Власть других
Русский вопрос
Власть других
В редакции «Литературной газеты» прошёл круглый стол, на котором рассматривался, в частности, вопрос о взаимоотношениях российской элиты с теми, кого принято называть народом. Именно эти отношения во многом определяют состояние и перспективы нашего общества.
В работе круглого стола участвовали: Сергей Сергеев – кандидат исторических наук, научный редактор журнала «Вопросы национализма», Александр Горянин – историк, переводчик, публицист, Константин Крылов – философ, главный редактор сайта АПН, Александр Севастьянов – культуролог, политолог, Андрей Фурсов – историк.
Сегодня мы предлагаем вниманию избранные места из выступлений, полностью материалы круглого стола вы сможете прочитать на сайте «Литературной газеты».
Константин КРЫЛОВ:
– Как повлияли события ХХ века на русский народ? И отсюда один дополнительный вопрос: а что мы, собственно, понимаем под русским народом? Все выступавшие довольно чётко определили суть. Народ – это так называемое простонародье, совокупность низших слоёв населения. Народ очень сильно отличался, по крайней мере в России, от высших слоёв, пропасть была весьма широка, почти непреодолима.
Кстати, любопытен генезис самого слова «народ», само это слово имеет очень интересную природу. Оно возникло в счётных книгах и имеет такую же структуру, как слово «надой» или «приплод». Народ – это, собственно, сколько народилось, статистическая величина. Ну, народилось столько-то телят, столько-то козлят, столько-то человек. Вот это на-род и есть. Любопытно, что высший класс России, который несколько раз менял и название, и состав, никогда «народом» себя не считал. Выражение, например, «близость к народу» уже на это указывает. Сам ход мысли, что возможно рассуждать о близости к чему-то, подразумевает абсолютную разницу.
Что касается высшего российского класса, то, собственно, здесь и возникает вся проблема. Из кого он состоял, в каких отношениях он был с этим самым народом и почему в результате произошло то, что произошло? По большому счёту, если не брать времена, о которых мы мало знаем, что мы знаем о российском правящем классе?
А о современной элите в России ещё рано судить, она ещё только складывается, слишком мало времени прошло. И я думаю, что она будет складываться по классическому образцу, как буржуазная.
Во-первых, он был создан волей верховной власти. Это очень важный тезис. Наследственная аристократия у нас не уцелела. Когда умер последний боярин, я не помню, это было уже в послепетровские времена. Были какие-то остатки, малые ветви, но они своё дворянство получили уже из иных источников, а именно непосредственно из рук государя. Это очень важная деталь. В Европе такого не было.
Второе. Этот правящий класс с самого начала отличался некими особыми свойствами. Он был не просто сформирован извне, он был носителем специфических навыков. Когда мы говорим о «птенцах гнезда Петрова», мы прежде всего имеем в виду людей, которые выучились всему, в том числе (и это очень важно!) искусству управления, у иностранных специалистов. Сам этот факт крайне важен, но почему-то на него обращают мало внимания.
Откуда, собственно, правящий класс России импортировал управленческие навыки и что это были за навыки? Если влезать в эту историю, то выясняется, что здесь царит некая каша. Например, огромная роль немецких специалистов по управлению, действительно огромная, – это в целом наблюдаемый факт, который почему-то никто не интерпретирует вот с какой точки зрения. Какие навыки эти люди принесли? Я сразу выдвину тезис, он будет достаточно жёстким: это были навыки колониального управления.
Конечно, Россию нельзя назвать колонией, но можно сказать, что она управлялась колониальными методами. Так что для того, чтобы понять специфику российского управления, нужно изучать не страны Восточной или Западной Европы, а колонии западных стран, методы управления, принятые в Индонезии, в Африке… Разумеется, здесь речь шла о более раннем этапе, потому что такой отточенности колониальных методов, которую продемонстрировали англичане в Индии, в России не наблюдалось, с другой стороны, сравнивать нужно именно с этим. Брать британскую Индию и смотреть, как немытыми туземцами управляли люди в пробковых шлемах и, кстати, что происходило потом с людьми в пробковых шлемах.
Откуда, собственно, правящий класс России импортировал управленческие навыки и что это были за навыки?.. Это были навыки колониального управления.
Это изменение точки зрения было бы по крайней мере очень полезным упражнением. Что мы увидим, если мы это упражнение проведём? Первое: ни о каком едином народе, единой нации здесь не может идти речи. Колониальная элита всегда принципиально отличается от туземцев. В том числе она всегда говорит на ином языке, что мы в России видели (знаменитая франкофония дворянства), иначе одевается, имеет совершенно иные жизненные ценности, обычаи и привычки, которые никак не совпадают с управляемым народом.
С другой стороны, сами методы управления народом отличаются примерно следующим: управляемость всегда ставится выше эффективности (это первый принцип колониального управления, и в России он проводился весьма жёстко). Если существуют какие-то формы самоорганизации туземцев, их нужно давить и заменять какими-то внешними, навязываемыми формами организации.
В качестве красивого, но малоизвестного примера я приведу историю так называемой русской деревни. Здесь я сошлюсь на Светлану Лурье, чьи труды я очень внимательно читал. Она пишет о том, что русская деревня – большая русская деревня – это явление искусственное. Русские жили хуторами. В деревни их начали сводить по приказанию начальства. Более того, русская община, как сейчас уже можно констатировать, является государственным образованием, навязанным извне. И по сути это был фискально-карательный механизм.
В чём состоял смысл русской общины? Нужно было собирать с туземцев дань, и, чтобы собирать её эффективно, нужно было туземцев каким-то образом придавливать. Способ нашли простой, классический, каким пользуются абсолютно все колониальные администрации: вместо того чтобы приставать к одному человеку, назначать ответственного и наказывать всех. Условно говоря, вот есть та самая деревня, с неё собирают дань, как собирают деньги, неважно, они должны сами как-то это определить, но если денег недостаточно, наказывают всю общину. Этот принцип применяется везде, в любых колониях и, можно сказать, прописан методически. Община же создаёт тот механизм, который позволяет сдирать деньги со всех и наказывать тех, кто уклоняется от выплат или от каких-то работ.
Кстати говоря, стоит заметить, что все формы коллективности, с которыми знакомы русские, всегда: а) навязанные извне, «сверху»; б) репрессивные. Русский знает, что, если его загоняют в какой-то коллектив, это означает способ его придавить, другого смысла коллективность не имеет. Все позитивные формы коллективности систематически истреблялись с петровских времён и по сегодняшний день. Так, и только так. Более того, истреблялись даже те формы коллективности, которые были для государства вроде бы полезными.
Александр ГОРЯНИН:
– Я не могу промолчать, слушая о колониальной гипотезе… Я воспринимаю её как остроумный памфлет. Но не могу её рассматривать и обсуждать как нечто, имеющее отношение к исторической реальности.
Константин КРЫЛОВ:
– Ну что ж. Как известно, все новые идеи проходят три стадии. Первая стадия: «Какая чушь!» Кстати, это не только моя идея, сейчас есть определённый круг людей, думающих именно так. Даже ещё жёстче. Они считают, что метрополия существует.
Я же утверждаю иное: методы управления являются по происхождению европейскими колониальными. При этом метрополии может и не быть. А метрополия, как считает известный американский исследователь Суни, – это привилегированное сословие. Метрополия – это необязательно другая страна, это вполне может быть определённый социальный слой. Если смотреть, где чисто территориально находится наша элита, то можно вполне чётко видеть, что есть удельные метропольные островки. Кстати: Рублёвка является выделенной территорией, на манер английских городов прошлого, в которые туземцам нельзя было заходить…
Продолжим же о колониальных практиках. Русская аристократия некоторым образом вживалась в почву, начинала интересоваться народом, но интересоваться именно по колонизаторской модели. Это породило интересные культурные явления, в том числе русскую литературу. Кстати, первое произведение, которое можно отнести к этой категории, – это пушкинский «Евгений Онегин». Роман, по сути, описывал столкновение совсем вестернизированного человека и семьи, что довольно глубоко находится в народном быту. И то непонимание, которое при этом возникает.
О народе. Народ, как и в любой другой колониальной стране, полностью лишён управляющей верхушки. Правда, русским не повезло особенно. Например, в Индии сохранились остатки потомственной аристократии, брахманы и кшатрии. В России всё это дело вымели напрочь. Народ, извне так тщательно лишённый руководства, просто не мог жить – он даже не знал, как. Например, способность наладить какое-нибудь самоуправление у русских оказалась крайне низкой. Поэтому с русскими можно делать, что угодно: достаточно просто убрать одну верхушку и поставить на её место другую. Без верхушки люди просто не смогут друг к другу приткнуться, не смогут никак организоваться, поскольку все эти навыки находятся на нуле. Для того чтобы организовывать, нужны люди, нужны лидеры, причём не просто лидеры, а лидеры, обученные хотя бы каким-то методам управления. У нас же способ управления людьми, сама способность управлять всегда были монополией верха. У нас этим умением обладают считаные единицы. Более того, те единицы, которые этим обладают, чувствуют себя очень далёкими от народа, поскольку колониальная схема, собственно, сохраняется.
Далее, по поводу нациогенеза. Разумеется, при таких условиях о какой единой нации может идти речь? Нациогенез во всех странах проходил по одной модели: народ усваивает себе права высшего класса. Условно говоря, нация – это всеобщая аристократия, все становятся джентльменами или самураями. Кстати говоря, последнее буквально – именно так японцы превратились в нацию. Всем дали права самураев, и сейчас всякий японец формально самурай. Конечно, с такой откровенностью это происходило не везде, случались и большие сложности с аристократией, но тем не менее: права аристократии присваивает себе народ.
Народ хочет жить, как господа, и именно в тот момент, когда народ это осуществляет, и происходит нациогенез. Но для этого аристократия должна быть всё-таки своей, она должна быть носителем тех моделей поведения, культуры, которые народ действительно может усвоить. В России с этим была большая проблема: аристократия была очень далёкой и чужой. Причём она всегда была такой, а методы управления, которые она применяла, всегда воспринимались народом как антинародные. Отсюда, естественно, желание сбросить с себя всех мироедов и зажить без начальства вообще.
Формально революцию нужно рассматривать как смену колониального класса. Революция была сменой правящего класса, поскольку русские смогли, с одной стороны, скинуть с себя один правящий класс, но, с другой стороны, не смогли выдвинуть своего.
Что мы имеем сейчас? То же самое. Мы имеем дело со сменой модели и с некоторой сменой элиты.
Из кого сейчас состоит эта элита? Из людей, которые откровенно считают себя чем-то противоположным народу. Народофобия сейчас является единственной, главной и практически официальной идеологией российского правящего класса. Заметим, её разделяют абсолютно все: власть, так называемая оппозиция, интеллигенция, бизнес… Народ – это нечто глубоко чуждое, отвратительное и проклинаемое. Это говорят все. И все они собираются управлять теми же самыми колониальными методами, поскольку других они даже представить себе не могут. В этом отношении, кстати, наше западничество очень смешно: люди, которые поклоняются Западу, сами не понимают, почему и каким образом европейцы управляют собой сами. У них в голове нет ничего, кроме колониальных моделей.
Александр СЕВАСТЬЯНОВ:
– Удивительный феномен – практически полное исчезновение головы у народа. Сегодня обезглавленность русских – это факт, бьющий в глаза. У нас нет национальных лидеров, у нас нет национального мировоззрения и культуры. Это результат именно того, что та самая национальная элита оказалась уничтоженной.
Я не разделяю позицию, что между элитой и народом существовала некая непреодолимая пропасть, ничего подобного. Под элитой мы не можем понимать лишь узкую прослойку царской администрации. Элита – это и декабрист князь Волконский, который в ссылке отрастил бороду чуть ли не по пояс, ходил в мужицком армяке, общался с крестьянами на равных, болтал с ними на ярмарках по-свойски. Это и Пушкин, который тоже любил одеться попроще, пройтись по ярмаркам и пообщаться с народом. Это и старец Фёдор Кузьмич, которого чтило его сибирское окружение и который, как выяснилось, был блестяще образованным человеком, знал европейские языки. Это и огромная масса среднего дворянства, которая между собой и народом никакой стены не имела, не видела и не осознавала.
Но ведь не только дворяне входили в состав национальной тысячелетней элиты.
Священники – примерно 500 тысяч семей. Куда шли выпускники семинарий? Они становились учителями, врачами, они получали второе образование. Ещё с XVIII века очень часто дети священников были и в медицинских школах и вузах, и в педагогической семинарии, и в переводческой. Вспомним, что дедом Белинского, как и Достоевского, был священник. Чернышевский, Добролюбов, Каронин-Петропавловский, Левитин…
Не забудем причислить к русской элите и русское купечество.
Мы не можем забыть и о том, что 2,7 процента занятого населения, по последней российской переписи, – это была интеллигенция. Это очень мало. Примерно 86 процентов населения России составляли крестьяне, а интеллигентская прослойка была крохотной, тоненькой плёночкой на раскалённой магме народного восстания. Удержать эту магму тоненькая плёночка, конечно же, не могла, смешно было бы даже об этом мечтать.
Судьба этой плёночки была очень печальной.
К концу советской власти количество лиц умственного труда в РСФСР, по статистике, выросло примерно до 30 процентов, по всему Советскому Союзу – примерно до 25. Казалось бы, колоссальная динамика. Но вот рухнула советская власть, и сейчас мы видим и нам ясно, как дважды два четыре, что количество в духовных сферах не переходит в качество. Интеллигенции много, а элиты нет. Лучшие люди нашего времени, как правило, не выдерживают сравнения с лучшими людьми дореволюционной чеканки. Некоторых мне удалось застать, наблюдать какое-то время, и я могу это засвидетельствовать. А между тем судьба нации – это судьба её элиты.
Я думаю, что у настоящей элиты должно быть чувство настоящего хозяина, который заботится о своём хозяйстве. Если мы посмотрим на нынешнюю «элиту» России, вот как раз этого, заботы о своей стране и своём народе, мы не увидим. Это объяснимо. Они ненастоящие хозяева, не природные хозяева, они не выросли в итоге вековой селекции. Сегодня в элиту попадают случайные люди. И таких людей, которые стали элитой по случаю, больше миллиона. Их элитарное самосознание ещё незрелое.
Больше того, многие из них справедливо подозревают, что билет в вагон первого класса достался им не по заслугам и что рано или поздно их из этого вагона могут попросить. Не может быть у такого человека, у временщика, чувства настоящего хозяина.
А российскому дому нужен хозяин. А то у нас Родина-мать вроде бы есть, а вот отца, мужа для этой матери явно не хватает. А есть какие-то постоянно сменяющие друг друга отчимы, у которых бегает по двору орава детишек, не своих, не чужих, а непонятно каких.
Сергей СЕРГЕЕВ:
– Я всё-таки хотел бы как выпускник советского вуза в некотором смысле взять на себя роль «адвоката дьявола». Моё мировоззрение не является ни советским, ни коммунистическим, безусловно. Но отрицать вообще всякие заслуги советского периода нельзя.
Весь процесс колониальной политики, представленный выше, дан в несколько застывшем виде, без динамики. В императорской России было движение к тому, чтобы самые ужасные механизмы всё-таки эволюционировали в лучшую сторону. Другой вопрос, что это происходило слишком медленно.
По поводу Волконского, который отрастил бороду… Есть интересный эпизод у Дениса Давыдова. Он пишет, что сначала, во время партизанской войны, крестьяне истребляли партизан, принимая их за французов – форма была очень похожа, они не различали. И вот тогда, пишет Давыдов, «я понял, что в народной войне нужно быть близким к народу; я надел вместо мундира крестьянский армяк, отрастил бороду и вместо ордена Анны какой-то степени повесил себе на шею икону Николая-угодника». Это к вопросу о том, что пропасть, конечно же, была и, чтобы её преодолеть, нужно было сменить целую знаковую систему.
По поводу селекции. На самом деле селекция-то происходит, другой вопрос – в какую сторону? В современную элиту отбираются люди всё-таки определённого плана: те люди, которые совершенно согласны с существующим порядком вещей. Так почему же этой элите не застыть в неких формах и не стать в конце концов уверенной в себе элитой?
Александр ГОРЯНИН:
– О непреодолимой пропасти между дворянством и народом в России, между людьми, встречавшимися в одной церкви, говорить невозможно. Есть очень простое тому подтверждение: отсутствие так называемых социолектов русского языка. Речь не о блатных или профессиональных квазиязыках, социолекты – это диалекты сословий, разгороженных непроницаемыми перегородками. Скажем, английские аристократы реально не понимали язык лондонских кокни. Потом благодаря распространению грамотности произошло какое-то сближение. Но на протяжении XIX века это были, по сути, разные языки.
В России классовых социолектов не было. Можно не сомневаться и в том, что далеко не все дворяне овладели французским языком. Мы постоянно встречаем в описаниях, как дворяне попроще мучаются с дворянами, стоящими повыше, именно в языковом вопросе.
Вспомним пушкинскую «Метель». Когда 17-летняя Марья Гавриловна занемогла – как полагали родители-помещики, от любви, – они мигом вспомнили народные пословицы: «Суженого конём не объедешь», «Бедность не порок», «Жить не с богатством, а с человеком». Какая уж тут пропасть!
Что произошло после революции. К власти, на всех уровнях кроме нижнего, пришли люди, не имевшие ни малейшего управленческого опыта. Среди военных, правда, было несколько полковников: будущие маршалы Шапошников и Егоров, например.
Феномен большевиков у власти ждёт своего исследователя: на все без исключения руководящие посты пришли люди, не имевшие абсолютно никакого управленческого опыта, и всё-таки смогли управиться со страной. Управляли эти выдвиженцы, как я уже говорил, незамысловатым патриархальным способом, весьма жёстко. Но смогли заставить работать низовой аппарат, унаследованный от прежнего времени и так называемых спецов.
Я возвращаюсь к тезису, который отстаивал с самого начала. Успех обеспечивает только медленность процессов – успех любой реформы, любого реформаторства.
Почему, к примеру, Англия обогнала все другие страны в развитии демократических институтов? Только потому, что это происходило нечеловечески медленно. Возьмём историю английской палаты общин. 300 лет палату общин собирали с единственной целью: чтобы эти люди донесли до населения всё, что им скажут лорды, без искажений, общинники присягали в этом. Их собирали только ради этого: выслушать, отправиться домой и всем рассказать.
Даже в XIX веке, в 1834 году, в голосовании на выборах участвовало всего 1,5 процента населения. И когда в 70-х годах XIX века было предложено, чтобы в выборах участвовали все обладатели собственности стоимостью не ниже определённой (существенной) цифры, то это рассматривалось как страшный политический риск, «прыжок в пустоту».
Но заметьте: во всём этом есть громадный смысл. Только когда вырастает элита, способная понять смысл жертв, причём такая элита, которая сама имеет, чем жертвовать, только тогда можно делать следующий шаг в демократическом развитии.
А о современной элите в России ещё рано судить, она ещё только складывается, слишком мало времени прошло. И я думаю, что она будет складываться по классическому образцу, как буржуазная. То есть вокруг национальной буржуазии. Хотя и понятие буржуазии сейчас сильно размыто. Сейчас у нас интеллигенция более многочисленна, чем рабочий класс. Но всё равно никуда не деться. Если принять это расплывчатое понятие за реально существующее, то элита будет выделяться из среды деловых людей, людей преуспевших, и их интеллектуальной обслуги.
Константин КРЫЛОВ:
– Можно ли сказать, что сегодня Россия – это страна, в которой правят богатые люди? Был момент, когда так казалось. Но сейчас, заметим, это уже не кажется никому. Любой человек с деньгами вам скажет, что у него нет никаких особых возможностей в этом плане и что всё, что он может, – это покупать икру вёдрами. И только так. Почему, кстати говоря, из России колоссальный отток не только капитала, но и людей с капиталом? Они едут туда, где они смогут хоть на что-то влиять и не дрожать постоянно от того, что в любой момент придут и потребуют половину состояния на какое-нибудь дело.
Россия – вроде бы капиталистическая страна, но она не является страной, в которой капиталисты занимают то место, которое они занимают в нормальных странах. Поэтому естественное на первый взгляд причисление экономически активных субъектов к элите в российских условиях должно всегда стоять под большим вопросом, всегда следует проверять, так ли это. А если исключить эти категории и ещё некоторые из перечисленных, то что мы получаем? Мы получаем костяк администрации, вертикаль власти, которая всегда здесь была и которая была примерно такой.
Александр СЕВАСТЬЯНОВ:
– У нас всегда считали, что биологический ресурс народа бесконечен. Подумаешь, мол, какая разница! Ну уберём мы три процента населения – так называемую элиту, – так на её место встанут другие. И ещё краше, умнее, значительнее и пр.
Основоположником этой немудрёной идеи в России является не кто иной, как Радищев Александр Николаевич, который в своём «Путешествии из Петербурга в Москву» написал: «О, если бы рабы, тяжкими узами отягчённые, ярясь в отчаянье своём, разбили железом, препятствующим их вольности, главы наши, главы бесчеловечных господ своих и кровью нашей обагрили нивы свои! Что бы тем потеряло государство? Скоро бы из среды его исторглись бы великие мужи для заступления избитого племени. Но они были бы других о себе мыслей и лишены права… Не мечта это, но взор проницает густую завесу времени, скрывающую от очей наших будущее. Я зрю через целое столетие».
И вот прошло целое столетие, и произошло ровно то, что напророчил Радищев. Железом были разбиты головы господ…
И Ленин считал, что неисчерпаем генофонд русский, и Сталин считал, что неисчерпаем генофонд. «Этих уберём, на их место придут другие, незаменимых у нас нет». И так считали, глядя на них, все власть имущие в советской России. Все считали, что народ всё время может и будет поставлять элитарные кадры. Элитарные в смысле сильные, умные, талантливые…
Вот где корень колоссальной ошибки! Если срезать верхний, «чернозёмный» слой народа, то на его место новый «чернозём» из глубины просто так не поднимется. Вот ту элиту, которую уничтожили в 1917 году, наш народ извлекал из себя тысячу лет, без преувеличения. Сколько потребуется времени для того, чтобы на новой почве выросла новая элита, и доживём ли мы до этих прекрасных дней, это большой вопрос.
Прокомментировать>>>
Общая оценка: Оценить: 2,6 Проголосовало: 5 чел. 12345
Комментарии: 13.05.2011 11:04:22 - Николай Алексеевич Барболин пишет:
Паситесь мирные народы???
М... да, г-н Крылов! Хотя какая-то доля правды конечно, есть в столь радикальных рассуждениях, вцелом любое утрирование ситуации не может не увести далеко от истины.И оппоненты верно это подметили...
13.05.2011 09:56:21 - Валентин Иванович Колесов пишет:
Тяжелый осадок
Авторы дали развернутый материал для русофобов. Хорошую характеристику общине дал Салуцкий. Спорить с авторами бесполезно: они чужие для советского русского человека. Их надежда на элиту буржуйскую даже забавна: до чего же опустилась часть русской интеллигенции._____________ Я из советской элиты, среднего класса.http://lit.lib.ru/k/kolesow_w_i/ http://lit.lib.ru/o/osxkin_i_w/
12.05.2011 22:09:51 - Антон Михайлович Малков пишет:
А все-таки жаль, что мы не способны к самоорганизации...
Из тех, чьи реплики опубликованы, мне, пожалуй, наиболее близка позиция Константина Крылова. Перехваленная классиками крестьянская община на самом деле являлась серьезнейшим тормозом и душителем позитивного развития. Гениальный политик С.Ю.Витте писал в свое время: "Одна и может быть главная причина нашей революции это - запоздание в развитии принципа индивидуальности, а следовательно, и сознания собственности и потребности гражданственности, а в том числе и гражданской свободы. Всему этому не давали развиваться естественно..." и далее: "...Круговая порука за внесение прямых налогов при освобождении крестьян была введена с целями фискальными опять в силу начала, что легче управлять стадами, нежели отдельными единицами населения. В сущности это есть ответственность исправных за неисправных, работающих за лентяев, трезвых за пьяных, одним словом, величайшая несправедливость, деморализация населения и уничтожение в корне понятия о праве и гражданской ответственности." Что же касается современной России, то трагедия ее состоит выражаясь языком социогенетики в "трагедии общего выпаса". Большевистская селекция и чудовищные законы войны (когда гибнут самые честные, смелые, достойные, а те, кто отсиживался в тылу дают приплод) привели к тому, что особенно мужская часть населения у нас оказалась мягко говоря "сильно подпорченной" и не одно поколение должно смениться, чтобы ситуация нормализовалась. Хватит ли для этого времени прежде, чем нас сомнут другие страны? Не знаю. Дополнительной трагедией является то, что управлять подобной массой эффективно возможно на данном этапе только жесткими полусталинскими методами, НО есть большая разница между возможностями подобных методов управления тогда и теперь. Дело в том, что ко времени 2-ой мировой уровень образования населения и управленцев был чрезвычайно низок, хотя большевики и добились в этой области значительных успехов. Теми людьми можно было управлять мобилизационными методами, но сейчас это уже не пройдет. Получается замкнутый круг...
