В ближайшие три-четыре года мир может измениться до неузнаваемости.

Сегодняшний мир кажется настолько непредсказуемым, что мы порой не уверены даже в завтрашнем дне, не то, что в том, каким он будет через 3–4 года. Обанкротятся ли страны еврозоны? Начнется ли большая война на Ближнем Востоке? Ждут ли нашу страну масштабные акции протеста против власти? Закатится ли, наконец, империя доллара? Дать ответы на эти вопросы очень сложно, но от них зависит слишком многое, чтобы не попытаться увидеть хотя бы основные механизмы и логики, которые приведут к тому или иному исходу. Поэтому «Свободная пресса» начинает цикл статей, основанных на интервью с известными российскими экспертами и посвященных ответу на один масштабный вопрос: «Каким будет мир вокруг нас в 2015 году?».

О своем видении ближайших перспектив рассказывает Главный редактор еженедельного журнала «Однако» и ведущий одноименной передачи на Первом канале Михаил Леонтьев.

Механизмы

— Я думаю, что прогноз на следующие пять лет по общей ситуации во всем мире связан с крайней неустойчивостью всей сложившейся системы связей и взаимоотношений: Евросоюз и прочие международные организации будут подвергаться очень большому расшатыванию, эрозии и т. д. Существующая сегодня система контроля и влияния будет разрушаться, и создаваться какие-то новые склейки. Здесь что-то прогнозировать очень сложно, можно экстраполировать какую-то волю, и это, скорее, вопрос не расчета, а конкретного действия.

То, что мы видим сегодня, является очень типичной фазой технологического перехода, мир видел ее уже много раз: сначала у вас появляется новая доминирующая в мире сила вокруг разрушенной старой экономики, эффективность которой падает. Эта новая сила, которая раньше была периферийной, теперь растет и становится дико конкурентоспособной, начинает завоевывать себе место. В тот момент, когда она становится мощной, но ресурс этого скачка начинает исчерпываться, у нее падает продуктивность капитала. Это падение компенсируется экономикой масштаба, т. е. начинается экспансия. И это тот момент, когда доминант чувствует свое нечеловеческое величие. Проблема в том, что экономике масштаба свойственно достигать неких пределов — либо это пределы земного шара, как в случае с американцами, либо это пределы сопротивления каких-то других игроков из-за того, что в определенный момент плотность вырастает настолько, что вы дальше двигаться уже не можете. И тогда вы начинаете эмиссию. Вы же самый великий и могущественный — вам все дают в долг. После экономики реальных масштабов, начинается экономика фиктивных масштабов — надувается пузырь. Потом он лопается, но в момент, когда он лопнет, уже где-то должны зародиться новые доминанты. Где они будут, сказать очень трудно, но есть ощущение, что Америка имеет возможность сохранить себя как экономика будущего, но уже не во всемирном масштабе.

«СП»: — То есть в основе предстоящих изменений будет лежать кризис?

— Да, дикий рост различных проблем пойдет по принципу домино. Дело в том, что экономические проблемы, которые формально можно просчитывать, никогда не решаются в сфере чистой экономики. В определенный момент экономические проблемы начинают сублимироваться в социальные, политические, в военно-политические и т. д. Избитая фраза о том, что из Великой депрессии мы вышли с помощью Второй мировой войны, отражает истину. Поэтому мы никогда не имеем в экономике чистого эксперимента, иначе она была бы точной наукой.

Нынешние финансовые дисбалансы будут проявляться во всем. Это приведет к распаду порченных валют, а если экономические системы будут разрушены, то понадобится какой-то фундаментальный якорь, которым может стать введение золотого стандарта в той или иной форме. Это будет некий процесс деглобализации, когда основные мировые игроки расходятся по своим цивилизационным зонам, где доминирует одна страна, одна культура и одна валюта.

«СП»: — Путин сможет построить у нас такую зону?

— Во всяком случае, на словах это заявлено. Сможет ли? Строить должен не Путин, это должна делать вся Россия, а он один сможет вряд ли. В конце концов, такие вещи строятся не без силовых элементов, но, в первую очередь, на внутренней воле. В кризис выживают только государства, а государство это такое образование, где люди живут не по расчету, т. к. если вы живете по расчету, то в кризис вы по расчету же начинаете расходиться. Поэтому это должна быть внутренняя воля.

«СП»: — Значит, должны быть даны какие-то смыслы, идеология?

— Да, должны быть смыслы.

«СП»: — Удастся ли все-таки втянуть в нашу экономическую зону Украину?

— Если политика России, направленная на евразийскую интеграцию, будет серьезной, последовательной и мощной, если она будет подкрепляться вытекающими отсюда мерами в экономике и всех остальных смежных сферах, то Украина никуда не денется: она будет втянута в эту орбиту. Ответ на вопрос «целиком или частями?» зависит от общей ситуации как в самой Украине, так и во всем мире.

Будущее Европы

«СП»: — К 2015 году ЕС в нынешнем виде сохранится?

— Даже если внешняя конфигурация и будет сохраняться, то содержание, конечно, будет совершенно иное. Уже совершенно очевидно, что Италию Евросоюз не вытащит — ее невозможно вытащить, она его утопит. То есть либо они будут «сбрасывать балласт», что приведет к эффекту домино, либо Германия сама соскочит, после чего существование всей этой структуры потеряет смысл — она, извините меня, превратится в СНГ. Здесь можно гадать, что произойдет раньше.

На самом деле разговоры о том, что можно сохранить еврозону в рамках ядра (Германия и Франция — прим. «СП») нереалистичны, потому что тогда это просто не имеет смысла делать: немцам нужен большой европейский рынок — они являются его бенефициарами. Огромный объем немецкого высокотехнологичного экспорта определяется тем, что Германия имеет для себя рынок Европы как базовый. Если это преимущество исчезает, тогда нет никакого смысла отказываться от личного суверенитета, учитывая, что дойчмарка всегда была наиболее сильной валютой Европы. Зачем тогда обременение? Ради чего? Поэтому я не вижу перспектив Евросоюза.

Вообще сегодняшний Евросоюз в какой-то степени является формой реванша Германии за катастрофу XX века. То, что можно условно назвать Четвертым рейхом. Такой красивый, элегантный, политкорректный, мягкий, политически очень сильно дезакцентированный Четвертый рейх. Это геополитическая идея, это идея ощущения Германией себя в Европе, которая реализована под крышей бывшего геополитического противника — Соединенных Штатов. Понятно, что в биполярном мире идея европейской интеграции была вписана в стратегию Холодной войны — это был ответ советской интеграции, который просто не мог не быть сформулирован, потому что отвечать-то как-то надо. Это также вопрос культурно-психологической реабилитации: Германия в мире и гармонии со всеми своими соседями.

Но здесь есть еще один очень важный момент: немцы не хотят печатать деньги. Они все равно их подпечатывают, но не напрямую, и они не пытаются заливать ими кризис, как американцы. Надо думать, что если они не решатся просто отказаться от еврозоны, они вынуждены будут это делать, потому что другого выхода нет. Но это тоже путь к разрушению еврозоны, только более длинный и более мягкий, так же, как и американская эмиссия является путем к разрушению зоны доллара. Потому что в определенный момент, когда ваша валюта выходит за рамки каких-то качественных параметров, доверие к ней начинает падать.

Если вы его понижаете системно, то результат предопределен. Вопрос только в том, быстро или медленно. Вся разница между Америкой и Европой состоит в том, что первая имеет гораздо большие проблемы фундаментального характера, но при этом имеет инструмент их текущего откладывания и смягчения в виде широкомасштабной эмиссии валюты, которая в нынешней конфигурации мира является валютой мировой доминанты. Поэтому чем сильнее давит кризис, тем сильнее спрос на доллар, что мы и видим на протяжении последних нескольких лет. В тот момент, когда это будет уже не так, это будет уже не кризис. Это будет другое слово, которое при детях не произносится. Это означает «С вещами на выход». Я хочу заметить, что выход из кризиса будет выглядеть гораздо хуже кризиса. Если кто-то думает, что выход из него будет прорывом в светлое будущее, то ничего там светлого нет.

Будущее США

— Что касается будущего Америки, то здесь необходимо учитывать, что она более всего склонна сублимировать свои проблемы в виде проекции силы, а социально-политическую и военно-политическую сферы трудно прогнозировать. Силы у США пока есть: накопленных военных бюджетов хватит еще надолго, но возможности уже не те.

Сегодня Америка стоит перед двумя вариантами: надорваться, пытаясь сохранить свою систему и свое доминирование над всем миром, или начать уходить, т. е. реанимировать классический американский изоляционизм. И то, и другое означает конец действующей модели. Только во второй ситуации Америка сохраняется как очень серьезный перспективный игрок, как мощная страна и мощная экономика, только не доминирующая. Более того, во втором варианте у США открывается перспектива реиндустриализации. Например, в ближайшее время она за счет сланцевых технологий добьется энергетической независимости, что даже без массового развертывания добычи сланцев в Европе приведет к обвальному падению цен на энергоносители. Колоссальный рост предложения сланцевого газа будет с неизбежностью давить на цены на нефть, потому что в мире нет таких технологических процессов, где нефть не могла бы быть вытеснена газом при определенных параметрах цены. Это все делает абсолютно реальным возвращение в Америку энергоемких производств: зачем их переносить в Китай, если колоссальная энергетическая база есть и на месте.

Второй момент, который отличает Америку от Европы, это чрезвычайно живучая бизнес-структура. Их экономика больна по всем макроэкономическим показателям, но бизнес очень гибкий и живучий, плюс условия его ведения совершенно уникальны. И бизнес может ее вытащить, если политики и нарастающие социальные напряжения не погубят ее раньше. Усугубляет эти напряжения то, что и Европа, и Америка — все развитое человечество — сегодня стоит перед перспективой демонтажа всех своих социальных институтов и всей социальной инфраструктуры: образования, здравоохранения, пенсионной системы — они все банкроты. Реальные антикризисные меры предполагают их упразднение. Сюда же попадают и военные расходы. Но поскольку современные демократии не могут навязывать то, что население категорически не принимает, таких мер принято быть не может, поэтому они будут осуществляться де-факто путем постепенного самодемонтажа этих институтов: нет денег — нет и социальных программ. В США это уже происходит, поскольку у них 50 % социалки финансируется штатами, а так как те сами печатать деньги не могут, то все, что ими финансируется, сжимается: закрываются больницы, увольняются полицейские, стоят школы без учителей.

О войне

«СП»: — Может ли это вылиться в аналог событий после российского 91-го года?

— Это может быть по-разному. Например, Америка очень остро нуждается в образе врага. Когда господин Кругман (лауреат Нобелевской премии по экономике 2008 года — прим. «СП») говорит: чтобы выйти из кризиса, США нужен экономический аналог Второй мировой войны, надо понимать, чтобы получить экономический аналог, вам надо сначала где-то найти физический. И Кругман абсолютно прав, если вспомнить, что из Великой депрессии Америку вывела война. Внешний враг — это очень хороший инструмент мобилизации. Из Бен Ладена выжали, что было возможно, и списали. Теперь из иранцев можно попытаться сделать ужас и кошмар. Из России его сделать трудно — понятно, что она ни на какие авантюры не способна. Из китайцев сделать легко, но проблема в том, что китайцы являются очень важной составной частью американской экономики и бизнеса: очень трудно наезжать на собственный инструментальный сборочный цех. Это все равно что ворваться в собственный дом и разгромить кухню и столовую — как-то не очень разумно, хоть и хочется. То есть вроде бы страшные, но совсем свои.

«СП»: — Зато иранцы и сирийцы как бы и «страшные», и не «свои».

— По Ирану степень авантюры пока запредельная, хотя они, конечно, очень бы хотели с ним разобраться. Но пока это все носит пропагандистский характер, хотя в условиях нарастания турбулентности возникает очень большая степень непредсказуемости. На счет Сирии не знаю — там сейчас пытаются вывести гражданскую войну на уровень развала страны.

Не только Америка, все выходили из глобальных кризисов через войны. Для того чтобы вывести новую технологию на уровень массового использования, требуется внеэкономическое усилие, которое обычно связано с войной как государственными затратами, совершаемыми под воздействием прямой угрозы выживанию. Великая депрессия началась в 1929 году, и до 1941 года никаких признаков выхода из нее не было.

«СП»: — На этом фоне тревожно выглядит то, что к 2015 году американцы достроят вокруг нас систему ПРО.

— Надо понимать, что нынешний мир существует, потому что действует принцип взаимного гарантированного уничтожения. Это те параметры, на которых базируется наша «перезагрузка» в отношениях с Соединенными Штатами. Если мы будем предпринимать адекватные усилия для противодействия построению ПРО, значит, он сохранится, а для этого надо много делать. Но есть еще один момент: Америка надрывается в своих военных усилиях, поэтому, возможно, ей и не удастся воплотить в жизнь свой замысел.

«СП»: — Есть вероятность, что Барака Обаму на предстоящих выборах не переизберут. В таком случае, какова будет судьба политики «перезагрузки»?

— Нет никакой перезагрузки, и какая может быть судьба у того, чего нет? Мы добились решения по такому сложному вопросу, как наше вступление в ВТО. Нам даже было дано обещание попробовать отменить поправку Джексона-Веника (поправка 1974 года к Закону о торговле США, ограничивающая торговлю со странами социалистического блока. Сохраняет действие в отношении России — прим. «СП») — можете себе представить? А по ПРО мы сами говорим, что переговоры зашли в тупик. Проблема в другом: похоже, что Обама очень полезен, чтобы списать на него социальный провал. Он воспринимался всеми как кандидат низов, антиистеблишмент. Поэтому возвращение республиканцев кажется преждевременным, и этому способствует действующая система партийного отбора, которая вышибает из избирательной гонки наиболее сильных кандидатов.

О ВТО

«СП»: — Что будет с нашей экономикой спустя три года после вступления в ВТО?

— Тема ВТО настолько неактуальна, что меня больше расстраивает тупой ажиотаж вокруг этого вступления, чем сам факт. Членство в ВТО является обещанием неприменения тех методов защиты внутреннего рынка, которые Россия могла бы применить, если бы не вступала в эту организацию. Нынешний кризис — это кризис всей философии, которая стоит за ВТО. Это кризис ничем не ограниченной, максимально дерегулированной свободной торговли. И какой смысл теперь туда вступать? Это все равно что вступить в чуму, или вступить в холеру. Вот весь мир в холере, а у нас не было, давайте, наконец, вступим!

«СП»: — А через три года «пациент» не умрет?

— Нет, там очень длинные переходные периоды. По тем параметрам регулирования, которые наши власти считали нужным отбить, где-то 10 лет, где-то 5 лет. А там уже «либо шах умрет, либо ишак сдохнет». На самом деле у нас уже сейчас уровень защиты рынка в целом очень низкий. Кроме того, в рамках ВТО все великолепно занимаются протекционизмом, но в несколько иных формах. Мы знаем, что ведутся «стальные войны», торговые войны вокруг других товаров. В конце концов, у нас существует такой совершенно неотразимый инструмент, как товарищ Онищенко, который никакому ВТО не подчиняется, поскольку является «борцом за чистоту». Поэтому Онищенко невозможно отменить никаким ВТО.

Об управлении обществом

— Есть еще один момент, который мы упустили. Это совершенно беспрецедентный уровень и скорость технологического прогресса. Особенно в области компьютерных технологий, роботизации и т. д. Ссейчас Китай является суперконкурентоспособной страной по причине наличия дешевой рабочей силы, которая, кстати, становится все дороже. Но в тот момент, когда основные процессы будут полностью роботизированы, кому будут нужны китайцы? И какая будет разница, где какая цена рабочей силы?

Это также связано с контролем над обществом. Если у вас небывалый технический прогресс накладывается на рост социального напряжения, то можете ожидать эскалации инструментов и форм насилия. Это может разрушить и систему глобального сдерживания, потому что может сложиться ситуация, когда оружие массового поражения окажется никому не нужным и бесполезным перед лицом новых технологий. Например, британские футурологи пугают индивидуально программируемыми пулями: зачем нужно «мочить» всех, если можно убить конкретно того, кого вы решили.

Ныне существующая социальная система полностью является продуктом нынешнего экономического уклада, и если уклад меняется, то это социальная система просто не работает.

Россия спасает на международной арене Сирию, Кипр, кого-то еще. А зачем? Может, и так отсидимся? Рассосется само?

Не рассосется — считает тележурналист и политолог Михаил Леонтьев, только что побывавший в Дамаске. «В Сирии формируется личный состав и инфраструктура, собирающая всю мировую шваль для уничтожения сначала Сирии, а затем Ирана и России, — заявил он. — Это не фантазии, не бредни и не конспирология. Сирийская армия сегодня воюет с нашим реальным врагом на дальних подступах. И если мы не сможем ее поддержать, то будем воевать с ним уже у себя дома…».

Что за каша заваривается вокруг России? И кому её расхлебывать? На эти и другие вопросы М. Леонтьев ответил «АиФ».

«Групповое уговаривание»

«АиФ»: — Может, не все так угрожающе и насчет Сирии можно договориться? Например, как советуют в Израиле, взять и поделить — отдать под российский протекторат территорию на побережье, включающую порт Тартус с базой кораблей нашего ВМФ, а основную часть страны вместе с Дамаском отдать Западу. За что мы, в самом деле, там рубимся?

М. Л.: — А рожа у них не треснет? Судьбу Сирии должны решать сирийцы. Для них Сирия неделима. Именно поэтому в подавляющем большинстве поддерживает Асада. Некоторые хотели бы кого-то другого, но прекрасно понимают, что без нынешнего президента там жизни не будет. Потому что Асад — это многоконфессиональная толерантная Сирия.

Европе и не снилась подобная степень межнациональной и межконфессиональной гармонии. Но именно Сирию, последнее светское государство арабского Востока (не считая Алжира — там отдельная история) Запад вместе с самыми мракобесными ваххабитскими деспотиями Персидского залива уничтожает системно. Все это за огромные деньги охреневших от своих возможностей заливных монархий — катарской и саудовской, теперь, разумеется, объявляемых светочами демократии. Туда же ломятся толпы фанатиков, которых вербуют и очень профессионально обучают убивать. Встречались совершенно первобытные персонажи, убежденные, что они воюют в Израиле, и убедить их в обратном было невозможно… Конечно, можно если не завоевать, то изнасиловать и расчленить страну, привязав ее к батарее. Там офицер-суннит, между прочим, озвучил формулу асадовской Сирии: «Религия для Бога, Сирия для всех!».

Однако для заказчика Сирия лишь промежуточное звено. Свора, которая собирается там отовсюду, натаскивается против России. Сирийская армия, хочет она того или нет — передовая линия фронта российского. Каждый день эти солдаты и офицеры погибают, сражаясь с нашим врагом. Наши чеченские «друзья» выводят надписи по-русски: «Сегодня Сирия, завтра Россия!». А «воины ислама» пишут: «Спасибо Катару, Турции и Израилю!». Никто ничего уже не стесняется. Флаг оппозиции — французский колониальный флаг, символ разделенной страны. Сирию предполагалось разделить на несколько микрогосударств по конфессиональному признаку.

«АиФ»: — Однако, вкладываться в поддержку не столь близкого нам Ирана уже не так необходимо?

М. Л.: — Иран для нас гораздо более сложный партнер, чем Сирия, но именно поэтому нам надо иметь самые теплые отношения. А доверие между нами уже подорвано. Зачем мы кинули Иран с С-300? Это грубое нарушение контрактных условий, что, кстати, создало для России тотальные проблемы на мировом рынке оружия. Потому что серьезные страны продают не «железки», а безопастность. Мы — единственная страна, поставляющая другим государствам системы вооружений и услуги безопасности, независимые от мнения и воли США. Это наше основное конкурентное преимущество. Вопрос не в военно-техническом превосходстве и не в цене. Когда мы тут все рушим, происходит то же, что европейцы делают с Кипром, подрывая доверие к банковской системе периферийных стран. Что самое интересное — вот сейчас американцы с Ираном договорятся, а мы будем выглядеть полными идиотами.

«АиФ»: — А кому помогаем, спасая Кипр? Чем вся эта «микроконвульсия на мизинце левой ноги Евросоюза», по вашему выражению, коснется России?

М. Л.: — Я читаю: «Евро и рубль укрепляются по причине спасения Кипра». Это смешно. Условия спасения напоминают старый анекдот: «Вчера спас девушку от изнасилования!» — «Как?» — «Уговорил…». А тут даже не один персонаж, а, можно сказать, произошло групповое «уговаривание». Тут еще мелкий расчет сделать подлятину России, месть за русские оффшоры. Впрочем, не надо было самим подставляться с оффшоризацией наших крупнейших государственных компаний.

Мы вроде как пытались спасти Кипр. Не бескорыстно, конечно. Но, ребята, если вы хотите спасать, идите до конца. Или вообще не суйтесь. Взял нож — бей. Нет, мы достали его, поковыряли в носу, в другом месте, и убрали назад. Это как прыгать через пропасть заранее только до середины. Почему все так, а не иначе? У нас нет глобальной цели, ради которой мы бы спасали Кипр. Мы не видим, как такой полезный для экономики и политики инструмент можно использовать в будущем. И я понимаю людей, которые в этой ситуации, поразмыслив, умывают руки…

«АиФ»: — Куда теперь потекут капиталы российских вкладчиков и компаний — в Сингапур, Гонконг? Где замена Кипру?

М. Л.: — Деньги потекут в Америку. В финансовой системе, где единственным хозяином является только одна страна, в критической ситуации основные средства идут туда. Чем сильнее кризис, тем сильнее доллар. Пока система не рухнет. Нас просто в очередной раз разводят на деньги, а мы разводимся. Цитирую Башара Асада: «С Западом можно иметь дело, но ему нельзя верить. Кто не понимает этого — глупец либо сумасшедший».

От маразма к цинизму

«АиФ»: — Сумасшедшей и неадекватной все чаще называют политику Северной Кореи — соседа России. Ее руководство принимает решения, будто бы находясь в параллельной реальности…

М. Л.: — Это называется «дура не дура, а свои 25 рублей в день имею». Каждый делает то, что умеет. Кто-то строит экономику и промышленность. А кто-то, например, разрабатывает оружие массового поражения, а потом, размахивая им, выбивает продовольствие и кредиты. Корейцы, видимо, смекнули, что получат больше денег путем шантажа и вымогательства. Ну и оптимизируют все свои действия по этому параметру. Я помню, в 90-х на перекрестках мальчики протирали замызганными тряпками стекла автомобилей. Однажды один такой пацан сказал мне прямо: «Дядь, дай сто рублей, а то мазану!». То есть, перешел фазу лицемерия и начал рекетировать открыто. В Корее сейчас точно так же.

К сожалению, такого рода режимы, особенно на Востоке, почти не трансформируемы. Потому что народ, в общем, жесткий, и если ты ослабишь гайку, то не успеешь сообразить, когда тебя саданут сзади. Китайцы при Дэн Сяо Пине эту фазу как-то очень тонко прошли и достигли колоссальных результатов. Кубинцы, быть может, смогут повторить то же. А Северная Корея с самого начала была закручена до безумия. Помню фото в журнале «Корея» с подписью: «Рабочие крепят решимость быть беззаветно преданными». И по фотографии видно — действительно крепят.

«АиФ»: — Значит ли, что после смерти команданте Чавеса у России больше не осталось друзей?

М. Л.: — Чавес — специфический персонаж. У меня лично он по-человечески вызывает колоссальную симпатию, но ни разделять его политические воззрения, ни кому-то советовать их поддерживать я бы не стал. Потому что это очень странный человек — продукт глубокого кризиса венесуэльского общества. Оно жёстко разделено на две части: очень узкий средний класс, всегда сосавший деньги с ренты, в который входит всё образованное городское сословие и низы — от индейцев до районов фавел. Чавес — первый, кто пытался заставить средний класс делиться с низким сословием.

Он человек не моделей развития, а перераспределения. И в какой-то степени это было справедливо. Но в перспективе — все равно тупик. Его любили, и правильно любили, за это. Богатые его ненавидели. Но в итоге получилась структура, где подонки конкурируют с идиотами. Чавес был вождём идиотов, который противостоял подонкам. Он не справился, по факту, с задачей. Правда, не справился!

«АиФ»: — Но все-таки, он был нашим другом и союзником…

М. Л.: — Да, был, и много сделал для нас — в первую очередь купил очень много нашего оружия. И я думаю, что после Чавеса у России будут проблемы с продажей вооружений. С нефтяными контрактами — вряд ли, потому что они корректно заключены в рамках нормальных современных процедур. С оружием все тоже грамотно, но это вопрос гораздо большей политической воли.

«АиФ»: — А что ждет Грузию после депутатской «кастрации» Саакашвили? Какая судьба уготована «поедателю галстуков»?

М. Л.: — Где будет Саакашвили — деталь частного соглашения между Россией и США. Вся грузинская история — сделка, пока в хорошем смысле слова. Саакашвили мог проделать с оппозицией то же, что и до сих пор — разогнать и сфальсифировать, но ему не позволили хозяева. Заметьте — они его не слили, а терпеливо ждали формального повода. И дождались. Все уже поняли, что Грузия как государство существует только внутри России. Или не существует никак. Ощущение, что Бидзина Иванишвили это тоже осознает, только говорить не имеет права и возможности. Проблема в том тупике, который мы совместно создали в Абхазии и Осетии.

Азербайджанский политик не может признать независимость Карабаха, если хочет иметь политическое будущее, арабский — договариваться с Израилем, грузинский — признать независимость Сухума и Цхинвала. Это медицинский факт. Вопрос: как тупик вынести за скобки? Речь не о решении проблемы, а о замороженном конфликте. «Холодная» война была эпохой таких конфликтов. Размораживая их, вы получаете открытую рану. Либо, просто колете анестезией.

Пока что Россия ведет себя по отношению к Иванишвили чрезвычайно деликатно, нигде не скомпрометировав какой-то формой нашей поддержки. Это настолько явно регулируемые отношения, что они внушают надежду. А кроме того — признак нового курса администрации США, заменившей «перезагрузку» на реальные попытки договориться с противником, чтобы снять с себя непосильные нагрузки по всему миру. Американская политика всегда была цинична, а в последнее время стала маразматична. Обамовский курс — попытка вернуться от маразма к цинизму… И дай Боже! Потому что с циниками договориться можно, а с маразматиками нет.

7 октября, в свой день рождения, Владимир Путин собирался встретиться «на полях» саммита АТЭС с Бараком Обамой. Но приехать в Индонезию тому помешал кризис в его стране.

Действительно ли стараниями нашей дипломатии Сирия была спасена от атаки Запада? Что Америке сейчас нужнее — новая война на Ближнем Востоке или партнёрство с Россией? И насколько сама Россия сильна, чтобы играть ключевую роль в глобальной политике? Об этом мы поговорили с известным теле ведущим и публицистом Михаилом Леонтьевым.

Иезуитская политика

Виталий Цепляев, «АиФ»: — Михаил, вы недавно вернулись с оружейной выставки в Нижнем Тагиле. Наша оборонка скорее жива, чем мертва?

Михаил Леонтьев: — Она не скорее, а абсолютно жива! Мы уже сейчас имеем совершенно другие Вооружённые силы, чем 5 лет назад. Одних самолётов закуплено для армии более 600. Больше закупают только США и Китай… Да, программа перевооружения идёт с огромными трудностями, со скрежетом. Но оборонка — это единственное, что живёт вопреки той макроэкономической политике, которую я считаю совершенно иезуитской и дебильной.

Что происходит? Такое впечатление, что в правительстве засели вредители! В условиях кризиса завышать цену кредита, сокращать ликвидность, дико завышать курс национальной валюты может только сумасшедший. В мире ставки нулевые, у нас же рынок кредита уничтожен, кредит доступен только для привилегированных получателей. С инфляцией у нас борются монетарными методами, хотя это инфляция издержек, которые плодят монополисты. В России безумная курсовая политика: если у вас реальный обменный курс рубля при открытой экономике увеличивается в 4 раза, вам ничего больше не надо, чтобы удушить собственную промышленность.

Россия пока является крупнейшим экспортёром углеводородов. Пока, потому что скоро благодаря сланцу таким экспортёром станут США. Но у нас внутренние цены на газ уже выше американских. Цены на электричество для промышленности за три года выросли на 80 %. У нас нет ни одного ведомства, которое бы отвечало за конкурентоспособность экономики! И она падает. А правительство нагло, бесстыже врёт про «исчерпание источников роста». Снижаются доходы — надо урезать расходы, и лапа протягивается к единственному источнику роста и модернизации — к оборонке.

Пока удаётся кое-как защищаться. У политического руководства есть понимание, что это единственный работающий механизм роста, причём качест венного роста… Ведь мы в оборонке уже создали даже то, чего не мог Советский Союз. Ракета «Булава», при всех её проблемах, точно будет доведена до конца, и это будет ресурс стратегического сдерживания на 40–50 лет. Дальше — истребитель 5-го поколения. Сегодня только две страны в мире — США и Россия — могут делать такие самолёты… Я бы обратил внимание на слова Дмитрия Рогозина: он говорил о том, что одной из главных целей огромных вложений в оборонку является развитие новых технологий, которые потом с неизбежностью будут перетекать на гражданку. Что, по сути, цель Госпрограммы вооружений — новая индустриализация России.

Неуправляемый хаос

— Давайте перейдём от наших оборонных успехов к дипломатическим. Интервенция Запада в Сирии усилиями России окончательно отодвинута?

— Интервенция в Сирии проводится непрерывно. Все соседние страны, включая Израиль, являются источником такой интервенции. И речь не только о снабжении оружием и подготовке боевиков. Речь и о действиях спецподразделений, которые там работают, и все это знают.

Но прямые внешние удары действительно отодвинуты. Достигнутое соглашение по химическому разоружению Сирии справедливо воспринимается как внешнеполитический триумф России. И тут свою роль сыграло всё — и наша военно-техническая поддержка Сирии, и знаковое присутствие там нашего флота, и, кстати, состояние наших Вооружённых сил. У страны, не имеющей своего военного потенциала, внешнеполитических триумфов не бывает по определению!

Изменилась и ситуация с Соединёнными Штатами. При всём колоссальном давлении груза прежней американской геополитики, Обама, в общем-то, ищет повод от неё отказаться. Он понимает ответственность за сохранение страны, а страна обременена непосильными обязательст вами по поддержанию своего тотального господ ства. А единственный способ для Америки выйти из системного кризиса, в котором пребывает американская модель мира, — это договариваться. И Америка впервые за многие годы готова договариваться. И с Россией, и с Ираном. А с кем ещё ей договариваться в регионе, где надо стабилизировать ситуацию? Не с Катаром же! Катар можно просто закрыть приказом по компании «Бритиш Петролеум», как какой-нибудь завод…

— Насколько удар по Сирии всё-таки вероятен?

— Он возможен в любой момент. Во-первых, Обама очень уязвим в своей политике: Америка находится в достаточно тяжёлом состоянии, желание его снести — огромное. И провокации против Асада практически неизбежны. Даже не потребуется никаких новых обвинений: Асад уже объявлен злодеем. И это проблема. Америка — тоталитарно-идеологическая страна, если уж Асада объявили злодеем, то они не могут от этого отказаться. Хотя более адекватного, сдержанного, толерантного и европейски образованного политика в регионе не было почти никогда. Он потолерантнее будет, чем Меркель или Кэмерон…

Уйти домой

— Вы вообще понимаете логику американцев? С сирийской властью они борются заодно с «Аль-Каидой» — той самой, которая показала Америке кузькину мать ещё 11 сентября 2001 г. Не западло, извините, Вашингтону заключать союз с террористами?

— Американская политика абсолютно цинична. Террористы, согласно этой политике, могут быть плохими или хорошими. Но проблема даже не в этом. Да, у нас есть много оснований полагать, что теракты 11 сентября и, кстати, япон ское нападение на Пёрл-Харбор в 1941 году были частью некоего политического плана, который позволял решать американские задачи. «Вскрытие» очень многих государств, которые мешали определённым силам и интересам, было обеспечено именно террористами…

Но нам давно пора прекратить оценивать американскую политику с моральных позиций. Нам действительно выгодно спасать Америку, выгодно, чтобы Америка вернулась от абсурда к здоровому цинизму.

Ещё десять, даже пять лет назад никакие сделки для США были невозможны. У них тогда могли быть либо враги, либо сателлиты. Враги — это цели, а сателлиты — прислуга, с которой сделок не заключают. Сейчас они чувствуют необходимость договариваться, лавировать. Чувствуют необходимость сделок. Ситуация изменилась благодаря кризису. Ведь Америка делает колоссальные шаги к тому, чтобы найти выход из этого кризиса, она огромными темпами реиндустриализируется, роботизируется, возвращает производство на свою территорию. Цены на газ в США в три раза ниже, чем в Европе, а электроэнергия в два раза дешевле. Представляете, какое это конкурентное преимущество! Но всё же этого мало: для того чтобы выйти из той колоссальной макроэкономической петли, в которую они сами себя загнали, им нужно резко сократить свои внешние обязательства. Попросту «уйти домой».

— Перестать быть «мировым жандармом»? Кстати, у многих стран есть свой устойчивый имидж: Китай — «мировая фабрика», Швейцария — «мировой сейф» и т. д. А к какому образу, какой роли надо стремиться России? Какие услуги или ценности мы можем предложить человечеству? Кроме отличного оружия, разумеется…

— Мировая совесть. Мы можем человечеству Бога предложить. Которого западный мир уже сам себе предложить не может, потому что он ему стал противен. Мы можем и должны предложить миру социальную модель, проект общест венного устройства, который разрешал бы неразрешимые и несовместимые с жизнью противоречия нынешней модели. Это и политическое устройст во, и социальное, и устройство экономики.

Причём это будет именно новое устройство, мы не можем эту модель вытащить из прошлого: её там нет…

Наша внешняя политика сейчас выглядит блестяще

В сирийском конфликте едва ли не ключевую роль сейчас стала играть международная дипломатия. Начнется или нет западное вторжение против официального Дамаска? По сути, этот вопрос стал главным камнем преткновения в отношениях между Вашингтоном и Москвой, и, по мнению ряда экспертов, Россия выигрывает дипломатическую дуэль против США.

В этом аспекте действия американского и российского президентов порталу KM.RU комментирует Михаил Леонтьев.

Обаму заставили ввязаться в сирийскую историю

Наша внешняя политика сейчас выглядит блестяще, хотя судят по конечному результату, а результат очень сомнительный в перспективе. Обаму заставили ввязаться в сирийскую историю, причем в абсолютно дебильной и проигрышной для него форме. Он всегда был открытым противником именно такой политики, но его заставили. Это говорит о том, что даже если американский президент имеет свою позицию и волю и старается при этом ее мягко и деликатно проводить, то его все равно дожмут самым что ни на есть диким образом, а потом представят идиотом! С ним сделали дикие действия, и он не мог не оказаться в этой ситуации идиотом: у него не было выбора. В этом смысле наш президент имеет фору.

Человека, который оказывается в положении Обамы, есть человеческие основания презирать. Его можно и понять, но нормальный мужик в здравом уме не должен позволять с собой такое делать. Это за пределами всего, кроме американской политической этики. Россия — страна проблемная. У Путина проблемные отношения с российскими элитами, с различными крыльями властной структуры. Он не революционер, не садист, а человек, очень не склонный к резким, рискованным и силовым решениям проблем в первую очередь в собственном окружении. Но, по сравнению с положением американского президента, он — просто король.

Функциональная подсобность американского президента видна сейчас очень резко. Обама всеми силами пытался «бросать кости» представителям разных групп и не демонстрировать резких изменений американского курса. Однако ситуация, при которой он может избежать действий, которые сам не хотел предпринимать, ставит его в худшее имиджевое положение, чем если бы он эти действия совершил.

Такое впечатление, что Обама запуган до безобразия

За прошедший цикл подготовки к сирийской операции американская администрация прошла все фазы человеческого унижения, включая открытое признание в осуществлении платных услуг по отношению к Заливным монархиям. У кого еще повернется язык каким-то образом этизировать американские цели, задачи и ценности в этом деле? Америка — чуть более великая держава, чем Катар. Наняться для Катара сделать вонючую работу с грубым нарушением логики, здравого смысла и международного права — это… ну, я не знаю… Мне до сих пор казалось, что если американцы это сделают, то никогда не признаются.

Трудно представить, что ястребиная опушка Обамы будет спокойно смотреть, как сирийское оружие передается под международный контроль. Большого ума не надо, чтобы взять и распылить какую-то химическую дрянь в Сирии и сфабриковать двухкопеечное видео, якобы изобличающее сирийскую армию. Это еще проще сделать в Израиле или, например, в Турции. А потом устроят оглушительную истерику. Будет заявлено: «Как мы можем верить правительству, которое, уже один раз пойманное за руку, с беспримерной наглостью делает это в другой стране?! Порок не может быть не наказан» и так далее. Очень сложно себе представить, каким образом это можно предотвратить. Такое впечатление, что Обама запуган до безобразия.

На лентах агентств вы не найдете завтра заявления о том, что в Соединенных Штатах дефолт

Существуют понятия «технический дефолт» и «реальный дефолт». Технический дефолт — это невозможность осуществлять платежи по обязательствам. С психологической точки зрения, это разрушает образ бастиона финансовой стабильности, коим Америка была раньше. Кроме того, индекс надежности казначейских обязательств был снижен одним из рейтинговых агентств. То, что является психологически важным для рынков, то является психологически важным и для оппозиции в конгрессе. Если бы это была нечувствительная мера, они бы с этим не играли. Здесь вопрос о том, насколько они готовы перейти определенную черту. Пока не очень готовы.

В медицине есть искусственная кома, а в Европе — искусственно вызванная депрессия

Дефолт может быть связан с одним — с тем, что действия американцев приведут к резкой утрате доверия к американским бумагам. Дальше стоимость обслуживания этих бумаг резко растет. Поскольку долг огромен, то даже очень небольшое повышение стоимости его обслуживания может привести к очень большим трудностям для Соединенных Штатов. Но это не одномоментный процесс. То есть на лентах агентств вы не найдете завтра заявления о том, что в Соединенных Штатах дефолт. Этому должны предшествовать массовые продажи этих бумаг, отказ от приобретения бумаг. Я такого сценария не вижу. Если американская система вменяема, элита более или менее консолидирована (а это так), то такого развития событий на сегодняшний момент допустить невозможно.

Я думаю, что толчком к коллапсу американских финансовых обязательств, если таковой и будет, может послужить скорее обвал какого-то другого глобального рынка. Как в медицине есть искусственная кома, так и в Европе есть искусственно вызванная депрессия. Там ничего неожиданного возникнуть не может, все это может длиться довольно долго. Это — псевдодепрессия, потому что настоящая циклическая депрессия наследует кризису, а не заменяет его. Это сделано ровно в тех же самых целях, в которых искусственную кому устраивают медики, — чтобы стабилизировать положение больного, когда нет уверенности, что его можно вылечить.

Я абсолютно уверен, что китайская экономика превращается в пузырь

Второй очаг — это Китай. В широком смысле — это развивающиеся рынки, но Китай составляет критическую часть этих рынков. Я абсолютно уверен, что китайская экономика превращается в пузырь, что она переинвестирована и что она слабоконтролируема. В какой-то степени ее можно сравнить с белорусской экономикой до кризиса. То есть рычагов воздействия на экономику очень много, поэтому у рынка возникает иллюзия, что можно поддерживать стабильность в этой экономике, далеко выходя за рамки макроэкономики. Потом вдруг неожиданно наступает каюк.

В этом смысле Китай представляет собой смешанную модель экономики, обладает административными возможностями, которыми точно не обладают Соединенные Штаты. Но надо понять, что китайцы не глупостями занимаются и не питают никаких иллюзий. Они просто делают единственное, что они могут сделать: пытаются поддержать экономический рост и занятость любым путем, потому что обратное означает для них социально-политический коллапс.

Китай не может существовать ни в состоянии кризиса, ни в состоянии стагнации, в которую себя загнала Европа, то есть он не может находиться в состоянии искусственной комы. Он выйдет из этой комы, но выйдет крайне неприятно для действующих китайских властей. И они абсолютно правы. Одновременно они пытаются любыми способами стимулировать внутренний спрос и развитие внутреннего рынка, что тоже совершенно правильно, и у них есть серьезные успехи. Но это нельзя сделать быстро.

Мое глубокое личное убеждение, которое многими не разделяется, в том, что Китай не сможет заменить свои внешние рынки внутренними без экономических потрясений. Хотя понятно, что это — единственный шанс удержаться от проблем. А что такое серьезные проблемы Китая? Это резкое падение спроса на американские бумаги.

Ситуация с потолком долга в США не есть критическая проблема для Соединенных Штатов, но это — показатель того, что Соединенные Штаты не могут уменьшать бюджетные дефициты. То есть они нуждаются в постоянном заимствовании для того, чтобы оплачивать свои расходы.

Каждое слово, сказанное нашим собеседником, украинский МИД обещает подвергнуть детальному анализу, а некоторые политики требуют объявить его персоной нон-грата. По их мнению, он — ярый украиноненавистник. Но в реальности известный публицист, главный редактор телепередачи «Однако» и одноименного журнала Михаил ЛЕОНТЬЕВ оказался не так уж страшен, а его отношение к нашей стране — заметно более глубоким, чем, возможно, это представляется многим.

Наш разговор происходил во время верстки очередного номера журнала «Однако». В офисе было шумно и очень оживленно. Но вся эта суета нам совершенно не мешала: беседа проходила в кабинете Леонтьева за плотно закрытой дверью. В начале интервью в книжном шкафу среди различной политологической литературы мы приметили пухлый том с заголовком «Тысячелетие русской конницы». Возможно, этой детали мы бы не придали такого значения, если бы некоторые оценки нашего визави не напоминали кавалерийскую атаку: Леонтьев «рубил» словами резко, наотмашь, не жалея никого, в том числе и себя.

Игра на повышение

— Михаил Владимирович, давно известно, что Украина находится в фокусе ваших интересов. Для начала хотелось бы узнать, насколько, по вашему мнению, была адекватной российская политика в отношении Украины в последние лет десять, и какой она будет теперь?

— Прежде всего давайте разберемся: адекватной чему и какой задаче? Проблема в том, что задачи-то как раз постоянно менялись. Я лично одно время верил, что постсоветская интеграция является императивом нашей внешней политики. Потом перестал в это верить. А теперь снова верю. Не знаю, это я такой глупый, или политика дрейфует. Возможны оба варианта. Но опять же, надо смотреть на критерии. Если говорить о такой политической банальности — как и зачем Путин поддержал Януковича в 2004 году, — то сначала у нас выяснилось, что «ни за чем». Потом — что «зачем». А теперь опять выясняется обратное.

Знаете, в чем украинские политики пытались убедить нас, россиян? Вот, мол, Западная Украина — у нее есть идея, политический драйв, воля какая-то. А на юго-востоке хотя и живет большинство, но там касательно идеи — каша какая-то. Потому и ушла-де Украина от России навсегда. Но мы долго не могли понять одной простой штуки: эта каша будет субъектна только в связи с Россией. Если России нет на политическом пространстве Украины, ее не видно, и ей, простите, ни хрена на Украине не надо, откуда же возьмется у вашего «пророссийского электората» субъектность? Так и продолжали ваши «нацики» всем диктовать свою волю.

Сегодня все меняется. Россия заявила, что ей в принципе не все равно. Она асимметрично стала на сторону своих во всех смыслах. И теперь говорит: с этой частью Украины мы просто один народ! И засуньте вы свои границы куда подальше! Такая позиция уже дорогого стоит.

— Хорошо, но как этот «пророссийский электорат» (т. е. ядро избирателей Януковича) будет теперь вести себя на выборах?

— Сложная, промежуточная ситуация у вас. С одной стороны, обанкротились «оранжевые», они себя девальвировали. Теперь та же проблема у Януковича. Который в чем-то оказался даже покруче своих предшественников. Я думаю, вы это лучше чувствуете. У нас говорят теперь даже не столько о политической ориентации вашей власти, сколько о генетическом жлобстве, которое уже всех достало. Я не о персоналиях, я об элитах, которые рулят у вас процессом.

Да, Янукович как хозяйственник — очень толковый человек. Всегда, когда он возглавлял у вас хозяйственное управление, экономика поправлялась. Точно могу сказать, что еще полтора — два года назад риск дефолта Украины был заложен во все бизнес-решения. Теперь Украина, конечно, не достигла процветания (этого и не произойдет, если не будет работать с нами над новым проектом интеграции), но пока она, во всяком случае, хотя бы избегает дефолта. При этом ваши элиты, как бараны, сопротивляются реинтеграции. Уверен, что они не могут не понимать, насколько она выгодна и безальтернативна для Украины.

— Дело не только в том, что выгодно, «российская карта» — это вопрос политического самосохранения действующей власти!

— Верно. Но как вы думаете, почему они ведут себя настолько безмозгло? Да потому что Украину пропускают через определенные циклы. Это похоже на то, что происходит в бизнесе. Сначала игра на повышение. Задачей Ющенко было проломить историческое сознание, произвести трепанацию украинского черепа. Да, люди, которые вскрывают ваш череп, вряд ли вызовут у вас любовь. Это больно, противно и возмутительно. Но после игры на повышение пришла пора фиксировать прибыль.

Сегодня задача авторов проекта не в том, чтобы вы все время дико наезжали на РФ, устраивали у себя антирусские истерики. Вся соль в том, чтобы воспроизводить такую политическую конфигурацию, при которой возможность, сама идея реинтеграции Украины с Россией, не была бы предусмотрена легальной политической повесткой дня.

— Что же — наши элиты сознательно ведут себя на убой? А если играют иначе, то получают «цветную революцию»? Или на самом деле она произойдет в любом случае, что бы им ни обещали на Западе?

— Они согласились на эту игру. Взгляните на эволюцию Януковича — с 2004-го по 2008-й. Просто в 2004 году он был не готов. Не было гарантий. А потом и задача другая стояла — оторвать. А теперь — фиксируют прибыль.

Сейчас у руля вашей страны находятся бизнес-элиты некой специфической генетики и ментальности. Такой вот продукт постсоветский, который ничем, увы, не был купирован. В отличие, скажем, от той же российской бизнес-элиты, где были свои очень сложные фазы естественного отбора, перераспределения и т. п. Ваши через это не прошли. И теперь, когда получили, как им пока кажется, абсолютную власть, у них просто поехала крыша.

— Что вы имеете в виду?

— Мы прекрасно с вами понимаем, что вся легитимация постсоветских элит построена на одной простой вещи: они — «не Россия». Модели бывают и совсем примитивные, местечковые. Типа молдавской. Вот тамошним ребятам, которые сейчас дорвались до власти, вообще плевать на Молдову и ее жителей. Страна существует отдельно от них, выживает за счет денежных переводов гастарбайтеров. Их рабочая сила стала дешевле китайской. Молдаване уже шьют пальто на экспорт — одно такое я недавно купил в Риме. Вы понимаете — по дешевизне рабочих рук они уже обогнали самих китайцев!

А вот функция этих элит — рекламировать себя «там» в качестве поставщиков услуг по борьбе с Россией. По ее дестабилизации, по ее окружению. Словом, лимитрофы — что с них возьмешь! Чем они лучше готовы предоставлять эти услуги, тем считаются легитимнее и получают всяческую поддержку на Западе. Степень автономности элит по отношению к хозяину внутри лимитрофных стран, конечно, разная. Но это процесс регулируемый.

Вот Грузия. Там происходил кастинг накануне старта проекта по смене власти. Грузия — это, конечно, не Украина, а штука, куда проще управляемая: собрали в посольстве местных политиков, побеседовали с ними, чуток помуштровали. И, указав пальцем, сказали: «Этот!» И «этот», как дятел, взялся выполнять домашние задания. Одна проблемка — в Южной Осетии Россия впервые за весь постсоветский период стала жестко выполнять взятые на себя обязательства, а также свои внешние задачи. Причем начала выполнять их в прямом геополитическом противостоянии с США. Мы же с вами понимаем, что воевали мы там не с грузинами. Грузины это сами показали. Ногами. Просто не стали воевать, и все. А воевали мы с самим режиссером этой драмы.

Так вот. Процесс, сегодня происходящий в мире, безусловно, с точки зрения постсоветской интеграции, — это шанс. Сейчас мы наблюдаем инерцию мирового порядка, который уходит. Вспомните 1975 год, когда вьетнамцы, имевшие нашу поддержку, вошли в Сайгон. Это был пик торжества советской системы. А что с ней случилось 10 лет спустя?

Они еще веруют в евроинтеграцию?

— Как, на ваш взгляд «издалека», в ближайшие месяцы или годы будет развиваться ситуация внутри Украины?

— Последнее двадцатилетие заставило украинцев научиться жить, игнорируя собственное государство. Государство это давно живет своей жизнью, далекой от них. И они как бы дистанцированно, если выражаться помягче, к нему относятся. Когда я говорю, что Украина по факту не состоялась как государство, то имею в виду прежде всего вот эту особенность вашей действительности, а не формальную сторону.

Сейчас мы наблюдаем новый политический цикл — идет дискредитация всей легальной политической системы. Идет неровно, с ремиссией, вам это самим видно. Но после того как с Юлей начали обращаться очень грубо, система вошла в следующую фазу. Украла Юля или не украла — это по большому счету уже никого не трогает. Если убрать первое обвинение, а вспомнить остальные, с юридической точки зрения они просто безупречны. Но выбран самый лучший способ реабилитировать преступника, который на самом деле в стране украл все, что было можно. Спасет ли это «оранжевых» — сомневаюсь. Но делегитимация системы усугубляется, это факт.

А теперь экономика. Без государства украинец может жить до тех пор, пока не рухнуло все. Фактор кризиса, о котором я все время говорю в отношении России, по Украине-то бьет на порядок сильней. У вас самый короткий лаг. Ваша экономика так сконфигурирована, что у нее нет никаких способов противодействовать нынешнему кризису без абсолютно полной кооперации с Россией. Которая — не факт, что спасет, но, во всяком случае, поможет. Когда помогать вам по-настоящему будет уже просто некому. Сама по себе такая экономика моментально падает, как альпинист без страховки. Это происходит после того, как в мире начинается новая фаза кризиса.

— Предположим. Но может начаться и новый политический цикл. Властные кресла займут другие «говорящие головы». И что?

— Давайте заметим: все это у вас происходит на фоне дискредитации легальной власти, всех легальных институтов и инструментов. Кстати, эта история началась даже не с Майдана, а раньше. Конечно, с Украиной можно было все это время выделывать любые геополитические трюки. Их до сих пор и выделывали. Можно еще более неадекватные элиты вам на шею посадить. И пусть даже от этого будет нехорошо России. На какое-то время. Но что украинский народ? Его вера этим элитам, то есть вера в их проект — на излете.

Вся внутренняя динамика ваших элит, вся их идентичность и ориентация таковы, что они просто не могут изменить свое поведение. Это даже не бронзовение, а нечто глубже. Вот советская элита не могла изменить свое поведение, хотя многие ее представители прекрасно понимали — ничем хорошим этот дрейф не кончится. То был большой системный кризис. Нынче он у американский системы — она сама блокирует возможности для самолечения и своей реакцией на вызовы лишь усугубляет проблемы.

А у вас эдакий еще локальный системный кризис — в головах элиты. Они даже сами с собой справиться не могут. И вообще ни с какими системными задачами давно справиться не в состоянии. Они могли как-то существовать, когда их никто не трогает, вокруг вакуум, и все идет хорошо. Могли себя воспроизводить и в экономике, и во власти. Но как только благоприятные условия кончились, сами себя переформатировать, сами себя спасать и менять собственную мотивацию эти персонажи уже не в состоянии.

Итак, я считаю, что дальше судьба Украины будет определяться внешними факторами. То есть политикой России, способностями ее, волей ее в той или иной степени ситуацией пользоваться. А также состоянием Европы и Америки — их желанием по-настоящему заниматься вашими проблемами. Параллельно, конечно, тому, что они замышляют сейчас в Центральной Азии. Но тут, взгляните, как лихорадит уже саму Европу в связи с маленькой Грецией! А ведь начнется процесс намного более серьезный, когда открыто скажут о том, как реально обстоят дела в Испании и Италии. Далее пойдет по принципу домино. Сам факт существования евро для стран юга ЕС является прямым препятствием к их экономическому восстановлению. И на фоне этого ваши элиты еще веруют во всю эту лабуду про евроинтеграцию?

Революционный симулякр

— Давайте о России. Сохраняется ли угроза «цветного сценария» в РФ? Насколько вообще он был реален?

— Риск был, есть и будет. И притихли наши «оранжевые» пока очень поверхностно. Наверняка были наивные люди, которые думали, что они с первого прыжка достигнут каких-то результатов. Особенно та публика, которую собирали на митинги. Эти несколько тысяч представителей «гламурно-креативного класса» искренне удручены, увидев безупречный результат Путина. От этой публики последовала до боли знакомая реакция — валить из страны. Заметьте, у них всегда: чуть что, сразу — «Валить!»

Но, думаю, более опытные люди, особенно их кукловоды, ни на что другое и не рассчитывали. Видно было, что это пока пристрелка — даже некоторых фигур, в которых они видели потенциал, в определенный момент вдруг оттащили назад. Того же Навального. Чтобы не «палить». А «палили» тех, кто уже давно сам себя «спалил».

Особенностью любого «оранжевого» сценария является одна важная вещь — наличие оппозиции и власти, управляемых из одного центра. То есть сама по себе «оранжевая революция» — симулякр, который не предусматривает смену элит. Не мне вам объяснять: сегодня даже законченному идиоту понятно, что у вас была не революция, а внутриэлитный (!) переворот.

В России, на мой взгляд, эта схема отсутствует. Поэтому успехом, с точки зрения кукловода, рассматривается не «бархатный» переворот, а скорее провоцирование — в центре ли, в регионах ли, но чего-то, что можно бы называть гражданской войной. Наподобие 1993-го в Москве или середины 90-х в Чечне. Заварушки, в которой на каком-то этапе даже сами «оранжевые» будут списаны в утиль. То есть физически истреблены. Главное — раскачка. Это замысел их кукловода.

Не могу сказать, что в Кремле не играли в свой сценарий. Но давайте будем честны до конца: в самом Кремле есть группы, которые мировоззренчески, генетически и политически ближе к «Болотной», а не к «Поклонной». Вдруг, как по сигналу, мы обнаружили проснувшееся «подполье» — определенные медиа-, а также бизнес-структуры, близкие к тем или иным башням Кремля, в один момент оказались, по сути, штабами «болотных». И были включены в процесс как организационно, так и финансово. А на заключительном этапе — политически.

— В чем же задумка кукловодов? Сначала в либеральных СМИ развернулась кампания за то, чтобы Медведев шел на второй срок. Затем, когда внутри «тандема» разобрались без «доброжелателей», игра велась на его раскол. Вы согласны?

— «Тандем» действительно превратился в некую систему двоевластия. Хотя это, безусловно, не замышлялось. И пока, слава Богу, было скорее технической проблемой. Т. е. действительно было нечто, напоминавшее два центра власти, два центра притяжения. Эти центры, конечно, не были симметричными. И вся затея была в том, чтобы эту симметрию менять и разрушать любыми средствами.

Но тут ничего нового. Мы, как и вы, по-прежнему живем в ситуации, заложенной в 1991 году, а то и раньше. Некоторая часть нашей и вашей политэлит — это банальные предатели. Из-за этого у кукловода время от времени возникает искушение подправить процессы. Это есть поправка к тому, о чем я сказал выше — об «оранжевой» угрозе. Нельзя сказать, что у них в России совсем нет шансов. Однако факт остается фактом: Путин ими не управляется. Это ломает все их планы и невыносимо их бесит.

Для нас на данном этапе проблема в том, что Путин с самого начала был вынужден действовать компромиссно. По своему складу этот политик — чистый эволюционер, настроенный на плавное, поступательное решение, в том числе — и стратегических задач. Он их совершенно четко понимал (или ощущал) и тихо работал на решение. Пока он просто не мог перескочить через самого себя. Но я подчеркиваю — пока.

Чем кормить «злое большинство»?

— Последние выборы прошли в общем-то под девизом: «Если не Путин, то кто?» Но Владимир Владимирович не вечен. И возникает вопрос: а дальше-то что?

— Ситуация с выборами выглядела так: или мы воспроизводим власть и государство, или разносим его в клочья. То есть или избрать Путина, или просто сорвать выборы. Мы создали такую политическую систему, которая воспроизводится через одного человека — Владимира Путина. Хорошо это? Плохо. Но это факт. И в то же время не повод кричать: «Какая у нас чудовищная система! Давайте ее разрушим, а потом вместе с ней повесимся, потому что мы недостойны жить на Земле».

На самом деле конкурирующие политические модели не доказали, что у них есть какие-то преимущества. Да, нынешняя модель крайне проблематична, и, на мой взгляд, одной из задач Владимира Владимировича является, в том числе, изменение системы таким образом, чтобы она не была завязана ни на одного человека, ни на двух, ни на трех. А имела бы гарантированный механизм самовоспроизводства. Как это сделать? Конфигурация системы пока непонятна, ее надо выстраивать. Менять же одну — неработающую, на другую — кое-как работающую плохо, но объявленную нашими «бледнолицыми братьями» идеальной, самоубийственно.

Я, конечно, мракобес: вот все говорят, что нужно двигаться к демократизации, а некоторые консерваторы и враги рода человеческого утверждают, что мы к ней еще не готовы. А я вот считаю, что не нужно бежать за билетом на поезд, который уже сошел с рельсов.

Действительно, Путин был безальтернативным кандидатом. За него голосовали не только его пылкие и фанатичные сторонники, но и не пылкие, и не фанатичные, а также критически настроенные и, кроме того, не сторонники вовсе. Результат был достигнут во многом благодаря «Болотной». Она консолидировала несколько расслабившееся, а частично уставшее и в какой-то степени деморализованное «путинское большинство». Поскольку то, что несут «болотные», его пугает, а то и вызывает лютую ненависть.

— Президент РФ уже подписал новый закон о партиях, и теперь собрал 500 человек — иди, регистрируйся в минюст. И будет, как на Украине, где существует 199 партий. Реальной политической работой занимаются десять из них или чуть больше. Остальные — предмет торговли и развлечения для тех, кто удосужится прочесть их реестр: он найдет там несколько казацких и немало других партий с весьма экзотическими названиями. России это нужно?

— Не нужно. Но вреда тоже особого нет. Проблема не в законе, который вы упомянули, а в генезисе всей реформы, которую иначе как глупостью и предательством не назовешь. Любой ее аспект — и выборность губернаторов, и создание общественного телевидения — можно обсуждать, но в целом это какая-то заполошная попытка бросить кость «болотным». Не факт, что они хотели именно эту кость именно этого животного. Собственно, мы имели дело с попыткой одновременно как-то умиротворить протестующих и создать механизмы, расшатывающие существующую власть. В результате сейчас возникла ситуация, когда по всей стране идут непрерывные выборы, на которых поносят Путина, Кремль, государство и так далее.

То же можно сказать и об общественном ТВ: это попытка за счет госбюджета и при поддержке Кремля создать оппозиционное телевидение. Ни больше ни меньше.

— Выходит, мало «Эха Москвы» и телеканала «Дождь» — уж либеральнее ТВ не найти!

— Мало, слабенький он. И вообще, у нас есть манера (к Украине это тоже относится) использовать на государственных телеканалах в качестве наемных работников оппозиционных журналистов. Считается, что это подлинное проявление свободы. В то время как любое западное телевещание построено на том, что не единомышленников на работу просто не берут. Если иначе — то это кадровая ошибка: ну просмотрели парня, оказался сумасшедшим.

Вот мой друг, Виктор Батор, был популярным журналистом польской государственной телекомпании TVP. После войны 2008-го с ТВ его вышвырнули: у него жена абхазка, и он, вы удивитесь, занял другую позицию в вопросе освещения войны с Грузией. Пробкой вылетел. С человеческой точки зрения (моей, Батора) — это подлятина. Но для государственного телеканала это правильно, потому что ТВ — идеологическая машина.

— «Злое большинство надо кормить только победами», — так называется одна из ваших недавних статей. О каких победах идет речь, и велика ли вероятность, что ими будут «кормить» тех, кто поддержал Путина?

— Есть для современной России абсолютно взаимосвязанные задачи, выполнение каждой из которых по отдельности просто не работает. А «злое» большинство требует исключительно решения конкретных задач. Во-первых, это масштабная реиндустриализация — восстановление модели крупнейшей индустриально продвинутой экономики, способной развиваться, опираясь на свой потенциал и собственное видение будущего. Сюда же относится восстановление и полномасштабное расширение внутреннего рынка. Во-вторых, экономический суверенитет. Мы по-прежнему дрейфуем к ситуации, в которой у нас могут исчезнуть гарантии этого суверенитета.

Если говорить о «путинском большинстве» или о самом Путине, безусловно, для него суверенитет — фундаментальная ценность. В этом уже никто не сомневается. Однако базовые константы пока таковы, что этот самый суверенитет в экономическом смысле мы можем утратить. Во время первой фазы кризиса (а в любой момент может быть запущен его следующий этап) выяснилось, что при малейших изменениях конъюнктуры мы едва ли контролируем падение. Да, ситуация в России оказалась куда более устойчивой, чем в остальном мире. Конечно, в рамках накопленных ресурсов мы можем контролировать политическую и экономическую обстановку, поддерживать инфраструктуру. Но не более. Это возможно до тех пор, пока накопленные ресурсы и запас прочности не исчерпаются. Что собой будут представлять следующие фазы кризиса? Какие сегменты мировой экономики он накроет далее? Нет никакого представления.

Сегодня Россия вроде восстановила докризисные показатели. Я не хочу сравнивать ее с Украиной — у вас действительно все значительно хуже. Но в первой фазе в России все с удивлением обнаружили, что глубина нашего падения могла быть похлеще. Наша экономика имеет те же уязвимые места, что и остальные — она очень зависима от внешней конъюнктуры, то есть уровень нашего экономического суверенитета невысок.

Наконец, есть еще один важный пункт взаимоотношений этого «злого большинства» и Путина — постсоветская реинтеграция. Он крайне тесно связан со всем, о чем я сказал выше. То есть ни вы, ни мы, ни кто-либо еще на пространстве экс-Союза в принципе не решит проблему реиндустриализации или какого-то развития без проекта реинтеграции. Последнее нынче не понятно разве что клиническим идиотам, которых, увы, остается немало, и они по-прежнему очень активны. Но от этого бесспорность данного тезиса не становится меньше. Даже масштаба внутрироссийского рынка, одного из крупнейших в мире, нынче недостаточно, чтобы обеспечить надежную траекторию развития. Тем более развития, основанного на нашем собственном целеполагании. Что уж говорить об остальных!

— Что же делать Путину в такой ситуации?

— Для начала Россия должна показать, что может не только твердо стоять на ногах, но и расти — даже с плохой внешней конъюнктурой. И экономически, и политически, и психологически, и как угодно еще проект реинтеграции должен стать притягательным, быть магнитом. Пока вся наша реинтеграция была основана, я бы сказал, на неких остаточных инстинктах, культурно-идеологических переживаниях. Но не на объективном притяжении. Центростремительные силы сработают, как только внутрь будет вмонтирован настоящий магнит.

— Но будет ли все это реализовывать команда избранного президента?

— Сегодня интеграционная политика России стала на порядок упорнее. Взгляните, что делают с Украиной! Какие у нас вообще могли быть проблемы с вами еще лет пять назад? Да с Януковичем вообще была бы полная идиллия. В России бы сказали: ну чего еще ждать от этих украинских братьев?

Но видим — вас ломают. Эффективно ли, тонко ли, правильно ли это делают — не важно. А теперь будут ломать, пока ваши элиты не пойдут на реинтеграцию. В конечном итоге никуда они не денутся, потому как существуют очень серьезные внешние обстоятельства. Европейской интеграции больше нет и быть не может. Некуда и незачем. Вам могут демонстрировать некие ритуалы, а под шумок лишь выманивать нужные преференции. И ваша экономическая ситуация еще больше погружается в депрессию.

— А каким может быть формат? Что имеет в виду Путин, заявляя о Евразийском союзе?

— Речь идет об экономической, цивилизационной и, наконец, военно-политической интеграции. Последняя составляющая, с моей точки зрения, — базовая. Никакие интеграционные проекты невозможны, если над ними не стоит военно-политическая надстройка, проще говоря — «крыша». Европа была ярким тому примером: без НАТО никакого интеграционного процесса у них не состоялось бы, так как именно «крыша» нивелирует у них все внутриэлитные экономические конфликты и противоречия. А их в реальной, а не медийной Европе масса.

Так вот. Как только мы восстанавливаем наш полюс силы — а в нынешнем рыхлом мире, скатывающемся в кризис, это можно сделать, — мы тут же обеспечим основу для нашего реального развития, а точнее — рывка вперед. Любой иной сценарий — это сценарий дальнейшего периферийного прозябания на задворках глобальной экономики. Это касается ваших элит: даже руководить ими из Вашингтона или Брюсселя в этой ситуации станет бессмысленно. Но любой украинский политик, который решится на новый интеграционный проект, войдет в историю на века. Причем в качестве центральной фигуры. Для этого нужно перебороть ублюдочную, на мой взгляд, психологию, которая делает, например, возможной мысль о том, что лучше быть первыми парнями на селе, чем вторыми — в Риме.

Концепция Путина

— В российской внешней политике, как всегда, много знаков вопросов. Вот, скажем, до сих пор непонятна позиция Кремля в отношении прошлогоднего кризиса в Ливии. Позже стали говорить, что Россия просто сдала ее на растерзание «цивилизованному сообществу». Как это получилось?

— Путин пытался выстроить нормальный рисунок взаимоотношений внутри «тандема». Внешняя политика — все же прерогатива президента. В данном случае прямое противодействие было бы вмешательством. Он не вмешался, а высказался. И это уже выбило искру.

На первый взгляд, Ливия — не столь важная для нас страна. Но сама ситуация очень показательна, так как отображает разные концепции взаимоотношений с внешним миром между командами Путина и Медведева. Конечно, ничего зазорного в том, что позиции оказались разными, нет. Медведев — живой человек, и как президент имел право на соответствующие распоряжения представителю в СовБезе ООН. Но Ливия оказалась вопросом поистине судьбоносным. Особенно если смотреть на долгосрочные последствия.

Кстати, есть и такая интерпретация: на самом деле стратегически, морально Россия предстает в глазах мира в совершенно ином качестве. Даже отступая на каких-то локальных позициях и как бы оставаясь в одиночку (разве что вместе с Китаем) в позиции по той же Сирии. И, казалось бы, весь состав СовБеза ООН снова голосует за «демократизацию» очередной жертвы. Но вот стратегически наши «заокеанские братья» теперь окончательно скомпрометировали себя. Мир начинает осознавать одну важнейшую штуку: проект хозяина не просто ублюдочен, а более того — крайне опасен для всех. Да, их пока жестко «нагибают». Из страха нужно идти в его фарватере. Но веры ему уже никакой. Тл есть нет у них того морального авторитета. А у России он есть. Мы снова — единственный субъект в этом мире, кто может буйного «пахана» приводить в чувство.

— Значит, схема такая: один шаг назад — два вперед?

— Тут стоит чуть отвлечься, чтобы понять, о чем речь. Возьмем проект Сколково. Весьма своеобразное видение модернизации. Ничего плохого не хочу сказать: сам проект толковый. Но что важно? Он достаточно локален с точки зрения глобальной экономики. Идеология его какая? Россия должна встраиваться в глобальный технологический инновационный мир, в ту иерархию, которую ей рисует бенефициар. Встраиваться, а не отвоевывать положение наверху, что, кстати, нам с вами неоднократно удавалось и в науке, и в технологии, и в ВПК. В рамках данной концепции мы, условно говоря, должны все свои розетки сделать под их штепселя. А штепселя — под их розетки. Все это и в экономике, и в финансах, и в политике, и в культуре, и во внешней политике тоже.

В рамках этой идеологии очевидно, что вопрос по той же Ливии не решался с точки зрения геополитического мировоззрения. Или того, кто на самом деле прав. Решался он по принципу «а вы с кем?». Какого формата ваши розетки и штепселя?

Вот так ситуация объяснима. Еще было предположение, что игра в конфронтацию по столь «мелкому» с точки зрения главных задач поводу не стоит свеч. Но эта концепция — не путинская. Она подразумевает, что Россия вписывается в качестве локального звена в чужую схему. Регулятором, хозяином, бенефициаром является известно кто. А это отказ от суверенитета. Я говорю, понятное дело, о суверенитете реальном, а не номинальном. Номинальным нынче каждая собака обладает.

Путинская концепция состоит в том, что Россия самостоятельно встраивается в глобальный мир и сама устанавливает точки соприкосновения с остальными полюсами, где это необходимо и выгодно нам.

Да, когда речь заходит о модернизации, пока это больше риторика, и пока все заявленные проекты действительно локальны. За исключением одного — ВПК, то есть объявленной Путиным программы вооружений. Этот элемент куда больше, чем просто оборона. Этот кластер, оставшийся нам от советского наследства, как раз и остается единственным носителем и технологии, и поистине передовой индустриальной культуры. В очень многих составляющих он и сейчас на самом переднем крае технического прогресса. При этом абсолютно не зависим от конъюнктуры. Как и в прошлом, качественный модернизационный рывок — не догоняющий, а ведущий нас сразу на несколько прыжков дальше, — будет проектироваться на платформах ВПК.

Война: бить или не бить?

— В контексте разговора о судьбах мира: затевают ли «бледнолицые братья» очередную «заварушку» на Ближнем и Среднем Востоке? Будет война с Ираном или нет?

— То, что мы видим, это процесс накачивания бесконечного конфликта. Результатом побед «свободы» и «демократии» во всех этих странах является перманентный хаос. Другого результата и быть не могло. Да, есть столкновение разных доктрин американской политики. Есть доктрина, которая скорее поддерживается Обамой — стабилизировать регион в виде некоего халифата, убрать все вменяемые светские режимы и отдать его под ответственность марионеточных салафитских монархий. Такой халифат — абсолютно интровертная идея, для Запада она не опасна. И есть конкурирующая концепция перманентного хаоса.

В конечном счете все это должно работать на сохранение глобального доминирования. Некоторые думали, что Обама — ограниченный изоляционист. Наоборот! У «бледнолицых братьев» существует острейшая необходимость поджечь мир. Есть экономика, которая просто не работает. И ей во что бы то ни стало пора списывать долги. Иначе — крах. Поэтому задача — нанести несопоставимый ущерб конкурентам и центрам силы. Такой вот действительно универсальный способ выхода из кризиса.

Если сравнивать с Великой депрессией, то увидим одну принципиальную разницу. Тогда Америка становилась кредитором всего мира. И не в результате депрессии, а по итогам войны — она стала не просто кредитором, а фактически монопольным владельцем мировой финансовой системы. Все остальные экономики, которые могли свободно печатать деньги, были разрушены. Сейчас все наоборот. Америка всем должна, она живет исключительно в долг, и все кредитуют ее.

— Что тогда мешает США продолжать спокойно печатать деньги для остального мира? Зачем силовые механизмы?

— Вера в доллар держится на авианосцах. И потом, вся история показывает: то, что мы сейчас имеем — это как раз завершение очередного экономического и технологического уклада. Который начинался с того, что у нас появился страшно конкурентный игрок. Настолько конкурентный, что вначале он стал локальным доминантом. И по закону убывающей продуктивности Рикардо, удельный доход на капитал начал падать. Поэтому он его компенсировал ростом масштабов. Пошла физическая экспансия. Когда такая экспансия достигла естественных границ, и игрок стал полным и глобальным доминантом, ему осталось только печатать деньги, то есть долги. Пока все дают в долг, бесплатно. Потому как доминант как бы самый мощный — в его конкурентоспособности никто не сомневается. Его долги якобы и есть наилучшее размещение денег.

Этот абсурд не может быть вечным. Спокойствие и покорность кредиторов могут сохраняться до определенной черты. Когда момент наступает, кредитор вдруг не дает в долг, и все. Бесконтрольная эмиссия — это способ разрушения финансовой системы. И доминант сейчас занимается исключительно тем, что фундаментально разрушает свою систему. В такой ситуации война (то есть глобальный хаос) — единственно возможный шанс уйти от неизбежного краха, который вскоре последует. Шанс, на который кое-кто, видимо, рассчитывает. Конечно, это очередная авантюра. Но какие у них еще есть выходы?

— Вернемся к Ирану и ближневосточной ситуации. Как она будет складываться?

— В мире теперь есть другие автономные игроки. Америка ослабла — это видно. Обама не может делать даже то, что делал Буш. Взгляните, какова реакция на наше с китайцами вето по Сирии! Истерика. А какая была реакция на вето по Ираку? Да никакой! Не хотите, ребята, как хотите. Можем и так. И полетели, и побомбили. А почему? Потому что считали себя столь могущественными, что могли позволить что угодно. Сейчас нет. Может, и начнут, но это уже не так легко устроить.

И еще. Башар Асад, безусловно, пользуется поддержкой подавляющего большинства своего народа, который прекрасно понимает, что его уход означает для него в лучшем случае гражданскую войну, в худшем — неизбежное физическое истребление. В то же время, абсолютное большинство сирийских суннитов тоже не готово отдаться на волю группам, на которые сделали ставку наши американские «друзья». Такая вот фантастическая операция. Но, как видим, пока результаты неожиданны для самого режиссера.

А если посмотрим на дальнейшие события или послушаем, о чем говорит Уэсли Кларк (он не идеалист, а человек, который в свое время уничтожал Югославию), то понятно, что все это скоординированный и последовательный план развязывания войны для переформатирования региона. То есть уничтожение всех светских «офицерских» режимов, которые являются противовесом в первую очередь суннитским монархиям. Далее — сталкивание шиитов и суннитов. Затем — сценарий большой войны в американском исполнении.

С военно-технической точки зрения, нанести удар по Ирану США и Израиль могут легко. Но какие задачи они решат для себя? Да, могут нанести ущерб ядерной программе. Но свернуть ее они не могут — процесс овладения технологией 40-х гг. прошлого века для такой страны, как Иран, — вопрос не технологии, а политического выбора и воли. Их главная задача — уничтожение исламской республики, смена режима. Но смены режима этими средствами достичь нельзя. Напротив — любая внешняя атака консолидирует режим. И более того, это приведет к усилению его авторитета в исламском мире. Поэтому «бледнолицые братья» сейчас думают-гадают, как поломать Иран окончательно и бесповоротно.

— Кстати, а почему всю историю с российско-американской перезагрузкой вы называете имитацией, утверждая, что никаких результатов она не могла дать изначально?

— Есть главный вопрос для России — это вопрос ее стратегической безопасности. Все взаимоотношения между двумя крупнейшими силовыми машинами в мире — США и Россией — построены на концепции взаимно-гарантированного ядерного уничтожения. Отсюда все договоренности, касающиеся сдерживания. Но уже дипломаты говорят, что в сфере ПРО — тупик. И что американцы плевали на все договора. Что это значит? «Тупик» — это слово в дипломатическом лексиконе, которое переводится на обычный язык с помощью ненормативной лексики. То есть у нас когнитивный диссонанс. Мы друг друга уже не понимаем в принципе.

Америка решила, что может строить свою концепцию безопасности на достижении полной и абсолютной неуязвимости. Понятно, что у России есть средства ответить на это, но чего они добиваются? Они хотят гонки вооружений? Или роста ядерной напряженности в мире?

Проблема российско-американских отношений в том, что они очень диспропорциональны. Очень трудно достигать равноправных отношений и ждать адекватности от ребят, под которых легло большинство мира. Пока фактор взаимно-гарантированного уничтожения работает. Но они стремятся его преодолеть. Мы им говорим: ребята, мы же все это понимаем! А они нам: да ну что вы, это совсем не так! Мы им: ну хоть письменную гарантию дадите? А они нам: да вы что, на слово не верите? Вот я теперь спрашиваю: что это вообще за бред? Чего стоит их письменная гарантия?

Торжество постдемократии

— Если в Google набрать словосочетание «крах либерализма», получим несколько тысяч ответов. А что об этом думает Михаил Леонтьев?

— Речь идет о модели «вашингтонского консенсуса», которая была построена на определенной системе ценностей, подразумевала некую политическую конфигурацию и философию человека, его атомизацию, где до крайности был доведен индивидуализм. Вообще эта концепция экономики изначально базировалась на непрерывном и беспредельном росте. Он имел рациональный характер — производительная экономика, рост производительности труда, научно-технический прогресс и так далее. А потом, как всегда бывает во всех экономических моделях, она перешла в стадию виртуальную, фиктивную и начала накапливать колоссальную диспропорцию. Штука в том, что все вещи, о которых я сказал (в том числе и современная демократия), работают только в условиях роста. А его больше не будет. По крайней мере, в рамках нынешнего уклада.

Эта модель построена на принципах, которые лучше всего выражает американская мечта: следующее поколение будет жить лучше нынешнего. Сейчас любой адекватный западный специалист, независимо от его политического мировоззрения, скажет вам, что следующее поколение не будет жить лучше, и об этом нужно забыть. Соответственно ломается и политическая модель, в том числе и модель покупки голосов. Долговой кризис имеет прямое отношение к современной демократии. При ней вы любой ценой должны завоевать доверие избирателя. Вы выстраиваете модельку, где две разные группы должны время от времени сменять друг друга у власти. Вы должны постоянно поддерживать разрастающееся потребление.

В итоге получается так: нужны деньги, где их взять? Можно поднять налоги, но тогда проиграешь выборы и завалишь экономику. Остается одно — одалживать. А непрерывная смена тех, кто берет долг, вообще снимает всякую ответственность за долги. Кто виноват в нынешнем кризисе? Вроде Буш. А кто надул этот финансовый пузырь? Клинтон? Как бы не так! Ведь существует преемственность в руководстве Федеральной резервной системы и Минфина США. И она совершенно не зависит от смены политической власти.

Современная демократия во многом является не более чем публичной вывеской. Структуры власти публичной и реальной отделяются вообще. И эта так называемая демократия лишь выполняет функцию симулякра.

Что в итоге? Вы наращиваете долги. А когда у вас возникает необходимость их уменьшить, то где это делается? В Аргентине, в Польше, в Греции. В ущерб их собственному развитию, последних заставляют наводить некий финансовый порядок. Но вы не можете это сделать в одном месте — в Соединенных Штатах. У США нет доктора, который приказал бы нужное лекарство пить. Приказывать просто больше некому. Эта модель блокирует принятие любых адекватных решений. Технически блокирует.

Как должна была бы выглядеть настоящая антикризисная программа США, да и Европы тоже? Это свертывание социальной инфраструктуры, включая здравоохранение, школу, различные пособия и так далее. И оборонной программы в особенности. Но кто-нибудь при «демократии» может себе позволить подобный политический шаг?

— Предположим, все действительно так плохо. Куда же тогда движется система?

— Мы будем иметь любую политическую модель, кроме прямой, равной, либеральной демократии — то есть постдемократию. Причем рано или поздно она восторжествует везде. Вопрос в том, что мы такие модели уже знаем. В истории человечества либеральная демократия занимает лишь маленький эпизод. Все остальное время мы наблюдали самые разные формы и виды этой модели. Главное, чтобы она не обрела людоедскую форму.

Как это сделать? Что такое вообще политическая система? Способ воспроизводства власти действующих элит. Монархия ли это, авторитаризм, демократия ли — неважно. Вопрос в том, какая из этих моделей обеспечивает воспроизводство власти неконфликтным путем и легитимна с точки зрения народа. Если этого не происходит, то единственная альтернатива — революция, то есть смена элит.

Соответственно, все модели преследуют одну цель: избежать революции. Но что должна представлять собой будущая модель? Вот этим сегодня интересно заниматься. Готовых рецептов нет ни у кого. Более того, никто даже думать об этом не хочет.

— Вечером 4 марта после оглашения предварительных итогов президентских выборов вас можно было увидеть на «Первом канале», где вы говорили, что левая идея изжила себя, то же самое с либеральной идеей. И должно якобы появиться нечто новое. О чем речь?

— Должен произойти синтез. Я — гегельянец (дико извиняюсь перед теми, кто придерживается другой системы мышления) и считаю, что общество развивается спиралевидно, повторяя в новых формах то, что уже было когда-то. Уверен, что всеобщая демократия не имеет ничего общего с реальной демократией — римской, например, где всегда существовал ценз. А что это такое? Твои права базируются на абсолютно ясных и неотъемлемых обязанностях: я умираю за Рим — я имею права. Но если вы наделяете правами всех и запросто так, то это означает только одно: эти права отъемлемы в принципе.

Ни одно серьезное акционерное общество не работает по принципу «один человек — один голос». Это вам скажет любой бизнесмен. А государство — еще более сложный и уязвимый механизм. Современная либеральная демократия — профанация реального народного волеизъявления и народовластия. Да, эта система доведена до совершенства и всем хороша, кроме одного — она больше не работает, а имитирует деятельность.

Поэтому нужно создавать другую модель, которая признает неравенство неравных людей и пытается относиться к нему с уважением и вниманием. Феодализм как традиционное общество строился на этих же принципах, но неравенство легитимировалось правом рода: царь, потому что папа царь; кузнец, потому что папа кузнец, и так далее. И любой человек традиционного общества считал такой порядок справедливым. Но для современных людей это абсолютно неприемлемо — они имеют право выбора. Однако в нормально структурированном обществе этот выбор будет происходить примерно так: я готов умирать за свою страну, поэтому беру на себя обязанности и получаю определенные права; не хочу умирать — тогда у меня будет другой набор прав. И каждый, упрощенно говоря, будет сам определять, к какому сословию ему принадлежать, а при желании сможет записаться или выйти из него.

— Значит: ты служишь — ты имеешь право голоса?

— Грубо говоря, да: ты можешь голосовать, потому что ты — солдат римского легиона. И если ты потерял ногу в бою, то тебя могут осыпать почестями, но право голоса ты потеряешь, потому что в этом обществе права даются не за твои заслуги, а за то, какую роль можешь исполнять. Подобная организация социума мне представляется более справедливой. Другое дело, как добровольно прийти к ней, потому что человек всегда будет стремиться к тому, чтобы минимизировать свои обязательства и получить максимум прав.

Но нам это нужно, мы должны найти альтернативу бесчеловечным формам постдемократического устройства. Кстати, советский опыт как раз был попыткой выбраться из тупика этих совсем не вегетарианских форм. Хотя опыт, на мой взгляд, несколько опередил время и не достиг искомого результата, поскольку есть основания (глядя на известные итоги) считать его довольно людоедским.

Правило Киплинга

— После событий августа 1991-го вы написали резкую статью «Тайный советник кремлевских вождей», героем которой был Сергей Кургинян. Несколько месяцев назад вас обоих можно было видеть на митинге на Поклонной горе. Что же изменилось?

— Мое отношение к тому, что я писал. Хочу заметить, что статья, о которой идет речь, была опубликована в «Атмоде» — газете Народного фронта Латвии. Что, по-вашему, я сейчас думаю о своей слабой, жалкой, но все-таки причастности к деятельности этой организации и вообще ко всему, что происходило 20 лет назад, и к тому, чем занималось тогда наше поколение?

Редактором «Атмоды», между прочим, в то время был Вова Линдерман. Кто он сейчас? Зампредседателя Национал-большевистской партии, которую возглавляет Эдуард Лимонов.

Что касается Кургиняна — мы с Сережей давно помирились. Я ему не то чтобы единомышленник — он совсем красный, я совсем не красный, но он во многом прав. И я первым ему это сказал: «Сережа, ты был прав. Ошибался ты только в одном — ты ставил на импотентов и предателей». С этим он тоже согласился.

— В 2007 году на ТВ вышел ваш проект «Большая игра», потом появилась его книжная версия. Тогда вы рассказывали о противостоянии России и Британии в Центральной Азии, занявшем значительную часть XIX века. Потом о новой «Большой игре», которой стала «холодная война». Спустя почти пять лет вам ничего не хочется добавить к тому, что вы говорили?

— Желание есть всегда, но структура проекта такова, что концептуально там все сказано. То, что происходит сейчас на Ближнем Востоке и в Центральной Азии, безусловно, генетически связано с «большой Большой игрой» (извините за тавтологию), но в то же время представляет собой новый этап, который нельзя свести только к противостоянию англосаксонского мира и России. К сожалению.

— Почему к сожалению?

— «Большая игра» — это «холодная война», а ее еще надо заслужить, потому что это игра равных. Сейчас в этом смысле ее нет. Притом, что у нее есть как минимум еще одно достоинство — она холодная.

— Так что же, Киплинг ошибся, и противоборство англосаксов и русских все-таки завершилось? Ну, или, по крайней мере, приостановилось?

— Я только еще раз могу вам процитировать писателя: «Когда все умрут, только тогда закончится Большая игра. А пока мы живы».

Эксперты KM.RU подводят итоги 2013 года. Главные события ушедшего года анализирует тележурналист Михаил Леонтьев.

То, что мы сейчас видим на Украине, — это «Грузия наоборот»

Первое главное событие — глобально, второе — локально. Первое событие — страшно позитивное, второе — очень гнетущее. Безусловно, в Сирии имел место успех российской дипломатии: удалось предотвратить войну. Но я бы отметил не столько это, сколько глобальный поворот в политике. Да, этот поворот — незавершенный, это начало тугого разворота.

Мы уже говорили, что Россия оказалась права. В чем? Наш упор на многополярность считали идиотизмом и маразмом, но это оказалось абсолютно правильным и прагматичным. Я бы даже сказал, суперпрагматичным, потому что Соединенные Штаты (американская элита), реально осознав ситуацию, стали договариваться и заключать сделки. Мы к этому оказались готовы. Причем речь идет не о «химическом предложении», а о нашей политике и в регионе, и в целом. Мы дали американцам возможность заключать прагматичные сделки. Раньше они к этому были не готовы, они этого не хотели и не понимали. А сейчас они готовы, хотят и понимают.

Посмотрите, это мы видим практически по всей плоскости наших интересов: Грузия, Сирия, Украина… То, что мы сейчас видим на Украине, — это «Грузия наоборот». Шла игра по принципу «не говорить ни «да», ни «нет», но в итоге все получилось, по сути, конвенционально. Это первое, и это — действительно поворотный момент.

Рожденный ползать упасть не может, и это гуманно

Второе — это экономический спад, который начался в России до кризиса. Он системно вызван макроэкономической политикой, которую я бы назвал совершенно дегенеративной, подлой и гнусной, и она тянется с 1991 года. В ее рамках единственным успешным действием был дефолт 1998 года, да и тот был вынужденным. Все шло во вред российской экономике!

Это, наверное, самая эффективная антикризисная политика в мире, потому что когда нас настигнет мировой кризис, то окажется, что у нас уже кризис полномасштабный, и нам уже ничего не вредит. Рожденный ползать упасть не может, и это гуманно. Нет ни одной страны в мире, которая осуществляет такую макроэкономическую политику. Она полностью направлена на то, чтобы полностью истребить отечественное производство и подкупить население, субсидируя его на покупку импорта за счет прожирания природной ренты. Это — главнейшее безобразие, которое вообще может существовать. Вот так это выглядит.

Интеграция нужна, потому что в том мире, который сейчас существует, мы одни не выживем

Скажу кое-что и об интеграционных проектах. Если взять все, что касается мировоззрения и самосознания России в той части, которая может определяться одним человеком (Путиным), то там все в порядке. Интеграция относится к пониманию, в том числе, и бытия России в мире. Понятно, что в том мире, который сейчас существует, мы одни не выживем.

Путин мыслит нормально, но там, где он не считает себя реально компетентным и доверяет невесть кому, — там кошмар, за одним исключением. Владимир Владимирович выбрал человека, который вряд ли ему лично близок и с которым связаны не самые лучшие ассоциации. Я имею в виду Сергея Глазьева. Вот он абсолютным образом предан этой идее. Он — фанат интеграции, он — настоящий имперский политик. Он настолько фанат, что даже не понимает, как остальные могут этого не понимать.

Когда я говорил, что Путин доверяет невесть кому, то к Глазьеву это не относится. Но все постсоветские элиты дезинтеграционны, они это ненавидят, потому что иначе они — никто.