Сергей Урсуляк: «Экранизация предполагает борьбу со зрителем»
Сергей Урсуляк: «Экранизация предполагает борьбу со зрителем»
К 70-летию Сталинградской битвы канал "Культура" повторил показ сериала "Жизнь и судьба", снятого Сергеем Урсуляком по роману В. Гроссмана. "ЛГ" в № 42 за прошлый год достаточно критично оценила и первоисточник, и фильм. Верные принципу объективности, мы предоставляем слово создателю сериала.
- Сергей Владимирович, в дипломном спектакле Щукинского училища вы играли главную роль - Чацкого. Получили ли вы от работы и от своего героя урок жизни на будущее?
- Для меня в то время всё являлось уроком. Это был опыт работы с большим режиссёром - ставил спектакль мой худрук Евгений Симонов. Помимо всего, он же - главный режиссёр Театра им. Вахтангова. А самый важный урок: я пробовал приблизить Чацкого к тому дню, в котором мы живём, актуализировать его монологи, пытался их очеловечить - и на это было наложено строжайшее табу. Тогда впервые в жизни я зримо убедился в том, что режиссёр решает всё. Евгений Рубенович был сторонником поэтического театра, не любил социальность, остроту и имел на то полное право, поскольку был внятен в своей позиции: это поэтическое произведение о любви, и с советским человеком у Чацкого ничего общего не могло быть. Наши ощущения от роли не совпали.
- Сегодня живёт в вас Чацкий?
- Как и всё в моей жизни - всполохи[?] Воспоминания, скорее, чем активная жизненная позиция. Нет. Думаю, что и тогда я не был Чацким. Не могу сказать, что с годами я превратился в Молчалина, но я не Чацкий. Я ближе к Фамусову. Возраст берёт своё[?]
- По-вашему, сейчас Чацкий актуален? Хотят "Горе от ума" экранизировать[?]
- Серьёзно?!. Думаю, там есть мысли, которые могут быть любопытными сегодня. Но они будут востребованы небольшой частью читающей публики. Грибоедов для большинства сегодняшних активных зрителей: грибы - отдельно, едов - отдельно. Всё опять превращается в гламур. Как и всё у нас[?]
- "Фамусовщина" как в вас проявляется? Человек придерживается традиций, не хочет перемен, потому что боится нарушить баланс в устоявшейся жизни?
- В целом - да. Не люблю сумасшедших, которые пытаются всё разломать. Просто я сам лет тридцать назад ломал, знаю, что это очень опьяняет, а результат - нулевой.
- А что-нибудь поменять хотелось бы сегодня?
- Очень многое! Но только не вижу, с кем, во-первых. И знаю по опыту, что мы, любители перемен, потом расходимся, чтобы заниматься своим делом, ради которого мы родились, а на наше место приходят циничные люди с жирными загривками и обращают нашу победу в наше поражение.
НЕ ВСЁ ОСТАЁТСЯ ЛЮДЯМ
- Творческие союзы, организованные и активно действовавшие в советское время, насколько сейчас полезны?
- Я не застал то время, когда СК был союзом единомышленников. Принято было в него вступать, я и вступил. Тогда я думал, что творческий союз - это, в принципе, искусственное соединение. Вообще я пассивный член и в СК, и в обеих академиях. Но если сегодня смысл существования СК заключается в том, чтобы помогать старикам и молодым, то этого аргумента вполне достаточно. Я не склонен рассуждать: "Сегодня союз не нужен - давайте его разгоним!" Ну, сегодня не нужно, а завтра для чего-то будет нужно. Не я его придумал, не мне его и разгонять. Сам я в союз никогда не обращался, ни по одному вопросу. Не предполагаю, что придётся. Но и не считаю, что это какая-то лишняя структура. Ну, раз есть, то пусть будет.
- А есть ли у вас позиция в разделении СК на два лагеря?
- Нет никакой позиции. Там водораздел проходит по линии отношения к Никите Сергеевичу Михалкову. Я для себя решил очень давно, что мои коллеги - это то, что они делают в профессии. Именно поэтому я ни с кем из них не общаюсь. Не знаю, какие они люди. Не посещаю кинофестивали. Не участвую в премьерах. Ни с кем не перезваниваюсь, за исключением нескольких человек, которые, допустим, снимались когда-то у меня в картинах, и остались у нас добрые отношения. И мне неинтересно, кто какой человек, кто что сказал, кто с кем дружит и против кого. Я знаю Михалкова как выдающегося режиссёра и актёра. Ещё его знаю как папу замечательной актрисы, которая у меня снималась, Анны Михалковой. Мне большего знать не надо. Никаких других дел с Никитой Сергеевичем у меня нет. Просто я вырос на его картинах и многих замечательных актёрских работах. И вспоминать его будут не по тому, что он сказал, а по тому, что он сделал. Как и всех нас. О большинстве вспомнить нечего - ничего не сделали, всё ушло в пустоту.
- Итог деятельности характеризует самого человека.
- Совершенно верно. Я представляю, что человек похож на свои фильмы. Иногда такие совпадения в действительности встречаются. Рязанов похож на свои картины. Я его люблю. Меньшов похож на свои картины. Я его люблю, и он у меня снимался трижды[?]
- И учил вас на Высших курсах...
- Да, и я с огромным удовольствием с ним всегда встречаюсь. Хотя и редко. Мне не нужно дружить домами со всеми кинематографистами. Кто-то не может иначе. Но у меня есть своя семья, свои друзья, и моя жизнь не нуждается в подпитке извне.
Хочу относиться к своим коллегам исходя из того, что они сделали в искусстве, а не сказали с трибуны. Уж если мы заговорили о Никите Михалкове[?] Посмотрите фильм "Пять вечеров" и на всю жизнь полюбите этого человека. Потому что это кино сделано идеальным человеком. Просто идеальным! А всё остальное - это остальное[?] Не знаю, какими людьми были Моцарт, Бетховен, Чехов[?] Неинтересно. Только в форме биографической справки. И считаю, что мы пришли в этот мир для того, чтобы написать книгу, сочинить песню, а побочные этим действиям обстоятельства не вписываются в нашу главную цель.
ТИХО В КОМНАТЕ ПУСТОЙ[?] ЛУЧ КРАДЁТСЯ ЗОЛОТОЙ!
- У вас много экранизаций. Вам удобнее работать с литературным произведением или с оригинальным сценарием?
- Так сложилось, что я действительно много экранизирую. Я книжный человек, воспитан на литературе, люблю - любил, скажем так! - читать. Более того, отдаю предпочтение сценариям, написанным не в форме диалогов с короткими ремарками о времени и действии, а в форме литературного произведения, как это писалось раньше. Потом, в процессе работы, мне это мешает, и режиссёрский сценарий делаю очень упрощённым. А изначально мне хочется наполняться гораздо глубже и шире, чем может войти в кино. В этом смысле роман, повесть, рассказ дают больше к тому оснований.
- Ведь слово передаёт множество нюансов, оттенков, а картинка, визуальный ряд - более конкретны и однозначны.
- Совершенно верно. Для того чтобы визуальный ряд не был просто тупой картинкой, в тебе должно жить больше, чем ты видишь. Звуки, запахи, ощущения от них - это всё передаётся прозой. Мне эта проза помогает. Но могу работать и по-другому: "Ликвидация" сразу была написана как сценарий.
- Когда вы делаете экранизации, в титрах значится: "По мотивам". Как эти "мотивы" вычленяются из цельности произведения?
- "По мотивам" - форма, существующая для того, чтобы не беспокоились люди и не доставали своим буквализмом. Эта форма даёт большую свободу: ты можешь расширить судьбу персонажа, додумать, что-то можно сократить, и это не будет считаться хамством.
- И сохраняются для фильма лишь те мотивы, что ближе лично вам?
- В первую очередь, конечно. Не могу снимать то, чего не понимаю и во что не верю. Естественно, ищу то, что интересно лично мне. Но для этого не нужно перекраивать, менять автора и совершать подмену: он любил что-то, а я это не люблю, поэтому делаю наоборот, заставляю всех любить то, что сам люблю. Это неправильно! Я всё равно иду с автором! Но существуют нюансы, и не всё можно сделать в кино. Если пытаться осуществить непонятное и невозможное, то есть большая вероятность того, что получится фальшь.
- Авторы, которых вы экранизировали, настолько разные, что непонятно, как они могли вместе собраться в один список - в фильмографию одного режиссёра. Что общее в них есть для вас, что их объединяет?
- Это литература, которая мне интересна. Очень люблю Горького! Его пьесы считаю замечательными, поэтому вполне естественно, что я поставил "Дачников" (фильм "Летние люди". - Авт.) В тот момент это стало для меня вполне актуальной темой: рассказывая о горьковских дачниках, я рассказывал о сегодняшней интеллигенции. Не говорю о результате, а уточняю - почему. Многое люблю из Агаты Кристи, а детектив "Убийство Роджера Экройда" произвёл на меня сногсшибательное впечатление! Долго я искал возможность его сделать. И когда нашёл, снял "Неудачу Пуаро" с радостью! Трифонов - мой любимый писатель с юности. Сценарий "Долгое прощание" был мной написан во времена студенчества и лежал "в столе". Я понимал, что вряд ли мне удастся его когда-нибудь осуществить. Но появилась всё-таки возможность[?] Юлиан Семёнов - это дань юношеской моей любви к Штирлицу, к Тихонову. Считаю этого автора выдающимся детективщиком. Мне хотелось поиграть с его героями, с той средой, обратиться к музыке Микаэла Таривердиева. В то время я очень хотел делать "Белую гвардию", по разным причинам не получалось. Потом нашлись люди, готовые осуществить этот проект, но обратились к Сергею Снежкину, замечательному режиссёру, а не ко мне - тоже замечательному режиссёру. Это нормальная практика, хотя, конечно, жаль, что у меня не сложилось. И многое, что я хотел сделать в "Белой гвардии", каким-то подспудным образом вошло в "Исаева".
- Как ни странно.
- Да! Гражданская война, свой-чужой[?] Я освободился от этой темы. Мне хотелось сделать предысторию, не больше. А Гроссман - это предложение извне, я не собирался его экранизировать, хотя и раньше читал роман "Жизнь и судьба", но он не был моей настольной книгой. Пожалуй, самые сложные мои раздумья связаны именно с этой экранизацией - идея не была моей. Я искал в ней то, что лично меня взбудоражит, и когда нашёл - согласился.
- Вы меня извините, но музыка Баха, Вивальди буквально в каждом кадре идёт как агрессия! Что это у вас за слабость?
- Это слабость, свойственная мне. Люблю музыку и, вероятно, не всегда могу с собой справляться. Я же не говорю, что делаю идеальную картину.
- А стремление-то есть?
- Нет. Есть стремление сделать картину, за которую мне не было бы стыдно. Естественно, поскольку я живой человек, то в каждой картине отражаются все мои плюсы и минусы. Кино и театр сильны и ошибками тоже! Рязанов не снимает, как Данелия. Данелия - как Гайдай. Гайдай - как Тарковский[?] У каждого свои любимые артисты, темы, музыка. Кто-то более музыкален, и это становится просто издевательством над зрителем, а кому-то из зрителей это очень нравится. Я же не в бреду всё это делал, да? Мне кажется, что так правильно. Кто-то делает фильмы вообще без музыки. Это его почерк! У меня почерк другой, он кому-то неудобен. Так можно смотреть другое кино, а моё не смотреть - это нормально.
- Вы любите свои минусы?
- Не люблю - свои минусы никто не любит. Но ради того, чтобы понравиться кому бы то ни было, я не хочу менять свои минусы на чужие плюсы. Вообще не бываю в восторге от себя никогда. Но каждая моя картина соответствует определённому периоду. Точно знаю, что мне себя упрекнуть не в чем. "Я мог сделать иначе, а сделал вот так[?]" - нет, я сделал так, как хотел. Сегодня сделал бы по-другому. Из-за того, что и я, и мой опыт, и мои возможности уже другие - чисто профессионально[?] Не совершил бы, конечно, тех ошибок, которые совершил, точнее что-то сделал бы, но это не значит, что я стал лучше, просто стал другим. Каждый мой фильм - то, каким я был, понимаете? Единственное моё преимущество, как я сам считаю, - мне не стыдно ни за один из моих фильмов. Не потому что они такие замечательные, а потому что я их не делал "спустя рукава" или "идя на поводу у обстоятельств"[?]
- Экранизация, ещё со времён немого кино, всякий раз рискует вызвать негатив со стороны публики. Режиссёру нужны не только чутьё, такт, культура, но и определённая смелость, чтобы выступить с собственной трактовкой какой-либо известной книги.
- Скажем, Трифонов не имеет той истории экранизаций, которая могла бы дать кому-то основания соглашаться или не соглашаться с предложенным мною взглядом. Горький в то время был так забыт, что никому и дела не было до определения "соответствий". Только "Исаев" вызвал негативную реакцию зрителей, да и то не из-за книг Семёнова, а из-за фильма Татьяны Лиозновой: дескать, как я мог к святому приблизиться вообще... А я ни на что не претендовал. Конечно, экранизация предполагает некую борьбу со зрителем - да! Но сегодняшний зритель в подавляющем большинстве Агнию Барто не читал, не то что Гроссмана! И экранизация даёт возможность дремучее невежество побороть, попробовать пробудить интерес к литературе, хоть как-то приобщить зрителя к чтению. Недаром же сейчас все издания выходят с фотографией из фильма на обложке. Это же ужасно!
- Получается, что сегодня литература попала в прямую зависимость от ТВ и кино, тогда как исторически всё складывалось ровно наоборот - литература рождала и питала эти виды искусства[?]
- Зависит в огромной степени! Всё перевернулось! Мы из самой читающей страны превратились в не очень-то читающую. А то, что мы читаем, по большому счёту и литературой-то не является. Серьёзную литературу мало кто сегодня читает - и классику, и современных авторов, - но она же есть!
- Вы сказали "я любил читать" - почему в прошедшем времени?
- Сейчас мало читаю. Уже не так интересно - внутренняя потребность исчезает. Это связано со сложностью погружения в чужой мир. Появляется некая леность души[?] Перебарываю себя, стараюсь читать, но это занятие уже не является для меня тем, чем было 20-30 лет назад.
НЕ СПРОСИЛА КРОХА
- В "Сочинении ко дню Победы" за кадром девочка читает то самое сочинение. Как сегодня, спустя 15 лет, относится к войне, ко дню Победы поколение, к которому та девочка принадлежит?
- Это моя младшая дочь, ей сейчас 24 года, и ничего в ней не изменилось - она точно так же относится к этой теме. Потому что она правильно застроена изначально: она не врала себе, читая то сочинение. Со временем она стала понимать что-то глубже, но не сменила плюсы на минусы. В целом, что касается сегодняшней молодёжи, то есть огромная потеря, конечно, даже по сравнению с нашим поколением. Это не старческое брюзжание, а объективный факт.
- А виноваты родители?
- В первую очередь и всегда! Виновато в каком-то смысле и время - но время на самом деле никогда не бывает виновато... Семья? Да мы все бросились враскоряку, пытаясь понять: как же это - вчера так было, а сегодня уже нет? Вчера был Советский Союз, а сегодня его нет. Мы сами потеряли критерии. Больше того - и до сих пор не знаем, как будет! Все тосты заканчиваются: "Главное - чтоб не хуже!". А какая перспектива?.. Мой отец мальчишкой пережил оккупацию на Украине. Мама пережила эвакуацию. Оба моих деда были на фронте. Конечно, мы многое перенимали от своих родителей. Но была ещё и государственная идеология, содержавшая стратегию воспитания. Нравится не нравится, но человеку сызмальства прививали какие-то понятия о добре и зле, и в целом, я считаю, что советская власть всё-таки хороших людей воспитывала. Это утрачено - и выросло поколение, которому не вставлен чип "что такое хорошо и что такое плохо". Они менее образованны, менее идеалистичны, нацелены на прагматические установки - вот, пожалуй, их код.
- Конформизм[?]
- Конформистами были и мы! Безусловно. Потому что при советской власти не быть конформистом было невозможно. В большей или меньшей степени.
- И об этом ваша дебютная картина 1993 года "Русский регтайм".
- Да, она и об этом тоже.
- А зачем же вы снимали диссидентское кино, будучи конформистом?
- Потому что люблю людей, о которых там рассказываю. Это же реальная история - о моих друзьях. Люблю то время, скучаю по нему[?] Сегодняшняя беда - не в конформизме, всё гораздо глубже и хуже. У сегодняшних молодых нет понимания того, как должно быть. Конформизм - это когда ты понимаешь, как должно быть, но в силу разных обстоятельств идёшь на компромисс. И это всегда компромисс с собственной совестью.
- В одном из интервью вы сказали, что хотели бы вернуться к вопросам 1960-х, но сейчас это никому не нужно. Другим не нужно, а вам нужно?
- Не то что вопросы[?] Разговор со зрителем сегодня на ТВ, на большом экране, идёт у нас на уровне детского сада! Главное - чтоб было весело и развлекательно. А в 1960-1970-е общий фон был такой, что востребовано было и другое тоже! Люди ставили задачи, решали проблемы, старались разобраться - в кино, в театре, в литературе. Писали сложные стихи, сложную музыку, писали песни сложные, снимали сложное кино! Это было нужно и важно огромному числу людей. Это кино, которое я люблю. И моя творческая задача - попытаться вернуться к возможности диалога со зрителем хотя бы на уровне 1960-х. Это очень высокая планка!
- Тогда почему "хотя бы"?
- Потому что нелепо в 2013 году возвращаться к эстетическому, этическому уровню 50-летней давности! Если бы мы развивались правильно и поступательно, если б не было того провала в 1990-х, то не возникла бы эта необходимость. Но видя, что сейчас всё очень примитивно[?] О войне снимают детские фильмы - так раньше и для детей не снимали! Много было дребедени, вранья, но были и выдающиеся произведения! И они появлялись с десяток каждый год! И каждый из этих фильмов можно смотреть как откровение[?]
НАМ НУЖНА ОДНА ПОБЕДА? ОДНА НА ВСЕХ?..
- В связи с каждой юбилейной датой Великой Отечественной войны шквалом выходят на ТВ фильмы и сериалы, в основном новые и плохо сделанные. Зачем их делают?
- Это ещё советская система, когда фильмами отмечали даты. Другой вопрос: делать большое количество плохого или пытаться делать что-нибудь хорошее? Кино - это теория больших чисел. Снимают сейчас десять или двадцать картин в год. А результат может быть, только при ста картинах в год. Если количество ограничено, то каналам и прокатчикам проще иметь дело с "верняком": я знаю, что этот режиссёр слабый, но покладистый, - ну и ладно[?] Артисты будут, как у всех. И плюс беспроигрышная тема. Всё это быстренько продадим, и без проблем.
- Это "галочка".
- Абсолютно! Не уверен, что "Проверка на дорогах" Алексея Германа, появись она сегодня, вызвала бы огромный интерес. Не уверен, что сегодняшний зритель готов воспринимать даже такие великие фильмы, как "Баллада о солдате" и "Летят журавли". Сейчас просто не для кого их делать. Хорошее кино воспринимают хуже и сложнее. Если делают плохое кино и его с радостью воспринимают, то зачем делать хорошее?
- Кризис зрительского восприятия?
- В огромной степени. Мы, учась в школе, два раза в неделю ходили в ДК смотреть фильмы, приобщались к культуре. За прошедшие 25 лет выявился кризис воспитания абсолютно эстетически ни к чему неподготовленного человека. И когда бьют тревогу - надо чтобы в обязательном порядке дети посмотрели сто лучших фильмов! - это крик SOS! Нужно начинать с раннего детства. Можно спорить о составе списка ста фильмов, но в принципе идея совершенно правильная. Это какой-то минимум, позволяющий человеку воспринимать искусство. Традиция - самое важное в искусстве. И в обществе тоже! Она развивается, усложняется - это живой процесс. Самое страшное - сбросить всё с корабля современности, как пытались сделать многократно. Отрицание опыта предыдущих поколений - путь в никуда. Сейчас многое должно обратно подниматься! Но боюсь, что ничего не поднимется. Единственное, что цементирует нацию, - искусство. Ничего больше[?] Ещё может быть великая идея, но сейчас её нет, и не предвидится.
- Вы так пессимистично настроены?
- Очень пессимистично! Потому что всё это поручат делать таким же циничным нелюдям[?] Идея - хорошая, но обретёт она своих исполнителей в лице совершенно безразличных людей, которых сейчас большинство. Достойные люди, безусловно, есть. Но, как правило, это те, кто имеет своё мнение, чем-то недоволен, часто нелоялен к начальству, - всё это сегодня не очень ценится.
- Отличительная черта всех ваших картин - это интеллигентское кино. Нет ни одной, под которую это определение не подошло бы.
- Делаю, как чувствую. Я же не идиот, чтобы сказать: знаете, я такой интеллигент, что и кино у меня интеллигентное! Я интеллигентный человек в силу советского происхождения. То есть у меня хорошее домашнее воспитание, школьное и институтское образование - советское. Это мой минимум. В каких-то проявлениях я абсолютно неинтеллигентен. Скажем, очень люблю нецензурные выражения, как приправу к основному блюду. Пользуюсь матом на съёмочной площадке, просто так быстрее. И никогда - от желания оскорбить. Огромная беда, если у человека других слов нет, - не выношу мат в агрессивном применении.
- Как-то раз вы с пиететом говорили о провинциальной интеллигенции. А в больших городах - другая кровь?
- У нас принято называть интеллигенцией тех, кого мы часто видим по телевизору. На самом деле это верхний пенообразный слой. Жить, демонстративно предъявляя стране своё превосходство, как позволяет себе центровая интеллигенция, - это стыдно. Никого не осуждаю, я же сам отсюда[?] Но интеллигенция - это те, кто в чудовищных условиях жизни, будучи материально ограниченными, пытаются улучшать человеческую породу. Я снимал под Ярославлем, в старом русском городе Тутаеве, о котором мало кто знает. Там я был в детской библиотеке - в покосившемся доме. Библиотекарша для очень немногих детей, сохранившихся в умирающем Тутаеве, на свои деньги покупает книги, игрушки, делает тематические вечера "В гостях у Сказки"[?] Возможностей нет, зарплаты у них маленькие, но они свои крохотные деньги, силу, фантазию, свою жизнь тратят на то, чтобы, может быть, один из всего города ребёнок чем-то проникся. Вот что такое интеллигенция. Служение! Тихое действие. Бойцы невидимого фронта. Люди, задающие вопросы, ищущие ответы, "тянущие нить, соединяющую прошлое и будущее", как у Трифонова написано[?]
- В начале фильма "Жизнь и судьба" звучит за кадром ваш голос - о жизни и судьбе[?]
- "У каждого из них была своя жизнь, но общая судьба". Мы, живущие в этой стране люди, обречены на общую судьбу. Как только осознаем, что у нас разные жизни, но общая, одна на всех судьба, перестанем делить себя "по признакам", по отношению к нашему прошлому, вот тогда мы придём к примирению. Сейчас в нашем сумасшедшем доме все палаты враждуют друг с другом, и от врачей требуют признания правоты пациентов[?]
Беседовала Арина АБРОСИМОВА
ПОСЛУЖНОЙ СПИСОК
Сергей Владимирович Урсуляк, российский режиссёр, сценарист, актёр.
В 1979 г. окончил актёрское отделение театрального училища им. Б.В. Щукина (мастерская Е.Р. Симонова). До 1991 г. играл в театре "Сатирикон". В 1993 г. окончил Высшие курсы режиссёров и сценаристов (мастерская В. Мотыля). 2002-2005 гг. - автор и ведущий цикла документальных программ "Пёстрая лента" (ТВС, с 2003-го - Первый канал). Режиссёр телепрограммы "Дог-шоу. Я и моя собака" (НТВ), документального цикла "Новейшая история" с Евгением Киселёвым (НТВ); документальных лент "Записки из мёртвого дома", "Константин Райкин. Один на один со зрителем"; игровых фильмов "Русский регтайм", "Летние люди", "Сочинение ко Дню Победы", "Долгое прощание"; сериалов "Неудача Пуаро", "Ликвидация", "Исаев", "Жизнь и судьба".
Член СК России, член Национальной академии "Ника", лауреат её кинопремии; член Национальной академии "Золотой орёл", дважды лауреат её премии; член телеакадемии ТЭФИ, лауреат её премии.
