«Научная жизнь – была семинарская жизнь»

[505]

– Если говорить о моем пути в науку, то никакой особой подготовки, никакой школы у меня не было. И я не уверен, что исходные данные что-нибудь освещают. Я провинциал, приехал из Винницы учиться в Московский университет. Приехал с наивной надеждой, что на философском факультете действительно станешь философом.

– Юрий Александрович, из какой вы семьи, кем были ваши родители?

– Мать журналист, отец литератор. Интерес к философии – наивный интерес, просто из домашней библиотеки. У нас были тома истории философии; первый я прочитал в девятом классе, но на Аристотеле запутался – не сумел разобраться в его категориях. Однако было представление, что в МГУ чему-то научат.

Надо сказать, что к учебе на философском факультете меня побудила вовсе не любовь к философии. Просто было тогда – странное, мальчишеское – представление, что есть места, где должны говорить «настоящую правду». Было ощущение того, что газеты, школа, пропаганда врут, но делают это потому, что так «надо», а вот где-то и кто-то должен знать подлинную правду. Кто именно? Как мне тогда казалось – либо дипломаты, либо философы. Вариант поступления в международный вуз высмеял один старый друг семьи, причастный к этой сфере. Остался вариант философского факультета, туда я и подался летом 1947 года. Разочарование в том, чему, кто и как нас учил, пришло довольно быстро – но не в самой студенческой жизни. В те годы через факультет проходил «сильный пучок» интересных людей – ни раньше, ни позже, кажется, такого «парада планет» не было. Но со многими я сходился значительно позже.

– В силу особенностей характера?

– Беда моя была в том, что у меня не было связей в московских интеллигентских кругах. Первоначально я жил в общежитии, там в большинстве были ветераны. В наше время примерно половина набора состояла из демобилизованных из армии. У них был свой стиль, свое отношение к жизни. Это влияло и на меня.

Меня восхищали простые прямые парни, прошедшие фронт и где-то увлекшиеся тем, что тогда называли философией марксизма. Это мне долго мешало самостоятельно думать и сомневаться в том, в чем давно сомневались другие.

– А каков был круг ваших интересов?

– Интересовался я социально-политическими вещами, философия в чистом виде меня не заинтересовала и даже наоборот – породила отвращение (правда, через много лет я сам к ней стал обращаться). А во время учебы я практически занимался проблемами социальных изменений.

– Какие это годы?

– Университет я кончал в 1952 году, аспирантуру – в 1955-м. В конце обучения стал интересоваться Китаем (там тогда были перевороты), наполовину выучил язык и писал диплом и диссертацию об особенностях китайской революции, китайского общества. Это свело меня с проблемой азиатского общества, и через Карла Витфогеля я попал к Веберу. Вот такие были у меня выходы в теорию. Влияние каких-либо философских школ я не могу заметить, потому что чистой философией, повторю, не любил заниматься. Кое-что урывками слышал о социологии, которой нас не обучали, и никакой специальной литературы у меня не было.

Конечно, интересы и позиции формировали не ученье и не научные занятия, а прежде всего потрясения 1953–1956 годов – «оттепель», потом XX съезд, мелькавшие надежды и неосуществимые ожидания. Я не скоро понял, что подлинной правды, за которой пришел в Москву, ни у кого и нет. В 1948–1949 годах мне казалось важным и интересным следить за происходящим в «странах народной демократии», чтобы понять, как и что было или могло быть у нас. Потому и появился интерес к Китаю.

Позже я работал в Институте китаеведения (был тогда такой институт), поехал в Китай и там впервые пытался заняться социологическими исследованиями. Правда, массовые обследования мне проводить не позволили, но некоторые самодельные (примерно на десяти предприятиях) я сделал. Дальнейшая работа по Китаю стала невозможна из-за обстоятельств внешнеполитического плана. В 1960 году я перешел в Институт философии и поначалу занимался социологией религии. На эту тему у меня была диссертация и книжка «Социальная природа религии» (1965).

Потом стал организовываться осиповский отдел, образовали сектор методологии – и я туда перебрался. Вот это и есть начало более серьезной работы в социологии и собирании людей, с которыми я и сейчас работаю. На базе отдела создали ИКСИ, там нас в секторе теории было примерно 12–14 человек (с аспирантами), и мы старались тогда развивать традиции самостоятельного анализа социологии, а также смежных дисциплин.

– Обстановка в институте способствовала такому самостоятельному анализу?

– ИКСИ того первоначального периода – странное явление на фоне казенно-академических заведений типа институтов философии, истории, экономики и т. д. Там служили, исполняли планы, писали отчеты, а тут (не все, но все же актив) что-то искали. Правда, разное. Кто-то – чины (в те времена пробиться к титулу какого-нибудь членкора было трудно и казалось почетным). Кто-то видел в новом институте инкубатор для выращивания прогрессивно-политических (по тем временам, то есть партийно-либеральных, умеренно-рыночных и пр.) концепций. Я тогда в политический прогресс на нашей ниве не верил и рассчитывал только на то, чтобы развить интерес к серьезному социальному знанию, – полагая, что оно пригодится через 30 или 50 лет будущим поколениям. Были тогда (и позже, в другие времена) споры с коллегами и приятелями о том, стоит ли заниматься книжными премудростями зарубежного происхождения, которые даже самое либеральное начальство не поймет. Думал (и думаю), что стоит, хотя бы для того, чтобы не повторять чужих пошлостей. Но, наверное, я недооценивал тогда перспективы перемен, которые потом свалились на голову.

В те же времена, с осени 1966 года, начался наш регулярный семинар на темы социальные, теоретико-экономические, семиотические, культурологические, исторические и прочие, который с различными перипетиями продолжался довольно долго. Это был не некий «теневой» семинар, а вполне обычный, нормальный. Скорее, это была главная форма жизни сектора – еженедельно, иногда и чаще собираться для обсуждения тех или иных проблем. Семинар имел достаточно большой авторитет, потому что у нас бывали практически все, кто считался в те годы наиболее яркими людьми. Скажем, Пятигорский, Аверинцев, Гуревич, Баткин, Иванов, Шляпентох, Щедровицкий…

– У Щедровицкого в то время был свой семинар?

– Да, я скажу об этом позже. Я немного участвовал в его семинаре и отчасти взял за образец саму идею, что научная жизнь – это семинарская жизнь. У меня семинар никогда не был административными заседаниями, хотя был вполне официальной структурой (в отличие от неофициального у Щедровицкого). По сути, он стал как бы продолжением семинара, существовавшего еще в Институте философии (по философии истории).

Работа эта к концу 60-х годов затруднилась по обстоятельствам общего порядка, для меня довольно случайным. Случайным, потому что я был приглашен в университет читать лекции по социологии на факультете журналистики (где-либо еще таких лекций не читали).

Меня это заинтересовало. Примерно года четыре я читал там курс лекций собственного изобретения – довольно примитивный, популярный. Так бы, видимо, это и продолжалось, если бы не пришла в голову мысль его издать. Издали в виде двух книжечек с помощью ИКСИ (уже в 1969 году). И очень скоро (тем же летом) это вызвало скандал; собственно, стало формальным началом шума. Сами по себе эти вещи такого шума не стоили, я им особого значения никогда не придавал. А шум получился, потому что в течение трех-четырех лет (тогда и можно было работать) в стране было междуцарствие, некий свободный промежуток, когда то ли не до того было, то ли власти еще не определились – один (Хрущев) ушел, второй (Брежнев) еще не отстоялся у власти; а в 69-м, после Чехословакии, власти, собственно, определились, и началась серия зажимов в разных областях, в частности волна дошла и до ИКСИ. Им очень не нравилось, что во главе института стоял главный либерал тех времен [А.М.] Румянцев и что там можно было работать, спорить, думать. Само по себе – ничего особенного, но отличавшееся от принятых тогда стандартов.

– Лекции стали поводом?

– Да, «им» надо было прикрутить всякую чуть-чуть либеральную мысль и прикрутить ИКСИ, который вообще не нравился нашим официозным философам. Считалось ведь, что нет никакой социологии, отличной от философии; философия – это истмат и диамат, и ничего другого быть не может и не должно, все будет извращением. Потому и история с лекциями стала столь скандальной и приобрела довольно странный характер. Ко мне приходили люди, вроде бы мои добрые начальники и просто приятели и говорили: «Ты, главное, веди себя спокойно. Иначе всем будет плохо. Что-то признай, в чем-то покайся. Тогда мы останемся жить, сохраним институт, вместе будем работать дальше, все перемелется».

Все это искажало картину, потому что, с одной стороны, нельзя было не считаться с людьми, дело ведь было не во мне лично; с другой стороны, – не пойдешь и против себя. Поэтому я вел себя тогда, к моему сожалению, достаточно сдержанно. Очень мало отвечал по существу, хотя отвечал. Было несколько попыток сказать, что в конце концов решительно ничего злодейского в лекциях нет. Есть некоторые методические недочеты, что-то недостаточно отредактировано, есть двусмысленности, может быть. Например, была одна популярная лекция на тему о сложности личности и примитивности общества (грубо говоря, так). И там содержалась фраза, которая жутко «цепляла», вела к скандалу: что в наше время личность подвергается разного рода давлениям – со стороны власти, массового общества, рынка, и танками пытаются ее задавить…

Фраза эта была сказана в 1966 году и не заключала политического смысла. Но в 1969 году она была расшифрована как «чехословацкая» фраза, и отсюда шло многое. Потом стали говорить, что я допустил идеологические и политические ошибки. Или была в этой книжке страница, где сравнивались Гитлер и Сталин, причем достаточно сдержанно. В основном обыгрывалось одно высказывание, которое почти буквально совпадало у обоих: что человек – ничто, а масса, народ – все, «народ бессмертен». Не знаю, кто первый это произнес или «позаимствовали» друг у друга, важна сама мысль. Еще что-то, видимо, «цепляло», но критиковали ведь не за то, что имели в виду, а за другое.

– Юрий Александрович, говорят, что главным инициатором этого шумного обсуждения был В.Н. Ягодкин. Или кто-то еще за ним стоял?

– Да, Ягодкин. В то время он был секретарем парткома МГУ и наводил на весь университет много страха. Известно было также, что он пользовался поддержкой властей, потому что начал делать карьеру (он стал московским идеологом) не без такого момента, как именно критика моей деятельности. Ну, последовал целый ряд взаимосвязанных и друг друга подогревающих событий. Устроили обсуждение лекций в разных местах. Главным было – в Академии общественных наук осенью 1969 года. В течение недели велась «операция» с множеством народа и большим шумом. В основном обвиняли в том, что мы протаскивали всякие «отклонения». Я еще работал в университете, Ягодкин поднял скандал, много чего навесил на декана факультета журналистики Я.Н. Засурского (он и сейчас декан), заставил обсудить всю эту историю на парткоме. Само собой разумелось, что я должен уйти из университета. С некоторым сопротивлением, но мне пришлось принять тогда все эти условия. Потом было обсуждение у нас в институте, высказывались всякие упреки, наше руководство признавало, что оно недоглядело, «навесили» выговоры – на меня тоже.

– Партийный?

– Да, партийный выговор. Он у меня есть в коллекции. Вот создали такую шумную историю. А дальше… Дальше мы продолжали работу. Сектор сохранился, только печататься не давали.

– Это было официальное распоряжение или негласное – никто не решался печатать?

– Я никогда не слышал, что было какое-то распоряжение. Просто боялись. В «Вопросах философии», самом таком дружеском по отношению к нам органе, главным редактором был Иван Фролов, тогда молодой и считавшийся прогрессивным. Он сказал, что ни строчки против Левады не напечатает, но и его самого тоже печатать не будет (или не сможет). И сдержал оба эти обещания. А больше и негде было печататься. Были предложения изобразить какое-то покаяние. Я этого не делал никогда, с начальством сохранялась некоторая напряженность. Но непосредственно трогать нас в институте не решались – пока не ушел Румянцев. В 1971 году он ушел, фавор его в ЦК закончился – Суслов его невзлюбил, и Румянцев очень обиделся. Какое-то время был промежуточный период – исполняющим обязанности директора стал [Н.И.] Лапин. Но он ничего не решался делать: пакостить не хотел, а выкрутиться из положения не мог. Летом 1972 года пришел [М.Н.] Руткевич. Тогда он имел и славу, и силу главного погромщика социологии, он на этом делал карьеру, для чего специально и приехал из Свердловска. Стало ясно, что нам тут не жить, надо уходить. Я ушел. Потом все те, кто работал со мной, тоже разошлись в разные места.

– Юрий Александрович, а были какие-то конкретные причины, чтобы уходить? Или это назревало медленно, постепенно?

– Нет, все происходило довольно быстро. Ну, я знал о настроении, поведении Руткевича и сразу ему сказал, что думаю уйти. Он ответил, что уже договорился с [вице-президентом АН СССР П.Н.] Федосеевым о том, что я уйду. Сказал это с привычной ухмылкой, по-моему, с большим наслаждением. Поскольку за мной была слава злодея и висел выговор, уйти мне было не так просто, в некоторые места отказались брать. Потом помогли устроиться старшим научным сотрудником в ЦЭМИ, к Н.П. Федоренко (в частности, помог С.С. Шаталин, он тогда был заместителем директора). Первоначально со мной должны были перейти еще несколько человек, мне это обещали. Но потом не дали даже секретаря. Велено было, чтобы я был сам по себе. И вот так «сам по себе» я работал там 16 лет, занимался чем-то вроде социологии экономического развития, смотрел за тем, что делают экономисты. И все это время работал наш семинар. Каждые две недели где-нибудь мы собирались. Семинар был то узкий (помещался в одной комнате), то вырастал до нескольких сот человек. Тогда происходил какой-нибудь скандал, приходилось менять место. В ЦЭМИ нас то терпели, то боялись. Федоренко как-то сказал: «Один институт из-за вас чуть не разогнали. Пожалуйста, поосторожнее».

– А кто посещал семинар?

– Семинар был для своих людей, тех, что работали вместе и сейчас тоже работают вместе. Но временами, когда мы «разбухали» и появлялось помещение, набиралось 200–300 человек. Самые разные люди из старых знакомых, из новых, экономисты, историки, техники, физики. Были разные варианты семинара – узкого, широкого, «квартирного» типа. Работа его практически продолжалась непрерывно. Что обсуждали? Тогда, в 1970-е годы, говорили, что существуют второе искусство и вторая наука. Второе искусство (неформальное искусство) – это театры-студии, малопризнанные писатели, поэты. Теперь все их имена известны. О второй науке можно говорить не строго, но в какой-то мере это существовало. Были направления окологуманитарной науки, которые не поощрялись. Политических течений там не было – просто были течения, отличавшиеся от признанных. Прежде всего, конечно, их представлял Щедровицкий. Семинарскую работу он начинал где-то в начале 1950-х годов, сначала это называлось «Теория деятельности», потом «Система деятельности». У него был несколько меняющийся актив, но большой круг людей, которые вдохновенно работали много лет. Кто-то приходил, кто-то уходил. В начале 1960-х годов я столкнулся с ним (мы когда-то учились на соседних курсах, но в то время не общались), стал ходить на этот семинар, пару лет ходил, потом мы разошлись по методологии. Но сохранили добрые отношения. Щедровицкий иногда приходил к нам, людей присылал на работу, в аспирантуру (было немало интересных людей из того круга, с которым он работал). Очень часто в разных формах он излагал свою концепцию как историю своего кружка.

Были и другие направления. Скажем, течение диалектиков – на самом деле это круг Э.В. Ильенкова, но организатором был Г.С. Батищев, у него много лет работал семинар. Были отдельные кружки – в основном связанные с формальной лингвистикой, долго не признаваемой, и семиотикой. И были не то чтобы цельные, но во всяком случае большие стремления развивать полупризнанную историческую культурологию (А.Я. Гуревич, Л.М. Баткин и некоторые другие). Наше течение продолжало традиции: приглашали самых разных людей, на перекрестке интересов строили представление, некую попытку культурно обоснованной социологии (до последних лет от эмпирической социологии я был очень далек, никогда ею не занимался).

– В какой мере это могло быть второй наукой, кружковой?

– В малой, наверное. Не могу преувеличивать, но, вероятно, какуюто нагрузку все это несло. Официальная общественная наука, официальная философия были дохлые (и сейчас, по-моему, являются таковыми), поэтому был интерес к нормальным, не идеологизированным в принципе, на западный манер исследованиям. Во всяком случае, была необходимость исследовать реальность человеческого поведения, духа, метода, мысли философии. Я сейчас встречаю людей, которые говорят, как это было тогда для кого-то полезно. Конечно, было чрезвычайно много ограниченного и наивного, не было заранее заложенного проекта. Сам я старался начитываться вместе с людьми, с которыми работал, в некотором смысле своими учениками. Что читал? В основном теоретическую социологию – Дюркгейма, Вебера, Парсонса – с какой-то примесью культурологии и иногда семиотики, больше нашей. Я не упомянул, но вы знаете, что была семиотическая школа, имевшая ответвления по стране. У нас с ними были очень близкие отношения, мы обменивались идеями, докладами. И она сыграла тогда большую роль в формировании людей, знающих и умеющих думать оригинально. Но особой науки, по-моему, не создали. Вот, собственно, все по поводу атмосферы того времени.

Дальше начались у нас политические перетряски, стало интересно следить за актуальным развитием. Появилась надежда, что удастся его как-то изучать. В 1988 году соблазнили меня перейти в только что организованный ВЦИОМ, чтобы заняться там теорией общества и общественного мнения. Я собрал тех людей, которые были близко, с которыми мы работали, включая последнее время. Так появился отдел теории ВЦИОМа. Ситуация развивалась бурно, нам, как я думаю, удается заниматься теорией очень мало: приходится щупать пульс у больного. И это довольно интересно.

– Но если вернуться к той, «семинарской жизни», не могли бы вы подробнее рассказать о тематике ваших семинаров, содержании докладов?

– Я называл некоторых докладчиков. Мы «выращивали» своих людей, но, к сожалению, многим из них пришлось уехать. Это был период, повторю, неофициального развития, когда из социологии нас разогнали. Мы собирались, где удавалось. Тогда, в начале – середине 70-х годов, началась большая эмиграция. У нас было выражение: «Такой-то человек записался в докладчики». Значит, он собирался уезжать. На семинаре выступали Пятигорский, Янов, Шляпентох – все они сейчас далеко (с разной степенью преуспевания). Был у меня такой сверхталантливый аспирант – Д.Б. Зильберман, самое яркое явление, удивительно широкого объема знаний и способностей человек. Я такого никогда ни раньше, ни позже не видел. Он мог уверенно говорить обо всем: о социологии, фрейдизме, индийском мышлении. Он уехал в Америку – здесь работы для него не было – хотя уезжать не хотел. Года четыре там проработал и погиб – его задавил автомобиль, когда он ехал на велосипеде.

Практически все наши заседания рано или поздно приводили к тому, что я спорил со всеми докладчиками. Это была атмосфера всеобщих споров. Но было интересно, и никто не обижался. Сказать, что мы что-то открыли, не могу. Была атмосфера свободного разговора на любые темы. Политической тематики у нас тогда не было, и мы ею не занимались, по крайней мере на семинарах. В этот период имели место другие движения – диссидентское, эмигрантское, правозащитное. Прямо в круг этих людей мы не входили, но среди нас было очень много лично связанных с ними.

– Не сохранились материалы тех докладов? Вы их не публиковали?

– Мы очень много записывали тогда на магнитофон. А расшифровкой занимались мало, многое не перепечатывали. Некоторые рукописи оставались, велась хроника. Секретарем сектора, а потом семинара постоянно был Лев Гудков (сейчас он заведует моим бывшим отделом). Тогда он собирал материалы, и у него много чего есть. Я толком не знаю, что именно, потому что, когда мы опять собрались вместе, времена пошли такие, что оглядываться назад было неудобно, надо было смотреть дальше, делать что-то новое. Во ВЦИОМе мы занялись новым для себя делом, влезли в него достаточно глубоко и поминать старые события просто не готовы.

– Хотя вы несколько скептически смотрите на свою деятельность в тот период, тем не менее ваш семинар был местом общения, образования социологов.

– Наверное. Я думаю, что мы собирали всех, кто пытался самостоятельно думать, знать положение дел в социальных науках. Были и такие, кто приходил просто из любопытства. Это неизбежно – двери у нас были открыты. А смотрю я на это, как вы говорите, скептически, потому что чего-то оригинального и серьезного создано не было. И весь круг идей – в основном идеи просветительские в области социологии, культурологии. Я думаю, что это было интересно не как открытие, а как движение, как способ общения, организации, вдохновения людей. Если смотреть современными строгими глазами, то здесь и наивности было много, и недостаточно образованности, потому что ведь наше поколение никто серьезно не учил. Мы сами учились всем этим предметам – плохо и мало.

Семинар, который нам удавалось вести более 20 лет, с небольшими перерывами, а точнее, трансформациями, был, как мне сейчас представляется, принадлежностью своего времени – времени старения общественно-политической системы, либеральных надежд, первых попыток прямого сопротивления, разложения официальной общественной науки. С середины 1960-х годов расцвела неофициальная или полуофициальная разновидность интеллектуального общения – семинары, чтения, конференции. Общими приметами были нетрадиционность тематики, междисциплинарность, открытость обсуждения. Отсюда и притягательность для многих. Такие семинары действовали в Москве, Ленинграде, Новосибирске, еще в нескольких центрах.

Наш семинар не был строго социологическим, да и представления о строгих границах социологического знания не было, были попытки сочетать подходы современной теоретической социологии с новыми веяниями в культурологии, психологии, семиотике и т. д. Притом чаще любительские, чем профессиональные. Там культивировалось скорее «клубное», чем «лабораторное» общение.

Для своего времени это было и естественным, и важным. «Семинарский» период, во-первых, помогал создавать новую атмосферу в социальных науках, расшатывать монополию казенной догматики, а во-вторых, собирать людей, которым хотелось серьезно и свободно думать о социальной действительности. Позже, как мне представляется, традиция неофициальных семинаров сыграла свою роль в появлении неформальных кружков и семинаров «перестроечного» типа, которые, в свою очередь, породили первые ростки нашего плюрализма, и так далее.

Некоторой параллелью может служить тогдашнее политическое движение (те же диссиденты). Если рассматривать его с точки зрения существа вопроса, то требования были очень ограниченные, сформулированные не всегда в удачной форме; но как движение оно имело огромное значение. Некоторая аналогия здесь есть – не больше.

– Вы следили за тем, что было в социологии на Западе?

– Мы читали литературу. Реального обмена не было. Реальных людей с Запада мы почти не видели. И они на нас не смотрели. Мы даже не могли предположить, что дверь откроется так широко, как сейчас.

– Какие социологические персоналии фигурировали в ваших обсуждениях тех лет?

– Вся социологическая классика. И, кроме того, современные течения типа современной культурологии, структурной антропологии. Это Леви-Стросс, Мердок, Миллер; немного психоанализа, хотя увлечения последним не было; немного лингвистики, в основном структурного плана; немного истории и теории религии. Здесь А. Пятигорский и школа Э. Гофмана к нам были более или менее близки. И школа В.В. Иванова – В.Н. Топорова, учеников Ю.М. Лотмана. Тогда была попытка организовать структуралистское движение во всех областях. Возможно, вы знаете, что в 1962 году был симпозиум по знаковым системам в Москве, вышла маленькая книжечка материалов. Но на самом деле это был манифест, так как он декларировал создание новой социальной науки, построенной на точном семиотическом анализе. Было стремление и даже попытка создать институт семиотики. Все это потом забылось, а тогда было очень интересно. По тем временам каждый шаг в сторону от официальной идеологии казался чем-то значительным и интересным – одним и, конечно, опасным – другим. Сегодня посмотреть – ну, вроде бы не очень серьезно, на Западе это знают, переворота не получилось. Но люди, которые шагнули в сторону, в стороне остались. Это было полезно. Разных людей могло вдохновлять разное. Вот такое было время.

– А Мамардашвили участвовал в семинаре?

– Ходил много раз. Он не был постоянным участником, но был очень близким нашим другом. Несколько раз, например, мы обсуждали его концепцию превращенных форм (есть такая его статья в «Философской энциклопедии», она вошла в его сборники). Мы тогда спорили, я не соглашался с ним (и сейчас не соглашаюсь). Но это было удивительно интересно, как и все, что делал Мераб.

Сейчас, насколько я знаю, неформальных семинаров такого типа, какие были в 60 – 80-х годах, просто нет, их время прошло, потенциал такой формы интеллектуальной жизни исчерпан. Наш семинар замер и перестал действовать вскоре после того, как его ядро получило возможность совместно заняться профессиональной работой в отделе теории ВЦИОМа; все попытки возродить семинар оказались неудачными.

Это тоже, по-моему, черта времени. Семинарская жизнь, расцветавшая в «полутьме» (полудозволенность, полузапретность, полупрофессиональность и т. д.), утратила смысл в новых условиях, когда стало возможным практически свободно работать, организовываться, публиковаться на «свету». Беда в том, что мало кто сумел – да и захотел – реально этими возможностями воспользоваться. Это уже вопрос и психологии людей, и профессиональности, и экономических, и прочих обстоятельств. Но в то же время это вопрос о судьбах определенной общественной группы, целого слоя («прослойки»). Притом не только в социальных науках, но и в литературе, культуре, публицистике, прессе – во всех традиционных видах интеллигентской активности. Это большая и серьезная проблема, ее в двух словах не изложить. Очень трудным оказался переход от периода расшатывания идеологической монополии, расширения кругозора, осторожных намеков или дерзких выходок – все это принадлежности времени, которое, в частности, было отмечено как «семинарское», – к периоду практической работы, научной, гуманитарной, да и политической тоже.

Оглядываясь назад, могу видеть множество слабостей, упущений, упрощений и прочее. Но что-то все же удавалось сделать или хотя бы обозначить «тогда», а главное же, по-моему, удалось нащупать переход к пониманию того, что происходит с нами «теперь». Мне кажется, что в последние годы мы с давними и недавними коллегами смогли описать и объяснить некоторые тенденции развития общества и человека, используя обильные эмпирические данные опросов, но также и тот мыслительный, методологический материал, который был проработан «тогда».

 

«Военную интервенцию как способ присоединения Украины население России не поддержит…»: (интервью Валентину Пустовойту)

– Разгром социологии в брежневские времена можно сравнить с разгромом генетики и кибернетики в сталинские?

– Нет, раз при Брежневе социологию «допустили» до некоторого существования. Но в конце концов встал вопрос: а вдруг люди с ее помощью научатся самостоятельно думать о том, что у нас в стране происходит? Это было бы опасно. Правда, не сажали, как при Сталине. Просто решили слишком непослушных людей от социологии «отставить».

– А в чем обвиняли социологию как науку вообще и ваших коллег в частности?

– Социологию – в стремлении быть самостоятельной наукой, которая выйдет за рамки того, что тогда считалось марксизмом-ленинизмом. А нас – в стремлении самостоятельно думать и нежелании «вкладываться» в разные директивы. Впрочем, очень скучная история, и мне ее неинтересно вспоминать.

– Хорошо, оставим. А как это выглядело лично для вас? Из института вас уволили?

– Коллегам начали угрожать, что, если они от меня не отделаются, Институт конкретных социальных исследований закроют и всех разгонят. Меня поставили в неудобное положение: понятно, что я не хотел, чтобы из-за меня пострадали другие люди.

– Они на шантаж не поддались?

– Я тогда получил выговор, но еще два года работал в институте. Было трудно публиковаться. А потом вместо [А.М.] Румянцева, который был первым директором, к нам прислали большого специалиста по разгрому – Михаила Руткевича. Я ушел. И целый ряд людей, не обязательно связанных со мной, просто серьезных ученых – ушли. А формально институт не закрыли – его переименовали в Институт социологии, решили издавать журнал «Социологические исследования». Но он потерял тогда – не из-за меня, а из-за многих ушедших людей – большую часть творческого потенциала.

– Как это сказалось на социологии как науке?

– Она стала более «тухлой». Ею начали заниматься люди, которых надо было бы держать от нее подальше. Кстати, сегодня наблюдается вторая такая волна – после разгрома научного коммунизма все эти кадры хлынули в социологию. В том числе и ее бывшие враги.

– Вы сказали, что после разгрома социология стала более «тухлой». Занимаясь ею, нужно было зажимать нос?

– Все зависело от людей. Были ученые, которые пытались серьезно работать. Да и разгром не был таким уже сокрушительным – не те были времена. Правда, кто-то уехал, кто-то приспособился, а кто-то занимался своим делом. Я пошел в Центральный экономический институт, 16 лет занимался экономической социологией. Было интересно, но это уже другая история.

– Американский драматург Лилиан Хеллман вспоминала, что после того, как ее вызвали в комиссию сенатора Маккарти, которая занималась расследованием антиамериканской деятельности в 50-х годах, многие из ее давних знакомых перестали ей звонить. И она им тоже больше никогда не позвонила. Имена многих людей исчезли из вашего личного телефонного списка в те годы?

– Во-первых, у меня тогда телефона не было. Да и квартиры тоже. С теми, с кем общался – с теми и общался. По работе, естественно, меньше. Но такого, чтобы коллеги боялись со мной контактировать, я почти не замечал. Люди просто относились к этому довольно наплевательски. По крайней мере, большая часть людей. Это, кстати, один из признаков времени 70-х годов. В сталинские времена пикнуть боялись против.

– А были среди коллег-ученых люди, которые повели себя мужественно и благородно?

– Да, были. Борис Грушин тогда на одном из обсуждений моей книги вел себя очень резко. Кстати, он один из основателей изучения общественного мнения в нашей стране. А вообще, вся эта история раздута, перетолкована. Ходила даже легенда, что на самом деле меня убрали за то, что я помогал Сахарову получать социологические материалы из нашего института. Но я тогда не был еще знаком с Андреем Дмитриевичем.

– А когда познакомились?

– Когда он вернулся из ссылки. Была создана «Московская трибуна» – политический клуб интеллигентов. Это был 1988 год. Мы там собирались, и Андрей Дмитриевич был членом бюро нашего клуба. В частности, обсуждали горбачевский конституционный проект.

– Кстати, как Сахаров относился к Горбачеву? И ваша оценка: Горбачев искренне пытался перестроить страну или просто не понимал, что делал?

– И то, и другое. Если бы он был неискренним, то понимал бы, что делал. А раз он был искренним, то не видел, что творил. Он хотел спасти положение, спасти себя, спасти партию и ее перестроить. Оказалось же, что это была такая конструкция, где тронешь один кирпичик и все обваливается. Под этим обвалом он сам и оказался.

Отношения с Сахаровым у них были сложными, об этом Андрей Дмитриевич говорил так: он меня выдвигал и он же меня одергивал; на его месте всякий поступил бы так же. Потом, когда Сахаров умер, мы провели специальное исследование о том, как люди его оценивали. (Кстати, к каждой годовщине смерти мы часть анкеты повторяем.) В частности, там был вопрос, как Горбачев относился к Сахарову. Большинство людей достаточно правильно оценили ситуацию: Горбачев старался Сахарова использовать, при этом он его побаивался, и фактически они были сложными союзниками.

– Как гонения на вас сказались на вашем отце – известном украинском писателе Александре Леваде? Кстати, как он вообще прореагировал на всю эту историю?

– Не знаю, многое ли он знал в деталях. И хотя в политических взглядах мы с ним расходились, он отреагировал спокойно: «Подумаешь, кого только не ругали».

– Что вы чувствовали, когда казалось, что райкомы партии будут существовать вечно? Не было ощущения, что впереди для вас только мрак?

– Нет. Я решил, что я должен делать свое дело. Многие мои знакомые отсюда уехали. Я их провожал, но мне это не нравилось. У меня никогда не было такого желания – мое дело там, где я есть. И смысл его в том, чтобы сделать для науки, для будущих поколений что-нибудь. Я не думал, что при моей жизни обвалятся райкомы и все прочее. Но я надеялся, что вырастут люди, которые научатся их не бояться. Мне казалось: после Брежнева будет второй, третий, пятый Брежнев. Но надо делать свое дело. А дальше… А дальше это было неожиданно! Причем я не сразу в это поверил. Горбачеву долго не верил.

– В каком смысле? Совсем?

– Вообще не верил, что Горбачев сделает нечто значительное. Вы же помните, как он с водкой боролся.

– Если не возражаете, вернемся к науке. Что вы чувствуете сегодня? Есть ощущение, что вы оставили след в ее истории?

– Ой, вы знаете, как говорил Пастернак, «другие по живому следу пройдут твой путь за пядью пядь…». Заниматься размышлениями об истории – это занятия графомана. Неинтересно. Закопают – пусть думают.

– Вы возглавляете одну из самых авторитетных социологических служб России. Что такое Жириновский как социально-политический феномен: примитивный демагог, случайно попавший в струю, или талантливый политик, который умело пользуется популистскими приемами?

– Два слова о ВЦИОМе. Я возглавляю его последние шесть лет. Мы стараемся – во всяком случае, я прилагаю для этого все усилия – заниматься не только получением информации, но и ее осмыслением. Стремимся научиться понимать, что из этого получается. Так вот, по поводу феномена Жириновского. Впервые, когда он, человек с отвратительными привычками, выскочил на президентских выборах 1991 года, получив 6 %, – это была сенсация. Вероятно, на следующих выборах его партия пройдет в парламент. Президентом ему не быть, но, оказывается, для него есть место в нашей политике, и он его занимает. Сначала был испуг, что это чуть ли не победа фашистов. Гайдар написал статью: «Ставка на негодяев» по поводу успеха Жириновского. По-моему, это ловкий человек, который хорошо видит, по какому течению нужно плыть. И он оказался совершенно незаменимой принадлежностью нашего парламента. Одним из немногих людей, которые лично привлекают внимание. Над ним смеются, о нем кричат, но слушают. В критический момент он всегда поддерживает правительство и перестает быть оппозиционером. На своем ковре Жириновский задает некоторый стиль публичного политика. Политика, который берет демагогией. И сегодня ряд политиков у него учатся.

– А генерал Лебедь?

– Пока не ясен. И его будущее зависит от того, с кем он сумеет сотрудничать, кто у него будет советником. Любопытная фигура, своеобразная, решительная. Но ограниченная солдатским мышлением. Это сообразительный солдат. Но даже не полковник. Солдат с юморком, с махорочкой, с сапогами. Юмор с некоторым цинизмом. Больше ничего. Довольно трудно представить себе, чтобы с таким вот уровнем человек мог стать главой государства. Хотя одно время он был жутко популярным.

– Кого из российских политических деятелей можно считать талантливыми политиками?

– У нас почти нет политиков, потому что очень долго не было нормальной политики. Есть мастера дворцовой интриги. Они были и гораздо раньше, но раньше они боролись вокруг уха главного человека. Это было и при Сталине, и при Хрущеве, и особенно при Брежневе. Это наблюдается и сейчас. Кроме того, есть борьба интересов, борьба кланов, которые сейчас вылезли на первый план под разными именами. Для нормального общества это не политика, а возня, но она существенна и имеет вид политики.

– Какова, на ваш взгляд, вероятность реставрации коммунизма в России?

– Мне кажется, не очень велика. Если даже на выборах победит кандидат в президенты от коммунистов, то они будут не в состоянии и даже не захотят реставрировать брежневскую систему, не говоря уже о более ранней. У них для этого нет ни сил, ни желания. Более того, во время выборов, когда была борьба между Ельциным и Зюгановым, мы много раз слышали из различных источников, включая и самих коммунистов, что они опасаются прийти к власти. Они не знают, что делать со страной.

– А есть ли в России политическая партия, которая знает, что делать после прихода к власти?

– Я думаю, демократические силы более или менее представляют себе, что делать и как.

– Скажите, насколько, по вашему мнению, нынешние российские коммунисты являются ортодоксальными последователями своих исторических предшественников в области международной политики? Можно ли ожидать, что, придя к власти, они поступят так же, как большевики, пославшие в 1918 году на Украину трехсоттысячную армию под командованием Муравьева, которая свергла законное социал-демократическое правительство Украины – Центральную Раду?

– Я не думаю, что кто-нибудь из российских политиков будет воевать с Украиной – этого вообразить нельзя. Из нынешних, будущих, каких угодно. Только я бы этим не утешался. Потому что есть проблемы экономические, торгово-финансовые… Будет давление с помощью и газовой трубы, и массы других вещей. Именно тут идет сложная игра. И в последние дни и недели также идет. В том числе и в вашей газете об этом пишут.

Что касается ортодоксальности. Кто из большевиков и когда был ортодоксален? Каждое поколение их на самом деле было ревизионистами и изменниками по отношению к предыдущему. Ленин совершил революцию только потому, что поступил вопреки Марксу. По Марксу, нельзя было в одной стране, да еще такой, делать что-либо подобное. Ленин сделал. Верхом на крестьянстве, верхом на армии. Сталин понял, что ничего не получается из ленинских замыслов, повернул все иначе. И начал строить новый порядок в одной стране. Он и потом поворачивал не раз. Его последователи также. Кто из них в чем ортодокс?

– Ну а нынешний лидер коммунистов – Зюганов?

– Зюганов больше националист, чем коммунист. Он сам об этом говорит, и все это знают. Многие в его собственной партии его сильно не любят из-за этого. У него очень большой заряд русского национализма с такими православными и ксенофобными корешками. Ну а других – нету их!

– Скажите, если бы такие политики нашлись, какая часть русского населения поддержала бы идею прямой военной интервенции как способ третьего присоединения Украины к России?

– Да никакая. Никакая не поддержала бы интервенцию ни в какую из бывших частей бывшего Союза.

– Это ваше личное мнение?

– Нет, это вывод из многократных исследований. Мы много раз спрашивали: «Что бы вы делали в случае отделения республик от России?». Сегодня этот вопрос актуален. Но силовые приемы не поддерживаются даже здесь. Кроме того, есть опыт Чечни, или, точнее, позорной войны, которую Россия в отношении маленькой Чечни проиграла. Я надеюсь, что этот урок научит.

– В своем выступлении на недавнем международном семинаре в Киеве «Общественное мнение и политика» вы сказали, что половина голосовавших за Ельцина в 1996 году его не поддерживала. Это что, еще одно чудо в стране чудес Лени Голубкова?

– Нет. Эту мою фразу следует закончить. Голосовали не за Ельцина, а против Зюганова. Половина голосовала в поддержку Ельцина, а половина проголосовала за него только для того, чтобы не допустить к власти Зюганова. Не симпатизируя ни лично Ельцину, ни его политике. Это было неизбежно, потому что другого выбора не было. Люди в массе своей действительно не хотели прихода к власти Зюганова.

– А каким был бы исход президентских выборов в России, если бы они проводились сегодня? Кто бы из тогдашних претендентов победил?

– Вы знаете, на сегодняшний день, думаю, победил бы все равно Ельцин. Потому что другого лидера пока нет у некоммунистов и влияние их не усилилось. Поэтому, хотя это было бы трудно, но каким-то образом произошло бы объединение вокруг нынешней власти. А что дальше – пока вопрос.

– Борис Березовский в интервью различным газетам рассказал о том, какую роль сыграла новейшая российская буржуазия в деле мобилизации средств массовой информации для победы Ельцина. Действительно СМИ были использованы квалифицированно?

– Они были мобилизованы до предела и, я думаю, работали даже несколько избыточно. То есть в этом плане никакого равенства возможностей не наблюдалось. Все государственное телевидение, все каналы были взяты под контроль штабом Ельцина. Все крупные газеты, кроме оппозиционных – те работали сами по себе, но их влияние было ограниченным, – прекратили критиковать Ельцина и дудели только в одну дуду. Главным образом они взяли не тем, что хвалили Ельцина, сколько тем, что запугивали народ. Причем запугивали грубо и необъективно. Мне не очень были симпатичны эти приемы, я не знаю, насколько напрямую они подействовали, но в какой-то мере подействовали.

– Можно сейчас назвать наиболее реального претендента на президентское кресло на будущих выборах в России?

– Пока довольно темная ситуация. Реально, наверное, все сведется к соперничеству между тремя фигурами: красной, правительственной и параллельной. В красных другой кандидатуры, кроме Зюганова, на сегодня нет.

– Кто может быть от правительственного лагеря?

– Ельцин как-то намекал на Немцова. Действительно Немцов самый популярный человек, но популярность его снижается, он, видимо, не очень эффективен как государственный деятель. А кроме того, скандал, разразившийся недавно вокруг команды реформаторов, сильно подкашивает все возможности людей из этого лагеря. Хотя Немцов прямо не причастен к скандалу, Жириновский валил всех в одну кучу. Поэтому остаются более «средние» фигуры. Таких две – Черномырдин и Лужков. Они могут быть союзниками, но здесь есть проблемы. Пока ситуация эта самая неясная.

– В наших странах социальные структуры интенсивно трансформируются. Что представляет из себя бывший советский человек, если судить по результатам ваших исследований?

– Основные параметры не меняются. Привычка не очень активно работать и надеяться на помощь государства как была, так и есть. Раньше было больше доверия к власти, теперь меньше, но это недоверие пассивное, не стремление ее свергнуть. Моя хата с краю – так и живут. Но потихоньку избавляются от идолов того времени, переоцениваются люди. Выдвигаются на место советских символов русские, исторические: Петр I – это главный герой России. Он сыграл противоречивую роль в истории России, об Украине и говорить нечего. И все-таки выдвигается на роль идола.

– А какие новые черты приобретает постсоветский человек?

– Есть деловитость, есть самостоятельность, есть интерес к тому, где учиться, как учиться, кем быть, как быть. Это среди молодежи прежде всего. Молодежь у нас наиболее активная, больше всех поддерживает все перемены. Это единственный слой, который считает перестройку положительным явлением – все остальные считают, что это была беда.

– Скажите, если судить по метаморфозам, которые фиксируют ваши исследования, куда вообще движется Россия?

– Я думаю, что через пень колоду и очень медленно Россия все же движется к нормальной жизни.

– Да, но к какому государству?

– Государство у нас будет разобщенным, отчасти демократическим, отчасти деспотическим, отчасти анархическим – как сейчас.

– Вы как-то сказали, что 45 лет занимаетесь социологией. Сколько из этих лет, учитывая травлю, были так называемыми вырванными годами?

– Да не было. Ну, были годы, когда мне нужно было уйти из Института социологии и работать с экономистами. Думаю, что это были полезные годы, потому что я работал с хорошими людьми.

– Из социологии практически не уходили…

– Да нет. Она у меня в голове сидит, в книжном шкафу стоит. Никуда я от нее не уйду.

– А как вы вообще попали в эту науку?

– Мне это было интересно. В мои юные годы в этой стране не было никакой социологии. И слов таких не было. Я пошел учиться на философский факультет МГУ – думал, меня чему-то интересному научат. Но увидел, что ничего интересного там нет. А философия тогда меня занимала мало, даже и древняя. И я не нашел для себя ничего более интересного, чем заниматься проблемами социальных изменений. На самом разном материале. И никогда не разочаровывался.

– Вы из Киева в Москву поехали?

– Нет, я в Киеве не жил, я из Винницы. Я винничанин по происхождению, окончил там школу. А дальше уже – москаль.

– Работа, дружба, любовь, слава, семья, женщины, застолья… Какое место все это занимало в вашей жизни раньше и занимает теперь? В порядке приоритетности.

– Застолья я не люблю, шумных занятий – также. Я человек довольно замкнутый, вожусь с одной и той же группой людей, работающих со мной. А группа у меня 30 лет одна и та же. И это мне нравится, работать с ними мне интересно. Когда были маленькие дети – любил возиться с детьми и собаками. Но всему свое время.

– А любовь, женщины?

– Ну, это на старости уже трудно обсуждать.

– Мне кажется, женщины – довольно интересный объект для наблюдений.

– Достаточно скучны, за редким исключением. Впрочем, никогда их не коллекционировал.

 

Это было уникальное, историческое явление

[512]

Для чего мы вспоминаем шестидесятников? Для того, чтобы представить себе, при каких условиях это может повториться.

Мне кажется, что это было уникальное, историческое явление, ознаменовавшее собой период общественного пробуждения – мучительного, непоследовательного, но имевшего очень большое значение. Кто были эти люди? Я повторю определение, которое дал мой старый приятель и одногодок Юра Карякин: «Это те люди, которые своими глазами видели 37-й год, которые пережили войну и видели ее и достаточно разумными и почти взрослыми увидели XX съезд». Потом им еще удалось многое повидать, но это уже были другие времена.

Конечно, перелом начался не с XX съезда, а с марта 53-го, хотя мы оценили это позже. Помню, в наших тогдашних газетах напечатали высказывание Черчилля: «С его [Сталина] смертью кончилась эпоха». Принять это было трудно: как может кончиться эта великая эпоха? Один вождь умер, ему на смену придет другой. Потом мы поняли, что Черчилль был глубоко прав. А когда 6 апреля появилось сообщение о реабилитации врачей, впечатление было такое (в первый раз! Падение Берии было вторым потрясением основ), что затряслись стены. Стало ясно, что все россказни о процессах, врагах, борьбе – все это лажа.

Как в докладе Хрущева трактовалась формула «культ личности»? В появившихся летом 1953 года тезисах ЦК КПСС к 50-летию Второго съезда партии (1903 год, начало большевизма) приводились слова Маркса о том, что они с Энгельсом против «суеверного культа личности», понимая под этим преувеличенное внимание к лидерам. Нас же, с подачи XX съезда, на 10 лет заняли вопросом, кто был виноват, Сталин или Ленин, а вот то, что тоталитарный режим куда сложнее и страшнее, чем славословия Сталину, не обсуждалось.

Главное потрясение XX съезда – вслух было сказано то, что люди из моего круга знали, но не думали, что когда-нибудь в жизни услышат об этом с высокой трибуны. Услышали, но с очень серьезной оговоркой: «обсуждению не полежит», «спору не подлежит». А с теми, кто говорил, что виноваты все лидеры, сама партия, стали расправляться уже через неделю после съезда. Была в «Правде» большая подвальная статья с такими словами: «Партия не потерпит в своих рядах антипартийных высказываний». Дальше волнения в Польше, восстание в Венгрии и т. д. Главный пафос официальных суждений сводился к тому, чтобы ограничить влияние разоблачений Сталина, спасти систему. Даже зародыша самоорганизации общества не было, надежды и ожидания были обращены только наверх – как в стихах Некрасова о «царе-освободителе»: «Славься, народу давший свободу». Надежды возлагали на «Хруща», который не испортился до конца, хотя натворил много глупостей.

Мариэтта Чудакова:

Он все-таки немножко испортился.

Юрий Левада:

Ну, портиться он начал с самого начала, он просто был недалек и неглубок.

Шестидесятые годы начались именно в 1956-м (фактически чуть раньше) и закончились конечно в 1968-м, дальше начинаются 70-е, другой период, именно тогда появляется самиздат, после процессов Синявского – Даниэля и преследования подписантов. Тогда произошел раскол между властью и людьми, начались попытки самоорганизации – моральной, идейной и в какой-то степени организационной (правозащитные группы).

Людмила Алексеева:

Это в 70-е годы, но участвовали в этом шестидесятники.

Юрий Левада:

В большой степени участвовали те люди, которые проснулись в 60-е.

Людмила Алексеева:

Ну, которые постарше.

Юрий Левада:

Были и помоложе. Был Солженицын, которому в 1963-м чуть было не присудили Ленинскую премию, а в 70-х он уже самиздатовский автор.

Период преодоления и выдавливания из себя рабского духа был очень тяжелым. В заключение один факт, что называется, из жизни. Я в начале 60-х работал с одним очень симпатичным человеком, иностранным коммунистом, коминтерновцем, который 20 лет просидел, потом вышел таким же, каким сел. Он был наивный человек и прямолинейный. И он рассказывал, как они в лагере собирались на партийные собрания, отдельно от всяких там меньшевиков, которых терпеть не могли, и обсуждали, почему Сталин уничтожает партию и Коминтерн? И пришли к единодушному выводу – он делает это по заданию английской разведки. Они знали, как работает полиция в разных странах, и думали, что на такие наглые, хитрые действия способны только англичане.

Людмила Алексеева:

Если я не ошибаюсь, вы в годы, которые мы обсуждаем, вели знаменитый на всю Москву семинар…

Юрий Левада:

Да, начиная с конца 60-х, когда меня выставили из Румянцевского института (ИКСИ). Тогда семинар не был откровенно диссидентским, это скорее была попытка сохранить свободное думанье, но у нас были люди из диссидентов.

Людмила Алексеева:

Что вы обсуждали?

Юрий Левада:

Все, что угодно. Жизнь, общество, историю, культуру…

Людмила Алексеева:

А где собирались?

Юрий Левада:

В разных местах.

Людмила Алексеева:

В квартирах?

Юрий Левада:

Нет, нас было слишком много для квартир, правда, квартирный вариант семинара существовал, и с ним связана своя история, в том числе история предательства. А большой, публичный семинар обычно проходил там, где я работал, – в ЦЭМИ. Иногда народу набивалось до трехсот человек, и начальство начинало беспокоиться. Как-то вызвали в дирекцию и говорят: «Из-за вас один институт разогнали, хотите, чтобы и нас тоже закрыли? Будьте аккуратны». Но это отдельная история, и к сегодняшней теме она не относится.

Людмила Алексеева:

Нет, относится. Я вот помню, как мне про ваш семинар говорили и я очень хотела на него попасть, только не знала, куда идти.

 

Юрий Буртин: человек и время

Я был знаком с Юрием Григорьевичем Буртиным около 20 лет, но моментов, когда случалось сходиться близко, очно или заочно, было немного. У меня почти нет поэтому права на личные воспоминания. Попробую лишь очертить фигуру Юрия Григорьевича, как я ее представляю, в рамках тех переломов судеб и времен, в которых мы все оказывались за эти годы. Это фигура человека удивительно чистого и цельного, человека, в котором смена или «переменка» эпох (далеко не чистых и не цельных, исполненных мути и катаклизмов) отразилась очень четко.

Юрий Григорьевич, как известно, формировался как новомировец, «твардовец», притом один из самых горячих и последовательных. Чтобы отстаивать эту позицию на трудном переломе «постоттепельных» 60 – 70-х, требовались стойкость и последовательность – такие, какие были у Юрия Григорьевича.

«Новый мир» тех времен наследовал недолгую традицию «оттепельной» публицистики, в определенном смысле заложил основы диссидентской и перестроечной идеологии (если ее так можно назвать). Со всеми ее достоинствами и противоречиями. При всей своей критичности, при всем вызове официальной «линии», журнал Твардовского был глубоко компромиссным; не только в смысле неизбежных уступок «внешним» давлениям со стороны партийного и цензурного начальства, но и – что куда более существенно – в смысле внутреннего, идейного компромисса. Ведь А.Т. Твардовский и, видимо, многие окружавшие его люди были совершенно искренними сторонниками более гуманного и порядочного социализма, более умного и мягкого партийного руководства и т. д., – того, что когда-то в Праге назвали «социализмом с человеческим лицом». Попытка облагородить власть, надежда на «нового Хрущева» как единственный фактор перемен обрекала интеллигентную демократию на беспомощность. Не знаю, как тогда понимал эту ситуацию Юрий Григорьевич, но он шел в этой струе.

(Был и другой узел противоречий в «Новом мире» – западники и «деревенщики», неопочвенники. Юрий Григорьевич, судя по всему, был далек от последних. Да и не было это все же главным.)

Роль «Нового мира» и близких к нему явлений (например, в российском и грузинском кинематографе тех лет) была огромной – в пробуждении интеллекта и гражданственности целого поколения, в воспитании людей, которые искали альтернативы тупику, в котором оказалось общество. Но сама позиция последовательной не могла быть, и при любом варианте развития событий в стране, который только можно вообразить, она, как мне кажется, была бы взорвана.

И наш, и чехословацкий (1968), и прочий опыт показал невозможность придать человеческое лицо принципиально бесчеловечной системе. (И дело здесь не в репрессиях и массовом терроре, которых могло быть больше или меньше, дело в безоговорочном подчинении человека-«винтика» – якобы ради его же блага – государственной машине.) Но никакой другой позиции тогдашняя, скажем так, «протодиссидентская» интеллигенция не имела не только в «Новом мире», но и в среде осторожных тогда экономистов-«рыночников», и в группках коммунистических романтиков (мечтавших о возвращении к досталинским порядкам, идеям Н. Бухарина и пр.).

Отсюда – сочетание восторга и растерянности, с которыми наша интеллигенция, в большой мере «Новым миром» воспитанная, восприняла горбачевскую перестройку. С одной стороны, как будто именно то, чего так долго ждали, попытка сделать режим более гуманным; «рабство, падшее по манию царя». С другой стороны, постоянный страх, что завтра все кончится, так как только от благоволения «царя» все и зависит. Ни своей роли, ни своей позиции у демократической (по тогдашним настроениям) интеллигентной публики не было. Она надеялась на Горбачева, прикрывала его, старалась не дышать на него, боялась внутрипартийных твердолобых.

…В 1988 г. в кругу близких тогда людей вынашивался план издания «нормального» журнала в поддержку демократических перемен (один из вариантов названия – «Трибуна перестройки»). Замысел был довольно скромным: собрать вместе тогдашних «забойщиков» обновления, расширять рамки гласности, публиковать архивные документы и т. д. В русле этой инициативы мне нужно было заручиться поддержкой тогдашних «звезд» публицистики. Никто, как помнится, не отказывался, хотя некоторые колебались и выясняли, будет ли затея одобрена «сверху». Юрий Григорьевич согласился поддержать, не раздумывая, сказав при этом: «Журнал – хорошо, а газета была бы лучше, особенно ежедневная…» Должно быть, он хотел возобновить добрую, восходящую к началу XX в. (вовсе не только к радикальной российской социал-демократии) традицию политической газеты как организатора.

Из журнальной затеи ничего не вышло, она утонула в попытках осторожных согласований. В следующем году «все» журналы стали «борцами за перестройку», затея утратила смысл. (Да если бы и удалось ее реализовать – провала было не избежать, это определялось и характером среды, и характером тогдашних либеральных активистов.) Возможна ли была газета? Серьезная, большая, влиятельная – какую, видимо, и имел в виду Юрий Григорьевич? Но такая газета должна быть выразителем и организатором серьезного и самостоятельного направления. Его-то и не было, мешало его появлению и то, что перестройка была официально устроенной, и то, что демократические настроения никто и не пытался организовать. Трагическая беда нашей демократии последних лет (да и более давних лет тоже) – неспособность сплотиться, стать влиятельной силой.

Кстати, тогда, на заре «гласности», экономическая составляющая прессы как будто не была заметна. Все издавалось за государственный счет, что и было само собой разумеющимся: никаких других источников средств не существовало. Государственный контроль был, но слабел, особенно после отмены цензуры. Сегодня о такой ситуации часто можно жалеть, прежде всего потому, что въелось в сознание и практику фальшивое представление, будто государственное принадлежит власть имущим чиновникам и должно ими контролироваться, а свободное, независимое – это негосударственное, коммерческое, частное. Но государство не должно принадлежать чиновникам. Государство – это граждане, налогоплательщики, избиратели всех направлений. А значит, свою долю госбюджетной поддержки вправе получать все законные средства печати, каналы, программы – и оставаться свободными в своих взглядах.

Через несколько лет, в 1993-м (в первой его половине, смутной, но еще не кровавой) появилась газета «Демократическая Россия», одним из руководителей которой был Юрий Григорьевич. Была она демократической и критической по направлению, небольшой, сравнительно малозаметной и существовала недолго (кажется, меньше года). Видимо, кончились деньги, но более важным было отсутствие серьезной политической поддержки.

Как мне кажется, Юрий Григорьевич в смутные годы наших перемен и катаклизмов остался как бы человеком «из другого поколенья», с другими нравственными критериями и ожиданиями. «Стойкие» шестидесятники не нашли своего места в 90-х примерно так же, как не нашли его вернувшиеся из ссылки декабристы или народовольцы, освобожденные из Шлиссельбурга в 1905-м. Убедить себя в том, что экономические обвалы при авторитарно-анархическом царствовании когда-нибудь приведут к спасению общества, он не мог. Пользоваться «коммерческими» выгодами (гранты, поездки) – не умел. Не годилась для него и модная позиция критического самолюбования («что я говорил…»).

Несколько лет назад мне случилось спорить с ним публично. После президентских выборов 1996 г., когда приходилось, зажав нос, выбирать между плохим и худшим (или привычным и непривычным злом), Юрий Григорьевич напечатал в «Новом времени» восторженную заметку о тех, кто голосовал против обоих. Ему казалось, что эти 3 % (то есть около 3 миллионов российских избирателей) – те самые твердые, смелые, чистые люди, на которых могут опереться надежды отечественной демократии. К сожалению, Юрий Григорьевич ошибался. У нас тогда были опросные данные с характеристиками различных групп избирателей, и получалось, что голосовавшие «против всех» – это либо аполитичные люди, либо сторонники национал-патриотов, Жириновского, от идеалов демократии весьма далекие. Мою реплику с такими замечаниями опубликовали в журнале. Как воспринял ее Юрий Григорьевич, я не знаю…

 

«Я считал, что было бы неестественно вести себя как-то иначе» (интервью Д.Н. Шалина с Ю.А.Левадой и Е.С.Петренко)

Шалин: Сегодня у нас восьмое февраля 1990 года, я разговариваю с Юрием Левадой и Еленой Петренко, которые работают сейчас… как называется ваш институт?

Левада: Всесоюзный центр изучения общественного мнения.

Шалин: Прекрасно. Как вам казалось, в 60 – 70-е годы, особенно когда вы были официально в опале, была у вас возможность говорить то, что вы думаете?

Левада: Вы знаете, мне кажется, существуют преувеличенные представления по этому поводу, в частности насчет меня. Возможно, я вас в чем-то разочарую, но я могу сказать только то, что могу сказать. Никаких особенных внутренних переживаний я не испытывал. Внешнюю канву этих событий вы знаете. В 69 – 70-м была попытка расправиться с социологией. Предлогом была одна моя книжка, я думаю – только предлогом. Сама книжка особого значения не имела и не имеет, я так всегда думал. Ну а в результате всех тех событий было тогда новое руководство социологией, работать с ним было заранее невозможно. И когда я узнал, что придет Руткевич, я понял, что надо уходить – мне и всем людям, которые со мной работали. Пришлось уйти мне первому, но была подготовлена договоренность о том, кто куда уйдет, и практически все ушли.

Шалин: Но вы это сделали еще до того, как на вас нажали, вы сами ушли.

Левада: Видите ли, когда я сказал… ну, это уже детали не очень важные… на меня не было прямого нажима, чтобы я ушел. Я проявил вроде бы инициативу сам, но, когда я сказал Руткевичу, что я собираюсь уйти и вовсе не собираюсь с ним здесь устраивать споры, он улыбнулся своей кривой улыбочкой (есть у него такая бесподобная) и сказал: «А я об этом давно договорился с [П.Н.] Федосеевым». Я не стал говорить о том, почему он мне сразу об этом не сказал. Ну, не важно. Он во всех отношениях нехороший человек и… все делал как-то не прямо… Но это неинтересно, меня это совершенно не волновало. Единственная проблема, которая меня действительно волновала, и мне к этому пришлось адаптироваться некоторое время, состояла в том, что я имел очень хороший коллектив людей, с которыми любил работать, и представить себе, что я должен с ними расстаться, мне было очень больно. На первых порах, когда я уходил (а я договорился уйти в ЦЭМИ), я договорился с начальством о том, что они возьмут всех. Я выговорил у [Н.П.] Федоренко десять мест, причем при очень активной, превосходной помощи Арона Каценеленбогена. Но потом оказалось, что это было невозможно по вине и из-за вмешательства начальства. Они взяли на работу только меня, без какой-либо компании. Когда-то обещали одного сотрудника, я пытался взять Леву, конечно.

Шалин: Леву Гудкова?

Левада: Ну, неважно сейчас, кого. Вот этот процесс, поскольку он был для меня несколько неожиданным – я все-таки думал, что нам удастся уйти группой и продолжать жить, – то это было несколько тоскливо и болезненно. Однако фокус состоял в том, что мы не распались, а продолжали свою совместную научную жизнь все годы. У нас был регулярно работающий – в среднем раз в две-три недели – семинар на разные темы… Но он собирал и других людей.

Шалин: Встречались на дому?

Левада: Нет, обычно нет… на дому немножко отдельная программа. Мы встречались обычно либо там, где я работал, либо еще на какой-нибудь другой почве. В основном там, где я работал, там у нас и проходил семинар. У нас помещения долго не было… Несколько раз его [семинар] пытались запретить, [мы] меняли название, меняли крышу и продолжали жить практически непрерывно. Поэтому с теми людьми, которые были, связь не терялась. Может быть, она не всегда была достаточно удачная, но продолжала линию свободного научного мышления в социальной области и была непрерывна. Присутствующая здесь Елена была свидетелем и участницей этих событий.

Петренко: В одной из последних частей.

Левада: В одной из последних частей… Ну там у нас было больше десятка мест, но делали это практически непрерывно.

Шалин: То есть интеллектуальное ядро и жизнь сохранялись неизменно…

Левада: В нашей компании сохранялись…

Петренко: Но, видимо, они все равно одним организмом оставались…

Левада: Были некоторые утраты. Одни чисто внешнего порядка, связанные с эмиграцией, другие связанные с отчуждением и даже с перерождением людей, но таких было немного. Это было не очень приятно, но был такой факт, наверное, неизбежный в любой подобной компании. Это раз. Второе, в обстановке, в которой я был, а я работал среди экономистов, я находил для себя много полезного, потому что я впервые увидел людей, увлеченных практическим делом, – они пытались реформировать наше планирование и даже экономическое мышление, – сравнительно молодых, активных, бойких. У них я многому научился – и понимать экономику, и представлять себе атмосферу бодро работающих коллективов. Поначалу это было так. Потом там кое-что ухудшилось, потому что реформировать эту экономику никак нельзя было… Но там были люди, которые сидели в пятницу и субботу до полуночи, с диким восторженным криком обсуждая очередную проблему… Я не мог этого делать, я был там немножко сбоку. Но это было для меня очень приятно, приятно смотреть, это было интересно очень. Сам я там был несколько в особом положении, не полностью включенным в дело, и это меня немножко беспокоило, к сожалению. Но это было неизбежно. Я имел возможность читать книжки и заниматься тем, чем мне хотелось. Конечно, сложно было печататься, потому что с социологами я порвал или [больше] не собирался с ними. Среди экономистов я был чужой, в экономических изданиях специальных я не мог и не хотел бы со своими непрофессиональными вещами выходить, но ряд вещей напечатал, в том числе и тех… В общем, никто не заставлял меня ни разу делать то, что мне не хочется.

Шалин: Когда стали вас уже печатать?

Петренко: Текст про игру был… потом еще три текста были…

Шалин: Как скоро после официальной опалы разрешили…

Левада: Видите ли, в чем дело, никто формально мне ничего не запрещал.

Шалин: Ни из какой партии не выгоняли…

Левада: Нет, меня недовыгнали, то есть строгач у меня висел, который очень затруднял переход с работы на работу, ну и поездки куда-либо, но это меня и не интересовало, и переходить я никуда не собирался, ибо мест таких не было, куда бы стоило переходить по тем временам. Вот, а в остальном это никак на меня не давило, не мешало, не беспокоило. Ни угрызений, ни переживаний у меня по этому поводу не было. Я понимал, что делается в мире, что делается в стране, я видел людей, которые боролись, которых сажали, всем это было очень больно, и на этом фоне заниматься мне [своими] переживаниями было нелепо.

Шалин: А можно на этом месте заостриться? Вы говорите, что видели людей, которых выгоняли, на которых давили… Есть такая история, я натолкнулся на нее в мемуарах Вернера Гейзенберга, где он говорит о своей жизни в [гитлеровской] Германии, о том, как постоянно приходилось ему видеть его коллег, откуда-то выгоняемых. Он приводит историю из Вильгельма Телля, где тот отказался поклониться шапке наместника и в наказание должен был стрелять в яблоко, поставленное на голову сына. Он спрашивает, а прав ли был Телль? Может быть, это была бесчеловечная попытка, может быть, этически, вместо того чтобы подвергать смертельной угрозе жизнь своего сына или близких людей, нужно было поклониться? Где тот компромисс, он [Гейзенберг] спрашивает, на который нужно пойти, если ты хочешь жить… и в какой момент этот компромисс перестает быть компромиссом порядочного человека? Вы смотрели на своих друзей и учеников, которым было очень больно, которым, может быть, больше не повезло, чем вам, по разным причинам – как вы это себе представляли? Вы знали, что не можете открытым текстом сказать, что вы думаете по поводу таких людей, как Руткевич…

Левада: Ну, почему нет? Что-то я ему говорил. Но, вообще говоря, он меня никогда не интересовал лично. У меня нет отношений личной мести и вражды к кому бы то ни было. Руткевич – это общественное явление. Меня он волновал постольку, поскольку он мешал работать другим людям. Сам по себе он просто неинтересен. У меня есть древняя привычка, я делю людей на хороших и неинтересных. С первыми я вожусь, и они со мною водятся, вторые мне просто неинтересны. Ну, мало ли что… как общественная функция, конечно, он значимый, мог что-то делать, но как человек – абсолютно никакого интереса и чувства к нему у меня нет. [Теперь] проблема компромисса. Меня упрекали… Тут я перейду от фактологии, которая тогда ничем особенно была неинтересна… Я подчеркну, что не собираюсь и не могу сравнивать какие-то там мои перипетии и трудности научные с тем, что действительно испытывала активная часть людей, – это всегда было перед глазами, это было очень важно, но была такая штуковина. В целом это ведь были не 30-е годы. Годы были другие. В эти годы не существовало тотального всеохватывающего страха – страха за жизнь и свободу практически не было. Но те люди, которые шли на риск, они знали, на что шли. Там были свои счеты. А тут была такая ситуация, [которая] имела свои, не личные, а социально-компромиссные стороны. Было много людей, которые говорили: конечно, все дурно, но в общем-то жить можно, и лучше на рожон не лезть, потому что может быть только хуже.

Шалин: Вы согласны были с этим мнением?

Левада: Нет, мне это не нравилось, хотя я считал, что я должен вести себя просто естественно, так, как я могу вести себя, а не так, как не могу. И все. Мне ужасно претила и претит позиция нарочитого лазания на рожон для того, чтобы себя показать, и прочее. Ну, в общем, все неизбежно на свете, и психологический тип поведения разнообразен. Я никак не хочу осудить людей, не имею ни малейшего права, ни оснований… Я немножко представляю себе эту типологию, биографические и еще какие-то причины, но мне претило это. Я не хотел и не хочу торчать. По мере возможности – раньше, теперь и впредь – всегда хотел бы занимать такую позицию, чтобы она никем, ни мной самим не воспринималась как то, что я хочу выкрикнуть напоказ, или скрыться напоказ, или вытащить кукиш из кармана, чтоб знали они все… Ну, вы представляете, тут можно целый ряд таких уловок перечислить, разные люди к ним прибегают, но мне не хотелось. Поэтому я думал, что я… собственно, и думать тут не приходилось, поскольку я полагал, что веду себя естественным образом. Может быть, когда-то я допускал какие-то тактические ошибки, я не могу припомнить, в какой ситуации, не могу корчить из себя безгрешного, но в принципе думаю, что я более или менее выдерживаю эту линию. И компромисса психологического практически не было. Повторяю, меня никто не заставлял делать то, что я не хочу, и я думаю, что я никогда не стал бы это делать, но и делать что-либо нарочитое я не стал бы. Положим, заниматься публичной критикой тогдашней социологии не было возможности. Никакой охоты не было, просто ни малейшей…

Шалин: То есть вам был ясен ужас положения в социологии, но также было ясно, что вещать об этом всему миру…

Левада:…Ну велика ли важность, в конце концов, была в этой социологии. Я не мог ее преувеличивать тогда и не могу ее преувеличивать сейчас. Она не спаситель мира, и не на ней сходился свет. Была определенная драма всей страны, всей интеллигенции. Социологическая [ситуация] была частью этого, потому что постоянные скандалы и разгоны были и в истории, и в экономике, и в философии, где только не было. При этом, повторяю, не было всеобщего страха. Но были люди, которые говорили, что надо быть осторожными. У меня было несколько разговоров такого типа… люди, не очень далекие от меня, говорили, что я всех подвел, что я высунулся. Надо было быть осторожными, надо было то ли почитать, то ли печатать, то ли говорить, то ли вести себя так. Вот меня, допустим, всегда упрекали, почему я не признаю…

Шалин: Ошибок?

Левада: Да-да-да. Тут вот была длинная такая история… Когда начали меня подъедать, то институт [еще] стоял, Румянцев еще сидел, и он и все его замы держали меня за руку и уговаривали, чтобы я не скандалил, потому что дело не во мне, а в том, чтобы остался институт, и если я буду говорить всякие пакости, то всех подведу.

Шалин: Борис Раббот был тогда среди…

Левада: Борис Раббот был. Он был наперсником Румянцева как раз. Он с внушительным видом, действительно, ходил вокруг него и вокруг нас, уверял, что он влияет на события, что он что-то может и чего-то не может, надувался как пузырь, знаете, что за тип.

Шалин: Вы знакомы с ними были…

Левада: Ну, как же я мог быть не знаком. Мы тогда были на близком [?]

Шалин: Он, кстати, в Нью-Йорке сейчас.

Левада: Знаю, знаю. Я слышал, что он ищет встречи, но я как-то не очень стремлюсь к этому. Ну, неважно. Вот эта ситуация была несколько неприятной… Действительно, я не хочу, чтобы из-за меня страдали другие люди…

Шалин: Но субъективно вы не ощущали, что были неправы…

Левада: Нет, нет, нет, нет. Был достигнут такой словесный пакт о том, что я признаю, что я плохо подготовил к печати лекции. Я об этом публично говорил, что я сожалею, что не проверил, не подготовил, не указывая ничего конкретно.

Шалин: Вы можете сказать, что кривили душой в этот момент?

Левада: Нет, он [?] действительно, честно говоря, не вычитал стенограмму. Надо было быстро напечатать. Я не придавал особого значения этому делу. Была ли эта случайная штуковина…

Шалин: Просто была уступка…

Левада: Отговорка была, надо было. Видите ли, если бы это дело было чисто мое, то я бы досадовал, что, ежели уж едят, так было бы хоть за что. Если бы я должен был быть в таком дурацком положении, то я бы сказал о них все, что я думаю, – кто загубил все науки в стране. Но мне в этой ситуации как-то невозможно было это сделать, а потом уже, задним числом, бессмысленно… Вот [еще один] тип упреков – подвел других, не надо было высовываться. Причем мне это говорил однажды человек вполне пристойный, далеко от нас тогда стоящий, тоже социолог, что вот нельзя было, надо осторожно, понемногу воспитывать людей, приучать их к терминологии, и так понемножку они привыкали бы…

Шалин: Звучит в чем-то, как Игорь Кон.

Левада: Нет-нет. Нет-нет-нет-нет. Игорь никогда ничего подобного не говорил. Никогда. Он относился совершенно с симпатией, он решительно все понимал… Вообще, люди из числа тех, которые знали меня близко, морали не читали, отчасти потому, что они понимали ситуацию, отчасти потому, что они знали, что я очень был непредсказуемый… Эти мне морали не читали. Здесь было такое чисто прагматическое поведение. Мораль старались читать более далекие люди… Потом в связи с семинарами, разными трудностями… Был однажды такой разговор косвенный, когда мне один важный чиновник говорил: «Вы развалили один институт, вы хотите развалить еще один?» Но я мог только посмеяться…

Шалин: Я вот слушаю вас, и мне кажется, что вы можете сказать или кто-то мог о вас сказать, что вы жили не по лжи, вы по существу, как думали, так и говорили. Я немножко утрирую, но…

Левада: Думаю, что да. Я не могу припомнить ни одной ситуации, когда бы я говорил, или писал, или заявлял то, чего я не думаю…

Шалин: Хотя и молчали по поводу определенных вещей.

Левада: Во-первых, я просто не участвовал в социологических прочих вещах. Во-вторых, в это время развернулась политическая жизнь на уровне диссидентства.

Шалин: Вы, кстати, не считали себя диссидентом?

Левада: Нет. Видите ли, в чем дело. Я знал людей многих, которые с этим были связаны, в какой-то мере помогал. Никаких ни угрызений, ни опасений по этому поводу не было, но специального участия в работе я не принимал.

Шалин: А в части подписания [коллективных писем]?

Левада: Я был готов на начальных фазах подписаться, подписал бы немедленно. Но случилось так, что [Л.А.] Седов до меня не донес это письмо, с которого все началось.

Шалин: А если бы донес, то, возможно, подписали бы?

Левада: Подписал бы немедленно…

Шалин: Это какой год?

Левада: Это 67-й год, первая волна подписантства… Меня практически не звали. Почему-то получилось так…

Петренко: Потому и не звали.

Шалин: Секундочку, а почему не звали?

Петренко: Потому что имидж такой был, а имидж точно соответствовал тому поведению, которое…

Шалин: Что он кошка, которая гуляет сама по себе?

Левада: Ну, не совсем.

Петренко: Абсолютно. Абсолютно. И все равно это немножко политическое дело, дело тут чуть-чуть в бантике, а кошке этой бантик никакой никогда не привяжут.

Левада: Я бы несколько иначе сказал. У меня было такое представление, что как-то само собой развивалась собственная ниша для существования, не моя личная. Еще там было много людей, которые около этого дела вертелись. Я думал, что это вещь довольно важная, довольно интересная, которая должна существовать. Мне казалось, что вокруг этих семинаров все черти ходили. Там были все эмигранты, все диссиденты, все шпики, все корреспонденты, все это было. Но это было по внешнему кругу так… в этой части ничего не скрывалось. Была и другая серия заседаний, которые не подлежали оглашению. Об этом мало кто знает. И было у меня, и, по-видимому, у других такое ощущение, что не нужно втягиваться в другие дела.

Шалин: То есть ваше дело, которым вы прямо занимались, – семинар, теоретические обсуждения, воспитание молодежи – это достаточно важное дело…

Левада: Что-то в этом роде. Это никогда специально не проговаривалось… Это было естественно. Для человека, скажем, который занимал какое-то положение, это было бы естественно, и при нормальном развитии событий нормально выступать в роли такой прикрышки и покровителя разного рода действий, а не прямого в них участника. Кстати говоря, это было видно, когда мы работали вместе, потому что какое-то влияние на работу ИКСИ я мог оказывать в тот период, в те три-четыре года, когда мы там работали. И по должности, и так просто по каким-то там воздействиям. Я не стеснялся того, что я занимал там партийную должность, потому что это немножко связывало руки таким людям, как [Г.В.] Осипов, и немножко помогало что-то делать. И я тогда мог бы чуть-чуть похвастываться, хотя и ничего особенного, что ни в какие трудные времена у нас не только не уволили ни одного подписанта и ни одного еврея, а наоборот, изо всех сил брали на работу.

Шалин: Глядя в прошлое, вы видите причину этого отчасти в собственной позиции?

Левада: Это нужно было делать, это было совершенно естественно. Я прилагал к этому руку прямо, когда мог… Недаром у меня в секторе было двое подписантов, потом уехавших было трое. Такая ситуация людей определенного типа была. Если бы я, предположим, считался официально благополучным, я изо всех сил и дальше старался бы продолжать [это]. Когда я стал меченый, то, естественно, я не мог никого ни брать, ни рекомендовать. Наоборот, я отказывался это делать, отказывался оппонентом быть, потому что я мог подвести людей. И тогда сама собой оказалась за мной эта ниша. Я знаю одну-две обиды… не хотел бы называть людей, я их очень уважаю, были моменты, когда надо было что-то подписать. Были отчаянные моменты, когда мало кому можно было подписывать… Кстати, мы пытаемся сделать книжку на эту тему, посмотрим, насколько она удачная, с [В.Л.] Шейнисом. Ну и здесь была пара обсуждений, стоило ли идти прямо бросать [вызов]. Мне казалось, что более естественно продолжать работу.

Шалин: Какая была мотивация?

Левада: Мотивация состояла в том, что то, что я делаю, вряд ли другие сделают. То, что они делают, они делают. Им надо молчаливое соглашение и такое разделение труда. Оно было всегда. Были отчаянные диссиденты. Вы знаете, это был замкнутый круг. К сожалению, дело свелось к тому, что они защищали не права граждан, а права друг друга. Их сажали, они друг за друга боролись, тех сажали, и так далее. Эта организация так вот специфически работала. Были и покровители у них, ряд академических людей, Ростропович там, которые помогали то деньгами, то давали убежище. Чуковский, Паустовский, все их знали… Они занимали важные официальные позиции, их не могли или не хотели трогать, и они всячески содействовали другим. Возможно, были еще какие-то варианты поведения со стороны властей… А у меня была другая позиция…

Шалин: То есть, глядя в прошлое, вы можете сказать, что вы видели свою задачу – в общественном смысле слова – в том, чтобы делать свое дело, маленькое или большое, создавать круг людей, где преобладала интеллектуальная атмосфера… Вот хочу вам рассказать такой эпизод. Когда я уезжал [из России], я разговаривал с Виктором Шейнисом, и он мне рассказал такую историю, которую, кстати, в одной из моих заметочек, которые я вам дал, я описал. Он сказал, что в Советском Союзе сейчас официально дважды два – двенадцать. Это то, что всем полагается знать и говорить. «Если ты человек смелый, ты можешь говорить, что это десять, может быть, восемь. Я в своих лекциях рассказываю студентам, что это шесть, а пара людей, таких как ты, Дима, они узнают от меня, что дважды два на самом деле четыре. Я вижу свою задачу, почему я и остаюсь в этой стране, чтобы таким, как ты, дать возможность сохранить эту искру и передать ее из поколения в поколение. В этом я вижу смысл своего существования». Я помню, что я ему тогда ответил: «Я хорошо вас понимаю, но согласны ли вы провести свою жизнь так, чтобы в конце ее провозгласить с кафедры, что дважды два – четыре?» Ведь есть же еще алгебра, есть интегральное исчисление, есть много проблем другого порядка, и я не уверен, что в конце своей жизни я был бы готов сказать, что я посвятил себя тому, чтобы передать эту искру… То, что я слышу от вас, подпадает под эту рационализацию, это объяснение… Я правильно вас понял, что возможность сохранить…

Левада: Может быть, хотя это такая поздняя рационализация. Никаких особых размышлений мне не приходилось делать, потому что все шло естественно. Естественно было так себя вести. Даже, предположим, когда начался уезд, то было естественно пожелать всякого добра людям, которые уезжали.

Шалин: А был когда-то момент сомнения, что, может быть, пора уезжать?

Левада: У меня не было, ни разу.

Шалин: Лена, а у вас?

Петренко: Я думаю, у меня совсем не было…

Шалин: А вы можете себе представить такие условия в Советском Союзе – тогда, сейчас, в будущем, – когда вы бы всерьез задумались, что, может быть…

Левада: Сказать, что мне нужно было бежать от преследования, я не имел права. Сказать, что я чувствую интерес к лучшей жизни, я никак не мог, она меня не интересовала и не интересует сейчас. Я говорил с Игорем Семеновичем, когда был массовый уезд. Мы с ним частенько встречались тогда. Он изложил очень ясно свою позицию, сказал, что очень сочувствует и помогает тем, кто уезжает, в частности, про вас мне сказал, про связи, которые он помог вам тогда наладить.

Шалин: Да, он тогда связал меня с [Робертом] Мертоном.

Левада: Ну, да, это было на старте. Но он сказал, что сам не видит для себя такой возможности, потому что в Союзе людям он рассказывает то, чего они не знают, что полезно, – социологию, психологию или потом сексологию он нашел, то, что на Западе на самом деле известно. Поэтому он не представляет себе, что бы он такого мог рассказать там, чтобы кому-то это было нужно. В принципе он прав, хотя, конечно, он мог бы…

Шалин: Хотя вы знаете, что было время, когда он изменил свою позицию…

Левада: Может быть, но этого я не слышал.

Шалин:…когда он активно старался уехать из СССР, – это я говорю вам конфиденциально. В конце 70-х годов, когда просто задыхались люди…

Левада: Я думаю, это было во время…

Шалин: Во время социологического конгресса в Упсале в 77 году, в 76-м [конгресс в Упсале был в 1978 г.] тогда он думал о возможности остаться там и даже предупредил о такой возможности свою маму. Но, тем не менее, он не остался, в основном по сентиментальным соображениям. Мысли о необходимости эмиграции приходили к нему и позже. В начале 1980-х был такой момент, когда он стал задыхаться до такой степени, что подумал, что, может быть, сделал ошибку… Но у вас не было таких колебаний.

Левада: Нет, не было.

Шалин: Отчасти это могло быть связано с тем, что возможность заниматься интеллектуальной деятельностью сохранялась.

Левада: Она на самом деле у всех есть. Если кто захотел бы, она бы сохранялась, потому что сплошной завесы не было, стена была дырчатая. Люди по-разному относились к ситуации… Был период, когда хорошо знакомые, видные и даже приличные люди, вот, скажем, зайдя в эту комнату и увидев, что я сижу за столом, обходили стол так, чтобы со мной не поздороваться… Они ко мне очень хорошо относятся, и я бы им об этом тоже никогда не напоминал.

Шалин: А вы бы назвали их порядочными людьми?

Левада: Ну, не хочу, не надо.

Шалин: Меня не интересуют в данном случае конкретные личности…

Левада: Есть люди, которых охватывал очень большой страх, раздутый вокруг каких-то моих действий, который в невероятное количество раз превосходил сами эти действия… Для самого себя я это выражал такой формулой: они из меня сделали бóльшую бяку, чем я был на самом деле, но я ж не мог им доказывать, что я не такой бяка. Я мог сделать только одно – тянуться за тем, чтобы действительно стать уж таким бякой, чтобы…

(Смех.)

Шалин: Вам оказали такое доверие, и надо было…

Левада: Ну почему, какого черта! Я в принципе это и делал. Но называть людей не надо…

Шалин: И все же, если можно, я хотел бы заострить внимание на этом моменте. Когда можно сказать, что определенный тип поведения – это уже не просто самосохранение. Ну, не просто человек уходит, чтобы не поздороваться, чтобы не видели его с вами, а вот где он уже пересекает границу, за которой вопрос возникает о порядочности… Например, Солоухин…

Левада: Ну, я могу сказать, что этот человек не очень смелый. Одно время люди эти побаивались. Потом, осмотревшись, что я себе спокойно живу, а я вообще старался вести себя естественно, не избегать никаких контактов… Я вам расскажу такую сцену из этого времени. Не знаю, знаете ли вы лично, но по литературе, наверное, знаете Сашу Зиновьева. Саша Зиновьев что-то написал, стал предельно скандальным человеком, собирался уезжать, но его поначалу не очень отпускали… Я у него в это время бывал и книжку его читал, с ним разговаривал на всякие темы, не спорил, но любопытствовал. Он мне был любопытен тогда. Тут возник такой психологический казус, который, возможно, ему для какого-то самоутверждения был нужен. Как-то он меня пошел по улице провожать из своего дома, и было это недалеко от ИНИОНа, в сторону библиотеки. Вот мы себе идем с ним, разговариваем, вдруг навстречу идет хорошо нас знающий человек, которого я знаю как человека довольно осторожного. Он старается быть приличным, но он не очень знает критерии… потому что внутренне он и сейчас… ну, сейчас все развалилось, вся пирамида ценностей, которая была. Ну, он считал, что надо быть осторожным, но в то же время надо делать серьезное дело. Я забыл уже, какое у него было положение, но чего-то он был начальником. Ну, вот идет он нам навстречу, в десяти шагах. Я Саше говорю: «Давай сделаем вид, что мы его не видим, чтобы он сам выбирал, захочет он нас узнать, не захочет, чтобы не ставить человека в неловкое…»

Шалин: Чистый эксперимент такой.

Левада: Ну, неудобно. Я знал стиль Зиновьева, несколько вызывающий, и то, что он мог бы публично броситься на шею или как-то еще по-другому себя… а того [человека] это могло шокировать. Чтобы избежать этой ситуации… «Ну и пройдем мимо него, – я говорю, – тем более что мы тут заговорились и не очень замечаем, пускай как хочет…» Но встречный не захотел играть в такую игру – увидел, признал, скрыл смущение эффективно… [И говорит: ] «Вот идут как ни в чем не бывало», то-се…

Шалин: Хороший человек.

Левада: Постояли несколько минут, поговорили как ни в чем не бывало, солнце светит…

Шалин: Какой год был примерно?

Левада: Это было в середине 80-го… Но я не про него сейчас говорю, говорю про себя. Мне казалось, что я вел себя естественно. Мне естественно было прийти к Зиновьеву, узнавши, что он написал книжку, и, прочитавши ее, естественно было идти с ним по улице, ну просто потому, что, если бы я стал от него бегать, было бы неестественно и я бы испытывал какую-то колючку, боль оправдания. Или другая проблема. Положим, уезжали люди, я их провожал, из-за этого были скандалы – не со мной. Почему-то меня бог миловал… Я считал, что было бы неестественно вести себя как-то иначе. Я переписывался и перезванивался со всеми, с кем мог, хотя некоторые этим смущались на первых порах…

Шалин: Из некоторых имеется в виду советских?

Левада: Из очень хороших, очень уважаемых… Вот у меня был разговор с одним из знакомых вам социологов. Называть его не хочу. Как-то встретились, спрашивал он, что и как, спрашивал про тех людей, которые уехали. Я стал рассказывать, один – так, другой – так-то. А он меня спрашивает: «А откуда у тебя такие подробные сведения?» Я говорю, я письма получаю…

Шалин: Мне Володя [Шляпентох] говорил, что вы с ним переписывались почти все время.

Левада: Да, когда была охота. И вдруг возник такой момент, который я совершенно не ожидал. Этот сидящий со мной на скамейке, на лавочке, на солнышке человек сказал: «А ты не боишься?» Я очень удивился, а он аж побледнел. Я: «Ты чего?» – «Ну а вдруг что-нибудь…» Я не помню продолжения разговора… Вот такая была коллизия. Я мог предполагать, что какие-то пакости… Ну а что мне надо – я не начальник, я не выезжаю куда-нибудь кататься на конгресс и не хочу этого делать. Не хотел до тех пор, пока не стало возможно это делать в собственном плане…

Шалин: Я пытаюсь себе прояснить, может быть, люди, которые боялись, которые осторожничали… это были люди, которые еще не порвали с системой, которые, возможно, ни во что не верили уже, но хотели сохранять возможность повышаться, чтобы стать начальником, поехать за границу…

Левада: Конечно… Но это меня все не очень интересовало. Все, что я хотел узнать, я мог прочитать. Я слышал такую аргументацию: «Но мне же надо играть полезную роль, я тем-то и тем-то руковожу»… Ну, вроде бы надо. «Ну, мне же надо не потому, что я люблю там куда-то ездить. Надо профессионально знать»… Таких же очень много оправданий существует.

Шалин: То есть общественная повестка дня, она заставляет человека быть осторожным…

Петренко: Но, с другой стороны, народ весь дивился на мою карьеру. Я себе позволяла все и все время как будто росла, росла… Беспартийная…

Шалин: А что вы себе позволяли?

Петренко: Со Шляпентохом, как только он уехал, когда нас погнали, и разговаривали, и встречались… И я все время росла…

Левада: Ей ведь пришлось уйти из социологии примерно в то же время, когда и я…

Шалин: И никаких проблем, никто никогда не вызывал на ковер?

Левада: Ну, тут, видите ли, две вещи. Во-первых, она человек способный и активно работающий.

Петренко: Потом я женщина, беспартийная.

Левада: Во-вторых, она просто никогда не смущалась своего положения.

Петренко: Не раз слышала: «Она же безумная женщина. Неужели вы не понимаете, что…»

Левада: Она была близкой ученицей Володи Шляпентоха. И этого было достаточно, чтобы заставить ее уйти из института…

Петренко: Нет, они меня еще хотели оставить, а Таньку [Т.М. Ярошенко] они прогнали…

Шалин: Вы принимаете объяснения этих людей, которые говорят…

Левада: Видите ли, Дима, ведь каждое время дает не одну позицию, а спектр разных позиций разного типа, наверное, любое время – и нынешнее, и завтрашнее, и вчерашнее… Не знаю, как насчет морализации, я этим не люблю заниматься, с социологической точки зрения нужно видеть весь спектр. Теперь, в каком плане не допустят, просто фактично, и как их можно оценивать, как нормальные, уклоняющиеся, досточтимые… Как их градуировать? Я не знаю точно. По-прежнему я представляю, что я вел себя естественным образом…

Шалин: Естественным для вас. Люди, которые осторожничают, тоже ведут себя естественно.

Левада: Да, но для того положения, в котором я… я за себя благодарил судьбу, за то, что я, будучи…

[Конец первой стороны пленки]

Левада:…даже возможности поставить вопрос, надо ли мне что-то сделать, чтобы мой доклад куда-то приняли [не было]…

Шалин: Значит, вы поставили крест на соображениях конъюнктуры?

Петренко: Да не ставили никакого креста, он просто жил…

Левада: Они [эти вопросы] сами по себе куда-то девались и меня не интересовали. И я думаю, что это хорошо. Я посмотрел на этих, скажем так, маневрирующих моих добрых приятелей, и я им ни в какой степени не завидовал. Им же приходится то ли мучиться, то ли избавляться от каких-то регуляторов. Тут тоже завидовать нечего, [им нужно было] бегать, светиться, изображать из себя и в меру критичных, и в меру верноподданных, чтобы понравиться, скажем, таким, а с другой стороны, не порвать с этими. Ну зачем это? Хорошо, что у меня само так получилось, что я стою в стороне.

Шалин: Люди эти не переставали быть друзьями?

Левада: Вы знаете, я довольно одинокий волк всю жизнь. У меня много добрых приятелей, но я очень затрудняюсь называть людей слишком близкими друзьями…

Шалин: Вы всю жизнь гуляли сами по себе в каком-то смысле, хотя было много детей вокруг вас…

Левада: Знаете, не только. У меня были детишки, и еще был такой все эти годы величайший амортизатор всех переживаний, душевных волнений. Амортизатор был большой, лохматый, у него был большой хвост, это был… собачище.

Шалин: Хорошо, а напрямую вас просили подписать что-нибудь или никогда…

Левада: Вы имеете в виду протесты?

Шалин: Да.

Левада: Было один-два раза, когда мне говорили, не стоит ли мне также подписать, вот есть тут такое-то… Это был период, когда протесты уже были недействующими… Это было во второй половине 70-х.

Шалин: То есть уже не в чехословацкие времена?

Левада: Нет, нет, гораздо позже.

Шалин: В чехословацкие времена никто вас…

Левада: Я вам мельком сказал, что самое знаменитое подписантство было в 67 году. Если бы мне принесли текст – и я, собственно, обижался на приятелей, что они не принесли его, – я бы его непременно подписал… Но получилось так, что до меня его не донесли. Потом мне Седов говорил, что он это нарочно сделал, чтобы на меня не навлекать [гонений], потому что… я не знаю там… Короче, если бы я увидел текст, который подписали два-три хорошо мне известных человека, положим, [Вяч. Вс.] Иванов, [А.М.] Пятигорский, Седов, то подписал бы тут же. И даже не особенно внимательно бы прочитал, зная, что там написано то, что нужно. Кстати, большинство так и делало тогда, потому что не ожидали последовательность [событий]… Но это прошло мимо, и тогда я какие-то малозначащие вещи, из-за которых не поднимали шума, подписал. Но это к делу специально не относится. А дальше были частные такие ситуации… были полуобиды. Причем в тот период… на самом деле, там не было прямой преемственности событий. В конце 70-х диссидентское движение было разгромлено, уехало, пошло на спад… Были такие люди, которые пытались сочинять письма в защиту того или другого, но это уже не имело резонанса ни за рубежом, ни здесь, и казалось, что что-то должно быть иначе. Как-то вот передрались люди. В этой ситуации я то ли один раз, то ли два раза не стал участвовать в коллективных протестах. Они потом и не вышли…

Шалин: А резон, как вы его тогда видели…

Левада: Мне казалось, что это практически не имеет смысла и выбьет меня из той ниши, которая у меня есть. И как-то это тоже, если хотите, принято считать, что первая реакция бывает наиболее оправданной и естественной. Естественна была такая. Мне в деликатной форме показали список людей, причем ненавязчиво, можно было понять, что неплохо бы… но прямо мне не сказали. Потом уже, когда я это прочитал и как-то там оценил, но подписывать не стал, я заметил на лице человека, который со мной говорил… тень огорчения.

Шалин: Не презрения…

Левада: Нет, нет. Мы с ним сохранили хорошие отношения. Ну, не было ничего явного… Поскольку вы задали такой вопрос, то я примерно вспоминаю, а ничего другого больше вспомнить прямо не могу… [Всегда была] возможность думать о том, что происходит, читать, писать… Но я мало что писал, потому что охоты не имел. Кроме того, нужно было выбирать некоторую плоскость, в которой я мог бы построить свои интересы… Нельзя было публиковаться по социологии, но она меня не так стала интересовать в чистом виде… Нашлись такие интересные пересечения, культурология, еще чего-то.

Шалин: Касаясь вопроса о печатании: еще в 60-е годы и позже, когда вы стали печататься в других областях, была проблема внутренней цензуры, когда вы знали, что это важный вопрос и нужно было бы правильно сказать так-то, но это было невозможно. Был ли внутренний цензор или опять-таки вы естественно говорили то, что хотели говорить…

Левада:…Такая штука. Когда я добрался до более или менее абстрактной культурологии, которой я отчасти занимался, то тут все было только во мне, потому что других выходов не было вовне, нечего было цензуровать… Лучшее из того, что я напечатал всерьез, по-моему, это статья об игровых системах… она была давненько…

Шалин: Simulation games?

Левада: Нет, нет, нет, нет. Это проблема игрового поведения… Это было написано в «Системных исследованиях», в 84 году опубликовано, и называлось оно «Структура игрового поведения в социальных системах» или что-то в этом роде. Тогда мне казалось, что это наиболее серьезное, в смысле теоретическом.

Шалин: Это связано с [Грегори] Бейтсоном, идеями Виктора Тернера?..

Левада: Я вам ее пришлю…

Шалин: Ну, это сейчас неважно… Было такое ощущение, что, когда вы пишете, вы что-то недосказываете или выбираете тематику…

Левада: Конечно, в какие-то времена кое-что недосказывал. У меня вчера был разговор с нашим Эрихом Гольдхагеном, которому я сказал… я увидел, что он пишет о фашизме, интересуется им, и я ему сказал, что я когда-то очень занимался этим делом и написал одну статью, в энциклопедии она «Философской». Она довольно большая и в свое время мне нравилась, а потом… Он меня спросил: «Это написано в духе времени?» Вопрос, на который довольно трудно ответить. Мне самому кажется, что вряд ли совсем в духе времени, хотя и не ясно, что такое дух времени… Вы знаете, что главой редакции «Философской энциклопедии» был академик [Ф.В.] Константинов, который не все читал, но он меня знал хорошо и статью взял читать. На полях верстки он сделал надпись: «Это про них или про нас?»

Шалин: Тут-то вы и поняли, что написали нечто хорошее.

Левада: Нет, это я, простите, заранее знал, тут мне особенно не надо было на него опираться, мне единственное надо было, чтобы он не мешал. Тогда редактор, достаточно приличный и достаточно хитрый человек, в нескольких пунктах написал слово «буржуазный», то есть это не просто такая организация, а «буржуазная»…

Шалин: Сам написал или это Константинов…

Левада: Нет, Константинов – это совершенно особый разговор. Насколько я его знал в те годы, это был человек, который на самом деле все понимал.

Шалин: То есть он был не без маленького царя в голове.

Левада:…Выверт такой психологический – он знает, что он делает пакости, и поэтому он делает их еще больше. В отличие от таких людей, как [М.Т.] Иовчук и Федосеев, которые всегда думали, что они делают то, что надо, что это и есть истина.

Шалин: А [М.Б.] Митин?

Левада: Митина я меньше знаю. Он, скорее всего, был, по крайней мере, в последние годы жизни… ему было на все начихать. Он был поэтому либерал, ничему не мешал, лишь бы не вспоминали, чем он был раньше… Она [статья] была написана еще до скандала, но вышла уже позже, в 70 году. И с тех пор я печатался в 70-м, 71-м, 73-м, в 76-м. Там вышел большой скандал из-за довольно безобидной статьи в «Знании – сила», когда Руткевич с помощью Суслова чуть не разогнал журнал из-за моей статьи. Они испугались… ну, неважно. Потом был какой-то перерыв. Мне не попадалась возможность [написать] что-то любопытное, а чего попало я никогда не старался писать. А потом где-то с 80-х я написал в «Системные исследования» пару статей… Потом в 82-м, в 83-м в труды ВНИИ системных исследований (небольшие сборнички) ставили…

Шалин: Это то, что [А.И.] Каценеленбоген начинал?

Левада: Нет, это институт [Д.М.] Гвишиани, [дикое?] заведение, в котором, однако, отсиживались какие-то люди и можно было кое-что писать… Писали то, что думали, но там была система шифровки, старались не договаривать до конца. Статья об антропологии Маркса, о том, как понимал Маркс человека, написанная к столетию с его смерти. Статья была, по-моему, вполне ничего себе… Я думаю, что там было все достаточно спокойно. То есть я думаю, представление Маркса о человеке принципиально неверное, идущее из XVIII века, а вместе с этими представлениями все остальное тоже неверно… Была возможность написать, я считал уместным написать и написал. Потом какие-то кусочки где-то использовал, но сейчас это неважно. Период этот, кстати, был не очень простой. Этот переходник, о котором еще напишут, у него были разные возможности развития.

Шалин: Переходником вы называете период между Брежневым и Горбачевым?

Левада: Да. Там были разные штуковины. При Андропове было провозглашено обострение идеологической борьбы. Были созданы во всех институтах, включая ЦЭМИ, где я тогда был, комиссии по контрпропаганде, было специальное решение такое. Появился именно тогда сейчас уже почти забытый антисионистский комитет, известно кого собиравший, – не при Брежневе, не при Сталине…

Шалин: При патроне Горбачева.

Левада: Да. Это сложный такой полупатрон был. И когда все уже, как я могу себе это задним числом представить, трещало и разваливалось, была попытка схватиться не за личность – личности не было, а вот создать такой ореол вокруг идеологии, которой тоже уже на самом деле не было, помимо всеобщих словес… Тогда была попытка бороться с чемто, причем с чем именно, было не определено, потому что практически никого за хвост не хватали.

Шалин: Хотя диссидентам при Андропове досталось.

Левада: Диссидентов прижимали…

Шалин: Если я вас правильно понимаю – и это опять-таки не ваша терминология, – вполне можно было жить в конце 70-х – начале 80-х, видеть Сахарова, сосланного в Горький, не подписывать письма, не выступать открыто и быть человеком… ну, назовите его порядочным или любым другим словом… Быть молчаливым свидетелем не значит быть соучастником…

Левада: Видите ли, сложно оценивать проблему соучастия.

Шалин: И ответственности. Это моральная проблема…

Левада: И ответственности. Ее нельзя подводить под чистую [формулу]. А моральные проблемы не существуют вне социальных рамок. Сравните эпохи 30-х годов, конца 50-х годов, когда был XX съезд, 70-х годов… Они разные. Эпоха 30-х – самая тяжелая пора тотальной системы, тяжелая, потому что возможности средних выборов нет. В этих условиях, когда люди единодушно голосовали, одобряли, требовали, – а вы знаете, что все писатели, все ученые [так тогда поступали], и трудно найти имя, которое осталось бы в стороне…

Шалин: Хотя Каверин отказался явиться на собрание [где осуждали Бориса Пастернака], сказался больным…

Левада: В каком году, простите?

Шалин: В 58-м.

Левада: Я о 58-м сейчас не говорю. Я говорю о первом лаге, о 38 годе. Нулевая точка отсчета – там… В те времена, если бы он не явился, он был бы большой герой или большой страдалец… Я подозреваю, что с некоторой утрешкой, их [времена] можно считать сплошной темнотой. В этой темноте морального выбора у людей практически не было… Я думаю, что кто-то понимал. Некоторые действительно совершали чистое самоубийство, но является ли это морально оправданным – это вопрос.

Шалин: То есть сам социальный контекст времени не давал возможности…

Левада:…Ну, я тут строю такую схему. Пропустим 20 лет. Ситуация здесь не сплошная, а дырчатая, и это представляет определенную задачу, почему люди вели себя так… В 38-м не только все единодушно голосовали, но почти все, будучи схвачены, каялись, почти все, и не только сами каялись, но продавали сразу всех, за самым малым исключением. И не только в партийной среде, но и в литературной среде, в самой такой high brow среде. Так оно было, было потому, что, по-видимому… как вы знаете, тут много загадок на этот счет, об этом написаны тома на Западе, их у нас сейчас издают, чтобы объяснить, как и почему люди закладывали всех других, включая своих ближайших, дальнейших и всех других. Это нельзя просто объяснить даже инстинктом выживания, ведь инстинкт был всегда у людей. Разные есть версии, одна из них, которая мне многое объясняет, но не все, состояла в том, что была полная слепота, полная безвыходность, представление о том, что другое [поведение] никакой поддержки, никакого одобрения – ни от близких, ни от потомков – не получит. Тогда и возникали идеи полного выпотрашивания, полной деморализации. Тогда, конечно, деморализовалось все общество в целом, а не только те, кого хватали, или те, которые голосовали, – все остальные тоже, даже если они прямо не испытывали над собой постоянную угрозу. В целом же rank-and-file man не испытывал ее. Но все это происходило повсюду… Теперь на двадцать лет сдвинемся. Ситуация вариантная, но люди не вариантные. Во-вторых, не было угрозы смерти, но судьба работы, карьеры целиком в руках… Именно к этому времени выросло такое поколение людей, которое держалось за чины, должности, поездки, дачи в Переделкино, заграницу, пятое-десятое.

Шалин: Это уже после Сталина?

Левада: Конечно, конечно. Это уже в хрущевские времена. При Сталине привязанности к подобным вещам быть не могло. Материальные вещи значили мало что, дачи быстро ликвидировались. Собственно, был простой принцип, что, если человек попадал в немилость, у него отрезали телефон, отнимали дачу и выгоняли из квартиры. Вот эта связь при Хрущеве оборвалась. Человек мог попасть в немилость, но он жил в своей квартире…

Шалин: Моральный выбор здесь уже появляется.

Левада: Вот тут возникает моральный выбор, не только привязанность к этому, возникают новые совершенно вещи. Возникает в чистом виде проблема круговой поруки, мысль: подведу – не подведу – себя, семью, друзей, союзников. Да, знаю, что эта игра пакостная.

Шалин: То есть проблема компромисса впервые становится осознанной.

Левада: Наверное, наверное. Поэтому ситуация Солоухина, и не только Солоухина, а всех – Слуцкого…

Шалин: Слуцкий там тоже выступал, потом он почти свихнулся на этом.

Левада: Да, стенограмма [собрания писательской организации] недавно была опубликована, всем об этом теперь известно. Слуцкий потом всю жизнь не мог с этим примириться. Но Слуцкий – это объяснимая ситуация, [человек] военного поколения, человек группового мышления. Ведь эти люди, при всей своей порядочности и талантливости, делили мир на «мы» и «они», «нельзя делать им [уступки]». Эта штуковина жила долго ведь, она упала полностью в сознании только сейчас.

Шалин: Поведение, которое можно было назвать моральным в этот период, оно включало осторожность, сознание того, что могу подвести… Для меня лично, а я был больше человеком 60-х годов, видеть, как мы сидим на собрании, где моего друга выгоняют из комсомола [было трудно]… Должен я встать и сказать: «Что же вы делаете с его жизнью?», зная при этом, что в очень скором времени я последую за ним, или промолчать?.. Остаюсь ли я порядочным человеком или я встаю и говорю [то, что думаю], и только тогда я могу считать себя… Это явно экстремальная ситуация, но и далеко не нетипичная.

Левада: Строго говоря, это создает ситуацию всеобщей замаранности. В чистом виде порядочности тогда трудно было быть, ее мало было, а определенная доля замаранности существовала, широкая… Смотрите, ведь выступления в защиту того времени являются половинчатыми и на самом деле неискренними: «Да, он, конечно, сделал пакость, но он еще молодой, давайте его помилуем… Имейте в виду, что он, возможно, этого не хотел, у него детки есть». Ну и так далее…

Шалин: Теперь возьмем конец 60-х, чехословацкие события. Это уже новый тип [поведения], уже есть выбор…

Левада: Вы знаете, давайте немножко перескочим, для равенства пускай это будет конец 70-х… для равенства – 38-й, 58-й, 78-й, допустим…

Шалин: И 90-е.

Левада: Ну, в 90-е – там нечеткие сроки… Конец 70-х дает нравственное в более чистом виде, потому что этой ситуации всеобщей замаранности нет, ситуация является какой-то дырчатой, дырчатой потому, что…

Шалин: Кто-то не замаран?

Левада: Да, можно длинно обсуждать, есть какие-то образцы чистого поведения и чистой защиты этого поведения, когда появляются адвокаты, которые не говорят, что этого гнусного негодяя надо все-таки чуть-чуть пожалеть, а вот так: «Он не виноват, и пошли вы все». Никто их не слушает, а они так говорят…

Шалин: И при этом попадают в сумасшедшие…

Левада: Не все попадают. Кого-то прижимают, кого-то несколько подхватывают под хвост… Но дело даже не в этом – люди убеждаются в моральной возможности и физической возможности. Что касается физической [возможности наказания], я бы не стал – иначе будет полное оправдание того, что если человек знал, что его за это накажут, то он не должен выступать, – так нельзя ставить [вопрос]… На самом деле, вот такое есть у меня представление, я о нем тоже рассказывал, что было только одно советское поколение, которое вступило в жизнь в 30-х годах. В 20-х годах было поколение более раннее, которое потом было перемолото практически все, и остатки добиты в войне. А с конца 30-х и до конца… оно и работало активно всюду до конца 70-х или до середины 70-х примерно. У него не было возможности смены ни в руководстве, ни на средних постах. Там были военные вырезки и принцип несменяемости. Вот это поколение, воспитанное в ужасе, страхе, тоталитарности, покорности и единодушности, было на самом деле единственным советским поколением. Главная беда системы, по-моему, состоит не в том, что она не дает роста производства, и даже не в том, что там свобода не та. Ведь несвобода в разные времена бывает, 1000 лет держится. Византийская империя в аккурат 1000 лет жила, почему советская не могла? Потому что византийская система воспроизводилась, а советская – не воспроизводилась. Для того чтобы жить, система должна воспроизводить свои компоненты и прежде всего своего человека. А она [советская система] его не воспроизвела. Это поколение прошло, и появилось другое, оно не могло воспринять тех ценностей, оно было открыто опыту, оно знало релятивность этих ценностей, оно было более прагматично… Но вот эта сплошная прагматика, которая сейчас существует, она ломается где-то. В принципе она тоже не поддается моральному обоснованию, а без этого она не стоит. А там, где она ломается, проявляется и становится реальной чистая, серьезная позиция социально-нравственная.

Шалин: То есть это та ситуация, где выбор не только возможен, но он имеет серьезные последствия, оказывает влияние на будущее.

Левада: Он оказывает влияние. Можно ли это иначе трактовать, я не знаю. Не могу сказать, что я здесь все могу объяснить. Но что-то в этом духе появилось.

Шалин: Быстренько два последних вопроса, и мы пойдем. Можете ли вы сказать, что при Горбачеве интеллигенция выиграла не только в моральном отношении – она на виду у всех, может ездить в разные места, – но и в материальном отношении у нее стало больше возможностей, чем до перестройки?

Левада: Трудно об этом сказать, потому что в принципе материальные возможности не улучшились. Что несколько улучшилось… в последнее время хозяйственная вакханалия привела к тому, что зарплат в некоторых проектных и прочих институтах, которые работают по договорам, [не платят]. Отчасти это относится к родственным нам социсследованиям, отчасти даже к нам, потому что у нас кое-что договорное тоже есть, хотя это мало влияет… А других сдвигов в социальном положении нет.

Петренко: Нет, немножко есть, оттого что можно читать, видеть, подключиться…

Левада: Нет, я говорю про материальное положение. Чисто материально, зарплата в Академии наук такая же, как была раньше. Ну, возможности договорные и премирование кое-где бывает, а больше ничего.

Шалин: А можно сказать, что интеллигенция была очень важной составной частью реформ, что без ее поддержки, возможно, она [перестройка] не состоялась бы?

Левада: Конечно, конечно, это самое смелое, что сделал Горбачев, он обратился к гонимым вчера людям за советом и образом поведения.

Шалин: Ведь это единственная по-настоящему поддерживающая его группа.

Левада: Конечно, при всем том, что она же его и ругает изо всех сил, не говоря о том, что он осточертел нам… Он плюется, плюется на каждом шагу: ему и Сахаров поперек горла, и ученые-экономисты поперек горла. Но это немножко другое дело, я его сейчас не объясняю. Он отчасти крутится, отчасти имеет основание искренне плеваться… Но он должен был протянуть им руку более или менее сознательно. Ему некуда было больше [деваться]. Он обратился именно к тем, которые были гонимы, к экономистам и реформистам, к писателям… хотя там тоже разные экивоки были… Так или иначе, без него Сахаров не превратился бы из диссидента проклятого в моральный образец для страны. Сколько Мишка ни плевался по этому поводу, это он сделал своими руками. Он сделал это, это реальный факт. Тут связь есть, противоречивая, но есть… И это создало совершенно невероятную ситуацию. Авторитет интеллигенции в массах больше, чем когда бы то ни было…

Шалин: Он стал выше, чем когда бы то ни было?

Левада: В народе выше… Изменилось общее представление… Дело в том, что вплоть до недавнего времени… всякие поношения и чистки в огромной степени делались руками этого быдла – старого, молодого, в погонах, в партбилетах или без них – это неважно. Сейчас эта ситуация сильно затруднилась, почему, я, конечно, не могу и никто не может сказать о ста процентах. Но достаточно зримое число процентов изменилось или пробудилось…

Шалин: Даже среди широких масс…

Левада: Очень широких. Это наши опросы показывают.

Шалин: А ведь были какие-то выступления на конгрессе против интеллигенции.

Левада: Выступления бывают всякие. Вопрос в том, чьи это выступления. Партийного начальства, военного начальства… Всякое было, есть и будет. Но в целом настроение проявилось или изменилось так, что ищут примеров интеллигенции бастующие шахтеры, плачут по Сахарову таксисты в Москве: «С кем же мы будем теперь… кто нас защитит…»

Шалин: А вы ожидаете, что может быть обратное движение, потому что мало что можно найти в магазинах…

Левада:…Это уже другой вопрос. А вот этот сдвиг и этот имидж интеллигенции, конечно, он не связан прямо с практическими действиями. Сахаров никому хлеба не дал. Кого-то он вытащил из тюряг, но не так много, а вот своим примером он создал такую штуковину… Я видел в его доме на улице Чкалова, где с первого этажа до его квартиры сидят шахтеры, потому что они приехали…

Шалин: Кстати, вы знали его лично?

Левада: Знал, но недавно уже. Мы кое-что вместе с ним делали. Такая смешная вещь, когда была эпоха всякого увядания, то был такой слух, по-моему, пущенный Руткевичем, что…

Петренко: Очень серьезный, очень серьезный был этот слух. А думаю, что именно этот слух и позволил…

Левада:…самое главное скрытое злодейство Левады состояло в том, что он какие-то социологические материалы Сахарову передал. Это было неверно, потому что, во-первых, никаких материалов у нас не было…

Шалин: Когда он пустил этот слух?

Левада: Тогда еще, когда Сахаров был [в опале]. Я никогда никому ничего не говорил по этому поводу, потому что отражать это было нелепо, он прямо об этом не говорил, но я знал, что он об этом в разных местах рассказывает, и это с его слов пошло гулять. А не было у них в руках ни документов…

Петренко: Да их не было в природе.

Левада: Я тогда не был знаком с Сахаровым. Ну, неважно. А вот такой прямой контакт осуществился через много лет потом, и люди, знавшие оба эти момента, как-то так трепыхались по этому поводу… Ну, ладно, это так, by the way. Вот там шахтеры, почему они сидят, дело к ночи идет, – а потому что его нет. Он в одной комиссии, в другой, но должен обязательно появиться… Я не помню, прошлым летом это было, забастовка шахтеров… Дома никого нет, жена тоже где-то бегает. Она им сказала, что дверь открыта, пускай они входят и сидят в квартире. Но они сказали, что им неудобно сидеть в чужой квартире, и вот они с уважением сидят на лестнице, с первого этажа до…

Шалин: И последнее самое. В будущем видите вы возможность того, что роль интеллигенции сохранится по-прежнему, будет она влиятельной силой?

Левада: Знаете, тут отдельная сказка насчет того, что есть разрыв между реальной ролью и имиджем этой роли. Мы имеем больше дело с имиджем интеллигенции, чем с реальной ее работой. Реальное действие, организация, скажем, в межрегиональных группах, заставляет просто в ужас приходить, как на них поглядишь. Это очень несильная организация и многие другие [тоже]. Я знаю практически все, какие есть, со степенью их неорганизованности, болтовни, взаимных там… Ну, это одна сторона, а другая сторона – это имидж. Он существует отдельно и оказывает свое влияние… Все зависит от того, смогут ли они стать более серьезными. Кстати, от этого зависит и реальность попытки людей вроде [Горбача?].

Шалин: Ну, если такие люди, как Шейнис, смогут туда пробиться, то, может быть…

Левада: Какие-то люди пробились. Я не уверен, что [именно] он, потому что он [Шейнис] не очень хороший оратор, потому что он иудейского происхождения, потому что он придерживается очень разумного, но очень осторожного варианта развития событий, потому что ему приходится конкурировать с очень известными неформалами все время. Я хочу вам привести такой смешной пример. Вы Седова помните?

Шалин: Я лично его не знал.

Левада: Из моего сектора, мы сейчас вместе тоже работаем. Вот такой свой человек, на несколько лет моложе меня. Сейчас опять мы вместе работаем, очень славно, так вот, он тоже попытался сделать шаг к выдвижению. Он подписант, он беспартийный, он друг всех диссидентов. Существует в Москве такая организация общества избирателей, которая делает или претендует на то, чтобы [выдвигать депутатов]. Ему сказали: «Согласись, мы сделаем». Он согласился и как-то увлекся этим у себя в районе, он через республику потом уже продвинулся, ну и добился каких-то успехов, в частности побил очень черных негодяев из каких-то около[?] структур. Затем осталось меньше претендентов, и где-то ближе к заключительному туру он вдруг столкнулся с такой вещью, с собранием, где были другие люди, довольно сильные претенденты, и вот получилось так, что… Тут два момента. Во-первых, в ситуациях вопросов и ответов он допустил, по его мнению, две нечаянных, но [серьезных] оплошности. Он сказал что он человек умеренный, придерживается умеренных позиций, и считает, что правильной является умеренная стезя. Во-вторых, он забыл сказать, что он беспартийный, а его соперник это выпятил на первый план и даже написал в предвыборной листовке. И Седов проиграл.

Шалин: Значит, чистая тактика оказывается важна…

Левада: Да не просто тактика, важно, на каких ценностях эта тактика держится – на радикальности, на открытой [контр?]атаке.

Шалин: Последний вопрос вам, Лена. Вы считали себя внутренним эмигрантом?

Петренко: Да не-е-т.

Левада: Это не очень ясное определение. Простите, что перебиваю.

Шалин: Но им пользуются, и я думаю, что за ним стоит какой-то феномен.

Левада: Характерным внутренним эмигрантом считается Пастернак, в какой-то мере Ахматова и Зощенко, можно на это намотать еще ряд других примеров.

Шалин: Но я имею в виду не чистый, а какой-то половинчатый уход из жизни.

Левада: Это выдуманные вещи, потому что на самом деле Борис Леонидович Пастернак писал патриотические статьи…

Петренко: Конечно.

Левада:…и переводил стихи Сталина, которые потом не были напечатаны в 30-м году.

Шалин: Переводил на какие языки?

Левада: На русский. В 39-м, когда готовился юбилей этого самого пахана, разные шишки поручили Пастернаку – Пастернаку, поскольку он пользовался расположением хозяина каким-то, которое его спасало, – перевести его юношеские стихи из каких-то там грузинских изданий. Он занимался этим, а потом тот [Сталин] узнал об этом и решил, что это печатать не надо. Все это погорело, и они не были напечатаны.

Шалин: Но он готов был оказать услугу. Значит, вы считаете, что внутренний эмигрант – это весьма неясный тип. Отчасти это зависит от того, как мы определяем этот термин. Для меня, например, Игорь Кон – внутренний эмигрант, хотя вы можете сказать, какой же он внутренний эмигрант, если он всю жизнь печатался в «Правде», «Коммунисте»…

Петренко: Дело же не в том, что печатался…

Шалин: Ну да, он печатал хорошие вещи там, то, что многие люди побоялись бы напечатать…

Левада: Два года назад он [Кон] напечатал очень хорошую статью в «Коммунисте». Это никакого отношения к эмиграции не имеет.

Шалин: Я имею в виду 60-е, 70-е годы, когда было противоречие между историей, в которой ты себя находишь, и личной биографией, личными ценностями.

Левада: Были люди, которые имели личную жизнь другую, которые здесь что-то говорили, ля-ля, голосовали, руководили, но на самом деле считали нужным…

[Запись заканчивается.]