Россия помогает Украине избежать экономического банкротства, спасает её целостность. Но что впереди? Об этом наш разговор с директором Института стран СНГ, известным общественным деятелем Константином ЗАТУЛИНЫМ.

- Как вы говорили не раз, кому-то может показаться, что происходящее на Украине – не наше дело. Но наше дело – добиться, чтобы там не появились военные базы НАТО.

– Да, наш президент говорил, что мы не против отношений Украины с Европейским союзом, это самостоятельная страна, но мы против, чтобы Украина вступила в НАТО. Эта позиция была заявлена ещё при президенте Ющенко, когда была угроза присоединения Украины к военному блоку.

Но это не значит, что всё, чего бы мы хотели в отношениях с Украиной, сводится к недопущению баз НАТО. А экономика, а культура, а отношение к русскому языку?

– Но мы-то видим: за время правления Януковича Украина всё дальше уходила от России, а Россия вела себя в отношении "братской страны" непонятным образом. Непоследовательно, зачастую, как плохо обученный пожарный.

– Это не так. Не давая себе труда разобраться, вы приходите к неправильному выводу.

– Так не так, но Россия проигрывает ситуацию?

– Давайте разберёмся, в чём эта ситуация состоит. Россия, наше руководство ведут борьбу за наши интересы, которые есть на Украине. И в связи с Украиной. Если бы всё было проиграно, Украина подмахнула бы документ об ассоциации. Она этого не сделала. Столкнувшись с реалиями и перспективами, которые подписание несёт, руководство Украины притормозило именно потому, что не может позволить себе не то что враждовать, – просто игнорировать реальность, требующую привлечь Россию к поддержке Украины с её предынфарктной ситуацией в экономике. Чего Украине в Европе не обещают и вряд ли пообещают.

– Но в коня ли корм, Константин Фёдорович?

– Проще всего обидеться на метания нынешней украинской власти – поводов полно. Но, как говорит пословица, на обиженных воду возят.

Я начал с того, что для меня дело не ограничивается тем, появятся там или нет базы НАТО. Не забудем, что в 2010 году новое руководство Украины изменило законодательство, где вступление в НАТО объявлялось целью внешней политики страны.

Надо, однако, отдавать себе отчёт, что за предшествующее время были развиты такие связи с НАТО, что сейчас на Украине вовсю действуют офисы блока. До последнего времени в областях выделялись бюджетные средства на пропаганду НАТО. «Подсаживают на иглу» стажировок и грантов талантливую молодёжь, вербуя ребят агитаторами за вступление в НАТО.

Всё на виду. Корабли ВМС Украины давно окрашены по стандартам НАТО: в Севастополе легко сравнить их цвета с судами Черноморского флота России. Командование флота, аппарат Министерства обороны Украины давно и тесно сотрудничают с натовцами.

– Вы сами себе противоречите...

– Я провожу инвентаризацию, чтобы карниз, нависший над российско-украинскими отношениями – и не со вчерашнего дня, – стал нагляднее. Януковичу в 2010-м было непросто притормозить машину, набравшую обороты. Как только стало ясно, что Украина на официальном уровне не стремится вступить в НАТО, Запад и заинтересованные силы внутри Украины поменяли тактику, возложив надежды на втягивание Украины в орбиту Евросоюза. Совсем не для того, чтобы расцвела украинская экономика.

Организаторам майданов это нужно, чтобы под зонтиком ЕС заняться политическим переустройством. Приступить к следующему этапу, который оказался не по зубам Ющенко из-за противодействия востока Украины. Цель: перелопатить его, закабалить идейно, отбить охоту смотреть в сторону России. А тех, кто будет сопротивляться, – выдавить из политического процесса, выбросить из телеэфира и так далее. Этим и занимаются. Европейский зонтик необходим, поскольку сил маловато. Ведь восток Украины да и не только восток, если брать удельный вес регионов, за ними не идёт. Поэтому тягнибоки и яценюки без лозунгов «Запад нам поможет!» не могут.

Идёт новое наступление на сторонников русской идеи на Украине. Даже на тех, кто пытается заикаться о курсе на многовекторность, как при Кучме. Евромайданщикам нужно второе издание Ющенко, только уже под колпаком ЕС. В проекте соглашения об ассоциации всё застолблено не только в экономике, но и в политике, в вопросах обороны и безопасности. На стрёме политкомиссары и эмиссары вроде Квасьневского, которые рассматриваются как смотрящие. Никто не сворачивает практику возить всех «продвинутых» на Запад, организовывать семинары, обучение молодёжи. Продолжать «промывку мозгов».

Это курс не на экономическое соглашение. Это курс на геополитический передел.

– Вы говорите, что обиды не должно быть. А я говорю совсем о другом. С нашей стороны должен быть расчёт, прагматизм. Почему Россия должна помогать непонятно каким политическим силам на Украине, вкладывать деньги налогоплательщиков, чтобы Украина ещё дальше ушла на Запад, который стремится вырвать из славянского мира ещё одну его часть?

Украина – это не только евромайдан

– Всё как раз наоборот. Если Россия, говоря вашими словами, будет всё время беспокоиться только о «деньгах налогоплательщиков», Украина проследует-таки на Запад со всеми вытекающими для славянства последствиями.

Надо видеть: внутри самой Украины сталкиваются Восток и Запад, стоящие за ними политические силы и другие государства. Мы пытаемся отстоять свои отношения с Украиной, помочь соотечественникам. Выйдя из игры, мы получим на границе враждебное, интригующее против нас государство.

Звонок уже прозвучал во время оранжевой революции при Ющенко. Казалось бы, никакого отношения к Украине не имел военный конфликт в Южной Осетии в 2008 году. Но наши самолёты там сбивали сделанные на Украине средства ПВО, на пуске ракет сидели грузинские военные, обученные, а то и руководимые украинскими инструкторами. А когда наш Черноморский флот возвращался в Севастополь, Ющенко понаиздавал кучу «декретов», по которым украинские моряки чуть ли не в бой должны были вступать, чтобы не пустить наших на свою базу...

Вы говорите: недопустимо отрывать от себя, потому что ещё неизвестно, как всё сложится. Да и люди, которым мы помогаем, ведут себя непоследовательно [?]

– Это люди, сидящие на двух стульях.

– Они сделали попытку усидеть на двух стульях, но оказалось, что это невозможно. А за одного битого двух небитых дают. Нам не до жиру, чтобы воротить нос: с Януковичем не получилось, получится с другим. Это прожектёрство. Другого Януковича на данный момент нет. Время для создания эффективной, последовательно пророссийской силы на Украине было упущено.

– А можно было что-то сделать?

– Нужно было. Хотя это было очень нелегко. Но мы не предприняли должных усилий. Не смогли найти формы работы, не было сосредоточения сил.

– Зато западники смогли…

– На пальцах одной руки можно пересчитать людей у нас в стране, которые реально вовлечены в борьбу за Украину, обладая энергией, волей и пониманием ситуации. Под борьбой, думаю, мы оба понимаем главное: сохранить Украину как самобытную, а не враждебную всему русскому часть славянского мира для дальнейшего развития в современном духе.

– Разумеется.

– Так вот, о персонах. Назову Сергея Глазьева. Став советником президента по вопросам евразийской интеграции, он сразу ринулся в бой. Сейчас украинская власть нередко сама себя прежнюю опровергает и говорит словами Глазьева, когда отстаивает необходимость как минимум пересмотреть проект соглашения с ЕС. Это всё им говорил Глазьев, за это его демонизировали, как меня в своё время, и власти, и оппозиция не только на Украине. Старались и наши СМИ, вещая, как настоящим демократам за него стыдно.

– Константин Фёдорович, СМИ – это одно, тут всё понятно. Но почему у нас столько лет на Украине посол, который как бы и не существует в общественно-политическом поле?

– Это одна из проблем. Только что руководители двух из четырёх думских фракций остро критиковали бездеятельность посла Зурабова.

Когда при Медведеве всплыла эта кандидатура, ко мне за комментарием обратились журналисты. Заметьте: это было ещё до того, как Зурабов был официально предложен президентом. Я выразил удивление: Зурабов не дипломат, не занимался международными отношениями, никогда не числился специалистом по Украине. Далеко не самая популярная фигура в России. На следующий же день после публикации мне устроили разнос: как вы смеете сомневаться в Зурабове, на котором остановил свой взгляд президент?

Зурабов стал послом. Какие итоги? Если бы всё зависело только от него, наше дело на Украине было бы погублено. Человек витает в эмпиреях, не демонстрируя реального понимания ситуации и рвения в делах, если это не касается бизнеса. Двери посольства закрыты для друзей и открыты для сомнительных личностей вроде Петра Порошенко, бизнесмена «оранжевой окраски» и хозяина русофобского 5-го канала телевидения. Русским послом никто не озабочен даже на майдане, потому что его как бы нет.

Не пользуясь никаким влиянием у действующей власти Украины, посол внёс свою лепту в создание настоящей «пробки в ухе» в текущих российско-украинских отношениях. Вот последний подарок «от Зурабова»: посольство представило к награждению орденом Дружбы Сергея Куницына, депутата Верховной рады из фракции Кличко, – того, кто вербует украинских афганцев для акций майдана.

Кто такой Сергей Куницын? Перевёртыш из Крыма, бывший премьер автономии и друг крымско-татарского меджлиса, бегавший в своё время по Тузле в камуфляже, обороняя «нашу землю от москалей». Человек, назначенный Ющенко губернатором Севастополя, чинивший козни Черноморскому флоту и распродавший в городе-герое всё, что плохо лежит. Потеряв всякое уважение и влияние в Крыму, Куницын нашёл убежище в партии «Удар» и теперь, коверкая слова, вещает с трибуны Верховной рады по-украински (это так умилило депутатку «Свободы» Ирину Фарион, что она посвятила ему целую оду в Твиттере).

– Вы тем не менее непоколебимо стоите на том, что нет такой цены, которую не стоило бы заплатить за дружбу с Украиной. Опять спрашиваю: почему наш налогоплательщик должен оплачивать это?

– Лично я постараюсь убедить налогоплательщика, что это нужно. Придётся идти на определённые жертвы, чтобы удержать Украину. Ибо Украина – крупнейшая проблема России в мире. И если мы умываем руки, то завтра или послезавтра, через поколение русские там станут манкуртами, янычарами, смотрящими на Россию через прицел. Я был свидетелем подобного в Югославии, где близкие между собой народы сошлись в гражданской войне. Не хочу повторения.

На наших глазах разворачивается антироссийский проект на Украине, но он победим: вспомним Ющенко, который кончил с пятью процентами на выборах в 2010 году. Разве это не доказательство, что не всё потеряно, что на Украине можно достичь успеха?

Мы должны помнить: с 1991 года, когда начались попытки удалить нас друг от друга, Запад всегда был третьим – радующимся или участвующим, или одобряющим издалека. Но всегда был. Потому что это крупнейший вопрос.

– И присутствие Маккейна и других западных деятелей на майдане именно об этом говорит.

– Они понимают цену вопроса. Что, для наших налогоплательщиков будет дешевле, если завтра придётся создавать полнопрофильную границу с Украиной? Если попытки развить производственную кооперацию, дать работу оборонным комплексам – всё будет сорвано? Мы уже несём потери, выделяя больше средств на оборону, чем могли бы. Поэтому так важно иметь Украину, с которой можно сотрудничать. Если она пойдёт в НАТО, то возьмёт в виде приданого всё, что мы сделали вместе в ракетостроении или в других сферах. А если удастся отстоять безблоковый статус Украины, а ещё лучше – вернуть в единое экономическое пространство, многие вопросы снимутся. Скупой платит дважды – это случай с Украиной.

– Как бы не получилось, что трижды. Будем вкладывать деньги, чтобы ситуация потом для нас ещё больше ухудшилась. Получат они деньги, укрепят позиции и айда, хлопцы, до Европы...

– Минутку!.. В ваших словах внутренняя нестыковка. Мы не будем тратить деньги, чтобы ситуация ухудшилась. Ровно наоборот. Я говорю по крайней мере о политике президента. Он чётко выстраивает взаимозависимость. Скажем, в 2010 году решался вопрос по флоту. Мы были в шаге от тупика, потому что в 2017 году заканчивается срок соглашений по ЧФ. Флоту уходить некуда, да и политически он не должен уйти. Дело не только в том, чтобы поменять место базирования – Севастополь на Новороссийск. Дело ещё в том, что любой Верховный главнокомандующий, кто бы он ни был, отдав такой приказ, предаёт два миллиона русских, которые живут в Крыму.

Путин решил проблему: он привязал пребывание флота к цене на газ. Затратно? Возможно. Но посчитайте, сколько стоит конфликт с Украиной по флоту, на стороне которой с удовольствием выступит «мировая общественность». А мы знаем эту общественность по Югославии, Ираку, Ливии и Сирии.

Никто никому за красивые глаза ничего дарить не намерен. Весь вопрос: к чему стремиться? Одни люди говорят, что России нужны газовая труба и другие украинские активы. Возможно. Но в первую очередь России нужно добиться, чтобы там была проведена грамотная федеративная реформа. Чтобы было продвижение в вопросе русского языка. Чтобы Крым не лишили даже той куцей автономии, которая есть.

– Но вы же знаете, что на западе Украины никогда не захотят понять Россию и её интересы. Это несбыточная мечта. Тупиковая ситуация?

– Нет.

– Как нет? Агрессивный запад Украины навязывает свою волю всей стране. Это факт.

– Вот про это я и говорю. Смотрите, что такое федеративная реформа для Украины? Это прежде всего форма компромисса. Альтернатива распаду Украины. Многим, особенно если принять во внимание толковище на майдане, кажется, что это неизбежно.

– Югославия распалась, развиваются своими путями ряд стран, ранее входивших в СФРЮ, – федеративную, замечу, республику...

– Повторюсь, может быть, так произойдёт. Но, во-первых, мы не должны своими действиями дать повод потом утверждать: это Россия развалила Украину. Распад Украины может кончиться трагедией и для нас. Логичнее найти схему, которая сохраняет Украину единой на приемлемых всем условиях. Федеративная реформа может не то что снять все проблемы, но она может заметно «успокоить» страну, выводя многие вопросы в другую плоскость. Если на Украине будет федеративная реформа, Украина совсем не обязательно вступит в Таможенный союз, но точно не вступит в НАТО, потому что голос юга и восточного региона будет от этого удерживать. Если Украина будет федеративной, эти регионы смогут получить право вето по центральным вопросам политики.

Да, может быть, они не смогут реализовать какие-то планы в масштабах страны, но на их территории, допустим, русский язык не будет в загоне. Наверное, во Львове не начнут проповедовать двуязычие. Но в Донецке или Крыму русский язык не будет в положении извиняющегося. Останутся производственные связи.

Федеративная реформа наверняка сможет приглушить конфликт не ценой утраты интересов миллионов наших соотечественников, которых в ином случае сделают объектом ассимиляции. Нужно оградить восточную Украину от подобного. Да, мы действуем в условиях, когда наши союзники на Украине – Партия регионов, плоть от плоти украинской «незалежности», – заняты своим. Вместо того чтобы выполнять обещанное избирателям, набивают карманы. Но в политике редко выбираешь между хорошим и плохим. Чаще – между плохим и очень плохим. Тот самый случай.

– Какие уроки можно вынести из развития ситуации в последние десять лет?

– Первое. Нужно быть готовыми к тому, что борьба за Украину не заканчивается. Это на многие годы. Она должна вестись целеустремлённо, системно, последовательно. Крайне нужно кадровое усиление на этом направлении.

Второе. Нельзя увлечься мелкотемьем и ложными целями. У нас хватает людей в руководстве и бизнесе, которые считают, что если мы получим какой-то завод или трубу на Украине, то так и решим проблему сплочения. Нет. Важны приоритеты, о которых мы говорили в ходе беседы.

Третье. В своё время у нас были национальные проекты типа «Доступное жильё», «Здравоохранение» и другие. Но настоящий национальный проект – это «Украина». Только его надо реализовать гораздо лучше, чем прежде. Нужно слияние не только экономических, но и организационных, культурных, пропагандистских усилий. Где, например, сеть теле- и радиопередач, печатных программ, издательских и образовательных проектов, развёрнутых на Киев и Львов?

Если первое лицо у нас на какой-то момент отвлечётся (и не только в этой сфере), то всё начинает простаивать. Нет поручения, нет и инициативы.

Работать надо на всех этажах украинского общества, а не только с министрами и бизнесменами. Корпус журналистов на Украине сформирован в русофобском духе. Многие из них ни разу не бывали в России, но успели объездить Европу. Все наши начальники вроде бы это понимают, но никто ничего не делает. Или студенты. В прошлом году 41 украинский студент бесплатно обучался в России. Когда об этом спросили Косачёва, он запротестовал: а как же ещё 55 из Крыма? 41 и 55! Сравните: 10 тысяч молдавских студентов учатся в Румынии на деньги Румынии. У Румынии ясная цель: вобрать в себя Молдавию. А у нас?

Словом, надо переформатировать работу, прямо обращаться к народу на Украине. Это гарантия. А то, что с неимоверным трудом сделано сейчас, – просто необходимая передышка. Всё ещё впереди. Только не надо бояться собственной тени.

Беседу вёл Владимир СУХОМЛИНОВ

Теги: Украина , Евросоюз