорить и людей надо считать, а ты не знаешь, сколько у тебя людей в округе.

МЕРЕЦКОВ. Как это не знаешь?

КУЛИК. Людей мы не считаем, пушки бросаем. Это, товарищи, факт, позор. Нужно было проводить жесткую политику, а вы считаете, что не виноваты. Посмотрите сколько у нас теряется продовольствия, тов. Сталин.

СТАЛИН. Знаю, знаю.

КУЛИК. Это прямо позор.

ХРУЛЕВ. Такое же положение с 100-й дивизией, с 4-й дивизией, 8-й дивизией. Я мог бы перечислить, у меня, есть целый ряд документов, но тов. Мерецков почему-то не верит. У меня есть документы за подписью тов. Мехлиса.

МЕРЕЦКОВ. Нет у вас документов.

ХРУЛЕВ. Нет, есть документы.

ГОЛОС. В каждой роте нужно завести хорошего фельдфебеля.

ХРУЛЕВ. У нас в штатах, которые были утверждены в июле или августе 1939 г. не оказалось каптенармуса.

СТАЛИН. Чего же вы не добиваетесь?

ХРУЛЕВ. Каптенармуса нет, ротного писаря нет, в то время как в старой царской роте, а разве она может сравниться с нашей ротой, наша рота имеет пулеметы, минометы, каски, чего не имела старая рота, а старая рота имела каптенармуса вещевого, продовольственного, ротного писаря, да еще фельдфебеля.

ГОЛОС. У нее было свое хозяйство.

ХРУЛЕВ. Подсчитайте все это хозяйство, и вы убедитесь, что без этих люди не обойтись. У нас может быть эти люди не только создадут порядок, но и дадут большую экономию. Вы посмотрите все хозяйственные органы, полковые, дивизионные. Слабы хозяйственные органы, исключительно слабы, потому что армия в последнее время расширилась очень сильно и эти органы не в состоянии не только наладить работу, требовать отчетность, но и организовать учет. Вообще учет в армии не в почете, а без учета никакого хозяйства вести нельзя, совершенно нельзя. У нас учета нет и этому делу никто не уделяет внимания. У нас есть тов. Снегов, он говорит: "Вы хотите увеличивать аппарат снабжения на 860 человек, в то время как мы должны сокращать аппарат". Я вам могу показать целый ряд таких учреждений, где можно сокращать, или с успехом ликвидировать.

СТАЛИН. И с пользой для дела.

ХРУЛЕВ. И не будет никакого ущерба.

ГОЛОС. В центральном аппарате.

ХРУЛЕВ. Нужно ли сокращать органы снабжения? Возьмите Киевский округ, он имеет 50 тыс. войск, а в продовольственном отделе сидит 17 человек. Куда годится такое положение. Конечно, эти люди не могут справиться с работой. С таким штатом мы не в состоянии ничего сделать.

ГОЛОС. А у нас меньше.

ХРУЛЕВ. С особой остротой встал вопрос о довольствии армии в войну. Надо сказать, что тут опять-таки вмешательство тов. Сталина не только исправило положение, но и открыло, если хотите, новую эру в обеспечении армии продуктами. 5 января тов. Сталин указал, что у нас сейчас в связи с большими трудностями подвоза, в связи с очень крепкими морозами и в связи с тем, что армейский тыл очень растянут, надо добиться получения такого продукта, который можно было бы потреблять в морозы, который можно было бы легко перевозить с меньшими затратами транспорта.

СТАЛИН. И который бы не портился.

ХРУЛЕВ. Особое внимание было обращено тов. Сталиным на сухари. Когда я пришел к тов. Сталину, я видел, что этот вопрос, видимо, стоял, но наши руководители, очевидно, не серьезно отнеслись к этому, сухарями не занимались.

СТАЛИН. Граф Кутузов занимался, а они нет. (Смех).

ХРУЛЕВ. Всего в декабре месяце мы взяли от промышленности 700 т сухарей. В том же декабре мы предъявили требование, мелко-поместническое, если так можно сказать, нам 5 тыс. т сухарей в январе, они же обещали поставить 3 тыс. т. И вот, когда вмешался тов. Сталин, нам в январе поставили 9 тыс. т, в феврале нам уже дали 12 тыс. т сухарей, в марте – уже 18 тыс. т, сейчас у них производственная мощность на 30 тыс. т сухарей. Царская армия тоже заготавливала сухари.

СТАЛИН. Целые фабрики были, в Сарнах.

ХРУЛЕВ. В Ровно, в Брянске, Казани, в Боровичах, но тут сгорела в военное время.

Представьте себе, что царская армия со всеми своими производственными мощностями с привлечением земств, через, так называемые обывательские печи, получала с августа 1914 по август 1915 г. всего 9 млн. пудов сухарей. У нас теперь, тов. Сталин, имеется, после Вашего вмешательства, совершенно свободная мощность – 18 млн. пудов, их можно довести до 25 млн. пудов.

Относительно концентратов. Мы представили образцы концентратов, которые давала промышленность в качестве гражданского ассортимента. Тов. Сталин указал, что эти концентраты не годятся. Во-первых, надо делать такие, которые не истощали бы страну, этого продукта должно быть в достаточном количестве.

СТАЛИН. Чтобы был в массовом количестве.

ХРУЛЕВ. У меня есть Ваша собственноручная записка: "Без жестяной тары и в массовом порядке". И вот, встал вопрос, сделать такие концентраты, которые можно было бы потреблять и в сухом виде. Тов. Сталин указал, что этот концентрат нужно сделать из пшена. Тут надо отдать справедливость тов. Микояну, он очень быстро это организовал, он хорошо знает эту промышленность и надо отдать справедливость промышленности, она активно взялась за это, и я думаю, что эти предприятия надо бы наградить.

СТАЛИН. Это правильно.

ХРУЛЕВ. Они сделали продукт из пшена, который легко потребляется человеком. Этот концентрат быстро превращается в кашу: вы кладете таблетку, обдаете кипятком и через 3-4 мин. у вас каша.

Концентраты, которые давались раньше, они как делались? Обычно крупу обмывают и засушивают и прибавляют специи и жиры. Такую кашу надо долго варить. Они же сейчас берут пшенную крупу, которую очищают и промывают, потом в автоклавах распаривают, доводят до состояния настоящей каши и потом засушивают, и таким образом дают готовый продукт. Стоит его подогреть в кипятке и получается каша.

СТАЛИН. Я пробовал. В горячую воду положить и через 3 мин. распускается и получается каша, а в холодной воде через 10-12 мин. -готовая каша с салом. Можно на две недели – на месяц заранее выдать.

ХРУЛЕВ. Да. Тов. Сталин, промышленность сейчас разработала очень хороший концентрат – овощной. Это исключительный концентрат, замечательный овощной концентрат, причем он готовится на 24 порции. Сделали концентраты: щи кислые, щи свежие и борщ красный. Через 10 мин кипячения получается борщ. Вы знаете, какая это экономия на кухне. Перевозка овощей совершенно не нужна. Продукт легко уложить, он хороший.

ШТЕРН. На Дальний Восток посылайте.

ХРУЛЕВ. Пошлем и на Дальний Восток. Мы недавно разговаривали с вами по телефону, когда вы говорили, что концентраты послали вам такие, что вы своему врагу не посоветуете их есть.

СТАЛИН. Как сушеная рыба?

ХРУЛЕВ. Я сейчас доложу.

СТАЛИН. Как копченая колбаса?

ХРУЛЕВ. Я доложу.

Разрешите доложить о количествах, которых мы добились по мощности.

СТАЛИН. О водке ничего не сказали.

ХРУЛЕВ. О водке они знают лучше меня, потому что они пили, а я не пил.

СТАЛИН. А вы не знаете, какая мощность производства этих самых концентратов из пшена?

ХРУЛЕВ. Сейчас 100 т в сутки.

СТАЛИН. Сколько таблеток?

ХРУЛЕВ. Это 1 млн. таблеток в сутки.

СТАЛИН. 1 млн. пайков?

ХРУЛЕВ. Нет, надо давать две таблетки, всего 500 тыс. пайков. Причем, промышленность, примерно, через месяц может давать 200 т в сутки.

СТАЛИН. Не портятся?

ХРУЛЕВ. Нет. Тов. Сталин, они сейчас хранятся в самых различных условиях. Я гарантирую, что минимум год они сохранятся.

СТАЛИН. В неделю, хотя бы раз, сухой паек надо давать красноармейцам в мирное время.

ХРУЛЕВ. Примерно, один раз в шестидневку армия во чтобы то ни стало должна питаться этими продуктами, так называемым сухим пайком. Приучить надо к этому делу, приучить командный состав, организовать питание из этих продуктов, чтобы командный состав твердо знал как питать красноармейцев во время войны. Тов. Сталин, я думаю, что будет принято такое решение.

СТАЛИН. Мы должны будем сделать так: выделим большую комиссию по родам оружия, попросим снабженцев, чтобы они изложили изменения в уставах, наставлениях, приказах, или в живой практике показали, что они считают необходимым изменить. Артиллеристы сделают по своей части, пехотинцы – по своей, снабженцы – по своей части. На этом основании будем проводить в жизнь. Для этого и созвали – сначала обсудить, а потом выработать предложения.

ХРУЛЕВ. Товарищи, подводя итоги всем работам по снабжению, по питанию и организации питания, надо прямо сказать, что сейчас, на основе указаний тов. Сталина, в питании армии буквально открывается новая эра, которая облегчит тылы армии и работу командного состава по обеспечению бойцов в бою.

На основании тех же указаний, которые были сделаны, мы обязаны будем в этом году изготовить 50 тыс. термосов 12-литровых, на взвод – один термос. Этот термос сохраняет пищу в теплом состоянии в течение 24 часов.

СТАЛИН. Насчет спиртовок.

ХРУЛЕВ. Для Закавказья мы заказали их. В Ленинграде спиртовки не имели широкого применения, так как там хорошо было с дровами, а для Закавказья мы сейчас заказали.

ГОЛОСА. Пользоваться сухим спиртом удобно, землянки обогревали, чай подогревали.

ХРУЛЕВ. По этому вопросу будут приняты соответствующие меры.

Я хотел бы сказать несколько слов относительно нагрузки нашего бойца. Нагрузка безусловно велика. Солдат царской армии (правда он не носил противогаза и стального шлема), он все же имел нагрузку в летнее время, примерно, в 28 кг.

СТАЛИН. Много.

ХРУЛЕВ. Много тоже, тов. Сталин. Но наш боец, который был на финляндском фронте, носил на себе 33,5 кг.

СТАЛИН. Безобразие.

ХРУЛЕВ. Безобразие.

ГОЛОС. В зимнее время.

СТАЛИН. Все равно.

ХРУЛЕВ. Тут говорят, что валенки – это спасение. Уповать только на валенки нельзя. Мы можем дойти до такого положения, что людей поморозим. Надо сказать, что в этом году зима в Ленинграде была необычайно морозная, как взял мороз, так и держался почти до 1 апреля. Если бы были оттепели во время этой зимы и наши бойцы были в валенках, было бы больше обмороженных. И поэтому, когда говорят о валенках, не следует забывать о кожаной обуви для оттепелей.

ГОЛОС. Специальную пропитку валенок нужно сделать. Опыт гудронирования есть. Мороз штука хорошая, но сапогами пренебрегать нельзя.

СТАЛИН. Это дорогая штука.

ХРУЛЕВ. Это верно, тов. Сталин, но у нас для обеспечения финского фронта сапог с голенищами было вполне достаточно.

СТАЛИН. А если придется 7 млн. поднять?

ХРУЛЕВ. Тогда не хватит.

Здесь, тов. Сталин, нужно нам будет разрешить вопрос о шинелях. Мое личное мнение – мы напрасно держимся за шинель.

ГОЛОС. Правильно.

ХРУЛЕВ. Для парада она хороша, но для войны не совсем, по-моему, хороша. Она длинная и мешает бойцу передвигаться. Кроме того, зимой мы даем бойцу ватные шаровары и ватную телогрейку. Шинель служит двоякую службу для бойца-стрелка. Она служит и верхней одеждой, и одеялом в боевой обстановке. Но у нас не только из стрелков состоит армия. У нас будет очень много людей, в обозе, этих людей, по-моему, не следует одевать в шинели.

СТАЛИН. Что-либо лучшее нужно?

ХРУЛЕВ. Наша армейская куртка, она сделана из хлопчато-бумажной диагонали, она очень красивая. (Смех). И она теплая.

Ко мне пришел один наш командир и говорит: "Почему вы держитесь за шинель?" Я ему отвечаю: "А почему не держаться за шинель?" А мне отвечает: "Теперь от нее все уходят, короче делают, значительно короче, чем у нас". Надо сказать, что в бою шинель очень мешает быстрому передвижению.

СТАЛИН. Если ее оставить, то сделать короче?

ХРУЛЕВ. Да.

ГОЛОС. Красноармейцы на шинель не жалуются.

ХРУЛЕВ. Возьмите артиллерийскую и кавалерийскую шинели, они по полу волочатся, а разве это кому нужно.

СТАЛИН. Никому не нужно.

ГОЛОС. Это было.

ХРУЛЕВ. О нагрузке бойца. У нас числятся брезентовые противоипритные сапоги. Для чего они ему, абсолютно не понимаю.

ГОЛОС. Кстати, их не выдают.

ХРУЛЕВ. Когда начинают снаряжать дивизию, то эта чепуха числится в табелях и составляет необеспеченность частей. Вы даете телеграммы, что дивизия не обеспечена, а чем? Именно этой дрянью: противоипритными сапогами необеспеченность 100-процентная. Противоипритной одеждой 100-процентная и т.д.

Несколько вопросов, связанных со штыковой и лыжной подготовкой.

Как у нас обучают штыковому бою и кто разрабатывает инструкцию штыкового боя? Разрабатывает это инспектор физкультурной подготовки, а где же Управление боевой подготовки. Может быть этот физкультурник и на войну не попадет и потом от него это не обязательно требуется, а разработкой руководств по штыковому бою он занимается. Он демонстрирует кинокартину по приемам штыкового боя, причем демонстрирует такие приемы, от которых безусловно следует отказаться, ибо они носят характер надуманной подготовки, а нам нужна массовая подготовка умелого владения винтовкой со штыком. Штыковому бою должны учить все командиры в порядке обязательного программного обучения.

Дальше. Пулемет заготовляет Управление стрелкового вооружения, лыжную пулеметную установку – Обозно-вещевое управление. Это неправильно. Все должно быть в одном месте.

Большое значение имеет подготовка к походам людей на лыжах. Но мне кажется, что лыжная подготовка есть чисто боевая подготовка. Не случайно, что армия оказалась неспособной ходить на лыжах. Это произошло потому, что лыжная подготовка находилась в руках физкультурных организаций. Это есть чистая военная учеба армии, а не физкультурное дело. За это дело должен отвечать командир. Мало того, лыжи изготовляет Обозно-вещевое управление, которое само не знает какие нужны крепления, какая ширина лыж и т.д. Я считаю, что для этой войны нужны были широкие охотничьи лыжи, простые крепления, и наш боец ходил бы прекрасно. Нашему бойцу не нужно ходить по 30 км в сутки. Все это, безусловно, создавало трудности.

Вчера мне принесли такую записку: инспектор физкультуры вызвал людей из Закавказья для разработки образца обмундирования. Какое обмундирование? Это все относится к делу боевой организации служб армии. Изготовление и введение новых образцов обмундирования серьезное дело, с такими вещами шутить нельзя. Образцы обмундирования должны разрабатывать командиры, которые ведут войска в бой.

ГОЛОС. Порядка нет, тов. Хрулев.

ХРУЛЕВ. Разработкой питания для армии должны заниматься также командиры, которые ведут войска в бой, а не только органы, которые изготовляют питание.

КУЛИК, (председательствующий). Объявляется перерыв на, 10 мин.

КУЛИК, (председательствующий). Слово имеет т. Шапошников.

ШАПОШНИКОВ (начальник Генерального штаба РККА)

Товарищи! Финляндский театр военных действий в общем нашем оперативном плане занимал при известной политической обстановке второстепенное положение, совершенно не то, которое он получил во время протекавших боевых действий. Театр подготавливался к войне, но не в тех размерах какие от него потребовались, не для тех наших сил, которые были развернуты на финляндском фронте.

В этом отношении первый урок, который нам дала прошедшая война, говорит о том, что всякий оперативный план, который составлен в определенной политической обстановке, при изменившейся политической ситуации всегда может и должен подвергаться быстрой корректировке. Поэтому строя свой оперативный план, мы не должны ставить твердые знаки на этом плане, а необходимо вперед сказать, что сложившаяся к началу войны политическая обстановка внесет в оперативный план изменения. Философ войны Клаузевиц говорил: "Стратегия политике не указ!" Поэтому и на финляндском театре военных действий были развернуты не те силы, которые намечены были по плану.

Нужно сказать, что оперативный план противника был мало известен нам по агентурной разведке. Имелись, как говорил командующий Ленинградским военным округом, отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на Карельском перешейке, это были лишь общие данные, но той глубины обороны, которая здесь была обрисована командующим Ленинградским военным округом, мы не знали. Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью. Тоже самое произошло и с развертыванием тех вооруженных сил, которые белофинны сосредоточили в Финляндии. Разведка давала, что финская армия в военное время будет иметь до 10-ти пехотных дивизий и десятка полтора отдельных батальонов. В действительности, финнами было развернуто гораздо больше. Если верить всем финским нумерациям частей, – а верить особенно всем нельзя, потому что в ходе войны финское командование меняло номера частей, – финнами было развернуто до 16 пехотных дивизий и несколько отдельных батальонов.

Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом решительного превосходства – превосходства в силе – у нас не было, что касается техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: "Число предрешает победу". Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по указанию товарища Сталина, мы начали увеличивать число дивизий на фронте и готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21 дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58 дивизиями, сосредоточенными на фронте. Вот какая эволюция происходила в процессе самой войны. Я считаю, что то превосходство сил, которое нами было сосредоточено на фронте, являлось совершенно правильным в стратегическом и тактическом отношениях.

К этому нужно добавить еще четыре стрелковых дивизии, которые были перевезены, но не были введены в дело.

Таким образом, было сосредоточено 62 дивизии и еще оставались в округах готовые 10 стрелковых дивизий.

СТАЛИН. Тройное превосходство.

ШАПОШНИКОВ. Правильно, были еще так называемые 10 мартовских дивизий по 15 тыс.

Таким образом, Ставка сразу приготовила резервы и эти резервы можно было двинуть, если бы за финской спиной появились еще какие-либо другие войска.

Рассмотрим развертывание Красной Армии по группировкам. Основными направлениями развертывания наших сил считались два направления – Карельский перешеек и, затем, от Петрозаводска в обход укрепленной линии финнов на Карельском перешейке. Эти силы должны были взаимно действовать и стратегически и оперативно решать основную задачу – разгром белофинской армии. Дальше наши силы были развернуты к северу, вплоть до самого Петсамо. Такое развертывание наших сил к северу заставило финнов растянуть свои силы и не позволило им сосредоточить на Карельском перешейке достаточно сил для того, чтобы перейти в контратаку, или отразить наше наступление и на петрозаводском направлении. Хотя надо сказать прямо, что на петрозаводском направлении финны взяли в середине декабря инициативу в свои руки и держали ее почти до конца войны. Об этом я позволю себе остановиться подробнее.

Тут уже докладывалось о ходе военных действий на Карельском перешейке, но я хочу отметить, что план прорыва "линии Маннергейма", который был утвержден Ставкой, сводился к атаке этой линии на широком фронте. Лично тов. Сталин предложил совершенно правильный план – этот удар провести обеими армиями (7-й и 13-й), не ограничиваться ударом одной 7-й армии, а внутренними флангами, чтобы не одна армия работала, а работали обе армии своими внутренними флангами в расчете, что если не удастся прорвать фронт противника одной армии, прорвется другая. Таким образом, мы получили бы возможность после прорыва развивать его дальше. Конечно, надо прямо сказать, что мы пережили не одну неприятную, тяжелую минуту, оказавшись перед этой сильной укрепленной линией. Надо было новыми методами боя взять эту укрепленную линию. Здесь уже констатировали тот факт, что укрепленная линия была взята. Таких укрепленных линий не знала мировая война даже в своем конце. Таким образом, все нормы по прорыву, которые дала мировая война, благодаря тому количеству бетона, которое было вложено финнами в свою оборону на своих трех линиях, – а если поискать, то можно было еще найти бетонные точки в тылу, – все эти нормы и методы не подходили в данном случае.

Нужно со всей ясностью сказать, что это был первый опыт атаки сильной бетонной обороны и на этом опыте мы должны написать в Полевом уставе главы, как нужно брать такие укрепленные пункты. Что здесь было введено в дело? Пехота лежала, как правильно говорили, и на точке, и под точкой, и около точки. Саперы рвали, артиллерия громила, авиация тоже. Взаимодействие этих трех элементов дало ту победу, к которой мы стремились. И, наоборот, финское командование, рассчитывая на эти полосы укреплений, посадило в них полевые войска и в конце концов белофинская армия была потрепана и ни к какой контратаке не была способна. На маневрах 1938 г. белофинское командование разыгрывало такой же маневр, когда красная сторона продвинулась к востоку от Выборга, а синяя сторона перешла в контратаку от Антреа в юго-восточном направлении, оттеснив красных назад. В действительности ничего подобного не произошло. Если в 1916 г. немцы перемололи французов и это называется "верденской мельницей", то в настоящей войне мы перемололи финскую армию и можем назвать прорыв "карельской мельницей". Финская армия была перемолота, но она все-таки еще держалась. Совершенно правильно тов. Сталин указал командованию Северо-Западного фронта – ликвидировать, так называемые, отсечные позиции. Здесь у Северо-Западного фронта были три дивизии.

СТАЛИН. Где?

ШАПОШНИКОВ. Всего было 6 дивизий, они стояли, стреляли конечно. Тогда тов. Сталин предложил, вернее сказал, хотите, чтобы 6 дивизий было у вас в резерве, возьмите эти отсечные позиции и 6 дивизий будет в вашем распоряжении. Как известно, мы взяли не только отсечные позиции, но и взяли о-в Бьерке и оказались на восточном берегу Выборгского залива.

СТАЛИН. На западном.

ШАПОШНИКОВ. Совершенно верно, на восточном берегу Выборгского залива и наш переход на западный берег этого залива. Это окончательно сломило финское сопротивление. Финны пытались здесь собрать большие силы с целью перехода в контратаку, чтобы задержать наше наступление через Выборгский залив. Однако финны не выдержали нашего натиска и начали очищать Выборг.

Вот характеристика военных действий на Карельском перешейке.

Позвольте теперь обратиться к Северу. В районе Мурманска, как докладывал командующий, здесь дело шло гладко, ничего особенного не было. Наши части успешно продвигались вперед и лишь авиация 14-й армии тревожила Норвегию и Швецию своими самолетами. Все нормально протекало.

9-я армия. 9-я армия состояла вначале из трех дивизий, которые являлись связующим звеном между двумя группами: 8-й армии и Северной. Перед 9-й армией была поставлена задача взять Нурмес и наступать на Улеаборг. Считалось, что финны не развернут здесь большие силы. 122-я дивизия перешла в наступление на Кемиярви. 163-я дивизия двинулась на Суомусальми и 54-я дивизия перешла в первый же день войны границу и дошла до развилки дорог к югу от Кухмониеми.

163-я стрелковая дивизия заняла Суомусальми и втянулась в борьбу с мелкими отрядами противника, пытавшегося все время прервать рокаду к северу от Суомусальми. Противник усилился в районе Суомусальми, подтянув сюда 9-ю пехотную дивизию и начал охватывать с юга 163-ю стрелковую дивизию. На выручку этой дивизии были выдвинуты подходившие с востока части 44-й сд и проведение этого наступления на выручку 163-й дивизии было возложено командованием армии на командира батальона.

Я должен прямо сказать, что несмотря на мои телеграммы начальнику штаба армии относительно того, что нельзя операцию по освобождению дивизии возлагать на командира батальона, ни одно лицо высшего начальствующего состава палец не приложило к тому, чтобы этим батальоном командовать. Один командир, начальник штаба армии, сидит в Ухте, командир корпуса сидит в Юнтусранта, а командир батальона наступает, который к тому же с первых часов боя был ранен и выбыл из строя. Я считаю, что здесь было полное отсутствие руководства со стороны командования армии и штаба армии.

Дальше подтягиваются части 44-й дивизии, но командир дивизии не торопится взять руководство наступлением в свои руки и штаб армии равнодушно смотрит на это.

Наконец, подошел еще один батальон и тогда только командира дивизии мы с трудом могли заставить взять свою дивизию в руки и руководить ею.

В это время события разыгрались так: 163-я дивизия, считая свое положение угрожающим, когда ее северный фланг был отброшен с рокады, с разрешения Ставки была отведена с потерями и убылью в имуществе, о котором говорил начальник снабжения Красной Армии.

С отходом 163-й стрелковой дивизии перед противником осталась одна 44-я дивизия. Надо было принимать решение – отводить 44-ю дивизию или нет. Противник, обходя с юга, начал дробить и окружать по частям силы 44-й дивизии. Если здесь вспомним об окружении 54-й дивизии, то получается интересная картина. С одной стороны противник, который старается раздробить дивизию на мелкие части и окружить их. Такой способ действия является правильным, – необходимо всегда противника дробить на части, а потом отдельные очажки ликвидировать. С другой стороны сидят "толстовцы", которые вместо того, чтобы своевременно чистить завал из 10 деревьев, сидят и ждут когда навалят 20. Разведки нет, фланги и тыл не охраняются. Несмотря на то, что все наши уставы говорят об охране флангов, несмотря на то, что Ставка 12 декабря специальным указанием о новых тактических приемах, которые нужно применять в финляндской войне указывала, что смотрите за флангами и тылом, ничего не было сделано. Окруженные войска как "зачарованные" сидели в лесу.

Об исходе боя 44-й дивизии всем известно, я о нем говорить не буду.

Перейду к 54-й дивизии. Там случился такой же казус: 10 января рота, которая стояла на правом фланге дивизии, отошла к границе, и фланг дивизии остался открытым. Я спрашиваю начальника штаба армии об этом, он пишет, что посылаются разведывательные органы и там все благополучно. Наконец, 22 января я, докладывая об оперативном положении 9-й армии Ставке, по приказанию Ставки указал командующему 9-й армией, что 54-я дивизия совершенно не обеспечена на своем правом фланге, что с 54-й дивизией может повториться то же, что и с 44-й. Это было 22 числа. 25 числа Военный совет армии слушает начальника штаба по обороне 54-й дивизии и выносит постановление о необходимости образования в 54-й дивизии сильных резервов и оттяжки их ближе к границе. Знал ли командир 54-й дивизии об этом постановлении Военного совета или нет, я не знаю, 27 числа дивизия была в том же положении как и 44-я дивизия. Опять начинается наше контрнаступление с обходом фланга противника лыжниками. Разрозненные действия лыжников не дали успеха и только тогда принимается решение о перевозке по железной дороге и автотранспортом 163-й дивизии, которая быстро рокируется с Ухтинского на Ребольское направление.

ГОЛОС: Какое постановление приняли на этом торжественном заседании.

ШАПОШНИКОВ. Я сейчас не помню подробно, но было принято решение, чтобы укрепить оборону 54-й дивизии, было приказано командованию 54-й дивизии создать сильный резерв и держать его ближе к границе.

Такая же история начинает получаться с дивизиями и в 8-й армии. 8-я армия, как здесь доложил командующий 8-й армией, имела в начале войны в своем составе 6 дивизий. Командующий армией докладывал, что армия была развернута равномерно – на каждую дорогу по дивизии. Это верно, но в резерве оставалась 75-я дивизия, которая могла быть повернута как на пойосварское направление, так и на лоймоловское направление.

ГОЛОС. Я ее не мог использовать, она уже была разбита.

ШАПОШНИКОВ. Дивизия стояла правильно, она могла быть повернута на другое лоймоловское направление. В 139-й дивизии случилась неустойка, а это может быть в каждой части. Однако каждое командование должно уметь выйти из создавшегося положения. Необходимо было в тылу занять позицию 75-й стрелковой дивизией и пропустить через себя части 139-й дивизии или же 75-я дивизия должна была нанести удар во фланг противнику. Получилось же, что 75-я дивизия в бой вступила по частям и начала отступать вместе с 139-й дивизией. Все это произошло оттого, что 75-ю дивизию неправильно вводили в бой.

8-я армия опять хотела наступать без ярко выраженной группировки. Здесь уже сказал командующий армией, что в конце концов она по указанию лично товарища Сталина приняла ту ударную группировку на Лоймоловском направлении, которую она должна была сразу принять. Мы сосредоточили кулак и начали борьбу. Однако до этого 8-я армия перешла в частное наступление на пойосварском направлении. Фактически получилось опять тоже самое, что было и раньше -1-й корпус должен был прекратить наступление. Командующий армией просил разрешить ему наступать еще один день. Было разрешено, но ничего не вышло из этого частного наступления. Мы знаем, что каждое частное сражение стоит нам раненых и потерь.

ГОЛОС. Очень полезно частное сражение.

ШАПОШНИКОВ. Оно хорошо, если вы не расходуете главных сил. Большое сражение было еще впереди и поэтому нужно как-то сдерживаться, тем более, что вас никто не торопил с началом большого сражения. Кончилось частное наступление, опять группировка армии остается растянутой по фронту. Снова командующий 8-й армией предлагает обязательно перейти в наступление на Уома, а там нужно было расчищать заваленную дорогу. Под Уома в попытках освободить наш блокированный гарнизон при поддержке артиллерии были распылены 194-й стрелковый полк и два лыжных батальона.

ГОЛОС. Всего пять лыжных батальонов.

ШАПОШНИКОВ. Таким образом, армия должна была принять такую группировку, чтобы действовать кулаком. Не нужно было рассасывать зря собранные силы. Командующий 8-й армией неохотно снял с пойосварского направления 75-ю стрелковую дивизию и влил ее в главную группировку, боясь за свой правый фланг. Однако ничего не случилось и выдвинутая вперед на правом фланге 155-я стрелковая дивизия спокойно стояла на месте. Финны против нее сидели, боялись даже шелохнуться, страшились как бы с ними не случилось то же, что происходило на лоймоловском направлении. Считаю, если мы на петрозаводском направлении задержались в наступлении, то задержались сами по себе, потому, что не хотели создать крупную ударную группировку и нанести противнику удар. Появилась даже целая теория, что в лесных боях не нужна артиллерия, а нужен боец и вот идет один боец и сражается. У финнов не было артиллерии, но там, где была артиллерия они ее использовали. А у нас начинают развивать теорию о необходимости драться одним бойцом, а потом начинаем нести колоссальные потери.

Здесь правильно говорили, что в южной группе 8-й армии артиллерия стояла далеко и не помогала своей пехоте. Если нужно было бить противника, то артиллерия должна быть поставлена даже так, чтобы бить прямой наводкой.

ГОЛОС. Она была в трех-четырех километрах.

ШАПОШНИКОВ. Удаление артиллерии от противника доходило до 6 км.

ГОЛОС. Самое большое превосходство отмечалось у артиллерии.

ШАПОШНИКОВ. Здесь тов. Штерн говорил, что он на опыте убедился, что около 5 дивизий могут действовать на одной дороге. И это верно. Столкнувшись с особой обстановкой – сплошной лес, отсутствие дорог, с мест начали поступать заявления, что наша дивизия тяжела, что коней кормить нечем, что нужно дивизии моторизовать, что нужны легкие дивизии. Такая дивизия была дана в два полка с одним артполком в 24 гаубицы, полностью моторизованная. Потом пошли другие тенденции – нужны третьи стрелковые полки, так как нельзя тактически правильно построить боевой порядок. Правда, это не убедительно, так как из 6-ти батальонов всегда можно выделить. резерв.

Следующее, на что нужно обратить внимание и в чем мы очень повинны, это то, что мы недооценили значение автоматического оружия, не ввели его до войны, а также запоздали с введением минометов. Одной из причин отказа от автоматики была боязнь большого расхода винтовочных патрон.

Где мы больше всего израсходовали патронов? Там где не работала артиллерия. Израсходовали мы больше всего к северу от Ладоги. Таким образом выходит, что если финны имели 50 млн. патронов и не боялись введения автоматического оружия, то это все-таки не то количество патронов, каким мы могли располагать. У нас не было автоматики, а мы знаем, что для дисциплинированного бойца автоматика всегда поможет ему, а не принесет вред.

В этом отношении введение пистолета-пулемета Дегтярева необходимо. И затем необходим миномет. Миномет мы не освоили не только 50-мм, но даже 80-мм, который был по штату. Они были и войска оказались с ними не ознакомлены.

Я должен остановиться на работе наших штабов. Я должен прямо с откровенностью признать, что работа штабов стояла на низком уровне, начиная с Генерального штаба. Тут начальники штабов сидят и они должны сознаться в этом. Насчет учета была директива, насчет трофей была директива, насчет раненых была директива, насчет пленных была директива. Но директивы пишутся, а исполнят их никто не хочет.

Слаба дисциплина в штабах. Недисциплинированность, например, штаба 8-й армии. Ставка приказывает, чтобы авиационную сводку включали в оперативную сводку, но штаб 8-й армии упорно не хочет этого и пишет о действиях авиации в особой сводке. Вызывается штаб 8-й армии и спрашивается в чем дело? Штаб отвечает, что это удлиняет оперативную сводку. Им говорят, это не ваше дело, исполняйте. Нет, не исполняют. Пришлось мне самому пойти на провод и сказать командующему армией, что начальник штаба армии недисциплинированный человек. Передатчиком разговора был сам начальник штаба. Я говорю, что у вас плохой начальник штаба, а он сам у провода. Потом со мной начал разговаривать сам начальник штаба, почему он недисциплинированный. Спуститесь в корпус – там тоже самое, в полк – тоже самое. И действительно, хорошего учета не имелось, поступали отрывочные сведения о потерях в роте. Осталось 15 человек, а было 20 человек, неужели нельзя вести учет и выяснить куда девались люди. Неужели начальник штаба полка со всех рот записывал.

Я был во время империалистической войны командиром полка на фронте. Бывало в окопах сидишь и сам считаешь: в роте 80-90 человек. Вчера было 90, сегодня 89. Куда ушел? Или убили или ранили. Командира роты тянешь к ответу. А у нас считают – пришлют пополнение и все будет в порядке.

Я не буду повторять об учете то, что говорил т. Хрулев. Тоже самое нельзя было добиться сводки, какой расход снарядов.

Позвольте остановиться на расходах снарядов. Я должен сказать, что при взятии укрепленной полосы мы дешево ее взяли. Мы израсходовали на это всего 7 боевых комплектов. Просили на прорыв 6, на развитие прорыва получили 4 боевых комплектов – это 10, а потом еще просили. Мы привезли 12 боевых комплектов. Ровно половину израсходовала артиллерия. А артиллерия стреляла без отказа. Тоже самое положение со снарядами было и у т. Штерна. Командир корпуса выступал и говорил, что 20 февраля 8-я армия не могла начать операцию, потому что не было снарядов.

ШТЕРН. Это не верно.

ШАПОШНИКОВ. Тогда командиру корпуса не надо говорить за командующего. Я по сводке 8-й армии говорю, что на 20 февраля было два с половиной комплекта в частях, полкомплекта на складах и 100 вагонов стояли неразгруженными. Насчет недостатка огнеприпасов никто не может жаловаться.

Теперь с горючим. Надо сказать, что с горючим были перебои, потому что по одной Кировской дороге надо было снабжать армию и тем, и другим, и третьим. По приказанию Ставки мы перевозили и людей, и грузы морем при сильной ледяной обстановке, было приказание построить грунтовую дорогу Сорока-Обозерская в 400 км, по которой перевозили на автомобилях дивизии и грузы, облегчая железную дорогу.

В отношении пополнения. Ввиду того, что у нас осталось больше миллиона призванных после похода на Польшу, было решено сначала не призывать, а пополнение брать из приписных, потом в январе Ставка и правительство решили призвать опять младших возрастов по Уральскому, Сибирскому и Приволжскому округам, из которых стали поступать пополнения, причем надо сказать, что эти пополнения были оклиматизированы и в достаточной мере обучены.

Разрешите подвести маленький итог тому, что я сказал. Прежде всего, эта война в Финляндии дала богатый опыт для развития современной нашей боевой готовности и боевой подготовки. Взятие укрепленной полосы финской обороны должно быть изучено и должно послужить камнем, на котором мы как на оселке должны готовить армию, обучать армию.

Тов. Сталин правильно сказал, что во всех государства столкнетесь с такой стеной, которую строили так долго финны и которую нам пришлось брать. Поэтому, я считаю, что наш Полевой устав нельзя ограничить только маневренным периодом. В Полевом уставе обязательно должны быть введены действия в условиях укрепленного района. Это первое с чем мы столкнемся в той или иной мере на границе. Наверное и румыны что-нибудь городят, и турки, насчет Афганистана не знаю, но Иран старается закупать цемент.

СТАЛИН. У нас хотят купить цемент для постройки. (Смех).

ШАПОШНИКОВ. Поэтому я считаю, что это дело должно быть изучено всеми. Я думаю, что Главный совет укажет, что необходимо создать специальную комиссию и не только из тех, кто тут сидит, но нужно привлечь людей, которые воевали и брали точки, потому что без них трудно ориентироваться и написать этот раздел устава. Раздел устава о борьбе в условиях укрепленных районов должен войти на равных правах с маневренным боем в Полевой устав, без этого Полевой устав может считаться "кастрированным".

В отношении значения авиации я не буду говорить, тут уже говорили достаточно авиаторы, но хочу подчеркнуть, что авиация у нас существует и создана не для того, чтобы развозить продукты, а для боевых действий. Должен сказать, в 8-й армии, например, у вас было 230 самолетов, если память мне не изменяет.

ГОЛОС. К концу.

ШАПОШНИКОВ. Правильно, к концу. Надо сказать, что в Лоймоловской операции у вас получилась разброска авиации. Здесь получилось так, что часть авиации работала на фронте, часть работала одиночками в тылу, а зачем заниматься тылом? Не нужно.

СТАЛИН. Заявку прислали. (Смех).

ШАПОШНИКОВ. В отношении боевой подготовки.

ГОЛОС. Это неверно, тут надо разобраться.

ШАПОШНИКОВ. К вашим услугам, завтра разберемся.

В отношении боевой подготовки. Тактика идет в тесной связи со стратегией. Без хорошей тактики, никакой хорошей стратегии быть не может. Поэтому, нам на обучение, сколачивание войск нужно обратить большое внимание. В оперативном искусстве можно наделать ошибок, но все же с хорошо обученными войсками можно достигнуть победы. Вот немцы наделали ошибок, когда шли на Париж. К Парижу они дошли только благодаря тому, что их выручили командиры корпусов и дивизий, которые хорошо руководили войсками. Само главное командование расползалось по швам. Но войска были хорошие. Я считаю, что нам нужно, в особенности при таких условиях, как при атаке УРа сосредоточить внимание на тактической подготовке войск. Если взять полк, то он должен быть так подготовлен, чтобы это был полк, чтобы он охранял свои фланги и не давал себя заваливать. Дивизия должна быть дивизией, но это должен быть хорошо подготовленный организм. Я не говорю сейчас относительно оперативного искусства, это искусство придет само собой, прежде всего нужно учить войска. Поэтому нужно наши уставы, программы, саму методику занятий по подготовке пересмотреть. Во всех наших задачах мы много занимались изучением боев в окружении и как выйти из окружения. Это была любимая тема наших игр. Во всех училищах это проделывали, везде играли, один окружает, другой выходит. Когда пришла война – куда же эти навыки девались, окружают, а выхода из окружения нет. Причем мы не применяли сами маневра, чтобы окружить противника.

СТАЛИН. Некоторые выводы из этих игр не были достоянием среднего звена командного состава и особенно младшего состава. Здесь правильно товарищи говорили, что военная мысль не работает, нет журналов. У нас не бывает встреч, где люди могли бы совершенно свободно, не боясь, что их обвинят, выступить со своей точкой зрения, высказать свои мысли, чтобы военная мысль заработала, а также, чтобы выводы игр стали достоянием широких масс. Выводы игр у вас были, опыты были, но они оставались в узком кругу, а те команды, которые участвовали в играх, были привлечены к этому, они ничего не знают.

ШАПОШНИКОВ. Секретным считалось.

Затем еще одна струя. Наши военные писатели считают, что все, что было, имелось в смысле передвижки в старой царской армии – нуль. Это не верно. Вы же знаете, что в старой царской армии были хорошие традиции, были первоклассные, хотя и колотили их, солдаты. Это верно. Но, что командный состав был образованным и что он понимал дело и вообще говоря вел дело не плохо, это верно. Надо все это неправильное понятие отбросить на том основании, что самые серьезные успехи обнаруживались в зимних условиях. У нас боялись вести бойцов в бой при 15° морозе. Это же не верно. Боялись, только в последнее время мы заставили пробить дорогу. Почему можно почитать из старых полководцев кого угодно: Блюхера (немецкого), Наполеона, а вот о Кутузове, Суворове, что-то не вспоминают. Два года, как начали популяризировать этих полководцев. Эту струю, которая считает, что все что было в старой царской армии – чепуха, надо отбросить; это не верно. Надо, чтобы люди учились и воспринимали то хорошее, что было в старой армии. Если мы учимся у всяких наполеонов и мольтке, почему нельзя учиться у Кутузова.

ГОЛОСА. Верно.

ШАПОШНИКОВ. На сегодняшнем совещании отмечалось относительно важности подготовки частей пехоты. Я не склонен идеализировать фельдфебеля с палкой, но что хороший старшина должен быть у нас в частях – это факт. Кто может наладить учет, как не старшина. Как правило, старшина всегда находится при обозе. Командир роты, помощник командира роты, командир взвода – это сила переменная. Им приходится очень часто отлучаться и бывают всякие случайности. В части же должна быть рука хозяина и таким хозяином в роте должен быть старшина.

СТАЛИН. На это нужно обратить внимание, без этого невозможно воспитывать командный состав. Командный состав должен работать головой. Он не может жить без головы, нужно развивать военную мысль. Нужно дело поставить так, чтобы командный состав работал головой, чтобы он не боялся, если его раскритикуют, за это привлекут к ответственности. Командный состав – способные люди, новые, знают организацию. Военная мысль должна работать. Журналы казенные, ничего нельзя выяснить, кружков нет, совещаний узкого или широкого масштаба нет, а поэтому военная мысль не работает. Возьмите нашу "Красную Звезду", это орган ПУРа, кажется?

ГОЛОС. Наркомата обороны.

СТАЛИН. Она ни черта не дает, ни черта не дает, это какой-то бытовой орган, который критикует отдельных командиров, некоторые бытовые штрихи дает, корреспонденции.

Но в смысле того, чтобы развивать военную мысль, там ничего нельзя найти. Для кого этот орган, чему он служит – не знаю. К угодно пишет всякие наставления, статьи, указания. Сегодня один пишет одно, завтра другой – наоборот, послезавтра третий и все перемешивается как каша, руководящей мысли не дается. Очень важные тактические вопросы не обсуждаются. Но это газета, там может быть много не изложишь, хотя газета очень действенна с точки зрения воспитания военного, политического и коммунистического.

Журналы наши. Изр[едка] только пишут. Надо дать возможность людям писать, обсуждать, собирать их. Ничего опасного нет, если раскритикуют устав или приказ № 000, если не годится этот приказ, его надо переделать, раскритиковать надо, а этого у нас нет. Вот почему у нас командный состав, средний командный состав оказался м таком положении. Он не приучен думать, он приучен читать приказы и преклоняться перед ними. Но разве можно в приказах все уместить.

ШАПОШНИКОВ. Я хотел как раз остановиться на этом. Я сам, в качестве играющего два раза принимал участие в играх. Играл от Ленинградского округа и на финской территории, но обязательно летом. Если бы мне пришлось играть зимой, меня заставило бы подумать. Если бы мне дали обмороженных, я бы задумался над этим. А летом никто не морозится, валенок не нужно. Я воевал летом и даже до Выборга доходил, но в летних условиях. Если бы были тяжелые условия, заставили бы играть зимой, и сказали, что вот в вашей дивизии 500 человек обморозились, надо было бы подумать. В привилегированном "валяном" положении были только дальневосточные армии.

СТАЛИН. Я извиняюсь. Вы должны были следить, или иметь людей, которые следили бы за тем, о чем пишут военные писатели и какой духовной пищей они кормят наших военных читателей. Как можно допустить, чтобы в проекте устава и в проекте наставления, которые люди читают, которые читает наша военная молодежь и впитывает в себя это последнее слово мудрости, что зимние условия ухудшают обстановку войны, тогда как все серьезные, решающие успехи русской армии развертывались именно в зимних условиях, начиная с боев Александра Невского и кончая поражением Наполеона. Именно в зимних условиях наши войска брали верх, потому что они были выносливее и никаких трудностей зимние условия для них не составляли.

Имея столько примеров, как можно преподать читателю такую чепуху, что зимние условия понижают боеспособность армии.

Товарищи, как можно терпеть такую чепуху, что если 15-градусный мороз, то нельзя выводить бойцов из казармы, имея в виду, что ребятишек в школу водят до -25°, а красноармейцы у нас оказались хуже чем ребятишки. Разве можно так? Почему у вас не следят за тем, какую макулатуру наши военные писатели дают нашим читателям военным. Надо следить за этим. Вы знаете, что печатному слову у нас верят. Если бумага коммунистическая, то впитывают ее в себя, а там чепуха, глупость.

ШАПОШНИКОВ. Мы мало сделали за то время в отношении оперативной и штабной подготовки. На штабных командиров надо сильно налечь и в особенности, что здесь правильно отмечалось, что от всех нас требуется и от штабных командиров – это говорить правду. Иначе высшее начальство не может воевать, если в донесениях, в сводках будут неясности. А зачастую, как только сводку возьмешь, то там неясная картина. Сводку писали о финнах, что столько то самолетов сбили, а как идет пехотный бой – ни в одной сводке не отражено. Какой можно сделать вывод? Очень трудно. В этом отношении надо на штабных командиров налегать.

Я хочу закончить тем, что те промахи и недочеты, которые были у нас, которые Ставке под непосредственным практическом руководстве товарища Сталина были известны во время войны, должны быть нами в армии всеми сообща устранены безусловно. Потому что дальше мы должны готовиться к серьезным испытаниям и к атакам таких полос заграждений, какие были на Карельском перешейке. Это дело не легкое и к этому необходимо готовиться, быть всегда готовыми для того, чтобы выполнить указания Правительства, нашей партии и самого товарища Сталина.

КУЛИК (председательствующий). Объявляется перерыв до завтра, до 12 час. дня.