В мае 2012 г., когда я работал над этой книгой, в Сингапур приехал мой близкий друг Гельмут Шмидт. С 1974 по 1982 г. он был канцлером Западной Германии. Он на шесть лет старше меня, и наши ныне покойные жены, Чу и Локи, тоже были подругами. Я всегда знал Гельмута как умного и сильного лидера, способного выявить суть проблемы даже в самой сложной ситуации. С годами мое уважение к его проницательному уму только возросло. За три дня его визита мы с Гельмутом обсудили широчайший круг вопросов. В нашей беседе нам помогал Маттиас Насс, журналист из немецкой газеты Die Zeit, который время от времени задавал нам вопросы. Впоследствии мы договорись включить в эту книгу выдержки из той беседы, разделив их на три темы: «Уроки лидерства», «Видение Европы» и, наконец, «Прощание».

Уроки лидерства

ГШ: Если бы нас попросили подвести итог нашей жизни как политиков, что бы ты сказал, Гарри?

ЛКЮ: Прежде всего я сказал бы, что мне везло гораздо больше, чем другим. В критические моменты мне всегда улыбалась удача. Сингапура сейчас могло бы не быть, потому что, отсоединившись от Малайзии, мы лишились внутренних территорий и стали крошечным островным государством. К счастью, глобализация и интеграция позволили нам найти свое место в мире.

ГШ: Сколько человек жило в Сингапуре, когда ты стал премьер-министром?

ЛКЮ: Два миллиона. Сейчас нас пять миллионов.

ГШ: Если у гражданина Сингапура спросить: «Кто вы по национальности?», что он ответит?

ЛКЮ: Я сингапурец.

ГШ: Как давно люди стали так говорить?

ЛКЮ: Лет 20–30 назад.

ГШ: А раньше?

ЛКЮ: Раньше нет. Но и сейчас они обязательно добавят: «У меня китайские, индийские или малайские корни». Мы никогда не сможем полностью изжить это разделение. Такова реальность. Существуют межнациональные браки, но их по-прежнему очень мало.

ГШ: Какими были самые памятные события твоей жизни?

ЛКЮ: Конечно же, это японская оккупация Сингапура. Крах Британской империи. Потребовалось меньше трех месяцев, чтобы разрушить империю, которая могла бы просуществовать еще 1000 лет. Еще одним шоком стало отделение Сингапура от Малайзии, когда мы осознали, что нам нужно построить государство на островах, без внутренних территорий. Нас выгнали из Малайзии, потому что мы нарушали их этническое равновесие.

ГШ: Вас выгнали, потому что в Сингапуре было много китайцев?

ЛКЮ: Да. Поэтому у нас был выбор: либо победить, либо погибнуть. Глобализация помогла нам. Мы превратили в свои «внутренние территории» весь мир.

ГШ: Что касается меня, то в моей жизни было два ключевых события. Первое произошло в конце 1944 г., примерно в сентябре, когда я внезапно осознал, что служу преступному режиму. Я был призван в армию в 1937 г., и мне потребовалось почти восемь лет, чтобы понять, кто правит нашей страной. Это было за полгода до окончания войны. И с этого момента моя жизнь изменилась. Я никогда не был нацистом — я был против нацистов, но ничего не делал. Второе великое событие случилось в 1989 г., когда железный занавес рухнул и разделенная Германия получила возможность воссоединиться. Тогда я уже не был канцлером. За время моего пребывания на этом посту ничего более значимого не произошло.

ЛКЮ: Это были важные поворотные моменты, особенно воссоединение Германии, хотя многие опасались возрождения немецкой силы в центре Европы.

ГШ: Такие опасения были вызваны той ролью, которую на протяжении более чем 1000 лет играла страна, находящаяся в центре этого небольшого континента, — люди по всей Европе либо жили под угрозой сильного центра, либо пытались завоевать его, когда он слабел. Эта ситуация привела к тысячелетней нескончаемой череде войн. Вряд ли в мире найдется другой такой континент, который пережил столько же войн, сколько Европа.

ЛКЮ: Это очень странно, потому что вы все — христиане, но при этом разделены противоборствующими национальными амбициями.

ГШ: Не могу с тобой не согласиться. Позволь теперь спросить у тебя: что из того, что ты сделал за время своего пребывания на посту премьер-министра, ты считаешь самым важным? Чем ты гордишься больше всего?

ЛКЮ: Я сделал так, чтобы все граждане нашей страны чувствовали себя равными. Я не превратил Сингапур в китайский город. Я не поддался давлению китайских шовинистов, которые хотели сделать китайский основным государственным языком. Я сказал: «Нет, нашим основным языком будет английский, потому что это нейтральный язык для всех». И это помогло объединить людей. Мы исключили любую дискриминацию по национальному, языковому или религиозному признаку.

ГШ: Если сингапурец хочет купить билет на местный общественный транспорт, на каком языке он обратится к билетеру?

ЛКЮ: На английском.

ГШ: Это действительно так?

ЛКЮ: Да. У нас все водители и все таксисты говорят по-английски. Английский знает вся страна, потому что на нем ведется обучение в школах.

ГШ: Правильно ли я понял, что выбор языка был самым важным из всех решений, принятых тобой на посту премьер-министра?

ЛКЮ: Да, если бы мы выбрали другой путь, позволив каждой этнической группе использовать свой язык как основной, наша страна была бы разобщена. У нас были бы постоянные конфликты и никакого прогресса.

ГШ: Англичане знают, что это была твоя заслуга?

ЛКЮ: Нет, но я считаю, что нам повезло в том, что мы были британской колонией. Вьетнам управлялся французами, и теперь вьетнамцы сталкиваются с большими трудностями, пытаясь перейти с французского языка на английский, потому что весь мир говорит по-английски.

М: Но Гонконг в настоящее время теряет это преимущество. По крайней мере, мне так показалось, когда я там был…

ЛКЮ: Да, потому что теперь он является частью Китая, и каждый день десятки и даже сотни тысяч человек пересекают границу в обоих направлениях. Многие живущие в Гонконге китайцы имеют вторые дома на материке, потому что земля там намного дешевле. Таким образом, со временем Гонконг будет абсорбирован Китаем.

М: Есть ли какие-либо уроки, которые вы выучили за 50–60 лет пребывания у власти, уроки личного или нравственного характера, связанные с профессией политика?

ЛКЮ: Пожалуй, самый важный урок состоит в том, что для того, чтобы чего-то достичь, нужно сначала завоевать доверие людей. Нужно не просто давать обещания и красиво говорить, но и делать то, что говорите. Хотя иногда вы будете терпеть неудачу, надо стараться, чтобы слова не расходились с делом. Именно это и позволило мне добиться успеха, потому что в ключевые моменты я выполнял свои обещания, несмотря на ожесточенное противодействие. Так я завоевал доверие людей, и после этого все стало намного проще. Если вы будете давать обещания, но не выполнять их, как вы сможете заставить людей поверить вам и пойти за вами? Вы будете обычным политиком, на смену которому через четыре-пять лет придет другой политик. У вас будет такая же ситуация, как в Японии, где премьер-министры сменяют друг друга каждый год.

М: Что же в таком случае составляет суть политического лидерства? Чем отличается лидер от обычного политика? И что требуется для того, чтобы стать государственным деятелем? Ведь это разные вещи.

ЛКЮ: Да, между политиком и государственным деятелем есть важные отличия. Политик хочет стать известным и получить высокий пост и, достигнув этого, гордится своим статусом. У лидера есть миссия. Он стремится к власти, потому что хочет выполнить определенные задачи. Государственный деятель — этот тот, кто не только сумел прийти к власти и выполнить свои задачи, но и передал дела достойному преемнику. Таково мое понимание.

ГШ: Кого бы ты назвал величайшим государственным деятелем нашего времени?

ЛКЮ: Дэн Сяопина.

ГШ: Согласен, но я бы поставил на первое место Уинстона Черчилля.

ЛКЮ: Да, он был великим оратором, он мобилизовал народ, когда Британия выступила против фашистской Германии. Это он сказал те самые легендарные слова: «Мы будем драться на побережьях, мы будем драться в портах, на суше, мы будем драться в полях и на улицах, мы будем драться на холмах; мы никогда не сдадимся». Однажды Франклин Рузвельт спросил у секретаря Черчилля, почему его собственные выступления не производят такого эффекта, и тот ответил: «Сэр, он сам пишет свои речи». Он вдохновил людей на борьбу, и это позволило Британии продержаться, пока на помощь не пришли американцы.

ГШ: Без Черчилля западные державы не выиграли бы Вторую мировую войну.

ЛКЮ: Да, он бросил вызов сильнейшему врагу, наперекор всему. Другой на его месте, например Невилл Чемберлен, попытался бы договориться.

ГШ: И французы не пришли ему на помощь.

ЛКЮ: Да.

М: А как же Шарль де Голль?

ГШ: Де Голль появился уже потом. Все его значимые деяния были совершены после войны.

ЛКЮ: Нет, де Голль проявил себя и во время войны. Хотя у него не было никаких официальных полномочий, он отправился в Лондон и заявил, что представляет Францию. Поначалу ему не доверяли, но он добился помощи от англичан и американцев. Он настаивал на том, что он — душа Франции. Так что в этом смысле он является великим человеком.

ГШ: Безусловно, де Голль — великий человек. В начале 1960-х гг. он первым протянул руку немцам.

М: Эти два человека, о которых вы сказали, — Дэн Сяопин и Уинстон Черчилль — изменили мир к лучшему. Но кого бы вы могли назвать злыми гениями ХХ века?

ЛКЮ: В Азии таковым был Мао Цзэдун. Если бы он прожил дольше, это было бы настоящей катастрофой, потому что он считал, что страна должна находиться в состоянии постоянной революции. У него была странная романтическая убежденность в том, что стабильность ведет к застою и бюрократизму, к утрате желания изменять мир вокруг. Я считаю его опасным человеком. Если бы он продолжал править страной и к власти не пришел Дэн Сяопин, Китай ждал бы крах, что привело бы к катастрофе на всем Дальнем Востоке. В Европе таким злым гением был Адольф Гитлер. Если бы ему удалось реализовать свои планы — захватить Москву и не двигаться дальше, американцам и англичанам было бы очень трудно прорваться через «Атлантический вал», который немцы выстроили на западном побережье Франции. Но это уже история. Американцы вмешались в войну не ради борьбы за демократию или права человека, а потому что не хотели видеть Европу под господством столь мощной идеологии, поскольку это в конечном итоге могло бы представлять угрозу для их собственной безопасности. Да, Рузвельт и Черчилль были хорошими друзьями, но дружба в таких делах в расчет не идет. Это было в интересах Америки, чтобы Европа не оказалась в руках такого человека, как Гитлер.

ГШ: Согласен с тобой. Что же касается Дэн Сяопина, то я считаю его самым великим человеком среди всех тех людей, которых я знал лично. Это была выдающаяся личность.

ЛКЮ: Я написал о нем в своей книге. Это был человек маленького роста, но большой политический лидер.

ГШ: И он был заядлым курильщиком.

ЛКЮ: Да, хотя при этом не страдал от эмфиземы.

ГШ: И еще он никогда не промахивался в плевательницу, даже если она стояла в метре от него.

ЛКЮ: Впервые он приехал в Сингапур перед тем, как Вьетнам напал на Камбоджу и Лаос. Он хотел убедить нас в том, что мы должны сплотить силы против вьетнамцев. Когда мы встретились за ужином, он сразу же принялся говорить, без бумажки, потому что его речь уже была хорошо отрепетирована в Бангкоке и Куала-Лумпуре, которые он посетил до приезда в Сингапур. Тогда я сел за стол и сказал: «Может быть, мы сначала поужинаем? Или вы хотите сразу же начать обсуждение?» Он ответил: «Да, давайте сначала поужинаем». На следующий день я сказал ему: «Вы призываете нас объединиться против русского медведя. Но наши соседи хотят объединиться против китайского дракона. Им угрожает не русский медведь, а ваши радиостанции, ваши деньги, которыми вы поддерживаете партизан в Таиланде, Малайзии и других местах». Я ожидал взрыва негодования и протестов, но этого не последовало. Он помолчал, а потом спросил: «Что вы хотите, чтобы я сделал?» Я сказал: «Остановите это». На что он ответил: «Дайте мне время». И в течение года это прекратилось. Он был великим человеком.

ГШ: Когда это было?

ЛКЮ: В ноябре 1978 г.

ГШ: В 1983 г. у меня состоялся с ним другой интересный разговор. Это была годовщина образования Китайской Народной Республики. Мы сидели втроем — мы двое и переводчик. На тот момент мы были знакомы друг с другом уже лет 10, поэтому это была откровенная дружеская беседа. Я в шутку сказал ему: «Если принять во внимание все факты, то вы не очень честный человек. Вы называете себя коммунистом, тогда как на самом деле гораздо больше похожи на конфуцианца». Он был поражен моими словами. Несколько секунд он молчал, а потом сказал: «Ну и что?» Я согласен, что он был великим человеком.

ЛКЮ: Да, он умел смотреть правде в глаза. Когда я, лидер крошечного островного государства, сказал ему, что мы и наши соседи боимся его страны, а не русского медведя, он не стал протестовать. Он спокойно спросил у меня, как он может исправить эту ситуацию. Этим он меня поразил. В тот же вечер за ужином я распорядился специально для него поставить плевательницу, потому что я знал об этой его привычке.

ГШ: Вы поставили рядом с ним плевательницу?

ЛКЮ: Да, самую красивую, бело-голубую фарфоровую плевательницу эпохи династии Мин. Но он не стал ею пользоваться. Кроме того, я предупредил его помощников, что в нашем зале приемов установлена специальная система для вытяжки сигаретного дыма, но Дэн не курил.

ГШ: Я думаю, из уважения к вам.

ЛКЮ: Я распорядился установить вытяжной вентилятор специально для таких встреч, но он не пригодился.

ГШ: Кстати, как Дэну удалось преодолеть колебания тогдашней руководящей верхушки и прийти к власти?

ЛКЮ: На его стороне были многие генералы старой гвардии, которые вместе с ним участвовали в «Великом походе». После смерти Мао его преемником стал Хуа Гофэн. Но у Хуа Гофэна не было реальной власти. Армия была верна Дэн Сяопину.

ГШ: Но почему после смерти Мао доверие военных перешло к Дэну, а не к Хуа Гофэну?

ЛКЮ: Потому что Дэн участвовал вместе с ними в гражданской войне, в «Великом походе», они знали, что Дэн — великий лидер, искренне заботящийся об интересах Китая, и что они могут ему доверять. Поэтому он легко оттеснил Хуа Гофэна в сторону, хотя и сделал это по-дружески, сначала позволив ему занять пост премьер-министра. Когда я приехал с визитом в Китай, Дэн сделал так, что сперва я встретился с Хуа Гофэном и только потом с ним — протокол был соблюден.

ГШ: Удивительно, но Дэн никогда не занимал официальный пост руководителя страны. Он был всего лишь председателем Центрального военного совета ЦК КПК.

ЛКЮ: Официальная должность не имела для него никакого значения, потому что и армия, и бо́льшая часть руководящей верхушки считала, что только Дэн может спасти Китай.

ГШ: Мне было очень интересно наблюдать со стороны, как он постепенно сосредотачивал власть в своих руках и в конце концов победил.

ЛКЮ: И он всегда был готов учиться новому.

ГШ: Да, он был открыт для новых идей.

ЛКЮ: Когда он приехал в Сингапур, то увидел, какого прогресса и процветания сумел добиться небольшой остров без каких-либо природных богатств. Он видел, как хорошо живут наши люди, наблюдал, задавал очень глубокие вопросы и пришел к выводу, что секрет нашего успеха в открытости экономики, которая принесла с собой инвестиции, технологии, передовые методы управления и доступ к рынкам. Он вернулся домой и создал шесть особых экономических зон, взяв за основу сингапурскую модель. Эти зоны стали процветать, и тогда он постепенно открыл всю страну. Затем Чжу Жунцзи добился вступления Китая в ВТО, и в стране начался подъем.

ГШ: Примерно в то же время я посоветовал советским лидерам, в частности Михаилу Горбачеву, сделать нечто подобное в таких местах, как Одесса, Петербург, Калининград и Балтийское побережье в Литве, но они меня не послушали. Не то чтобы они отвергли мое предложение — они просто не могли представить, к чему это может привести.

ЛКЮ: Советский Союз был очень закрытым обществом. Они твердо верили в плановую экономику и боялись любых новых идей. Дэн видел, что, следуя советской модели, Китай движется к краху, поэтому, когда он увидел Сингапур, он сказал: «Вот то, что нам нужно! Это будет работать».

ГШ: Я думаю, что определенную роль здесь сыграло то, что он провел свою молодость во Франции.

ЛКЮ: Возможно. Он учился во Франции, часто ездил в Бельгию и Германию, поэтому был хорошо знаком с капиталистическим миром и знал, чего можно достичь благодаря свободному предпринимательству. Он понял, что политика открытых дверей спасет его страну.

ГШ: Я думаю, что Дэн Сяопина как нельзя лучше характеризует однажды сказанная им фраза: «Неважно, черная кошка или белая, главное, чтобы она ловила мышей». В этих словах — вся суть его политического кредо.

ЛКЮ: Его решение совершить поездку по южным провинциям Китая также свидетельствует о политической прозорливости. Во время вышеупомянутого визита в Сингапур я сказал ему: «Что бы мы ни делали, вы можете сделать лучше, потому что мы — потомки безземельных крестьян с юга Китая. У вас есть ученые и есть специалисты. Что бы мы ни делали, вы добьетесь большего». Тогда он мне не ответил. Он просто посмотрел на меня и сменил тему. Но потом он поехал в Гуандун и сказал: «Мы должны учиться у мира и особенно у Сингапура. И мы должны добиться большего, чем они». Он не забыл мои слова. Но я не уверен, что они могут добиться большего, чем мы, потому что у них нет верховенства закона и институтов управления.

ГШ: Постепенно они создают верховенство закона.

ЛКЮ: Нет, у них существует верховенство правителя. Что правитель говорит, то и закон.

ГШ: Я не думаю, что такое отношение к закону сохранится у них и в будущем. Они унаследовали его от империи, но уже начали выстраивать судебную систему. Когда я был в Китае в первый раз, у них совсем не было адвокатов. Теперь у них тысячи адвокатов. Они их вырастили.

ЛКЮ: В свое время Дэн Сяопин отправил к нам своего министра, чтобы тот попросил у нас наш свод законов. Я спросил: «Зачем вам наши законы?» Он сказал, что они хотели бы их изучить и, возможно, взять за образец. На что я ответил: «Прежде всего у вас должны появиться независимые судьи, которые в спорах между гражданами и государством будут готовы выносить решения не в пользу государства. Вы должны установить верховенство закона». Он сказал: «Это неважно. Просто позвольте нам изучить ваши законы». Я дал ему наши законы. Они их перевели. Но я не думаю, что они сумеют претворять их в жизнь, потому что их судьи делают то, чего хочет партийное руководство.

ГШ: Да, их судьи по-прежнему делают то, чего хочет руководство, но раньше все они набирались из числа проверенных, лояльных людей, которые «знали», как выносить решения, то есть из числа военных. Сегодня в Китае появились первые судьи с университетским образованием. Это может привести к некоторому прогрессу. Кстати говоря, я считаю, что Дэн Сяопин — единственный коммунистический лидер, сумевший добиться успеха.

ЛКЮ: На самом деле он не был коммунистом. Он был прагматиком. Он смотрел, что работает, а что нет. Неважно, черная кошка или белая, главное, чтобы она ловила мышей — вот его девиз.

ГШ: По поводу прагматизма Дэна: я полностью с тобой согласен. И бывший госсекретарь США Джордж Шульц также считает Дэна прагматиком.

М: Сегодня вы оба можете оглянуться в прошлое, на свою долгую, более чем 90-летнюю жизнь и увидеть, как изменился мир. Отчасти эти изменения были вызваны политическими решениями, политической деятельностью. Чем отличается мир сегодня от мира 90 лет назад? Можно ли сказать, что он стал лучше?

ЛКЮ: Все зависит от того, что вы имеете в виду, говоря о лучшем мире. Если вы — европеец, то вряд ли мир стал для вас лучше, потому что на сцену вышел такой гигант, как Китай, а Европа, наоборот, теряет свое влияние из-за того, что не может объединиться. Так что теперь США будут взаимодействовать с Китаем в рамках своего рода G2 — «Большой двойки». Если же под лучшим миром подразумевать лучшую жизнь — меньше бедных людей, больше жилья, больше рабочих мест, достаточно еды, то я бы сказал, что да, мир стал лучше. Сегодня меньше людей страдает от голода, даже в Индии. В этом заслуга не только правительств, но и технологий. На Филиппинах разработали технологии выращивания риса, которые позволяют значительно повысить его урожайность и, таким образом, накормить больше людей. Поэтому термин «лучший мир» требует определения. Лучший для кого? Для людей? Да. Стало меньше голодных, меньше безработных.

М: И мир стал более мирным, если брать ситуацию в целом.

ЛКЮ: Да, из-за ядерного сдерживания. Наличие атомного оружия исключает возможность войн между крупными державами. Каким бы мощным ни стал Китай, он никогда не нападет на Америку или Россию. Это стабилизирует ситуацию. Франция также создала свои ударные ядерные силы, которые могут быть недостаточны для уничтожения противника, но дают ей возможность нанести ответный удар. Если же подразумевать под лучшим миром качество государственного управления, то это зависит от страны. Во многих странах Африки и Латинской Америки государственное управление стало намного хуже, чем раньше. Там царит чудовищная коррупция. Даже в Индии премьер-министр Манмохан Сингх был обвинен в коррупции. Она пропитывает общества насквозь. У меня есть власть. Власть дает мне возможность заработать деньги. А деньги дают мне еще бо́льшую власть. В этом смысле Китай также находится в опасности, потому что там коррупция становится очень серьезной проблемой. Не в верхах. Те, кто в верхах, хорошо обеспечены до конца жизни. После того как Ху Цзиньтао уйдет в отставку, ему не придется беспокоиться о деньгах. У него будет все: хороший дом, еда и прочее. Но на нижних уровнях власти местные чиновники вступают в сговор с застройщиками, отбирают у крестьян земли, отдают их застройщикам и кладут деньги себе в карман. Недовольство людей нарастает, так что в конце концов они могут поставить под вопрос легитимность действующего правительства.

М: Почти всю свою жизнь вы посвятили государственной службе — 60 из 90 лет. Это много. Оглядываясь назад, что вы можете сказать — стоило ли это тех усилий, той жертвы, которую вы принесли?

ЛКЮ: Все зависит от того, в чем вы видите смысл жизни. Если бы я хотел счастливой личной жизни, я бы остался адвокатом или стал бизнесменом и сегодня был бы гораздо богаче, чем я есть. Но у меня были другие цели. Меня не устраивало то, что я видел в моей стране, и я хотел это исправить. Я испытываю огромное удовлетворение, когда вижу, как улучшилась жизнь людей: они стали лучше питаться, получили достойное жилье, доступ к образованию для себя и своих детей, качественное медицинское обслуживание, возможность отдыхать и развлекаться. Проблема в том, что теперь они воспринимают это как должное и считают, что дальше мы можем двигаться на автопилоте. Я так не думаю. Я убежден, что, если управление страной попадет в плохие руки, если у руля встанут посредственные политики, мы постепенно деградируем. Невозможно лететь с максимальной скоростью на автопилоте.

М: Г-н Шмидт, вы посвятили политике 60 лет. Если подводить итог вашей политической жизни, что бы вы сказали?

ГШ: Это стоило того, чтобы отказаться от возможности стать богатым.

ЛКЮ: Быть политическим лидером — значит смириться с тем, что люди вокруг вас богатеют благодаря тому, что вы хорошо управляете страной. Однажды я сказал об этом секретарю горкома партии Шэньчжэня. Я сказал ему: «Если вы хотите добиться успеха как политический лидер, не думайте о себе. Создайте такую систему, в которой другие будут зарабатывать деньги и богатеть. А ваша участь — быть честным и относительно бедным госслужащим». Не знаю, последовал ли он моему совету.

Видение Европы

ГШ: Среди европейских политиков есть те, кто считает, что важно и нужно говорить о великих перспективах единой Европы, которые могут быть реализованы в лучшем случае через три поколения. Все масштабные политические кампании в Европе в последнее время — во Франции в прошлом году, в Германии в этом году — рисовали картину, которая вряд ли когда-нибудь станет реальностью.

ЛКЮ: Они показывают людям журавля в небе.

ГШ: Именно так. Но ты в своей стране такого не делал.

ЛКЮ: Да, но у нас иммигрантское общество, а это несет с собой определенные преимущества. Такое общество более пластично, у него нет древней истории, древних конфликтов и распрей. Я создал единую общую платформу на основе английского языка, равных возможностей, меритократии, отсутствия дискриминации по национальному, языковому и культурному признаку. Эта платформа способствовала рождению национальной солидарности.

ГШ: Произошло бы это без Ли Куан Ю?

ЛКЮ: Возможно, нашелся бы кто-то другой, кто сделал бы то же самое. Но без создания единой платформы все остальное было бы невозможно.

ГШ: Никто больше, ни я, ни Джордж Шульц, ни Генри Киссинджер, не сделал такого в своей стране.

ЛКЮ: Но вы унаследовали большие страны, с большим населением и большим историческим грузом.

ГШ: А разве у ваших людей не было такого исторического груза?

ЛКЮ: Да, у каждой нашей этнической группы была своя древняя история — в Китае, Индонезии, Индии. Но я сказал и

М: «Забудьте об этом. Чтобы сделать Сингапур процветающим, мы должны смотреть в будущее и строить его. Если мы будем продолжать смотреть в прошлое, то ничего не добьемся». И люди согласились отказаться от бремени прошлого, забыть про древние распри и начать строить новый Сингапур. Именно это единение народа помогло мне сделать все то, что я сделал.

М: Что изначально побудило вас прийти в политику? То, что ваша страна находилась под колониальным господством? Это стало главным мотивом?

ЛКЮ: Британское колониальное правление во многих отношениях пошло нам на пользу. Британцы дали нам образование. Благодаря этому я смог учиться в Кембриджском университете. Они знали, что рано или поздно им придется передать власть, и старались сформировать класс людей, элиту, которая будет дружественной по отношению к ним. Поэтому в бывших британских колониях нет такой озлобленности и обиды по отношению к колонизаторам. После того как в 1947 г. Индия провозгласила свою независимость, Британская империя начала терять колонии одну за другой: Цейлон, Бирму, Малайю и, наконец, Сингапур. Нам повезло: эта некогда великая колониальная держава мудро понимала, что она движется к закату, поэтому благородно признала свое поражение и ушла. Нам не пришлось ожесточенно сражаться за свою независимость. Мы просто толкнули дверь — и она открылась.

ГШ: Вы уже в то время думали и говорили об азиатских ценностях или же пришли к ним позже, после нескольких десятилетий развития?

ЛКЮ: Я думаю, что эти ценности прививаются нам с рождения, мы впитываем их с молоком матери.

ГШ: Согласен с тобой. Такие ценности являются врожденными, их трудно сформировать, воздействуя на разум.

ЛКЮ: Когда мне нужно было мобилизовать народ, я сделал ставку на коммунитарный дух, присущий азиатским народам, которые ставят общество выше отдельной личности. Я сказал людям:

«Это хорошо для общества. Возможно, вам придется отказаться от некоторых индивидуальных прав и свобод, но от этого выиграет общество в целом». И люди последовали за мной. Если бы я получил в наследство устоявшееся общество с древней историей и застарелыми конфликтами, мне бы вряд ли удалось это сделать.

ГШ: Когда ты стал конфуцианцем?

ЛКЮ: Я сам задавал себе этот вопрос и пришел к выводу, что таковым меня сделало семейное воспитание, наши семейные ценности.

ГШ: И ты осознавал себя конфуцианцем, даже когда учился в Кембридже?

ЛКЮ: Да, я сказал бы, что это врожденное. Древние китайцы говорили, что, если ты блюдешь себя, заботишься о своей семье и верен императору, страна будет процветать. Это значит, что в первую очередь ты должен заботиться о себе и быть порядочным человеком. Это основное требование. Каждый человек должен стремиться быть благородным и блюсти честь.

ГШ: Я был воспитан как христианин, но в конце концов полностью отошел от религии.

ЛКЮ: Европейцы отличаются от американцев. Американцы по-прежнему искренне верят в бога.

ГШ: В этом они очень наивны.

ЛКЮ: Они верят в то, что люди созданы богом, а теория Дарвина — это вздор. Я думаю, что две мировые войны наделили европейцев глубоким скептицизмом. Они увидели, что ни великие идеи, ни грандиозные утопические планы, ни тем более попытки претворить их в жизнь силой, не приносят ничего, кроме горести и страданий. Сначала Наполеон пытался создать единую Европу, потом Гитлер, но никому это не удалось.

ГШ: Почти все европейцы, от Кента до Неаполя и от Стамбула до Лиссабона, последние 2000 лет воспитывались в христианстве. Но на деле христианская идеология не мешала им вести кровавые войны другом с другом на протяжении всех этих лет. Религия учила их одному, а они делали совсем другое. Это странные люди.

ЛКЮ: Это был период, когда сильные страны хотели объединить Европу.

ГШ: Не объединить, а завоевать. Ты слишком оптимистичен.

ЛКЮ: Нет. Если бы Наполеон победил, вся Европа стала бы говорить по-французски. Если бы победил Гитлер, Европа говорила бы по-немецки. Такова была их главная цель. Да, грубо говоря, они хотели захватить Европу и построить империю. Но если придать их намерениям идеологический блеск, то они хотели объединить Европу.

ГШ: Но последняя возможность это сделать была 1200 лет назад, при Карле Великом.

ЛКЮ: Да, совершенно верно.

ГШ: Сейчас Европа стала еще более фрагментированной, чем 20 лет назад.

ЛКЮ: Я считаю, что европейская интеграция застыла на полпути, что ведет к серьезным разочарованиям и проблемам — возьмите ту же Грецию. Вам нужно либо прийти к полной интеграции с единым европейским центральным банком, единым министерством финансов и единым федеральным бюджетом, либо окончательно разделиться на 27 стран, каждая из которых будет идти своим путем, но при наличии единой валюты последнее сделать невозможно. Как отойти от единой валюты, я не знаю, потому что отказ от нее вызовет большие потрясения.

ГШ: Согласен с тобой. С другой стороны, полная интеграция может провалиться, если действовать «с наскока». Но можно делать это ступенчато. Жан Монне считал, что к европейской интеграции необходимо идти постепенно, поколение за поколением, и об этом же говорит такой авторитетный идеолог открытого общества, как Карл Поппер. Другими словами, единственный способ преуспеть — двигаться к этому постепенно. Вопрос в том, как постепенно создать единое казначейство.

ЛКЮ: Думаю, что это вряд ли получится. Разделение слишком глубоко, у каждой европейской нации своя история, каждая гордится своей культурой, литературой, языком. Предположим, европейцы скажут: «Хорошо, давайте забудем про Руссо и все эти великие идеи либерального общества и станем единым европейским народом». Первое, что им нужно сделать, — это ввести общий язык. Естественный выбор падает на английский. Таким образом, французы, немцы и чехи внутри своих стран будут говорить на своих языках, а между собой общаться по-английски. Общий язык медленно, но верно будет способствовать сплочению европейских наций. Однако французы никогда на это не согласятся. Каждая европейская нация считает свой язык и свою литературу неприкосновенными. В отличие от них, прибывшие в Америку мигранты были готовы отказаться от своей национальной культуры и литературы и создали новую американскую литературу на английском языке, со своими великими писателями и мыслителями. Другими словами, Европа находится в оковах собственного прошлого, своей истории.

ГШ: Да, Европа держится за свою историю, но я не так пессимистичен по этому поводу, как ты. Еще во время Второй мировой войны я пришел к убеждению, что европейцы должны сплотиться и стать единым целым. Конечно, на тот момент это было романтическое видение. Но я тогда был очень молод, мне было всего 26 лет. Потом я познакомился с трудами Жана Монне, который очень убедительно объяснил, как можно прийти к интеграции постепенно, шаг за шагом. Нельзя достичь жизнеспособной интеграции одним махом. Я верил в поэтапный подход вплоть до 1989–1990 гг., когда рухнул железный занавес, и в Европе начались стремительные перемены. Неожиданно каждый, кто хотел, получил возможность присоединиться к Европейскому Союзу.

ЛКЮ: Это было большой ошибкой.

ГШ: Согласен.

ЛКЮ: Нужно было сохранить ядро Европы.

ГШ: Да, это было ошибкой, но мы не могли им сказать: «Это хорошо, что теперь вы свободны, но мы не хотим объединяться с вами».

ЛКЮ: Но вы могли сказать: «Подождите. Станьте ассоциированными членами, а дальше посмотрим. Нам нужно консолидировать ядро».

ГШ: Возможно. Когда Жан Монне начал процесс евроинтеграции, нас было всего шесть стран: Франция, Италия, Германия, Бельгия, Нидерланды и маленький Люксембург.

ЛКЮ: Эта система была жизнеспособной.

ГШ: Да, но даже при этом мы сталкивались с большими трудностями. Например, в середине 1960-х гг. де Голль на какое-то время запретил своим министрам участвовать в заседаниях Совета, проводя так называемую политику пустого кресла. Но мы преодолели эти трудности и оставались вместе — шесть стран — в течение 20 лет, с 1952 г. до начала 1970-х гг. Британцы пытались к нам присоединиться, но де Голль сказал: «Нет», и все восприняли это нормально. Однако потом, в 1970-е гг., мы приняли три страны — Великобританию, Ирландию и Данию, не осознав, что истинный мотив британцев — просто поучаствовать в дележе пирога, а не печь его. В следующем десятилетии пришли Португалия, Испания и Греция. Эти страны самостоятельно победили фашистские диктатуры, и мы считали, что они должны быть вознаграждены за это членством в Европейском сообществе. Таким образом, на момент конференции в Маастрихте в начале 1990-х гг. нас было уже 12 стран. Это была управляемая система. Некоторые ошибки совершались, но в целом все работало. Однако главной ошибкой стало то, что на конференции в Маастрихте мы пригласили вступать в Союз всех желающих, и в результате в течение следующего десятилетия число членов выросло с 12 до 27 — более чем в два раза, что сделало систему совершенно неуправляемой. Многие видели в таком расширении Сюза только плюсы, потому что внутри него текли щедрые потоки денег, к которым они теперь получили доступ. Некоторые думали: «Наконец-то, впервые в истории, мы сможем играть значимую роль». Так все еще думают некоторые французы. И некоторые немцы тоже. Конечно, все еще остается надежда на то, что после 60 лет строительства Евросоюза мы в конце концов не потерпим неудачу. Но я в этом не так уж уверен.

ЛКЮ: Евросоюз стал слишком большим. Слишком большим и неоднородным.

ГШ: Да.

ЛКЮ: Входящие в него страны сильно отличаются друг от друга. Они находятся на разных стадиях экономического роста и имеют разные представления о будущем. Многие из них присоединились только лишь ради выгод, которые сулило им объединение с более сильными странами.

M: Но разве не будет справедливым сказать, что Евросоюз, при всех его ошибках и недостатках, с исторической точки зрения является настоящим чудом и значимым достижением и, таким образом, служит источником вдохновения для других регионов мира?

ЛКЮ: Нет, я не думаю, что Евросоюз служит источником вдохновения для остального мира. Я рассматриваю его как плохо продуманное предприятие, которое обречено на неудачу.

М: Значит, Азия не может использовать европейскую интеграцию как образец для подражания?

ЛКЮ: Конечно нет. Мы не можем интегрироваться подобным образом. У нас у всех разная религия, разная история. Мы говорим на разных языках. Сегодня у нас есть растущее чувство общности интересов, мы создаем зоны свободной торговли, и на основе этого будем развивать все более тесные отношения. Главная проблема в Азии — это доминирование Китая. Когда вы говорите об азиатской солидарности и включаете сюда Китай, вы говорите о солидарности Китая с остальной Азией. И эта ситуация никогда не изменится.

М: Значит, вы начинаете со свободной торговли?

ЛКЮ: Со свободной торговли и достижения сплоченности. Мы не хотим воевать друг с другом. Мы стараемся урегулировать наши разногласия. Для этого мы встречаемся, дискутируем и договариваемся, но не угрожаем друг другу.

М: У меня похожий вопрос к господину Шмидту: в истории Европейского союза, или Европейского сообщества, было много кризисов, проблем и неудач…

ГШ: И успехов тоже.

М: Да. Но в конце концов Евросоюз сумел преодолеть все трудности и добиться успеха. Теперь некоторые говорят, что такие кризисы открывают возможности для дальнейшей политической интеграции. Другими словами, каждый кризис — это возможность сделать очередной шаг вперед. Насколько реалистичен такой взгляд?

ГШ: Чисто теоретически это может быть так. Но на практике нам нужны лидеры. Такие лидеры, как Гарри Ли.

М: Некоторые считают, что таким лидером является канцлер Германии Ангела Меркель.

ГШ: Нет.

М: Может быть, таким лидером может стать сама Германия? Польский премьер Дональд Туск заявил, что Германия должна повести за собой Европу. Это хорошая идея?

ЛКЮ: Германия несет на себе бремя ответственности за две мировые войны, она до сих пор не избавилась от чувства вины и боится показаться слишком напористой. Но это единственная страна в Европе, которая обладает необходимым динамизмом и может стать ядром Европы. Почему-то у европейцев существует странная убежденность в том, что Франция — ровня Германии. Никто за пределами Европы так не считает. Президент Франции Николя Саркози может высказываться громче и красноречивее, чем фрау Меркель, но Франция не может конкурировать с Германией, и это знает весь мир.

ГШ: Но Германия заработала себе такую репутацию совсем недавно, только в 2000-е гг. В 1990-е гг., на момент ее воссоединения, никто не предполагал, что это произойдет. Никто, кроме тогдашнего премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер и, до некоторой степени, президента Франции Франсуа Миттерана и премьер-министра Италии Джулио Андреотти. Oни были образованными людьми, хорошо знавшими историю. Они понимали, что будет представлять собой объединенная Германия, и выступали против объединения. Но их сопротивление было преодолено под давлением американцев и благодаря позиции советского лидера Михаила Горбачева.

ЛКЮ: Но это произошло бы в любом случае. После того как Советский Союз рухнул и Восточная Германия стала свободной, у нее не было иного выбора, кроме как присоединиться к ФРГ. Восточные немцы смотрели западногерманское телевидение, видели разницу в уровне жизни, но стена преграждала им путь на Запад. Их держали в тюрьме. Потом они вышли на свободу и захотели хорошей жизни. Они жаждали воссоединения. Разве западные немцы могли сказать им:

«Нет, мы не хотим воссоединяться с вами!»?

ГШ: Нет, западные немцы никогда бы так не сказали. Мы тоже хотели этого воссоединения, хотя при этом плохо представляли себе, что значит стать нацией численностью в 80 млн человек.

ЛКЮ: Но вам пришлось заплатить за это высокую цену.

ГШ: Да, хотя, надо признать, мы сделали это не очень успешно. В восточной части Германии была построена более мощная инфраструктура, чем в западной, но нам так и не удалось наполнить ее экономической активностью. Вся экономическая активность по-прежнему сосредоточена на западе, а не на востоке. Крупные восточногерманские компании не сумели вписаться в капиталистический рынок. Например, в Марцане, пригороде Берлина, был машиностроительный завод. В 1990-м или 1991 г. мы его перестроили, возвели большие цеха с кранами и всем необходимым оборудованием; руководство наняло на работу около 2000 человек. Теперь у них работает всего 170 человек, потому что никто не хочет покупать их станки: они слишком дорогие и не дотягивают до мировых стандартов. То же самое можно сказать обо всей промышленности бывшей Германской Демократической Республики. Кроме того, при объединении мы установили совершенно неправильный обменный курс. Очевидно, что ставка должна была быть три к одному.

ЛКЮ: Но вы сделали ее один к одному.

ГШ: И это было серьезной ошибкой, потому что восточногерманская продукция стала совершенно неконкурентоспособной из-за сочетания низкого качества и высокой цены. В то время я раскритиковал это решение. Хотя, надо признать, надеялся на то, что со временем восточные немцы нагонят нас, и мы выровняемся. К сожалению, этого не произошло. С момента объединения прошло больше 20 лет, но отставание по-прежнему значительно. Безработица на востоке почти в два раза выше, чем в Западной Германии.

ЛКЮ: Причина в том, что за годы коммунистического режима восточным немцам вбили в голову мысль о преимуществах центрального планирования и презрение к свободному предпринимательству с его конкурирующими предприятиями и отраслями. Они выросли в другой культуре. На протяжении 40–50 лет люди в ГДР жили с убеждением в том, что только плановая экономика способна привести к всеобщему процветанию.

Прощание

ГШ: Кстати, вчера я похвастался перед своими друзьями, что после одной из наших недавних встреч ты написал мне: «Твой ум стал острым, как никогда». То же самое я могу сказать и о тебе: твой ум стал острым, как никогда.

ЛКЮ: Возможно, но мне не хватает сил. Сил на то, чтобы работать по несколько часов подряд.

ГШ: Мне тоже.

ЛКЮ: Умственная работа требует концентрации. И физической выносливости.

ГШ: Это верно. Но, с другой стороны, она продлевает нам жизнь.

ЛКЮ: Это спорный вопрос.

ГШ: Но я уверен, что это так. Пока я мыслю, я живу.

ЛКЮ: Пока ты мыслишь, живет твой ум.

ГШ: Да, мышление и сигареты — вот что поддерживает мой ум живым. Но тело сдает.

ЛКЮ: Таковы законы природы, которые мы не можем преодолеть. Нам остается только смириться с этим.

ГШ: Это верно.

ЛКЮ: Наши гены запрограммированы на определенный срок, и по истечении этого срока клетки перестают нормально обновляться.

ГШ: Это мой последний визит в эту часть мира. Я вряд ли еще смогу выдержать такие дальние путешествия.

ЛКЮ: Как бы там ни было, я желаю тебе крепкого здоровья и еще долгих и счастливых лет жизни.

ГШ: Гарри, я тоже желаю тебе всего самого лучшего.

ЛКЮ: Для меня было большим удовольствием и честью знать такого человека, как ты.