Наш избиратель – лучший в мире
Гость "ЛГ" - председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Владимир ЧУРОВ
Юрий Поляков, главный редактор:
- По нашей традиции первый вопрос задаёт главный редактор. Мне хочется задать вопрос не о политике, а о литературе. Владимир Евгеньевич, вам не приходилось читать художественные произведения, посвящённые процессу выборов в нашей стране, описывающих связанные с ними конфликты? Если приходилось - насколько достоверным было изображение? Что показалось верно схваченным, а что - несправедливым? Или наша литература вообще избегает этой темы?
- И слава богу, что избегает. По одной простой причине. Что бы ни писалось, будет не столько художественным, сколько политическим произведением. Даже не по воле автора. И потом на эту тему сложно писать, потому что очень трудно ухватить, понять и отобразить внутреннюю драматургию процесса. Она крайне специфическая. Попробуйте, например, отобразить внутренний мир и переживания кандидата, снятого с регистрации[?] Это очень трудно, если ты не пережил сам. Не могу себе представить, как написать роман о работе Центральной избирательной комиссии[?] Думаю, есть гораздо более интересные и доступные темы для художественной литературы. Потому что избирательное право, избирательный процесс - это очень сложные и объёмные вещи. Тут нужны специальные знания даже для юристов. Кстати, и на Западе такого плана произведений практически нет. Притом что политических романов - огромное количество.
Людмила Мазурова, редактор отдела "Общество":
- Звучит очень много упрёков, что к выборам не допущены партии, считающие себя оппозиционными. Вам как гражданину, который придёт на избирательный участок, хватает тех партий, из которых предстоит выбирать?
- Что значит хватает? Мы работаем с теми партиями, список которых нам представляет Министерство юстиции. Сейчас их семь. В США избирателю вполне хватает двух партий, хотя есть и множество других, которые просто не попадают в списки. В Великобритании есть джентльменский набор из трёх-четырёх партий. В Тунисе, где прошли первые послереволюционные выборы, избирателю "посчастливилось" выбирать из сотни партий[?] Когда меня спрашивают, не жалко ли мне, что у нас со времени первых постсоветских выборов так сократилось число партий, я отвечаю: зато со времён, когда у нас была одна партия, их стало в семь раз больше[?] Кстати, отношение к выборам, отсутствие или наличие интереса к ним зависят во многом от исторического момента. Возьмите выборы Верховного Совета СССР 2-го созыва в феврале 1946 года, первые послевоенные выборы. Да, одна партия, да, отсутствие альтернативы, но энтузиазм - огромный. Большинство кандидатов - фронтовики, атмосфера Великой Победы, ожидание новой жизни[?]
Игорь Серков, шеф-редактор отдела "Политика и экономика":
- Вы не ожидаете от предстоящих выборов каких-то драматических ситуаций? Ведь в последнее время именно итоги выборов становились во многих странах причиной самых серьёзных политических потрясений и даже революций? А выборы, в которых нет острой борьбы, столкновений, превращаются в бессмысленную рутину[?]
- Моя работа в том и заключается, чтобы по результатам выборов никаких драматических ситуаций не случилось. Но задача политических партий - сделать так, чтобы политическая драматургия присутствовала в полном объёме. Так что моя работа - создать условия, чтобы партии вели между собой цивилизованную политическую борьбу, "не поджигая Лондон". И нам важно создать такие условия, чтобы проголосовало как можно больше избирателей. Для этого, например, мы впервые открываем в регионах в качестве эксперимента некоторое количество особых образцовых участков - именных. Они будут лучше других оборудованы, в них будут самые авторитетные участковые комиссии. Они будут носить имена великих людей России. Я, например, буду голосовать в Ясной Поляне Тульской области на участке имени Льва Николаевича Толстого[?] В самой Туле будет участок имени крейсера "Варяг", в Архангельской области, понятное дело, будет участок имени Ломоносова, а в Таганроге[?]
Голос из зала:
- Участок имени Чехова.
- Правильно. И имени Александра Попова.
Олег Пухнавцев, обозреватель:
- А не получится так, что есть образцовые участки, а рядом[?]
- Нет. У нас почти все 100 тысяч участков по стране будут хорошими, соответствующими нашему времени, а 30-40 образцовых будут соответствовать уже требованиям следующего десятилетия[?] С этих участков будут идти телетрансляции, и все увидят, что это такое. Мы делаем всё, чтобы избиратель хотел пойти на выборы, сделать всё, чтобы ему было приятно и интересно на избирательном участке.
Игорь Панин, обозреватель:
- В последнее время было немало жалоб на действия высокопоставленных чиновников, губернаторов, например, которые ставили перед своими подчинёнными задачу добиваться наилучшего результата для партии "Единая Россия"[?] Но ведь если губернатор - член этой партии, то такое поведение его вполне естественно. Есть ли тут криминал? В чём он?
- Не знаю. Могу только сказать, что мы внимательно рассматриваем в ЦИК каждую жалобу и, если будет что-то действительно серьёзное, непременно отреагируем. Из отмеченных нарушений могу назвать публикацию в ряде газет результатов социологических опросов по выборам без предусмотренных законом сопроводительных данных - когда проводился опрос, сколько было опрошенных, какова вероятность погрешности[?] В эти издания были направлены вежливые указания на то, что надо соблюдать требования закона.
Что же касается запросов о неправильном ведении агитации[?] Понимаете, какая штука, сам запрос по поводу нарушений является агитацией и саморекламой. Но по закону это делать не запрещено. Есть, конечно, моральные нормы[?] А ещё слова из известной басни[?] Жалуясь на "слона", можно продемонстрировать собственную значимость. У политтехнологов существует даже специальный термин - игра в стеночку. Если ты бросаешь мяч в стенку, то он отскакивает тем дальше, чем солиднее стена.
Из этой же оперы - проблема дебатов между кандидатами. Если на дебаты выходят противники с резко контрастными рейтингами, то это на руку тому, у кого рейтинг ниже. Другое дело, когда рейтинги равные. И эта проблема существует во всём мире. Поэтому во всех странах закон предусматривает право отказаться от прямых дебатов. Или, например, часто приходится слышать, что беспрецедентна ситуация, когда лидер партии не является членом партии. Да нет, примеров таких достаточно. Тот же де Голль, например. В его поддержку создавалось во Франции множество партий, но сам он, кажется, ни в одну не вступал.
Ольга Моторина, корреспондент:
- Одним из самых острых вопросов сегодня является национальный[?]
- По данным социологов, национальный вопрос волнует до трети избирателей. Так что нельзя сказать, чтобы всех. Меня, например, как председателя ЦИК национальный вопрос не интересует по одной причине - во всём российском избирательном законодательстве этот вопрос затрагивается лишь в одной статье. А именно, там говорится, что в субъекте Российской Федерации по решению избирательной комиссии субъекта бюллетени могут печататься не на одном языке. Точка. Ни в одном избирательном документе национальность не указывается. И мы не ведём статистики, сколько и какой национальности кандидатов выдвинуто или избрано. Закон запрещает нам это делать. Так же обстоит дело и с конфессиональной принадлежностью.
- Это общемировая практика?
- В большинстве государств так, но не везде. В Польше, например, существуют льготы для немецкого меньшинства. Объединению польских немцев не надо преодолевать пятипроцентный барьер, чтобы пройти в сейм. Учитывается национальный фактор в Австрии, Бельгии[?] Наш принцип - всеобщие выборы. Поэтому в России не разрешены партии по региональному, национальному и конфессиональному принципам. Для многонационального и многоконфессионального федеративного государства это правильно.
Владимир Шемшученко, собственный корреспондент:
- А как объяснить тот факт, что в некоторых регионах, например кавказских, и явка под сто процентов, и предпочтение отдаётся одному кандидату? Тоже практически единогласное.
- Такие факты встречаются всё реже. Недавно прошли выборы в одной из кавказских республик, так в их Госсобрании теперь представлены и "Патриоты России", и "Правое дело", чего нет во многих регионах Центральной России. А что касается стопроцентной явки, то в горном ауле, например, куда денешься? Такая же явка характерна, например, для горных районов Болгарии и даже Швейцарии. К тому же надо смотреть: 100 процентов - это сколько человек? Если в деревне или ауле проживает двадцать человек - какая там может быть явка? Кстати, больше всего участков с такой явкой - на судах дальнего плавания. Что понятно и объяснимо. И никакого административного ресурса для этого не требуется.
Что же касается солидарного голосования, и у этого явления есть свои объяснения. Отчасти этнические. Есть регионы, где принято голосовать так, как скажут старейшины.
Но вот что интересно. Недавно вернулись наши наблюдатели с выборов в Польше. И отметили - там муж и жена голосуют вместе. Вместе заходят в кабинку, вместе заполняют бюллетени. И никого это не смущает - такова традиция.
Игорь Панин, обозреватель:
- Как-то один чеченский политик сказал: мы можем и не сто процентов сделать, а двести[?]
- Политики могут и не такое сказать. Но дело в том, что протокол, где указано более ста процентов, машина просто не примет. Такого быть в прин[?]ципе не может. Как образуется итоговая цифра? В день голосования мы получаем несколько раз в сутки данные с каждого конкретного участка о явке избирателей. Первая цифра в восемь часов утра - сколько всего избирателей внесено в список. Затем в десять, двенадцать, четырнадцать и восемнадцать часов. Итоговую цифру мы получаем после двадцати часов. При этом процент проголосовавших за каждое избирательное объединение считается от общего числа выданных бюллетеней. Так что общая цифра физически не может быть больше 100 процентов.
Что может быть больше 100 процентов? Может быть от списочного состава на восемь часов утра. То есть в восемь утра в списке избирателей, допустим, 100 человек. А пришло голосовать 90 человек из списка и 20 человек с открепительными удостоверениями. Получилось 110 человек, или 110 процентов от первоначального числа избирателей, внесённых в список на этом участке. Но считать-то голоса, отданные за партии, будут от 110 реально пришедших голосовать. Вот такая арифметика. Простая.
Поэтому истории про число проголосовавших за одну партию, которых оказалось больше, чем избирателей, пришедших голосовать, просто басни с политическим подтекстом. Или сказки. Помните, один политик заявил, что на его глазах вбросили в урну тысячу бюллетеней? Я принёс пачку в тысячу бюллетеней журналистам и предложил: вбрасывайте! Делайте это на глазах наблюдателей, перед телекамерами[?] Сколько вам на это времени потребуется? Одному рекордсмену на это понадобилось пятнадцать минут. Быстрее никому не удалось. Делайте выводы - возможно ли такое в прин[?]ципе. Другой политик заявил, что на его глазах в Тамбовской области вбросили опять тысячу - любят они эту цифру! - бюллетеней. Проверили - там на участке всего семьсот избирателей проголосовало.
Алексей Полубота, корреспондент:
- Была ещё известная история, как одна из партий нашла через полгода после выборов шесть коробок с бюллетенями[?]
- Да, якобы они рядком лежали на обочине[?] Следствие до сих пор не может ответить на наши вопросы. Это что - та же бумага, тот же шрифт, та же типография, та же упаковка? Я на самом деле знаю, что упаковка не та, шрифт не тот. В общем - фальшивка. Мы просим: найдите, где отпечатаны эти фальшивки? И кто их выложил на обочине спустя полгода после выборов? Ответа пока нет.
Понимаете, подделать наш бюллетень невозможно. Подлинный бюллетень защищён специальной маркой. Она меняется после каждых выборов. Там восемнадцать степеней защиты, отклеить её невозможно. Бюллетень становится бюллетенем только тогда, когда на бланк наклеивают эту марку. Все марки пересчитаны. Если их и можно подделать, то только через шесть-семь месяцев после выборов. Изготовить можно лишь грубые фальсификаты, но они очень сильно отличаются от подлинных. То же самое - с открепительными удостоверениями. Подлинные достать невозможно, они подлежат строгому учёту. Возможно, будут подделки с целью провокаций.
А мы сейчас будем публиковать в Интернете информацию о каждом выданном открепительном удостоверении и о каждом использованном. Фамилию человека называть не будем, но укажем - в какой точке выдан, в какой использован. И это мы делаем впервые, и мы тут единственные.
Алесь Кожедуб, редактор приложения "Лад":
- Смущает такое обстоятельство - все слухи и сплетни связаны с одной партией. Много говорили о том, что глава администрации одной из областей собрал бизнесменов и предпринимателей и поставил задачу обеспечить победу нашей главной партии. Причём обеспечить именно 65 процентов голосов. Соперники партии, правозащитники обратились в прокуратуру по этому поводу - никакого ответа[?]
- Ну, бизнесменов с такой целью я бы вообще не собирал - это не так много голосов. Все разговоры о цифрах просто несерьёзны. Цифры будут такие, какие дадут избиратели. Сколько голосов - столько процентов. Могу сказать, что мне, бывало, звонили разные политики и просили: нельзя ли увеличить количество голосов за нас[?] Я отвечал: нельзя, у меня один голос, мой собственный, и тот я уже отдал.
Юрий Поляков:
- Но раз люди обращаются с такими просьбами, значит, когда-то им шли навстречу? Они же не идиоты[?]
- Кто их знает! Диагнозами я не занимаюсь. Подтверждаются фактами от десяти до пятнадцати процентов жалоб. Реальные нарушения, конечно, есть.
Голос из зала:
- А наказания за них?
- Только что по прошлому единому дню голосования на региональных выборах приговорена к одному году лишения свободы условно член участ[?]ковой избирательной комиссии в Саратове.
- За что?
- Она расписалась за пятьдесят семь не пришедших голосовать избирателей.
- Каким партиям отдала эти голоса?
- Неизвестно. Объясняла так: при первом пересчёте голосов не совпала цифра на пятьдесят семь человек, и я расписалась сама, чтобы не задерживать людей. Но она это делала публично. В присутствии всех членов участковой избирательной комиссии и наблюдателей от всех партий. Вот это медицинский диагноз или что?.. А в результате - судимость.
Исключить человеческий фактор при таких массовых мероприятиях, как голосование по всей нашей стране, трудно. Или даже невозможно. Но мы стремимся к этому. И напускаемый туман ложных сигналов только мешает их предотвратить. Он вовсе не безобиден. Отвлекает массу людей. Я недавно вернулся из Тамбовской области, где по некоторым сигналам на одном из участков автобусами завозили толпы с открепительными удостоверениями. Так вот по протоколу там никто по открепительным удостоверениям не голосовал. Ни один человек. Ни одного чужого не было. В разговорах с людьми никто не подтвердил, что там был во время выборов хоть один чужой человек. А в жалобе такое понаписано было!..
Есть у нас партия, которая ведёт параллельный подсчёт голосов по копиям протоколов, которые ей приносят её наблюдатели. Они до 30-40 процентов подсчитывают и бросают - потому что всё совпадает с нашими подсчётами, до десятых долей. А потом спустя несколько недель от них поступают жалобы с приложением совсем других копий протоколов. В них печати не те, адреса участков не совпадают, подписи фальшивые[?] Однажды мы обратились в правоохранительные органы. И их спросили: вы где достали эти протоколы? Отвечают: передал наш активист, правда, уже умерший[?] Разумеется, дело закрыто.
Сергей Мнацаканян, обозреватель:
- А зачем они это делают, если всё шито белыми нитками?
- Причины разные. Есть организации, которые целиком финансируются из-за рубежа. Они открывают всякие сайты, на которых пишут о нарушениях, но при этом сразу предупреждают: мы сведения не проверяем[?] В общем, пишите нам, что хотите. А надпись эту сделали, чтобы их нельзя было привлечь к ответственности. Словом, нужно внимательно и осторожно относиться ко всем байкам, которые вокруг выборов бродят. Мы сами публикуем "Зелёную книгу", в которой фиксируем нарушения. Потом из неё данные крадут и продают. Хотя она, как вы понимаете, бесплатная. Я уже некоторым западным посольствам так и сказал: экономьте деньги своих налогоплательщиков, запросите нас, мы вам бесплатно эти данные пришлём.
Игорь Гамаюнов, обозреватель:
- Но теперь на ЦИК возложена задача проверять доходы кандидатов[?]
- И наличие судимостей.
- Но как вы можете проверить доходы, если имущество и бизнес сегодня расписывают по родственникам?
- Во-первых, здесь задействованы все соответствующие структуры - и финансовый мониторинг, и налоговая инспекция. Кстати, по моим наблюдениям, честность деклараций о доходах сегодня существенно возросла. Потому что теперь это не в новинку. Особенно просто проверяются декларации действующих чиновников и депутатов - они делают это уже не один год, так что просто берёшь и сравниваешь[?] Практически непроверяемо имущество за границей. Каких-то иных источников, кроме деклараций, у нас нет. Банки поначалу противились, но мы добились того, что они теперь предоставляют нам информацию, проверяют счета[?] Но ведь сейчас и смысла нет что-то скрывать, потому что расхождение в указанных доходах и реальных не является основанием для отмены регистрации. То есть мы можем только опубликовать данные о расхождении[?]
- Тогда зачем их публиковать вообще?
- Народ требует. В законе так написано. Народ должен решать - голосовать ему за кандидата, скрывающего доходы, или нет. Очень серьёзный вопрос с судимостью. У нас просто ультралиберальный закон на сей счёт. Снятую и погашенную судимость вообще указывать не надо. Если человек имеет неснятую и непогашенную судимость - правда, не по тяжким преступлениям! - он просто обязан её указать. И мы обязаны его зарегистрировать. Вот если он её не укажет, мы обращаемся в суд и снимаем его с регистрации. Партии сами должны тут проводить более серьёзную проверку. И регулярно по просьбе самих партий мы исключаем кого-то из списков. А то ведь случаются вещи поразительные. У нас во Владимирской области на мартовских выборах в списках кандидатов осталось более ста человек, ранее судимых[?]
- А зачем нам такое либеральное законодательство? Это же даже не лазейка, а туннель во власть для сомнительных личностей.
- Вот так у нас исторически сложилось. Как формировалось наше законодательство? Так, чтобы максимально уменьшить число поводов для снятия кандидатов. Считалось, что демократия в том и состоит, чтобы никого не снимать с выборов. Я его не комментирую, я его выполняю.
Александр Кондрашов, редактор отделов "Искусство" и "ТелевЕдение":
- Владимир Евгеньевич, вы часто смотрите телевизор?
- Редко.
- Но вы наверняка знаете, что лидеров разных партий у нас и показывают по-разному. Одних как серьёзных государственных деятелей, а других как смешных персонажей, оказавшихся в неловкой ситуации[?] Можно ли тут добиться справедливости?
- Это глубоко теоретический вопрос, философский вопрос. Когда приняли закон о равенстве информирования о парламентских партиях в межвыборный период, развернулась дискуссия: учитывать ли только количественный фактор или качественный тоже? И мы стояли насмерть на том, что мы не будем давать никаких качественных оценок эфиру. Только количественный фактор! Две тысячи часов получили парламентские партии поровну. За этим и будем следить.
- Почему?
- Потому, что невозможно дать однозначную качественную оценку ни одному сюжету. Один и тот же сюжет можно вывернуть совсем в иную сторону. И воспринимать совсем по-разному. Я, например, всё жду, когда немногочисленная группа хулиганов изготовит и сожжёт моё чучело. Для меньшинства тут будет негатив, а у большинства повысит степень моей узнаваемости и популярности.
Ни одной телекартинке нельзя придать однозначную оценку. Разные люди воспримут её по-разному. Как там говорят американцы? Всё, что не некролог, - реклама. Так что качественные оценки в нашем деле совершенно невозможны. Мы пробовали - получается ерунда. Да, есть информация, а есть агитация. Но разделить их очень сложно. Американцы, кстати, отказались тут от любого контроля. СМИ абсолютно свободны в этом вопросе. Хочешь - ругай, хочешь - хвали, хочешь - за деньги, хочешь - из идейных соображений[?] Полная вольница. И я в принципе сторонник такого подхода.
И давайте видеть всё-таки динамику процесса. Согласитесь, освещение партийной жизни сейчас происходит более объективно и равномерно. Рассказали, например, подробно, с деталями, о съездах всех партий, чего раньше не было. Наши представители были на всех съездах. Я посетил четыре съезда парламентских партий. Еле успел[?]
Александр Хорт, главный администратор "Клуба 12 стульев":
- А каков смысл вашего присутствия на съездах?
- И мы, и Минюст следим за тем, чтобы съезды прошли в установленном порядке.
- Вы как председатель ЦИК имеете право состоять в какой-либо партии?
- Имею. В любой партии. Но прин[?]ципиально воздерживаюсь от этого. Я считаю, что члены Центризбиркома должны быть беспартийными, хотя многие мои коллеги этот принцип не разделяют. Я с 1991 года в партиях не состою. Кстати, сейчас у нас последний раз в истории происходит наложение двух кампаний - президентской и думской. Отныне они будут разнесены.
Евгений Маликов, обозреватель:
- Существует довольно обширная, достаточно лояльная и политически активная группа граждан, которые не голосуют вообще. Их не устраивают нынешние процедуры выборов. Вы как-то пытаетесь убедить их участвовать в выборах?
- Граждане, которые не голосуют, есть во всех государствах. Это 8-10 процентов, которые не ходят на выборы, даже если в стране есть полицейские меры, принуждающие к голосованию. В Бельгии, например, никогда не приходит на избирательные участки больше 92 процентов, хотя голосование там обязательное. Эти граждане не ходят на выборы по каким-то принципиальным соображениям.
Если брать Россию, то, кроме таких граждан, ещё 10 процентам мы просто не можем предоставить возможность проголосовать. По разным причинам. Например, до полутора миллиона граждан будут находиться в поездах и самолётах, следующих на восток. Это значит - они из Москвы выехали, когда голосование ещё не началось, прибыли на станцию, где можно голосовать, когда выборы уже завершились. Это специфика нашей необъятной родины.
Отдельная группа - инвалиды. На участках мы делаем для них всё, что возможно, но вот помочь всем попасть на участки пока не можем. Хотя у нас сейчас внедряется программа "Дорога на участок". И мы рассчитываем, что из одиннадцати миллионов избирателей-инвалидов придёт не меньше четырёх-пяти миллионов. Из двух миллионов избирателей за рубежом голосует не больше трёхсот тысяч. Здесь ещё работать и работать. Есть ещё группы избирателей, с которыми мы работаем отдельно, - студенты, рабочая миграция[?] В Сочи на олимпийских стройках мы открываем для них участки - там у нас около пятидесяти тысяч избирателей[?]
Так что кроме принципиально неголосующих ещё 10-11 процентов людей, испытывающих трудности с голосованием. То есть в России максимальная явка по стране может быть около восьмидесяти процентов, не больше. Но мы стремимся к тому, чтобы каждый избиратель имел возможность проголосовать.
Что касается политических групп - это не наш вопрос. Ими занимаются партии. Я политической частью выборов не занимаюсь. Моя сфера - организационная часть. Хотя я, конечно, убеждаю всех, что надо прийти и проголосовать. Выборы - это не просто церемониал. Это важнейший момент в жизни страны. У нас это не обязанность, а право. Никого силком на участок не волокут, никакими санкциями не стращают. Но наш избиратель, по моему убеждению, лучший в мире. И он не становится со временем хуже.
Леонид Колпаков, первый заместитель главного редактора:
- Но утверждают, что молодёжь не интересуется выборами[?]
- Не верьте. Работать с молодыми надо. С нами, например, согласились сотрудничать и представители всех конфессиональных и национальных организаций, и представители региональных футбольных фан-клубов[?] В ночь после выборов будем работать вместе.
Обсудить на форуме