Эта неделя — Страстная по церковному календарю Русской Православной Церкви, заканчивается главным христианским праздником — Пасхой. О том, чем живет встречающая ее Церковь, как спорит с недругами и ведет диалог с вопрошающими, наш разговор с одним из главных ее официальных спикеров, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Владимиром Легойдой.

О Боге и человеке

— Слово Патриарха в день Торжества Православия вызвало кучу передергиваний и бурю возмущений. Искажение слов и позиций церковных пастырей и иерархов — расплата за дурные привычки общества или церковные ошибки?

— В этой проповеди Патриарх назвал современное обожествление человека «ересью человекопоклонничества».

Святейший «просто так» не говорит и дежурных слов избегает. Поэтому его речи врезаются в память. Скажем, в марте после освящения храма при МГИМО за трапезой он сказал, что в последнее время живет с ощущением надвигающейся очень серьезной беды, катастрофы, которая может стать неизбежной, если не предпринимать серьезных усилий, не делать каких-то радикальных шагов. И глубинно вызревшее решение на встречу с Папой, безусловно, было связано с его священническим пониманием того, что происходит в мире. Не просто с человеческим анализом ситуации, но именно с епископским, евангельским видением происходящего. Слова о «ереси человекопоклонничества» взорвали внимание публики, хотя идее этой не менее двух тысяч лет — формулировка только новая.

Христианский взгляд на мир и человека отличается от нехристианского в том числе ответом на вопрос: что является мерой всех вещей — Бог или человек. Тут отличие христианского гуманизма от просто гуманизма, который возник в христианской среде, а потом вышел и отказался от своей евангельской основы.

Бог перестал быть мерой всех вещей. Но гуманизм без Христа рано или поздно неизбежно превращается в антигуманизм. Ересь — это же не кому-то не понравившаяся мысль, а взгляд человека на мир, опасный уничтожением самого человека. Люди, думая, что получают полную свободу, загоняют себя в последовательную античеловечность. Концепция величия человека в европейской культуре связана как с античной философией, так и с христианством. Но именно христианство возносит человека на недосягаемую высоту, до возможности богоподобия. И подобия не греческим антропоморфным божкам, а Богу — творцу Вселенной, Богу, Который есть Любовь.

В позиции Церкви в вопросе о достоинстве и правах человека нет стремления унизить человека. У нас разработаны, богословски обоснованы и приняты «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве личности и правах человека». И вот эту сложную и глубокую философию свели в новостях к строчке: Церковь выступила против прав человека. Плоско, примитивно, а главное — неправда.

Не хочется, конечно, обвинять коллег. Тем более что нередко на СМИ все валят, когда нечего сказать. Вместе с тем давайте говорить правду о сегодняшней журналистской «кухне». Сидит редактор на выпуске и думает: если назвать статью «Патриарх подчеркнул значение абсолютных нравственных ориентиров в жизни человека» — это один трафик, а если дать ей заголовок: «РПЦ выступила против прав человека» — совсем другой. Для многих, увы, выбор очевиден, даже если он искажает факты. Хотя нужно всего лишь зайти на официальный сайт Церкви и посмотреть видео. И научиться делать яркие, но правдивые заголовки.

— Может, просто нет времени погрузиться в многостраничный оригинал или посмотреть часовое видео.

— Но тогда не надо высказываться.

— Большой рейтинг, к счастью, набирают и положительные новости: Церковь не запрещает преподавать классиков…

— Увы, у этой новости рейтинг был все же ниже, чем у той, которую данным комментарием пришлось опровергать. А на другой день снова высокий рейтинг у «новости»: Церковь будет запрещать мультфильмы. Это не лечится.

— Среди возмущенных есть и те, кто скорее не согласен, чем не понимает.

— По крайней мере, это честная позиция. Хотя здесь тоже не всегда возможен диалог: если критерий истины не Бог, а человек, потому что Бога нет, ну что тут скажешь… Разве что: если для вас любой человек сам должен определять критерии добра и зла, помните, что это мировоззренчески будет порождать не только вас и ваших милых знакомых, но и Джека Потрошителя, и Чикатило. Специально привожу крайние примеры, чтобы указать на опасности подхода без абсолютных нравственных критериев.

— На какие-то вопросы вы не реагируете?

— Если человек не верит в Бога, то для него люди Церкви, желающие строить храмы, — либо дураки, либо обманщики. Но с батюшкой он вчера про Канта разговаривал, и убедился, что тот не дурак. Значит, обманщик. С такой логикой сложно что-либо поделать. Получается разговор автопилота с автоответчиком. Аргументы исчезают, начинаются обвинения: «Вы хотите вырубить наши парки!» — «Да нет, мы вообще не в парках хотим храмы строить». — «Нет, мы знаем, что вы этого хотите»…

Человеку всегда есть в чем каяться. И невозможно, сидя за чаем, просто додуматься до важных для тебя ответов. Нужно что-то пережить, начать делать.

Но вообще-то стараемся слышать и вопросы, и критику. И не можем, как христиане, не отвечать на них — это часть свидетельства о Христе. Стараясь не оправдываться, не сглаживать и не угождать. Иногда мне кажется, что неприятие слов Патриарха бывает вызвано как раз отсутствием в них человекоугодничества. Он прекрасный спикер, обаятельный человек, умеет хранить уважение к людям с отличными от его взглядами, но не угодлив.

— Часто слышите, что наша Церковь в кризисе?

— Этот кризис постоянный: почитайте Евангелие и послания апостола Павла. Только это кризис нас, называющих себя христианами, но не кризис Церкви, спасающей людей силой Христовой. Церковь стоит святостью Христа. И мы не рвем на себе волосы, когда кричат: у вас батюшка пьяный попался. Ну и что? Хотя за этим «ну и что?» не безразличие, а горечь и слезы, по поводу этого батюшки, по поводу нас, христиан… Но также и осознание, что не усилиями человека, но святостью Божией стоит Церковь. Другое дело, что святостью Христовой нельзя прикрываться или оправдываться. Если люди вообще не видят в нас заповеданное Христом: «Потому все узнают, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь друг к другу» — это серьезный укор. Церковь, даже воспринимаемая как институт, должна иметь милосердное лицо. Целью Церкви является любовь к Богу, пребывание в Боге. А милосердие — следствие нашего пребывания в Боге и любви. Христианин не может не творить дел милосердия. Я вижу только одно спасение от кривотолков: милосердное лицо Церкви. Если люди знают любовь и заботу и священников, их творящих, им неважно, что в газетах пишут.

— Но есть еще и по-детски требовательный запрос на идеальность Церкви.

— Это хороший запрос. При одном условии: как ни прекрасны дети, все-таки надо взрослеть. И уже по-взрослому глядя на Церковь как собрание верующих, не терять к ней любви, как не теряем мы любви к родителям, вырастая и понимая, что они не самые умные и не самые красивые люди на свете, как нам казалось в детстве. А вот манеры рассерженного ребенка надо оставлять, а не переводить их в застывший каприз.

О вере и искусстве

— Почему люди искусства сегодня так искушаются негативным настроем к Церкви?

— Я бы все же остановился в шаге от обобщений: в искусстве их не больше, чем в какой-то другой среде.

Я лично знаю многих глубоко церковных людей искусства. Хотя искушения, конечно, заложены в природу творчества. Само слово «искусство» указывает на искус. Разве Достоевский не был искушаем? А Гоголь? С его внутренним конфликтом растущей веры и творчества?

— Вера и творчество конфликтны?

— По-разному бывает… Они могут рождать конфликт в человеке. По словам замечательного русского искусствоведа Тарабукина, любое произведение искусства в предельном смысле — автопортрет. А для иконописца, например, это уже невозможная постановка вопроса… Вот вы заходите в храм, а там концертное пение — певица, которая накануне вечером в опере пела, сегодня поет в храме. И все тебе нравится в ее пении, но это не молитва… Потому что личность певца и композитора — на первом плане.

— Очень люблю «концертное» пение в храме, оно мне скорее помогает, чем мешает молиться.

— Да, все индивидуально. Но Гоголь все-таки недаром под конец жизни ушел от художественной формы, видимо, понимая, что в ней он не создаст то, что хочет. Потому что она будет требовать выпячивания его «я». А ему уже хотелось другой гениальности. Кажется, режиссер Витаутас Жалакявичус на вопрос «Что главное в кино?» ответил: «Кто снимает».

— Но «я» — это же не только выпяченный эгоизм, но и неповторимый рисунок Бога.

— Тоже верно. Вот, скажем, замечательный Кшиштоф Занусси, будучи христианином, как раз пытается свое «я как рисунок Бога» передать в своем творчестве.

Тут вот что еще важно. В христианстве есть строгая и стройная, законченная система догматов. Но она определяет для себя очень узкую «сферу интересов», которая вся связана непосредственно со спасением человека. При этом нет догматического взгляда на искусство, политику, экономику… Христиане могут иметь разные взгляды в этих сферах, не переставая оставаться верными Христу.

— А история с выставкой в Манеже?

— Ровно об этом: были христиане, которых эти экспонаты не задели, а были и другие. Разве они не имеют права выразить свое возмущение? Имеют. Главное, чтобы все было в правовом поле. Заметьте, мы в таких конфликтах действуем, исходя из правозащитной логики, не из догматической. И статья о защите религиозных чувств появилась из этой логики.

Когда в Дюссельдорфе в 2010 году поставили «Тангейзера» (не путать с Новосибирском!) с крайне реалистичными и эмоциональными сценами в концлагере, зрители покидали премьеру, падали в обморок. Не пришлось даже обращаться в суд: директор сам убрал постановку из репертуара. А вот теперь про Новосибирск: может быть, стоит возмущаться не только и не столько тому, что православные обратились в суд, а что руководство театра не пошло навстречу и не стало решать вопрос без суда?

Не с религией как таковой тут возникает конфликт. Это все тонкая сфера восприятия и отношения. Речь идет именно о защите прав человека. Если мы не защитим его правовым способом, он будет защищаться сам. И куда агрессивнее. В случае с новосибирским «Тангейзером» говорили, что поведение церковной общественности… нарушает современные демократические традиции. Абсурд. Судебное, правовое решение вопроса и есть самый цивилизованный способ разрешения конфликта в демократическом обществе. А не театр сожгли или побили кого-нибудь.

И напоследок «информация к размышлению»: в романе Честертона «Шар и крест» деревенский парень-католик заходит в город и видит в витрине номер газеты «Атеист». Читает статью, содержащую оскорбление Богородицы, и разбивает витрину. В суде, куда он попадает, говорит: задето то, что для меня важнее всего в жизни, что придает ей смысл; почему я не могу защищать это?

— А в церковной среде нет барьеров простовкусия? Не часты ли поклонники реализма и классических искусств, с ходу вешающие дурные ярлыки на все остальное? Я люблю современное искусство и художественные языки XX века и вижу, как многие в Церкви их не могут понять, но воюют за субъективную чистоту искусства.

— А как провести четкую границу между дурновкусием и ситуацией «голого короля»? Разве среди искусствоведов и просто ценителей искусства не бывает споров? Или разве после некоторых фильмов о Великой Отечественной войне не было потоков возмущенных писем ветеранов? И что им отвечать? Что художник имеет право на вымысел? Имеет, конечно. Но почему-то это не успокаивает возмущенных. Как говорил по этому поводу известный театральный режиссер XX века Джорджо Стрелер, «даже самую ничтожную гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха».

— Может быть, какие-то вещи надо маркировать или выставлять в полузакрытых пространствах. Люди искусства должны быть тактичны.

— Я про это и говорю. Задевает в искусстве ведь что-то не только верующих, но и нерелигиозных людей. Правовое поле и устанавливаемые ими рамки несовершенны, но человек должен быть защищен правовым образом, раз другого человечество не придумало, от плевков или бесцеремонности обращения с высшими для него ценностями.

Да, есть люди, для которых не существует понятия «святыня», но они должны понимать, что коль скоро оно существует для других, логика прав человека с неизбежностью должна заставить нас оставить за человеком «право на святыню». А значит, его святыня не должна быть оскорблена.

О ярком слове и живом голосе

— У спикеров Церкви какое-то время назад было много индивидуальных голосов. Отец Андрей Кураев, отец Всеволод Чаплин были людьми со своим голосом. Их речи могли содержать ошибки, парадоксы, «рвать шаблоны». Теперь таких спикеров почти нет. И речи стали какими-то слишком взвешенными, сформулированными, не «живыми».

— Когда меня только назначили, я, волнуясь перед первой пресс-конференцией, позвонил Святейшему. Он сказал: это ваша работа, идите и говорите. И — через небольшую паузу — добавил: с осознанием высочайшей ответственности за каждое сказанное слово. С тех пор и живу с этим чувством. Это не значит, что оно меня напугало или сковало. Но я понимаю, что ответственность главного редактора журнала «Фома» и официального спикера Церкви — разная.

Искушения, конечно, заложены в природу творчества. Само слово «искусство» указывает на искус. Разве Достоевский не был искушаем?

И потом, если под яркостью понимать попадание в СМИ, то зачастую это яркость хамства, глупости и скандала. Поверьте, это не сложно. Совсем не сложно «рвать шаблоны» и привлекать внимание СМИ, гораздо сложнее пытаться даже в современных СМИ говорить о Христе. Вот это и есть главный критерий: говоришь ты про Христа или нет. Если мне скажут: ты о Церкви говоришь, а Христа мы не слышим. Милосердия не слышим… Любви… Вот вы все время указываете на приоритет дипломатической культуры в моем поведении, для меня это не плохой знак. Но если вы скажете: вы всего лишь дипломат, но не христианин — начну думать, что делаю не так.

— Есть один почти неоспоримый критерий стоящего слова — оно цитируется. Пушкина цитируют, Ильфа и Петрова, Бродского, Булгакова. Церковь тоже должны цитировать… А для этого исходящее от нее слово должно быть афористичным, сильным.

— Ильфа и Петрова в советское время цитировали больше, чем Евангелие, ну и что? Вы скажете, что сегодня нет советской цензуры. Правда. Но есть цензура массовой культуры, есть «неформат»… Я с большим уважением отношусь к Ивану Урганту, но разве это значит, что я должен соревноваться с ним в яркости высказываний? Кстати, один из самых ярких российских официальных спикеров, Мария Захарова, недавно в ФБ заметила, что пресс-секретари становятся ярче и интереснее журналистов. И это — парадокс информационной России 2016 года.

— Заметим, что она сказала это после вашего интервью… В Церковь приходят люди самых разных позиций, и мировоззренческих, и политических — кого-то называют православными либералами, кого-то консерваторами. Как все эти потоки сливаются в общую реку?

— Церковь только с одним не может уживаться — с грехом. А со всем остальным так или иначе ужиться можно. Важно только, сохраняет тот или иной поток христоцентричность. Простой и одновременно сложный критерий. Церковь — про Христа. Да, люди в Церкви разные, и споры есть. Но, как говорил св. Викентий Лиринский: «В главном единство, во второстепенном свобода, во всем любовь». Сказать, правда, легче, чем исполнить.

В первую очередь потому, что мы сами норовим провести границу главного и второстепенного. И тогда критерием разделения может стать «Слушаешь ты радио “Радонеж” или радио “Вера”?»… Впрочем, не новая проблема. Еще апостол Павел сетовал в Послании к Коринфянам, что они считают себя либо Павловыми, либо Аполлосовыми. А должны бы — Христовыми.

О мистике, любви и жертве

— Современное общество живет критериями успеха.

— Что такое успех для христианина? С кем себя ассоциирует Христос в Евангелии? Только с одной категорией людей — бедными и голодными. «Если вы сделали это одному из малых сих, то вы сделали это Мне», — говорит Он.

Вот почему мы о делах милосердия говорим, как о безусловном проявлении евангельского принципа жизни. Церковь не может не возвысить свой голос в защиту людей от разрушающей жизнь и достоинство человека нищеты. Святейший Патриарх в очередной раз много говорил об этом в традиционном Рождественском интервью телеканалу «Россия».

— Многие из тех, кто в церковь не ходит, воспринимают ее часто ритуально и обрядово. Как о главной — мистической — стороне жизни Церкви говорить вовне?

— Это самая большая сложность. Главное в Церкви может быть засвидетельствовано словом, и — вы правы — долгоцитируемым. Но в первую очередь, конечно, важно дело. Для нас такими делами являются дела любви и милосердия. Литургию нельзя принести на страницы газет. А дела милосердия можно.

— Но Церковь все-таки не «Тимур и его команда».

— Конечно. Чего не должны делать Тимур и его команда? В страдающем человеке видеть Христа. А мы обязаны. Мы все существуем в определенном культурно-историческом контексте и оглушены им. Можем сколь угодно критиковать общество потребления, но во многом мы сами — его продукты. Кто больше, кто меньше, но поражены комфортом, успехом… И вот уже трудно увидеть Христа в каждом бедняке и страдающем. Мне, по крайней мере, трудно… Другие эпохи несли другие проблемы, а у нас вот эти. И мир, который во зле лежит, в каждую эпоху лежит в своем зле. Человеку всегда есть в чем каяться. И невозможно, сидя за чаем, просто додуматься до важных для тебя ответов. Нужно что-то пережить, начать делать. Тогда тебе поверят.

О стиле и слове Патриарха

— В проповеди на Торжество Православия Патриарх говорил, что услышанные им в ожидании диаконской хиротонии слова молитв «Благовестите день от дне спасение Бога нашего» взял девизом своей жизни. Что вдохновляет его слова?

— Безусловным основанием для его слова является Евангелие, преломленное в его пастырском опыте… А силу его слову, я думаю, дает богослужение. Святейший всегда сосредоточенно готовится к проповеди. К публичным выступлениям ему, конечно, готовят какие-то справки, но сколько раз так было, что он долго работает с текстом речи, а потом выходит, смотрит на аудиторию, откладывает и больше не заглядывает в текст.

— Михаил Бахтин говорил, что слово с амвона по природе своей авторитарно.

— Проповедь предполагает это — авторитетность, может быть, даже больше, чем авторитарность.

— Какой стиль любит Патриарх?

— Могу предположить, что как для человека, много времени и сил отдавшего академической среде, для него важна экспертная академическая культура, четкость терминов, определенность понятий…