ТелевЕдение

Леонид Зорин: «Процесс интереснее результата»

ТЕЛЕИНТЕРВЬЮ

Футбольному матчу обязательно предшествует марш Блантера. Все публикации о Леониде Зорине начинаются с упоминания о Максиме Горьком. Поддержим традицию, напомним, как девятилетнего поэта привезли в 1934 году к Алексею Максимовичу, как за столом сидел ещё и Бабель, как юный Лёня читал свои стихи. Адресуем неосведомлённых к тому 27-му собрания сочинений Горького. Писатель, профиль которого на логотипе «Литературной газеты», подробно рассказывает в очерке «Советские дети» о встрече с вундеркиндом. Кроме всего прочего, мальчик называет любимого поэта, это – Пушкин, а значит, эмблема «ЛГ» восстановлена полностью. В этом году вундеркинду исполняется 87. Классик советской драматургии последнее время пишет прозу – яркую, парадоксальную, лишённую какой-либо дряблости. По телевизору то и дело повторяют его старые фильмы и спектакли, но всё-таки «нехватка Зорина», нехватка настоящей драматургии на ТВ ощущается. Уровень его «Покровских ворот», «С вечера до полудня» Розова, «Тани» Арбузова нашему телевидению неведом. А смотрит ли телевизор Леонид Генрихович?

– Выборочно, в основном новости, или могу посмотреть какой-то фильм, имеющий репутацию.

– По вашему мнению, сегодняшнее ТВ является злом?

– Безотносительно говорить трудно, истина, как Гегель сказал, конкретна. Телевизор – утешитель одиночества. Что касается его повседневного репертуара – возможны вопросы. То, что он средство манипуляции, – и сам телевизор не скрывает. Он формирует наши представления о жизни независимо от того, справедливы они или нет. Если бы телевизор не был мощным средством в руках государства, не пользовался бы такими преференциями. Причём за это и осуждать трудно, потому что политика есть политика, а ТВ – мощное средство в политической игре.

– Вы политизированный человек?

– Нет. Совершенно. Политизированность плохо отражается на художественности, что доказано всем мировым опытом литературы. Хотя, конечно, я имею своё мнение. Однако меня можно убедить, я умею слушать, не абсолютизирую своих представлений.

– Какие-то формы цензуры, жёсткие или лёгкие, нужны на ТВ? Ведь и цензура вещь опасная, а телевидение тем более. Так всё-таки: что опаснее?

– Здесь очень тонкая грань. Я прошёл длинный путь в условиях советской цензуры и могу сказать, что она напрочь противопоказана художественной работе. В моё время цензура свирепствовала, я помню, как редакторат был недоволен словом «смеркалось», оно казалось излишне пессимистическим. Я помню, как мы с Товстоноговым страдали с «Римской комедией», которую так и не дали выпустить.

– Но в Театре Вахтангова всё-таки спектакль выпустили…

– Выпустили, потому что Симонов дошёл до высших лиц государства, да и вообще Вахтанговский был необычайно любим и лелеем. Но в итоге всё-таки громадное количество первоначального текста вымарали… У меня Домициан жил на Гранатовой улице, что соответствует исторической истине. Заставили переделать улицу на Каштановую. Считалось, что Гранатовая вызовет аллюзию с улицей Грановского, где жили многие члены правительства… Это были наши будни. И в это же время мы смеялись над временами Николая I, когда в поваренной книге цензор обнаружил и запретил понятие «вольный дух», хотя это имело отношение исключительно к кулинарии.

– Но ведь, Леонид Генрихович, согласитесь, как выдающийся драматург вы состоялись именно в это время – «свирепствования цензуры». Вам не кажется – такая концепция существует, – что сопротивление рождает великое искусство?

– Сопромат – это известная истина, научно доказанная. Но обратимся к классике. Я прошу исключить из рассмотрения мою скромную фигуру, потому что ко мне это не относится. Возьмём, к примеру, пьесу «Ревизор». Автор, конечно, исходил из сопротивления окружавшей его действительности. Но ведь пьеса и трёх дней не пролежала в цензуре, всё, что было сказано Николаем: «Всем досталось, а больше всего мне». Такая вещь, как «Ревизор», не могла бы состояться в условиях советской действительности, смешно даже говорить на эту тему.

– Но ваша «Римская комедия» – достаточно жёсткая вещь по отношению к власти.

– Я должен заметить, что «Римская комедия» – абсолютно точное историческое произведение, где я могу ответить за любой факт. Я не писал о тогдашних чиновниках, а Гоголь писал – в этом принципиальная разница. Потому «Римская комедия» и вышла в Москве, хотя муки с ней были невероятные. А запрещённый спектакль Товстоногова – его лучшее произведение, это была грандиозная победа постановщика. Через 18 лет после запрета он написал мне в письме, что рана не зарастёт никогда. Он до «Римской комедии и после «Римской комедии» – это разные люди.

– Сейчас ведь нашлись фотоплёнки в ящике стола Товстоногова с кадрами из этого спектакля…

– Он их там замуровал, это какой-то символ – он себя замуровал… Ему сказали: запрещать мы не будем, это дело вашей партийной совести. Он остался депутатом, и поездка театра в Париж состоялась… Если бы такое сказали Ефремову или Любимову, в тот же вечер мы бы пили шампанское, отмечая победу. А Товстоногов дрогнул и простить себе не смог никогда… Мне очень трудно об этом говорить, потому что получается, будто я хорошо отзываюсь о себе, что безвкусно. Подчёркиваю, речь идёт исключительно о режиссуре, совершенной работе Товстоногова, я такой больше не видел, хоть и хожу в театр больше семидесяти лет.

– Не обидно бывает, что лавры достаются режиссёрам, а драматурга забывают? Те же «Покровские ворота», может, самое народное ваше произведение, как правило, связывают с Козаковым, вспоминают актёров, но не вас…

– «Покровские ворота» – прекрасная работа Козакова, и я был счастлив, когда он её сделал. Мы – большие друзья, бедный он, царство ему небесное, как-то тяжело умирал, эта мятущаяся жизнь между двумя странами… Я вообще не слежу особенно, сказали обо мне или нет, моё дело – дать текст, и, если он остаётся на слуху, чего я могу ещё желать?..

– «Покровские ворота» – телевизионный фильм, то есть когда-то на телевидении драматургия как явление присутствовала, да, это выдающаяся режиссура, но в основе всё-таки была пьеса…

– Замечательный, как сейчас говорят, актёрский кастинг, каждый играет то, что должен играть… У меня были и ещё телевизионные фильмы, скажем, Фокин блестяще поставил «Транзит», я ему страшно благодарен.

– В «Транзите» есть ощущение, что режиссёр не очень владеет стандартными кинематографическими навыками, но в этой неловкости есть какая-то поразительная магия. Длинноты, странные монтажные стыки сейчас воспринимаются как нечто авангардное. Начало «Транзита» – бесконечное необязательное блуждание камеры по аэровокзалу. В современном восприятии такая бесцельность кажется невозможной, но абсолютно завораживающей. Что уж говорить об игре Ульянова, Неёловой, Филозова, Зайцевой, Глузского, музыке Дашкевича… А какая поразительная сцена, когда гости сидят за столом замерев, недвижимые, и зритель только через 60 (!) секунд экранного времени понимает: они ждут, когда фотограф нажмёт спуск.

– А финальный взгляд Ульянова, это забыть невозможно – совершенно другие глаза, глаза раненого оленя!

– Выдающаяся пьеса, выдающийся фильм, забытый, полузабытый. Вообще, учитывая, что приличного современного кино практически нет, этот вакуум вполне можно заполнить старыми картинами, звучащими сегодня с какой-то особенной силой. Вот ещё один ваш фильм – «Секундомер» с Олялиным в главной роли – настоящая классика неореализма.

– Очень талантливый молодой человек Резо Эсадзе, при этом такая негромкая судьба…

– Ещё Эсадзе снял блестящую картину «Нейлоновая ёлка», прошедшую «вторым экраном»… В «Секундомере» есть странный эпизод, когда главный герой, известный футболист, покупает в букинистическом прижизненное издание Пушкина. Это он покупает или интеллектуал Зорин?

– У меня была такая страничка в биографии, я довольно серьёзно играл в футбол. Ни одна премьера не идёт ни в какое сравнение с чувством, когда после удачного матча возвращался с чемоданчиком в руке. Незабываемо.

– На какой позиции играли?

– Защитника.

– Пожалуй, этот факт говорит о вашем характере больше, чем множество литературных произведений.

– Школа бакинского стадиона кое-что дала, хочешь – не хочешь, а нужно идти встык.

– Сейчас футбол смотрите?

– Стараюсь смотреть.

– За кого болеете?

– Я в течение долгих лет очень близко дружил с Константином Бесковым. Где был он, за ту команду и болел. Он, правда, был по-своему академичен, кружева любил, но как тренер Бесков на три головы выше остальных.

– А как же Лобановский?

– Бесков к нему относился с уважением, настоящий профессионал не может по-другому. Из теперешних – очень интересный тренер Слуцкий и Красножан талантливый, приглядитесь к нему.

– Когда смотришь, как Слуцкий раскачивается на скамейке, вспоминаешь Лобановского и начинаешь верить в реинкарнацию… Наверное, драматург должен увлекаться футболом, ведь это зрелище существует по тем же законам, что и театр?

– Виктор Сергеевич Розов, сосед мой, совершенно не интересовался, а вот Арбузов ходил на футбол, Трифонов был увлечён безумно.

– А Володин?

– Абсолютно исключено, он этого не понимал в принципе.

– А что же сейчас в кино и на телевидении – есть там вообще драматургия, встречаетесь с нею?

– С ходу и не вспомнишь…

– «Школу» смотрели?

– Да, смотрел, хотя и не все серии. Это произведение способного человека. Германика нашла свой тон, а тон делает музыку. Иногда посмотришь кадр-другой, и сразу ощущение липы – мгновенно, даже объяснить нельзя почему, ну вот лажа и всё. А здесь ощущение достоверности присутствует, хотя иногда можно сделать достоверным и недостоверное… То, что происходит в школе, – намного ужаснее увиденного на экране. Опытные педагоги приводили мне примеры такой детской жестокости!.. Вот уж я не сторонник советской системы, но сравнить школу моих времён с нынешней невозможно. Да, нам забивали голову всякой мутью, люди были во многом сформированы передовицами газет, но отношения между школьниками были гораздо человечнее…

– Леонид Генрихович, а бывали такие времена, когда не ощущалось «кризиса современной драматургии», когда эта формулировка была неактуальна?

– История театра определяется личностью драматурга. Да, был театр Островского, но не мог же весь громадный русский театр ставить его одного. Ставили какие-то пятиактные пьесы, да ещё потом три акта водевиля играли, кучера ждали, когда спектакль окончится, а публика сидела по 8–10 часов в театре. Но со временем драматургия отцеживается и выясняется, что от какого-то периода остаётся, к примеру, Островский. Или театр Чехова. А ведь Чехов написал не так много пьес. Он один не мог быть лицом всего театра – в реальности каждый день люди ходили в театр, что-то смотрели, но остался Чехов.

– А кто из ваших товарищей по цеху, ваших современников, станет классиком?

– Я, конечно, очень высокого мнения о Володине. Думаю, его могут играть ещё долго, две-три пьесы точно… Когда от драматурга остаётся несколько пьес – очень хорошо… Алексей Николаевич Арбузов, мы с ним тоже были в дружеских отношениях… Я думаю, что-то может остаться – «Жестокие игры», «Таня»… Хотя и в меньшей степени, чем Володин, Саша больше связан с современностью… Очень талантлив Радзинский. Останется ли что-то у Рощина, не знаю, он очень привязан к своему времени. У Володина пьесы корреспондируются с внутренней жизнью человека.

– А Вампилов?

– Чрезвычайно талантливый был человек, но очень уж рано ушёл – в 35 лет, в этом возрасте настоящий драматург только начинается. Я думаю, что «Утиная охота» может иметь будущее, он точно нашёл героя – Зилова.

– Главное – найти героя?

– Героя, на котором есть резкая печать времени. То же самое и у актёров. Кто у нас застрял в памяти? Даль, например, схватил своего героя, неприкаянного, выламывающегося из эпохи.

– А сегодняшний герой? Вы его чувствуете, кто он?

– В жизни выжить трудно, она тебя берёт на излом. Поэтому натура, которой удаётся устоять, привлекает и выражает своё время.

– Один из ваших киногероев, может быть, единственный в своём роде – солдат из фильма «Мир входящему», которого сыграл Виктор Авдюшко. Этот герой не сказал ни слова за весь фильм. Ещё одно выдающееся кино, которое находится на обочине общественного сознания…

– Да, его очень редко дают по телевизору. Прекрасная работа Алова и Наумова.

– Вот человек промолчал весь фильм…

– Ни одного звука… Тоже непростая у фильма судьба. Фурцева выпустила в конце концов, надо отдать ей справедливость… Но колебалась. Ромм и Райзман её уговорили.

– У вас как у драматурга, сценариста была возможность влиять на выбор актёров?

– Моя позиция – не вмешиваться. Был только один момент, связанный с деликатной проблемой, – всё-таки «Покровские ворота» – вещь автобиографическая, и я забраковал множество Костиков, которые приходили на пробы: «Миша, здесь уж как угодно, но он играет меня, я прошу прислушаться…»

– Кого именно вы забраковали?

– Помню, был спор о Николае Денисове, в ТЮЗе работал, очень способный актёр. Миша уверял, что он наконец нашёл, и вцепился в него. Я сказал: «Миша, не упорствуй, поищи ещё». Потом появился Меньшиков, и всё стало ясно…

– Когда пересматриваешь телеверсию «Варшавской мелодии», может, это и кощунственно звучит, но кажется, что Ульянов не на своём месте.

– У «Варшавской мелодии» – судьба исключительная, её поставили в двухстах театрах СССР, она прошла в 16 странах, идёт по сей день. Телевидение сняло спектакли Театра Вахтангова, спектакль с Фрейндлих, с Адой Роговцевой… Но понимаете, Ульянов и Борисова были всё-таки первыми, хотя, конечно, я понимаю, что Михаил Александрович оказался в трудном положении – играл двадцатилетнего человека в сорок с чем-то. И Юлия Борисова играла восемнадцатилетнюю девочку… Сейчас Юлия Пересильд замечательно играет на Бронной.

– А Страхов?

– Страхов играет хорошо. Но сказывается, что у меня Виктор написан хуже, чем Геля, его самостоятельную линию я недостаточно тонко прописал, текст мог быть объёмнее.

– На Бронной в образе Виктора, кажется, больше автопредательства, определённее трансформация романтика-шалопая в мелкого служащего – в нелепой кофтёнке, в галстучке, с портфельчиком…

– Миша это тоже тонко играл, помню этот смешок его знаменитый, смех над собой. Когда мы впервые сели за репетиционный стол, я с этого начал: «Передо мной – три человека с невероятными судьбами…» Юля – королева страны (вы не представляете, кем была Борисова в то время), Ульянов – главный артист Советского Союза и Рубен Николаевич Симонов – такого счастливчика не было в истории, что в личной жизни, что на сцене, зрители его любили, власти любили, награждали, возвышали – ни одного горестного дня… А спектакль должен быть о разбитых судьбах!.. Симонову тоже досталось. Все режиссёры имели со мной горестные дни, Лобанова я отправил на тот свет с «Гостями», великого человека, моего второго отца. Завадскому я сократил последние дни, он уже не мог выйти даже на премьеру, лежал и умирал, когда «Царская охота» выходила, три года он за неё бился как лев… Вспоминаю этот мартиролог – скольким людям я сократил жизнь, – и становится не по себе. Когда у меня брали пьесу, всегда предупреждал: будете иметь неприятности. Товстоногов внутренне надломился, Рубену Симонову крепко досталось (он поставил меня трижды). Помню, как министр кричал ему в лицо: «Я не могу смотреть на эту гордую шляхетскую королеву и этого затурканного раба»… А Ролан Быков лез в петлю после того, как ему не дали сыграть Пушкина во МХАТе, работа была совершенно гениальная… Помню, на обсуждении Степанова кручинилась: «Он маленький, неказистый, некрасивый». Сидел рядом со мной Натан Эйдельман, шепнул: «Она бы хотела, чтоб Пушкина сыграл Дантес». Пушкин был, кстати, ростом ниже Быкова… Позже Ефремов всё же выпустил спектакль, сам сыграл в нём. Упрямый и верный был человек. Четыре года положил.

– Отличная телеверсия «Медной бабушки» Михаила Козакова – с Гвоздицким в роли Пушкина…

– Обоих тоже нет. И Гвоздицкого, и Козакова. Вы правы, очень хорошая работа… В общем, невесёлую роль я сыграл в жизни многих замечательных людей.

– Расскажите, что пишете сейчас.

– Я уже давно пишу прозу. Скоро должна выйти книга, в ней будет всё опубликованное в «Знамени» за последнее время. В ближайшие дни появится повесть «Поезд дальнего следования», а сейчас я дописал повесть «Троянский конь». Но в книге не только знаменские публикации.

– Вас можно поздравить, вы востребованный автор.

– В мои-то лета, страшно даже произнести цифру – 87, – можно бы, конечно, уняться, но кое-что ещё хочется написать.

– Для вас как для человека пишущего есть какой-то плюс в этом возрасте?

– Пожалуй. Мне кажется, я стал больше понимать про людей: мотивации, поступки, их душевную жизнь. Многолетняя привычка – наблюдать, приглядываться – всё-таки не проходит даром. Да, наверное, какая-то свежесть уходит, способность радования уходит, это печально. Вот по поводу последнего произведения очень уважаемый, очень тонкий человек сказал мне множество тёплых слов. Ну какие-то две-три минуты было приятно… По-настоящему радует и увлекает единственное – сидеть за письменным столом: процесс стал интереснее результата.

Вопросы задавал Олег ПУХНАВЦЕВ

Прокомментировать>>>

Общая оценка: Оценить: 2,0 Проголосовало: 4 чел. 12345

Комментарии: 15.06.2011 15:36:35 - Борис Иванович Сотников пишет:

Леонид Зорин рассказал, как свирепствовала советская цензура.

Как же испортила наш театр и телевидение советская цензура!______ Впервые я узнал слово «цензура» в школе на уроках литературы. Оказывается, цензор учил Пушкина, как надо писать стихи! Представляете?____ Зачем существовала цензура в царской России? Чтобы обеспечить стабильность в государстве, чтоб никакие вольнодумские мысли не посещали подданных Государя. Говоря современным языком, чтобы не было экстремистских настроений в государстве. Вертикаль, так вертикаль! _____ В советское время цензура выполняла две функции: политическая цензура и цензура качества через творческие советы. С политической цензурой все понятно, а что касается качества, то были случаи, когда талантливые произведения не проходили фильтр цензуры, бывало, проходили и бездарные. Но надо признать, что не засоренная бурьяном «цветущая клумба» БЫЛА. _____ В той или иной форме цензура была и есть везде. Вспомним, как популярнейший телеведущий Донахью мгновенно лишился работы в США, за то, что он неудачно высказался про войну в Афганистане, и, как в течение нескольких часов, был уволен успешный комментатор радиостанции «Свобода», Савик Шустер, за спортивные комментарии на НТВ. Что ж, государство вправе заботиться о своих интересах. Все дело в том, с какими целями и в каком объеме осуществляется эта цензура. ______ Что касается интересов государства, то мы помним, как во время первой чеченской войны, практически, все СМИ воевали на стороне противника России. И войска собственной страны называли презрительно не иначе, как «федералы». Кстати, премьер Великобритании Маргарет Тетчер, во время войны в Фольклендах, устроила «разнос» СМИ только за то, в репортажах употреблялось слово «английские войска» вместо «наших». _____ Но это вопросы, которые, прежде всего, интересуют власть. Для этой цели цензура, наверное, не нужна, у власти много инструментов и без нее. Причем, более, чем достаточно, о чем говорит политический спектр СМИ сегодня. _____ А что волнует общество? Если не учитывать тех, кто получает прибыль на примитивных рефлексах, в обществе растет возмущение засильем жестокости, завуалированной порнографии, а главное, обилием низкосортного вещания, воспитывающего упрощенные вкусы, разрушающие культуру. Существует мнение даже о неуклонной «дебилизации» нашего общества. ______ Видные деятели культуры выступили с открытым письмом к президенту и премьер министру с предложением организовать общественные советы, контролирующие работу СМИ. Мощные силы, зарабатывающие прибыль на «дебилизации» населения, всполошились. Еще бы! ______Так как же быть с цензурой в России? Ведь уже и так недопустима порнография, пропаганда педофилии, национальной розни, оскорбление религиозных чувств верующих и даже экстремизм (прекрасное изобретение, под этим словом можно понимать, в буквальном смысле, что угодно). Что же еще нужно? ______ Если говорить о телевидении, то это, пожалуй, как хотелось бы, главное средство, просвещающее и воспитывающее население (обычно говорят о детях, как будто взрослые не нуждаются в воспитании, они, кстати, и воспитывают детей). В действительности, главной проблемой телевидения является вовсе не безнравственность (достаточно удалить передачи типа Дом-2 и другие), не натуралистическая жестокость (это тоже довольно просто можно сформулировать и запретить), а общая примитивная тональность нашего ТВ, которая разрушает ткань культуры. А вот это уже сложнее. И какими законами это можно остановить? ______ Но сделать это необходимо. Не нужно цензуры телевизионных материалов. А вот оценка деятельности канала на этот предмет вполне возможна. И не надо бояться, что нет формальных критериев оценки. Если вы встретили верблюда, то его уже ни с чем не спутаете. Общественная комиссия с широким представительством наиболее авторитетных деятелей культуры с правами оценки вполне может давать предложения государственным структурам для предупреждений о санкциях. Чувствительные для канала санкции всегда можно найти. Кстати, общественность вправе критиковать деятельность этой комиссии. Но такая схема может работать только при соответствующей воле руководства страной._____ Конечно, сторонники получения прибыли за счет примитивизации нашего населения будут говорить о свободе выбора. Это уловка. НУЖНО, ЧТОБЫ ВЫБОР БЫЛ ЗА ТЕМИ, КТО НЕСЕТ И ЧУВСТВУЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СТРАНУ В ЦЕЛОМ. _____________ Все так. Но телевидение – это мощная отрасль. Это много людей. Кто же согласится с любым посягательством на доход. Это армия, которая не потерпит никакого ущерба для себя. Поэтому останутся и примитивные сериалы, и все то, что уже стало символом нашего телевидения, все то, составляет основу приличного дохода с минимальными затратами.