С Александром Губиным мы познакомились в девяносто третьем году. Дело было на Петроградской стороне, где мы с Андреем Фоминцевым арендовали помещение одного подросткового клуба под «Психологический Центр», вели группу студентов и организовали обучение коммерческих и рекламных агентов. Как-то раз некто Михаил К. попросил у нас с Андреем на выходные зал для проведения тренинга по НЛП. Мы согласились и сами пришли на этот тренинг. Среди участников того тренинга Саша Губин сразу же стал мне симпатичен. Хотя ничего особенного он не делал, мне показалось, что он сильно выделяется из всех присутствующих по некому качеству состояния. Мы познакомились и даже обсуждали какие-то совместные планы. Еще тогда мне хотелось поучиться у Саши, но как-то не случилось.

Потом мы еще несколько раз пересекались где-то у общих знакомых.

И вот летом двухтысячного года появился повод для более глубокого знакомства. Это был период, когда у меня обострились внутренние противоречия со Школой, учеником которой я был. Я даже не перебирал людей, которым я мог бы довериться и обратиться за помощью в столь интимном вопросе — образ Саши Губина возник сразу же…

В августе мы встречались почти каждый день. Эти встречи не только помогли мне разрешить внутренний конфликт, но и были очень глубоким обучением. К концу августа я уже не сомневался, что попрошу Сашу дать интервью для книги. Это и произошло, хотя, по ряду причин, чуть позже…

10.11.2000 г.

Влад: Саша, ответь мне для начала, на один простой вопрос: считаешь ли ты себя психотерапевтом?

Александр: Да, я дипломированный психотерапевт и практически занимаюсь психотерапией. Но для меня сама психотерапия — нечто большее, чем просто некая область медицинских или психологических знаний. Для меня это скорее уровень Бытия, который и определяет мою жизнь. Ведь пришел я к практической психотерапии из того, что называется эзотеризмом, и психотерапия явилась той социальной деятельностью, которая в наибольшей степени опредметила то, что уже сформировалось во мне ранее.

В: Что ты называешь эзотеризмом?

А: Видимо, все, что связано с развитием сознания и самосознания человека. А как я пришел к эзотеризму, — это такая длинная история…

В: Что было твоим первым опытом в этом направлении?

А: Что было самым первым? — Знакомство с йогой. И произошло оно, когда я учился в пятом или шестом классе, — это конец шестидесятых — начало семидесятых. Тогда появились первые публикации о йоге Анатолия Зубкова. Причем, это были еще не журнальные варианты. Сколько помню, — это была статья в газете «Труд», которая, кажется, называлась «Правда о йогах». И было чего-то в этой статье, что меня глубоко затронуло, оказалось созвучным какому-то внутреннему мотиву. Кроме прочего, в этой статье описывалось такое упражнение — Пурна Сарпасана — комплексная поза змеи. А в то время у моего папы болела поясница. Я ему тогда и предложил вместе делать это упражнение. Он, естественно, не стал делать, а я собственным примером решил ему показать, что это реальное упражнение и от него может быть польза. Так я начал регулярно делать это упражнение. Потом у знакомых появились рукописи «Раджа-йога» (это все в то же время — пятый-шестой класс). Помню, как это было: один из моих новых знакомых принес мне за деньги почитать рукопись «Раджа-йоги» Рамачараки.

В: Насколько я понимаю, занялся ты не только потому, что у твоего папы болела поясница. Был, наверное, и другой мотив?

А: Вообще, — было очень интересно. Все это вдохновляло, причем, вдохновляло непонятно на что… Звучало из всей этой йоги что-то очень родное и близкое. А конкретное упражнение я стал делать и из интереса, и какое-то время делал его вместе с папой. Потом уже сам. Затем стали появляться рукописи. Например, «Раджа-йогу» я переписывал целиком. Чем дальше, тем интерес больше. Стал делать еще какие-то упражнения. Некоторое время я варился в собственном соку, — каких-то знакомств на эту тему не было. Так продолжалось до армии…

В: То есть, начиная с пятого класса и до армии ты что-то непрерывно практиковал?

А: Да. Я занимался хатха-йогой. Были разные комплексы, которые я брал из самиздатовской литературы и из доступных в то время журналов. Для меня тогда все это было достаточно серьезно. Были периоды, когда я доводил время занятий йогой до четырех часов в день: по два часа утром и вечером. Результаты были интересными: время сна очень сильно сократилось, — мне хватало порой трех часов, чтобы выспаться и чувствовать себя великолепно.

Потом уже была армия…

В: А в армии был перерыв в практике?

А: Нет. Времени там было, конечно, меньше, но и там я позы какие-то делал, в «лотосе» сидел…

В: Как ребята-то к этому относились?

А: Да вполне адекватно. Некоторые даже с интересом. Я кому-то что-то показывал, объяснял…

После армии я работал на часовом заводе. Потом поступал в Медицинский институт, — с первого раза не поступил… И вот в этот период (это все семидесятые годы) начался бум по поводу парапсихологии. Были какие-то полулегальные лекции. Я много всего посещал, завел множество знакомств. Потом — разные подпольные собрания и лекции. Там я познакомился с Володей Маланичевым, который пригласил меня в свою группу. Помню, как я первый раз пришел к нему: зал в детском садике, все сидят на ковриках, — я вошел, расстелил газету и сел в «лотос». Включился я в группу Маланичева, — а занимались мы йогой, — очень активно. Через некоторое время Володя уже доверял мне вести отдельные занятия.

Затем, еще до поступления в институт, я самостоятельно вел группы по хатха-йоге. Пока эти занятия носили чисто оздоровительный характер.

Потом я поступил в Медицинский институт. В то время там была эпопея с «Ом-Рамом» — Айванховым. В это время в институте учились несколько негров, которые и распространяли книги Айванхова. Это преследовалось: этих ребят исключили из института и возбудили против них уголовные дела. Но, учение Айванхова сильно нас тогда захватывало…

В: А сам выбор Медицинского института чем был продиктован?

А: В то время знания о человеке сводились к предметному уровню, — к тому, как он устроен. Видимо, в то время для моего тогдашнего сознания это было именно то, что нужно. Хотя, институт, естественно никак эту мою потребность не удовлетворил.

Во время той же эпопеи с Айванховым было много интересных знакомств. Был такой Гарик Лейдекер, через которого я познакомился с Александром Григорьевым. Григорьев тогда окончил с красным дипломом Психологический факультет Университета. И он начал вести группу. Было несколько человек, которые объединились под его руководством в группу, направленную на развитие. Сам Григорьев — пассионарная личность, его присутствие в группе вдохновляло и зажигало. Работала эта группа довольно долго, — года четыре в очень активном режиме, — мы встречались чуть ли не через день, информации было много… Очень много появилось самиздатовской литературы.

В: Чем вы занимались с Григорьевым?

А: Это была работа над собой. Самоанализ, изучение… Все это было в духе Гурджиева. Чем-то напоминало… И основные мировоззренческие концепции тогда мы черпали из работ Гурджиева, Кришнамурти, Ауробиндо… Хотя, многое шло от самого Григорьева.

Вот это все то, чем я жил в годы учебы в институте…

В: Это ты описал внешнюю структуру. А что было по содержанию? Какие состояния, какие внутренние изменения?

А: Менялся я очень интенсивно. Само развитие было отнюдь не гладким. Подъемы сменялись депрессиями. Как я сейчас уже понимаю, некий глубокий жизненный кризис мне удалось путем такой вот несколько искусственной формы превзойти.

А сами колебания были существенными. Идет подъем, вдохновение, — затем, дойдя до какого-то уровня проработки, — видишь, что вся работа ничего не исчерпывает и — наступает депрессия. Но, несмотря на все эти неровности, подъемы и спады, к концу института я пережил много состояний, которые не были оформлены ни в словах, ни в книжках.

В: А сейчас ты можешь хотя бы обозначить как-то эти переживания?

А: Помню, как в то время мне попала книжка Морриса Никола «Психологические комментарии к учению Гурджиева». Я прочитал ее, что называется, на одном дыхании. И там все те вещи, которые были пережиты мною к тому времени, опредметились. Хотя были и такие переживания, которые, как я уже говорил, не описывались в книгах. Но, прочитав книгу Никола, я понял, что я не одинок, что есть люди, которые многое даже описали, и что, вообще, все это есть некое духовное развитие, некий Путь…

До этого была работа над собой. Мы никак не определяли, что это духовное развитие, Путь…

В: И все-таки, те наиболее сильные переживания и изменения, которые с тобой происходили, ты можешь как-то обозначить?

А: Ну, были разные выходы из тела, различные измененные состояния. Но, самыми основными я сейчас считаю те самые переживания, которые я назвал депрессивными. Это, конечно же, не клинические депрессивные состояния, — сейчас я попытаюсь найти слова, которые могли бы более адекватно эти переживания описать… Наверное, если говорить метафорически, то можно назвать это неким томлением духа, которое не находило ни в чем отклика. Не было отклика со стороны мира. Я понимал, что все вокруг — не то ! И это не то , и то — не то , и вообще все — не то ! И, одновременно, я чувствовал, что что-то есть за пределами всего этого, но мне никак туда не пробиться!

После того, как я прочитал работу Морриса Никола, все как-то встало на свои места. По крайней мере, я понял, что же со мной происходит.

Если двигаться дальше по сюжетной канве, то потом была работа в поликлинике, затем во врачебно-физкультурном диспансере, потом в Военно-Медицинской Академии…

Возвращаясь к вопросу о психотерапии: весь этот багаж, весь этот опыт органично вылился в такую социальную деятельность, как психотерапия. Можно сказать, что для меня психотерапия это образ жизни.

В: Как это?

А: Очень просто. Когда я работаю, я являюсь сам собой, как и дома, в быту и так далее. Нет грани.

В: То есть ты не входишь в некое специальное «рабочее состояние» и тому подобное…

А: Диапазон состояний широк и все они «рабочие», как в быту, так и на работе. Мне не нужно входить в какую-то специальную роль — психотерапевта или врача. Все происходит спонтанно. Я не пользуюсь какими-то психотехниками, чтобы войти в работу. Это происходит за счет интереса к тому, что я делаю. А, соответственно, я и делаю то, что интересно.

В: Были ли у тебя какие-то переломные моменты, после которых твой образ жизни стал таким, как ты описываешь?

А: Я понимаю, о чем ты говоришь. Вот, к примеру, те люди, с которыми я общаюсь на протяжении уже нескольких лет, с которыми работаю и как-то веду. Я вижу, что для них до сих пор осталось разграничение: вот обычная жизнь, а вот работа над собой, эзотеризм… У меня эти вещи соединились еще со школьных лет. Так что каких-то резких переломов не было, все оказалось достаточно органично. Все внешние события происходили в контексте внутренней работы, в контексте самоосознания.

В: Есть ли какая-то концепция, методология, философская основа в твоей работе над собой?

А: В данный момент это то, что синтезировалось во мне самом и из того общения, которое было за все эти годы, и из текстов, и из практики, и из опыта переживаний. Можно сказать — то, что является концептуальным выражением всей моей жизни. Неправильно будет говорить, что это, например, философия йоги или концепция Гурджиева, — нет, это мой собственный опыт, который можно, наверное, как-то отрефлексировать и описать в виде некой системы.

В: А вот та концепция, с которой ты меня знакомил в ходе нашей работы… То, что связано с ведущими ценностями…

А: Я могу попробовать изложить эти идеи, но, наверное, отдельно, или к концу этого разговора. Может быть, для кого-то это может оказаться полезным методическим материалом. Давай вернемся к этому позже. А сейчас я буквально в нескольких словах обозначу контуры этих идей: мы живем, ведомые своими ценностями, которые мало осознаем, которые чаще всего находятся либо в сверхсознании, либо в подсознании. На их (ценностей) место мы ставим какие-то значимости, как неосознанные отголоски ценностей. Когда человек поднимается через осознание своих негативных эмоций до уровня переживания тех ценностей, которые его ведут, — происходит некоторое смещение в восприятии себя и мира в целом. Человек начинает жить уже не своими эмоциями, не своим отношением к события, и не самими событиями, а вот теми понятиями, которые выражают его ценности, которые (понятия) очень емкие, которые его вдохновляют и ведут. Чем более человек согласован с ними, чем менее противоречиво, относительно них, он поступает, тем более осознанно он живет. Ну, а о методологии этих вещей давай все-таки поговорим позже.

В: Тогда вернемся к предпоследнему вопросу о тех идеях, которые повлияли на твое мировоззрение.

А: Я назову нескольких представителей таких идей. Это, безусловно, Моррис Никол, Успенский, Гурджиев, Кришнамурти, Ауробиндо.

В: Я заметил твой интерес к современным веяниям трансперсональной психологии. Или это было связано только конкретно с нашим взаимодействием? Принимаешь ли ты идеи трансперсональной психологии, используешь ли их?

А: Да, в профессиональной деятельности я широко использую эти идеи. Особенно это касается такой темы, как смерть. Те медитативные практики, которые подводят к переживанию околосмертного опыта, дают потрясающий эффект. Очень часто после такой работы происходит смещение системы ценностей, и всякая симптоматика уходит или растворяется в чем-то более масштабном, экзистенциальном…

В: Можно немного подробнее о смерти. Как ты вышел на эту тему, и какие переживания с этим связаны у тебя?

А: Вообще смерть сопоставима с неким предельным человеческим опытом, предельными ценностями. А вышел я к этой теме постепенно и только сейчас, через твой вопрос я осмысляю, что я собственно именно этим сейчас и занимаюсь…

Ну, вот, например, я много работал с наркоманами. Что их вдохновляет? — А ничего! Что для них имеет ценность? — Ничего! Сама жизнь для них не ценность. У них нет переживания смерти, они не знают, что это такое. Но, наркотик для них важнее всего остального. Остается попытаться подвести его к трансперсональному уровню, к уровню переживания смерти. В этих областях даже для наркомана происходит некий резонанс с внутренней сущностью, начинает звучать голос Бога внутри. Тогда что-то происходит.

В: Я понимаю, что любые слова бессильны, но можешь ли ты хоть как-то намекнуть, как переживается смерть? Хотя бы какой-то метафорой…

А: Что я могу сказать из своего опыта? Ну, во-первых, у нас есть некое самосознание, самоощущение, то есть, мы знаем, что я есть я. А вот на какой-то границе медитативного или психоделического состояния происходит потеря собственного я. Нет тебя, если можно так сказать. Остается некое пространство… Свет это или не свет — это как к этому относиться… Просто — ничто. И вот принять идею самосознания, которое является по отношению к чему-то рефлексирующим началом, но которое в себе мы не можем рефлексировать, потому что оно — абсолютное ничто. Принять эту пустоту, найти в этом ничто, образно говоря, свой дом, то пространство, где ты чувствуешь, что это — именно то … Когда к этому подходишь и теряешь себя, то переживается это очень тяжело и драматически.

В: Кстати, у меня сейчас оформилось одно психоделическое переживание, связанное с элементом нашей с тобой работы. Был момент, когда вся моя жизнь со всеми ее страхами, надеждами, ценностями, переживаниями, личной историей и всем-всем… она показалась песчинкой, на которую на миг упал чей-то — даже не мой — взгляд. Причем это переживалось не умозрительно, а как исчерпывающая на тот момент реальность… И осталось что-то, что неизмеримо больше, что ли, вернее действительно, — пустое пространство без опоры и без возможности убежать от этой пустоты в реальность обесцененной песчинки-жизни…

А: Ты проговорил сейчас элемент методологии работы и с пациентами и, в какой-то степени, с самим собой.

В: Поясни, что ты имеешь в виду.

А: Ну, вот есть какой-то опыт по жизни. Трансформация произойдет тогда, когда ты создашь условия для переживания более предельного опыта, в свете которого все предыдущее окажется просто песчинкой. Все предыдущее теряет смысл и человек ищет дальше. То есть это некое обессмысливание того, что происходит, для того, чтобы двигаться дальше.

У меня, сколько я себя помню, есть такая тенденция, что если появляется какой-то устойчивый смысл, во имя которого я живу, то это долго не продолжается. Мне нужно либо это кому-то передать, чтобы это было, но уже не моим смыслом, либо его превзойти. А превосхождение смысла это всегда серьезное изменение привычной картины мира. Сама картина мира — это ведь очень устойчивая штука. А при таком подходе она получается неустойчивой. Но я понимаю, что картины мира нужны, — без них — никак… Но они все время меняются. Расширяются, как правило, скачком…

В: А каковы примерно сроки, когда у тебя происходит обновление смысла и, соответственно, картины мира?

А: Ты знаешь, в течение полутора — двух лет происходит что-то радикальное. И у меня такое впечатление, что вот уже сейчас должно это снова произойти. Сейчас появилась группа…

В свое время я много занимался работой с группами. Вел различные семинары. Много семинаров было во время работы в Военно-Медицинской Академии. Кстати, там, в Академии у меня был очень интересный шеф — подполковник. Когда меня привели с ним знакомиться, у него ко мне был единственный вопрос: — «А третий том Блаватской у тебя есть?», — я говорю, — «Есть», — «Ну, что ж, — берем тебя!». Очень неординарный был человек, вдохновивший многих… Хлуновский Алексей Николаевич. Он объединил вокруг себя около двадцати человек и возглавлял в Академии лабораторию, которая занималась изучением психофизиологии паранормальных явлений. Так вот, в то время я очень часто выезжал на семинары.

В: Они как-то связаны с тем, о чем мы говорили чуть раньше, с предельным опытом?

А: Нет. Это, в основном, были психотренинги. Названия были самые разные и для разного контингента. Так продолжалось несколько лет. На одном из этих семинаров я познакомился с Игорем Геллером из Одессы. Он входил в экспертную группу, а сам семинар был для Чернобыльцев. Потом уже мы совместно с ним стали проводить ЭСТ-тренинги. Сначала я просто присутствовал при его ведении, а потом включился, как ведущий. Игорь вел классно, просто изумительно. В то время еще не было никакой литературы по ЭСТу, а у Игоря был ксерокс с автографом Эрхарда из вторых рук.

Вели мы эти тренинги несколько лет, в основном, на Украине.

В: Чем тебя привлек ЭСТ?

А: В то время у меня было множество переживаний и личного характера и вообще — очередной жизненный кризис. Когда мне Игорь сказал, что моя жизнь не работает, я ответил: — «Да, моя жизнь не работает!». И не просто, чтобы отмазаться. Я действительно полностью осознавал, что все не работает, ничего не имеет смысла. Как-то я сходу это принял насчет своей жизни. На самом деле опыт трансформации всех этих ЭСТовских вещей через себя самого я получил уже когда сам провел два или три тренинга. Произошло это уже после очередного тренинга. Это было классическое сатори.

В: Ты можешь его описать?

А: Знаешь, описать его очень сложно.

В: А как оно произошло? Было ли это внезапно? Было ли что-то, что запустило переживание?

А: Я принял свои переживания, как свои переживания. Я перестал бороться с собой. Я перестал бороться с жизнью. Я понял, что то, что есть — есть, а то, чего нет — нет. Я понял, что все определяется моим выбором, который не определяется уже ничем. Даже моим выбором… Это просто приходит, и я говорю этому «Да». Я говорю «Да» тому, что происходит во мне. Это я сейчас говорю ментальную составляющую того, что происходило, а то, что при этом переживается, просто неописуемо… На фоне этого переживания все остальное меркнет…

В: Это было минутное озарение или длилось какое-то время?

А: Как переживание оно длилось примерно неделю.

В: А как ты при этом выполнял социальные функции?

А: А все было очень здорово и адекватно.

В: И не было никакой экзальтации и эйфории?

А: Не было. Экзальтация и эйфория у меня случилась еще где-то в конце института. Там было тоже сатори, которое длилось около месяца. И была эйфория. Хотя даже тогда не выходило за рамки социальной адекватности. Вообще, я достаточно критично воспринимаю то, что со мной происходит. Но тогда переживание было сильнейшим. Вся жизнь воспринималась, как любовь. Все вокруг было любовью. Во всех проявлениях жизни я видел любовь. Любовь ко всем. Это настолько захватывало, вдохновляло. И, конечно, была эйфория.

А вот сатори, которое произошло после ЭСТ-тренинга, длилось неделю. Кстати, после обоих этих переживаний я осознавал, что я изменился, что я в чем-то стал другим.

В: Обожди, ты говоришь, что через неделю переживание закончилось. То есть ты снова стал бороться с собой и миром?

А: Нет. Я принял себя и перестал бороться с тем, что есть.

В: Почему же ты говоришь, что это переживание кончилось? Какая веха обозначила его окончание?

А: Перешла в фон эмоциональная составляющая. Острота этого переживания стала обыденной. То, что было пиком, стало фоном, вот и все.

В: А само восприятие и ответственность за выбор? Это сохранилось, как след происшедшего тогда сатори?

А: Да, это длится до сих пор.

В: Что было потом, после ЭСТовских тренингов?

А: Фактически, я приезжал к Игорю Геллеру не столько проводить тренинги, сколько общаться. Мы взаимно дополняли друг друга.

Были тренинги, где, например, Игорь был в активной позиции, бегал по залу и всех будоражил, а я сидел неподвижно. Первые тренинги были с матом. Первые тренинги мы проводили целиком по Эрхардовскому сценарию. И этот сценарий, надо сказать, работал. Работал, вплоть до того, что вопросы, которые нам задавали, были буквально из сценария. Представь себе Одесский Университет, аудитория, где сидит человек сорок с лишним, причем все они доценты, кандидаты, бакалавры и так далее. И тут врываются два идиота и начинают гнать: — «Ребята, вы здесь потому, что вы — жопы, и ваша жизнь не работает. Других поводов тут у вас нету». И начиналась карусель…

Потом мы уже в чем-то превзошли ЭСТовские тренинги, и наши тренинги стали называться Эстет-тренинги. Там уже мат, как форма работы, сошел на нет, и мы стали работать не по Эрхардовскому сценарию, а уже от себя, от своих наработок.

Потом был период, когда мы с Женей Беляковым проводили совместные тренинги.

В: Это тот Женя, который движением занимается?

А: Да. Темы тренингов были, например: «Танец Зодиака», «Ритуал Пентаграммы»… Некоторые вещи приходили, как озарения…

Потом мы с Женей разошлись и каждый пошел своим путем. И два-три года я ничего не проводил.

А сейчас люди, с которыми я в разное время работал, решили создать группу. Два занятия уже прошло. И я чувствую, что начался какой-то новый этап моей жизни. Появляется новый смысл, меняется, в очередной раз, картина мира…

В: А суть этой группы?

А: Это не семинар, где заявляется тема, требующая проработки, а идет работа с конкретными людьми и с конкретными ситуациями. Реализуется практика развивающего общения. Я считаю это одной из наиболее серьезных форм обучения.

В: А вот как ты пришел к тому, что ты назвал сначала: к тому, что психотерапия стала тем, в чем наилучшим образом опредметился твой опыт самопознания и работы над собой?

А: Я не задумывался над этим. Так уж произошло…

В: Ну, вот есть такой канон, что ли, что эзотерический опыт — он и передается как эзотерический опыт, то есть, от Учителя к ученику, а отнюдь, не в процессе психотерапии, где структура отношений совершенно иная…

А: У меня есть тенденция в психотерапевтической практике не к решению каких-то конкретных задач и проблем, а к обращению к предельным для человека переживаниям и состояниям.

Давай сейчас посмотрим на этот вопрос вот с какой стороны: обычно любая психологическая или психосоматическая проблема, с которой обращаются пациенты, если рассмотреть ее с предельного уровня — это явная или скрытая форма страха смерти. То есть работа с какими-то психическими проблемами и комплексами, — это работа с психикой в целом. А если в целом — то это уже есть элемент духовного развития. В отличии от того мнения, которое я встретил в твоей книжке и у нескольких героев первого тома «Хроников», ну, и где-то еще о том, что психотерапия и духовный поиск это разные вещи, я эти вещи не разделяю.

В: Я задам вопрос немного с другим оттенком. Психотерапия — это прикладная сфера, в которой опредмечивается твой опыт, или все-таки ты рассматриваешь психотерапию, которую ты проводишь, как возможность передачи эзотерического знания?

А: Все-таки это Передача, в большей степени… Среди пациентов, даже клинических, находятся люди, для которых возможно раскрытие предельных для человека вещей. Более того, я считаю, что в любом взаимодействии людей возможен такой уровень, когда высотой и предельностью общения поглощается любая проблематика и частности. Обесцениваются прежние бытовые смыслы, и человек начинает поиск нового смысла. Это и есть передача эзотерического опыта.

И, как правило, притягиваются как раз такие пациенты, которые с таким качеством работы резонируют и к ней готовы. Я уже давненько заметил, что тот смысл и те ценности, в которых я сам варюсь, притягивают пациентов, созревших для проработки этих ценностей и этого смысла. И это как раз не та ситуация, когда психотерапевт всех, кто к нему приходит, подгоняет под свой метод. Это другое. Потому что бывают исключения, и тогда я работаю совсем по-другому. Это именно ситуация, когда резонирует определенный класс пациентов, которые каким-то образом обращаются как раз ко мне. И это не идеологическая какая-то работа, — я же не говорю пациентам, как им нужно жить, а мы с ними ищем, откуда идет неудовлетворенность самой жизнью, как некий вызов, на который они вынуждены отвечать.

В: Вот мы как раз и подошли к теме выбора, вызова, ответственности, ценностей…

А: Ты знаешь, у меня есть предчувствие, что в ближайшее время я освобожусь от этого понимания, от этой концепции. Группа, которая сейчас собралась, — это как раз шанс передать свое понимание, освободиться от него, чтобы пойти дальше. Пока эта передача не состоится, это значительно труднее. Когда же передача происходит, освобождается внутри целый пласт сознания, и он заполняется новым смыслом. Это уже более чистый тонкий, рафинированный смысл.

В: Куда дальше? Ты ведь и так работаешь с предельными вещами…

А: Сейчас у меня есть такое чувство, что есть куда дальше…

В: Что предельнее может быть для человека, чем опыт переживания смерти?

А: Что предельнее? Это, наверное, не просто некие пиковые переживания, а состояние, как бы это сказать, — бытийности с этими вещами, когда они становятся фоном бытия. Выход на подлинность бытия, на то, что ведет по жизни, на то, что называется миссией человека.

В: Ты осознаешь свою миссию?

А: Да, и достаточно давно. В словах невозможно выразить, что это такое и как это переживается, но то, что я это осознаю, для меня очевидно. И в событиях это опредмечивается…

Вообще, выход на те большие смыслы, которые ведут по жизни, возможен, на мой взгляд, только после определенного возраста. До этого, работа с этими вещами не будет глубокой и полной.

В: Какой это возраст?

А: В основном, от тридцати лет. А наиболее реальна такая работа — годам к сорока. Ну, а возвращаясь к вопросу о том, что меня вдохновляет сейчас, — так это как раз работа с ценностями и смыслами. И то, что дальше: предельно не само понятие смерти, а уровень подлинности себя в этой жизни. Жизни, как явление недуального характера, где смерть не является противопоставлением. Дуальная пара это рождение — смерть, а жизнь — это некая данность… Безупречность в этой данности, — вот что еще предельнее. Безупречность, то есть жизнь без упрека к себе. Тут возникает вопрос: откуда может быть упрек к себе, из какой инстанции, — от эмоций, мыслей, событий, ценностей…? Так вот, поднять эту инстанцию до предела и жить безупречно оттуда, вот что может быть новым смыслом.

Более того, если идти дальше в систему ценностей, — там ведь идет выход за пределы ценностей, когда человек уже живет своими смыслами. Дальше может быть выход и за смыслы, — туда, где уже ничего нет. Но это «ничего нет» — это ведь наше отношение с того уровня, на котором мы находимся. Это отношение отсюда. А там-то как раз все есть… Там есть некое безупречное пребывание в этой реальности.

В: Можно расширить это еще какой-то метафорой?

А: Можно сказать еще и так, что за пределами всех смыслов пребывает «Лила» — Божественная игра… У меня есть только опыт соприкосновения с этим. И, соприкоснувшись с этим, я уже более отчетливо понимаю, куда иду сейчас и что является для меня предельным теперь… А что будет потом, очень сложно сказать.

В: Саша, вот когда мы с тобой работали, очень много времени отводилось ментальной работе, осмыслению и пониманию эмоций, событий, ценностей. Как это вписывается в традиционное понимание о внутренней работе, как о работе за пределами ума, или это, наоборот, противостоит такой точке зрения?

А: Это не противостоит. Если ты говоришь о том способе работы, который принят в вашей Школе, где эти вещи не считаются важными, а важен поиск некого эталонного состояния — Абстракции… Я же занимаюсь как раз остановкой внутреннего диалога, как это ни парадоксально звучит. Лично я большую часть времени внутри молчу. Там вообще ничего нет… Но если проявляется некая актуальная информация, она на фоне этой внутренней тишины воспринимается ярко и контрастно.

В: Я имею в виду то, что в процессе работы ты широко используешь ментальные методы. Фактически мы с тобой занимались, в основном, пониманием происходящего.

А: Да, использую. А без этого к внутренней тишине не придешь.

В: Тогда проговори, как это происходит.

А: Что человек не понимает, то его, как правило, не вдохновляет и не вызывает желания чем-то заниматься. Именно поэтому понимание необходимо. Как только оно достигнуто, все расстанавливается на свои места и внутренний диалог перестает тарахтеть. Само понимание — это не ментальный процесс, это состояние, — состояние ясности. Понимание — это внутреннее действо, которое преображает человека.

В: То есть сама ментальная работа — это подготовка к состоянию понимания, ясности, остановки ума?

А: Ментальная работа помогает, к тому же, отдалить человека от его проблематики, особенно, если это психосоматическая или эмоциональная проблематика, и вывести на новый уровень. Пациенты часто жалуются мне, что я заставляю их думать. Именно Думать, а не заниматься внутренней болтовней.

В: Не вызывает ли необходимость активно думать избыточного перевозбуждения центральной нервной системы, которая и так у «нормального» человека перевозбуждена.

А: Я могу сказать результат: после этого активного думания у человека наступает внутренняя тишина на очень долгий отрезок времени. Взять хотя бы тезис о человеческом выборе. Человеку, чтобы осознать, что его жизненная ситуация и вообще вся его жизнь есть свободный выбор, необходимо превзойти интеллектуальную активность и выйти на уровень ситуации, на уровень события, деятельности. Не думать об этом, а вести себя так. Это тот процесс, где создаются и подкрепляются мотивации. А деятельностью, по самому большому счету, является вся жизнь…

В: Здесь мне видится параллель с тем, что Кастанеда называл инвентаризацией. Инвентаризация, то есть ментальное осмысление мира необходима, чтобы расставить в своей картине мира все по полочкам, а затем отложить эту картину мира в сторону. Тогда мышление тоже будет остановлено — все расставлено по местам, противоречий не осталось, — ум, как инструмент молчит до появления действительно актуальной информации.

А: Совершенно верно. Когда во время работы с пациентом удается разложить по полочкам то, что было неясным, освобождается пространство сознания, где действительно возможны крупномасштабные изменения. Ведь чаще всего болезненные состояния бесструктурны. Там нет ясности, нет понимания, — вместо этого — некие ограничивающие убеждения. Или просто хаос. В такой ситуации работает даже такое простое понимание, что если тебе плохо, значит, твои отрицательные эмоции являются некой эволюционной плеточкой, которая дает тебе знать, что ты не так живешь, — даже не то, чтобы что-то не так делаешь, а именно вообще живешь не так. То есть мы ему отзеркаливаем его же самого. И если он принимает это, его доминанта нейтрализуется.

Многие пациенты переводят себя в дальнейшем в разряд учеников. Учительством я не занимаюсь, но есть те люди, которые считают себя моими учениками. Я эти вещи не подкрепляю и не отрицаю.

В: Ну, что ж, — может быть, теперь вернемся к твоей концепции?

А: К концепции? Это скорее уровень осмысления жизни. Причем, все эти вещи не новы. Даже в твоих брошюрках все эти вещи описаны. Но, как собственно работать с системой ценностей — этого я не встречал нигде. Я нигде не находил, как предметно работать с системой ценностей, как понимать свои ценности. У Калинаускаса, если ты помнишь, есть некая схема с плюс-минус ценностями. Эта работа интересна, но она только подводит ко всем этим вещам. Она дает возможность осознать, что эти вещи существуют. Она дает возможность только осмыслить мотивы, которые у человека возникают. А вот что делать дальше, там этого нет. В других источниках реального руководства к работе с ценностями тоже нет. Что касается смыслов, то здесь вообще дальше каких-то философских и культурологических рассуждений дело не идет.

И вот у меня в процессе работы над этой темой случилось озарение, что если мы на что-то реагируем, то если то, как мы реагируем, поднять на более высокий уровень, это будет отражением чего-то большего. Осталось теперь выйти на этот уровень. С одних эмоций не выйти. Но эмоции — это индикатор. С одного только уровня понимания не выйти. С уровня событий не выйти на то, что за этим стоит. А вот если три этих плана — эмоции, мышление и события — взять вместе, то возможен выход на то большее, что стоит за ними всеми. Если есть какое-то событие, которое меня в чем-то не устраивает, — возникает негативная эмоция, как индикатор, что я живу не так. Эмоции — индикатор степени реализации своих ценностей. Но что это за ценности — пока непонятно. Дальше моя задача — выйти на понимание того, что стоит за этой эмоцией, то есть, как я объясняю эту эмоцию. Здесь я поднимаюсь до ментального плана. И я понимаю, что там не есть суть происходящего. Там есть объяснение в уме, почему со мной что-то происходит. Это — мотивировка. Это мое объяснение: — «Эта эмоция возникает потому что…». Я иду дальше. Я понимаю, что дальше, за этим объяснением содержится некий ключик, некая тенденция к чему-то еще. Если я в духе этой тенденции, то это плюс, а если не в духе ее, то — минус. И тогда интуитивно, из конкретного события с этой эмоцией и с этим объяснением я могу подняться на уровень ценностей. У девяноста процентов людей, с которыми я так работал, это получается. Даже если они до этого ничем таким не занимались. Они как-то чуют то или не то . Мы ведь от этих вещей очень близко находимся… Просто мы не привыкли к этому диапазону, так как центр тяжести у большинства людей все-таки в ментальном диапазоне находится. Редко кто за обыденными событиями жизни прозревает такие ценности, как Любовь, Сострадание… Так вот, в процессе такой работы, девяносто процентов людей интуитивно чувствуют ту ценность, которая их ведет. Или выявляют то ограничивающее убеждение, которое и подменяет эту ценность. А вот после этого ключевого выхода на то емкое слово, которое обозначает реальную ценность и за которым стоит многоточие или, иначе говоря, индивидуальная наполненность самого человека. А дальше идет уже основная работа, — трансперсональная. Выполняется она уже в медитативном состоянии, когда человек входит в событие, которое было для него негативным, проходит его умственно, в воображении до начала негативной эмоции, а дальше, вместо этой эмоции, как индикатора степени реализации ценности, вносит туда эту ценность, как уже реализованную в себе. И вот здесь начинают происходить самые интересные вещи. Обычно отношение к событию меняется. Человек видит и чувствует, что он по-другому стал реагировать, поступать, осознавать, переживать…

В: Если бы эта ценность была реализована.

А: Да, если бы эта ценность была реализована. И он получает позитивные эмоции, как новый индикатор. Мы, фактически, меняем свое прошлое…

В: Насколько эта процедура экологична? Не внесет ли изменение прошлого непредвиденных последствий?

А: Понимаешь, здесь имеется в виду, что человек призван идти в духе своей миссии. А за то, что он делал не так, не в духе своих ценностей, он и получал негативные эмоции. Но если он берет прошлое уже как позитивный опыт, он меняет свое к нему отношение и в этот именно момент, а не в прошлом, встает на путь реализации своих ценностей. Так что, работа эта, безусловно, экологична.

Был случай, когда ко мне пришел наркоман. Он ехал на прием на машине, — кто-то его обогнал и он кого-то «подсек», — ну, там свои какие-то разборки автомобилистов… Событие это заняло несколько минут. Мы его разбирали около двух часов. За эти два часа с человеком произошли такие трансформации, что он стал ценить свои негативные эмоции, в частности то самое раздражение, возникшее за рулем, как некий опыт, который он осмыслил в совершенно новом свете. И то, что раньше бы ушло просто так, перевернуло всю его жизнь. Человек стал жить более целостно, более органично. Ведь мы не меняем события каким-то ментальным образом, подгоняя их под свои мысли о том, как это должно было быть. Нет! Здесь событие изменяется не из ментальных представлений, а исходя из того, как оно могло быть, если человек реализовывал свои ценности. Идет выход на те сферы, где все происходит без участия ума и воображения. Так что все экологично. Изменяя прошлое, отношение к прошлому, мы в настоящем имеем уже какие-то иные предпосылки на будущее. Остается это закрепить на уровне понимания. И вот тогда уже включается его активное мышление и он осмысляет, что ему нужно в себе изменить, как относиться к жизни, чтобы в подобного рода ситуациях он реализовывал бы свои ценности, а не замещающие их ограничивающие убеждения. И чем больше уровень самоосознания того, что ему нужно, тем больше мотивация человека направленная на эти вещи. И тем менее, как ни странно, ему не нужно эти вещи воплощать в жизнь, потому что они воплощаются сами собой. Когда после такой работы человек делает вывод о том, чему научила его эта ситуация в духовном смысле, то он берет ее как инструмент для своего развития. Здесь мы получаем выход на тот уровень, когда Мастером в его жизни становится сама жизнь. Важно теперь только не пропускать эти вещи.

Здесь есть вот какая сложность: при выполнении такого рода работы бессознательное человека начинает всячески сопротивляться. Начинается забывание, игнорирование, всяческий уход. Поэтому поначалу человека необходимо вести, поддерживая его в развитии, помогая перерасти инерцию подсознания. Если мы вместе прорабатываем ситуаций двадцать, то у человека возникает интуитивное чувство того, как эта работа делается и в дальнейшем работа не требует уже описательной, структурированной части на бумаге, — она происходит в сам момент действия.

Вот простой пример из своего опыта: было какая-то банальная ситуация. Я мог поступить в ней привычным образом. Только вдруг я чувствую, что поступить привычным образом меня уже не удовлетворяет. А поступая по-другому, я вынужден очень сильно наступить на свое эго. Так здорово наступить, как раньше я бы не сделал. Но я чувствую правильность того, как мне нужно поступить по-новому. И даже энергетический подъем, хотя эго, повторяю, страдает при этом ой-ой-ой как.

Это пример того, как человек выходит на то самое интуитивное чувство, которое подсказывает, где то, а где не то, несмотря приятно это или неприятно для эго, противоречит или нет каким-то правилам и нормам, хочется или не хочется… Прислушиваясь к этому интуитивному чувству, человек начинает различать голос Бога в себе, вычленяя его среди множества других голосов.

В: Как это связано с выбором без выбора?

А: Что такое позиция выбора. Это, прежде всего, позиция принятия ответственности за то, что делает сам человек. Без этой позиции можно пожертвовать только тем, чего не имеешь. Ну, вот, я жертвую, к примеру, машиной, — забирайте, — у меня ее все равно нет. Это легко. Чаще всего люди не проживают свою жизнь осознанно, а просто вписываются в некие критерии, относительно своих поступков, своей деятельности, которые являются некой системой ограничений, неких клеток, в которые человек себя запирает от внутренней свободы. То есть в жизни как в данности есть потребность в свободе. И потребность эта проявляется в выборе. И реализуется в свободе воли. Когда человек становится Творцом своей жизни. Ведь обычно человек совершает выборы автоматически, находя для этого какие-то ментальные объяснения: что приятно или неприятно, что есть какие-то требования, система правильно — неправильно… Когда человек берет ответственность за то, что он делает, на самого себя, — в большинстве случаев происходят катарсические переживания. Человек вдруг обнаруживает, что он сам является источником своей жизни. Все, чтобы он ни делал — он этого хочет, хотя бы какой-то частью себя. Все, что он хочет, то он и делает. Притягиваются какие-то события, — значит такова его внутренняя сущность, таков его выбор без выбора. Это происходит в нем, и с этим остается только согласиться и принять это, как свой выбор. Сознательно выбрать то, что происходит. Не на кого списывать, — ни на жизнь, ни на обстоятельства, ни на других. Если человек занимает такую позицию и все время об этом помнит, то большинство всяких проблем невротического порядка достаточно быстро отпадает, обесцениваются. А в целом — человек начинает жить из самого себя, а подкрепляющее влияние среды ослабевает. Это сложно, но это и есть жизнетворчество.

В: Но ведь для того, чтобы все время помнить, что все, что происходит, есть твой собственный выбор, нужно постоянно пребывать в пробужденном состоянии — в высшем смысле этого слова. Ведь для этого необходимо, прежде всего, незаурядное внимание…

А: А вот это и есть уже реальная работа. Проблемы человека можно как-то утилизировать в эту идею, направить в эту идею: «Я выбираю. Мой выбор свободен и зависит только от меня самого. Я отвечаю за свой выбор. Отвечаю в том смысле, что признаю его своим собственным и абсолютно свободным. Я сам источник своего выбора. Я сам источник своей жизни»…

В: Внимание здесь подключится за счет мотивации? Или за счет чего? Ведь человеку все время необходимо помнить: «Я выбираю». И помнить не механически…

А: Происходит это за счет того, что в сознании человека создается, вернее сказать, обнаруживается некий разрыв между тем, кем он может быть, и тем, кто он есть.

В: Этот разрыв проявляется, как дискомфорт и позволяет все время помнить о выборе?

А: Да, разрыв этот, который возникает, когда человек освобождается от иллюзий кто он есть, — порождает дискомфорт. Это порождает первичную мотивацию. А затем идет некая деятельность, которая направлена в свете этой мотивации на то, каким он может, по большому счету, быть в этой жизни. Таким образом осуществляется переход от «тамасического» состояния, то есть от невежества, темноты, инерции, — в «раджасическое», — активность, деятельность, где он берет в свои руки бразды правления собой, своей судьбой и начинает учиться рулить. С ошибками, переборами, забываниями поначалу… На этот этап, если работа проводится достаточно интенсивно, уходит несколько месяцев. В течение этого времени человек начинает догадываться, что не все здесь так уж просто. Он сначала иногда, а потом все чаще начинает понимать, что то, что было его выбором вчера и чем он гордился, с сегодняшних позиций выглядит как лажа, — это он просто боялся чего-то. А в некоторые моменты, наоборот, он принимает свой выбор и ощущает при этом некую благодать. Все так, как надо — на самом тонком уровне…

В: При этом, как я понимаю, неважно, приятно или неприятно, правильно или неправильно, — есть другой критерий, — то или не то. Если не то, тогда начинаешь очень тонко чувствовать, что это — лажа, а если то, — тогда появляется некая удовлетворенность, — таковость. Верно?

А: Да. Это может быть даже неприятно, но ты чувствуешь, что это именно то, что единственно адекватно в данной ситуации. И вот если эта позиция «Я выбираю» сначала идет как центральная, то постепенно она становится инструментальной.

Что тогда фактически происходит: в этом внутреннем действии, в этом выборе начинает различаться такое чувство, как вопрошение, то есть, произнося «я выбираю», я, тем самым вопрошаю и жду ответа, а дальше начинаю понимать ответ и ему следовать. Таким образом, человек сначала берет ответственность за свой выбор на себя, а потом он отдает этот выбор — «Да будет воля Твоя!». В этом смысле происходит выход за пределы «я выбираю», и «Я выбираю» постепенно стирается. И человек теперь видит, что выбор-то здесь ничего не решает: то чего есть — и так есть, а то, чего нет — нет. И то, что приходит, — я говорю ему «Да».

Смотри, что получается: мы проходим от «тамасической» безответственности, через «раджасическую» ответственность, активность и выбор, к «саттвическому» принятию того, что есть, к внутреннему согласию и гармонии.

И если раньше степень моего незнания и безответственности давала многовариантность событий, то чем дальше я расту, тем меньше вариантов остается. Все суживается до лезвия бритвы. Остальное — не то. И не в том даже смысле не то, что это как-то наказывается, а получается, что я так не хочу. Я хочу идти по этому лезвию бритвы и это уже и есть моя свободная воля. Это — сопричастность тому надличностному, что и ведет меня по жизни. Это требует активного сознания во всей жизни…

В: Саша, ты еще сказал такую фразу (на диктофон она не попала), что возможен следующий этап эволюции — превзойти свою миссию. Что это такое?

А: Из миссии своей мы никуда не выходим. Она все равно существует. Пока есть некая проявленная монада — человек, — то, что его определяет по самому большому счету, — это и есть миссия. Мы из нее не выходим. Но, превзойти ее, чтобы она не была определителем поведения, в принципе, можно…

В: А что тогда будет являться определителем поведения?

А: Вот здесь уже уровень обычной логики теряет смысл. Мы опять будем говорить либо из ментальных конструкций, либо, в лучшем случае, из системы ценностей… Но очень мало тех людей, с которыми можно реально говорить о смыслах. Настолько мало, что я не могу найти даже адекватный язык. Ведь такие вещи сам начинаешь осознавать, когда проговариваешь их. А проговорить не с кем. Мало кто может отличить, чем ценности отличаются от идеалов. Ну, давай как-то попробуем сейчас это проговорить… Чем, по-твоему, отличаются ценности от смысла?

В: Ну, смысл, — это нечто предельное, а ценностей может быть много. Из ценностей можно что-то выбирать. Смысл выбрать нельзя. Он есть, либо его нет…

А: Смотри, смысл — это, действительно, некая предельная вещь, которую понять можно на уровне ценностей. О нем самом ничего не скажешь, — он слишком абстрактен. Он преломляется в отношении к чему-то. Любовь в отношении к чему? — К человеку, объекту, к жизни… Вот это уже ценность, то есть — опредмеченный смысл. О самом смысле можно только промычать. Так вот, превзойти смысл, превзойти миссию, — это означает тот уровень, где ты становишься со-Творцом смысла… Это уже вне логики, вне ума, я не знаю, что еще можно про это сказать…