Снос лагеря беженцев из Азии и Африки во французском городе Кале
Фото: ИТАР-ТАСС
В последнее время всё чаще можно услышать, что в ХХI веке в Европе на смену центростремительным тенденциям пришли центробежные. С вопроса о том, сколь верна такая оценка, начался разговор с директором Института Европы РАН, доктором политических наук Алексеем ГРОМЫКО.
- Да, баланс между центростремительными и центробежными тенденциями сдвинулся в пользу последних. Но это не значит, что последующая история Европейского союза будет вести к затуханию центра силы, к развалу. В ближайшие десятилетия такого точно не случится. Начиная с 1950-х годов Европейский союз прошёл немало сложных, подчас даже нервных периодов, когда перспективы объединения были весьма туманны и казалось, что движение к европейской интеграции в тупике. Но трудности удавалось преодолевать.
В 2008 году ЕС столкнулся с самым серьёзным в своей истории вызовом. При экономической рецессии наружу вышли системные проблемы, они накапливались десятилетия. Сегодня Евросоюз вынужден устранять ряд перекосов в фундаменте здания. На таком фоне растёт евроскептицизм. Чаще раздаются призывы вернуть национальным государствам часть полномочий, переданных наднациональным структурам. Слышнее голоса партий второго эшелона или вновь образованных. Многие из них евроскептики. Особенно высок уровень евроскептицизма в Великобритании, которая, не исключено, через несколько лет может выйти из Евросоюза. В ряде государств ЕС нарастают процессы внутренней регионализации и сепаратизма. Примеры - референдум о независимости Шотландии, события в испанской Каталонии, в Бельгии.
Иными словами, модернизация Евросоюза назрела. Без неё европейцам в XXI веке будет сложно удерживать свои экономические и финансовые позиции в мире. Если этого не делать, через несколько лет ЕС как объединение государств будет представлять собой весьма грустное зрелище.
- Алексей Анатольевич, в чём же главные причины евроскептицизма? Как всегда, диктует экономика?
- Есть комплекс причин. Не будем забывать, что до 2007 года экономика Европы успешно развивалась. Однако скептицизм давал о себе знать задолго до рецессии 2008 года - начиная с 1980-х годов он начал проявляться открыто. И в первую очередь в Великобритании.
Многие европейцы недовольны не только тем, что ощущают снижение жизненных стандартов, как, скажем, в Греции. Многие политические силы и граждан всё больше раздражает, что с точки зрения процедур внутригосударственного демократического устройства чрезмерная, на их взгляд, доля суверенитета передана "кому-то". Чем больше суверенитета передано структурам ЕС, тем больше страдает принцип представительной парламентской демократии внутри каждой страны. А если ваш парламент решает далеко не всё, то уменьшаются и возможности избирателя. Люди задаются вопросом: в чём тогда смысл демократии, если они выбирают законодателей, права которых заведомо ограничены? Поскольку национальное законодательство всё больше основывается на своде законодательства Евросоюза, возникла угроза выхолащивания национальной представительной демократии. Это тоже ведёт к нарастанию центробежных процессов.
Ещё один момент. ЕС в последние годы становился всё более многочисленным и разношёрстным. Консолидированные решения принимать уже сложнее. Одно дело, когда договариваются 5 или 10 государств с во многом схожими историей и уровнем развития, и другое, когда стран 29. Всё чаще консенсуса можно достичь, только если идти по пути наименьшего сопротивления. В итоге решения оказываются не всегда эффективными, а кого-то не устраивают. Отсюда тезис многих евроскептиков: Евросоюз должен перестать принимать новых членов. А кто-то и вовсе выступает за то, чтобы ЕС вернулся к состоянию 1986 года, когда был подписан Единый европейский акт о создании единого экономического рынка.
Кризис 2008 года укрепил убеждённость евроскептиков в Великобритании в правильности их позиции. Ведь не вступив в еврозону и сохранив фунт стерлингов, Великобритания имела больше возможностей проводить самостоятельную антикризисную политику. При этом страны, вступившие в еврозону, наоборот, должны идти по пути углубления европейской интеграции и ослабления самостоятельности. Имея одну валюту, но не имея единой банковской и фискальной системы, сложно эффективно проводить антикризисную политику. Это во всей полноте обнажил экономический кризис: валюта у стран - членов ЕС была одна, но каждая из них принимала собственные решения по спасению банков, по налогам.
Наконец, крепкий корень евроскептицизма уходит в глубь философского понятия "свой-чужой". Пока в Европе шло перемешивание людей, представлявших европейскую цивилизацию, толерантность сохранялась. Но когда хлынул поток выходцев из других регионов мира, представителей иных цивилизаций, это стало дополнительно давить на менталитет европейцев. Появилась почва для роста ксенофобских настроений, расизма.
- Ксенофобия, похоже, расползается по Европе не только в отношении людей с другим цветом кожи[?]
- Да. И это ощутили на себе, например, болгары и румыны. Есть точка зрения, во многом справедливая, что, приезжая в государства "старой Европы", они ухудшают для коренных жителей ситуацию на рынке труда, поскольку готовы работать за меньшую зарплату. И это на фоне экономических невзгод и падения уровня жизни.
При этом говорить, что евроскептицизм, вызванный целым рядом причин, пойдёт на спад при улучшении экономического самочувствия европейцев, я бы не стал. Хотя в Греции ухудшение социально-экономического положения привело к росту евроскептицизма. До кризиса Греция была одной из самых еврооптимистических стран. Благосостояние греков росло быстрыми темпами. Потом выяснилось, что страна в скрытой форме долгое время жила не по средствам.
- Заметно, что в вопросах внешней политики государства ЕС действуют дружнее.
- После заключения Маастрихтских соглашений 1992 года в Европе росло понимание, что у ЕС должны быть общие внешняя политика, политика безопасности и даже военная. И сегодня против этого выступает меньшинство. Споры идут больше о том, насколько политика в сфере безопасности и обороны должна дополнять действия Североатлантического альянса и насколько быть автономной. В 2009 году был принят Лиссабонский договор. Тогда Евросоюз впервые приобрёл международную субъектность. Ведь до того с точки зрения международного права ЕС не был субъектом международных отношений. Это раз. И второе - значительно увеличилось число проблем, решение по которым принимается не консенсусом, а квалифицированным большинством. Это играет на руку странам, готовым решительнее идти по пути евроинтеграции.
Как я уже говорил, за почти 60 лет существования ЕС входящие в него страны делегировали значительную часть национального суверенитета на общеевропейский уровень. Но в области обороны, безопасности, налоговой политики государства удерживают пока максимальный суверенитет. Здесь большинство решений по-прежнему принимают консенсусом. Например, чтобы ввести санкции, необходимо единогласие. Чтобы блокировать введение санкций против России, достаточно одной из 29 стран ЕС выступить против. С этим, кстати, связано ожидание начала постепенной отмены антироссийских санкций уже в этом году.
- И какие из стран ближе всего к этой черте?
- Ближе всего - Венгрия, Греция, Кипр, Италия, Австрия.
- Недавно вновь заговорили о создании общеевропейской армии. Насколько это реалистично? Да и зачем, если есть НАТО?
- Идея когда-то была из области фантазии, потом - несбывшихся надежд. Но многие считают, что Евросоюз должен становиться более автономным в деле обеспечения безопасности и обороны. К тому же не все его члены входят в НАТО и не все страны, входящие в альянс, - члены ЕС. Что касается американцев, то у нас закрепился стереотип, что европейцы чуть ли не полные вассалы США. А это далеко не так. Антиамериканские настроения в Европе не новинка. В последние годы они достигли пика после вторжения американцев в Ирак, затем пошли на убыль, но сохранились поныне. Да, в НАТО верховодят американцы, но это нравится в Европе не всем. Многие европейские политики понимают, что национально-государственные интересы США и стран Европы не всегда совпадают. Причём после окончания холодной войны это наблюдается чаще. Отсюда желание иметь собственные вооружённые силы. Если бы в 2003 году Европа располагала ими, то не факт, что США смогли бы, по сути единолично, принять решение о вторжении в Ирак, а Франция и Британия - начать бомбёжки Ливии. Вашингтон мог проигнорировать раскол или какие-то трения в НАТО, но сомневаюсь, что он пошёл бы наперекор мнению руководства единой европейской армии.
Одним из десяти тезисов, которые Жан-Клод Юнкер высказал, придя на пост руководителя Еврокомиссии, - это создание именно европейской армии. Думаю, с точки зрения наших национально-государственных интересов появление отдельных от НАТО европейских вооружённых сил было бы скорее плюсом, чем минусом.
- Вот и настал момент сказать о том, какую политику ЕС проводит в отношении России.
- Будем исходить из того, что ни одна из стран ЕС не закрыла собственное министерство иностранных дел. У каждой есть своя внешняя политика, которая, понятно, подвержена влиянию согласованной внешней политики. Но в Европейском союзе по сей день есть сферы, где прерогативы национальных государств под сомнение не ставятся. Например, по использованию вооружённых сил. В то же время есть сферы, где не ставятся под сомнение прерогативы наднациональных структур. Ни одна из стран ЕС в одностороннем порядке не может, например, изменить таможенные пошлины на внешних границах, не говоря уже о внутренних, поскольку ЕС - это единый рынок и внутренних границ в нём нет.
Для России важно вести внешнюю политику по двум направлениям - в отношении национальных столиц и наднациональных структур (Еврокомиссия, Служба внешних действий и т.д.). Главным же треком, по моему мнению, справедливо остаются двусторонние отношения. Именно в конкретных столицах принимаются и претворяются в жизнь конкретные внешнеполитические решения. Ещё многие десятилетия Евросоюз будет являть собой не столько единое целое, сколько союз национальных государств, основательно интегрированных друг с другом. Кстати, многие европейские столицы считают внешнюю политику своей прерогативой и ревностно это охраняют. Хотя, и это тоже надо признать, внешнеполитическая линия ряда государств ЕС практически полностью сливается либо с общей внешней политикой ЕС, либо с политикой США.
Мы можем заметить, что российская дипломатия в зависимости от ситуации делает выбор, по каким вопросам лучше действовать через наднациональные структуры Евросоюза, а какие проблемы решать напрямую с конкретными странами. Причём работает не только с друзьями, но и с неудобными партнёрами. В их числе Польша, государства Балтии, Румыния, Великобритания. Это правильно. К тому же эти страны играют всё большую роль в определении внешней политики Евросоюза.
- Позвольте несколько личный вопрос. Ваш дед, Андрей Андреевич Громыко, вошёл в историю как один из крупнейших дипломатов ХХ века. Какие его идеи и уроки актуальны и сейчас?
- Во-первых, он всегда считал, что незыблемым должен оставаться приоритет международного права. Оно было выстроено на базе Организации Объединённых Наций. Хотя Ялтинско-Потсдамская система международных отношений отчасти демонтирована, но, думаю, дед назвал бы безумцами тех, кто призывает ликвидировать её полностью. Пока лучше и эффективней системы международного права с опорой на ООН ничего не придумано. Критикуя действия Совбеза, других структур ООН, надо помнить, что замены-то им пока не нашли. Было бы величайшей глупостью, если бы международные отношения пошли по пути маргинализации роли ООН, попытки создания других структур, которые якобы будут лучше и мудрее. Примат международного права и равенство всех его субъектов - это то, чем всегда руководствовался министр иностранных дел СССР Андрей Громыко. Уверен, он считал бы это неотъемлемой частью и дипломатии ХХI века.
Во-вторых, он был убеждён, что добиться решения каких-то сущностных и масштабных проблем можно лишь при согласии великих держав. Но при этом не договариваться втихаря от малых стран. Уж кто-кто, а Советский Союз уделял внимание отношениям с ними больше, чем кто бы то ни было. Громыко провёл тысячи встреч, союзников и попутчиков искали повсюду. Вместе с тем для Андрея Андреевича стержнем, вокруг которого вращались международные контакты, были советско-американские отношения. Надо понимать, что и сегодня для России нет важнее визави, чем США.
В-третьих, он исповедовал принцип, согласно которому пушки "могут говорить" только тогда, когда замолкают дипломаты. Важно, чтобы весь потенциал дипломатии и политического переговорного процесса был исчерпан, прежде чем начинать рассмотрение силовых способов. Ключевой принцип - не навреди.
- Был ли полностью исчерпан потенциал дипломатии, когда принималось решение о вводе советских войск в Афганистан?
- Рассмотрение вопроса о вводе войск в эту страну принималось в течение нескольких месяцев, и почти всё это время преобладала точка зрения, что делать этого не надо. Но в Афганистане нарастала внутриполитическая борьба. Брежнев был глубоко обеспокоен тем, что там происходило. Был убит Тараки, которому он симпатизировал и которого знал лично. Там активно работали иностранные спецслужбы. При принятии окончательного решения сказалась и уверенность военных в том, что им удастся быстро закрепиться и избежать широкомасштабных военных действий. Сложно сказать, если бы не ввод советских войск, что дальше случилось бы с правительством Амина и кто пришёл бы к власти в Афганистане позже. Здесь есть определённые параллели с ситуацией на Украине: ряд иностранных государств был заинтересован в том, чтобы СССР с помощью жёсткой силы втянулся в афганские события. Советский Союз дорого заплатил за своё решение, однако уверен, что ввод наших войск в Афганистан приостановил на 15 лет установление контроля над этой территорией радикальными исламскими силами. Кстати, Наджибулла даже после вывода советских войск достаточно эффективно вёл военные действия. Если бы он не был брошен, то, вполне возможно, что до сих пор Афганистан или его часть контролировались бы Россией, т.е. ситуация, похожая на нынешние взаимоотношения между Вашингтоном и Кабулом.
И ещё один из важных принципов Громыко. Он считал, что нельзя поддаваться искушению решать внутренние проблемы за счёт утраты внешнеполитической активности. Есть баланс, который надо строго выдерживать. Самоизоляция приводит к тому, что усугубляются и внутренние проблемы. Если Россия - часть глобального мира, то многое, что происходит за её пределами, влияет и на внутреннее положение. Поэтому если с помощью внешней политики не урегулировать внешние процессы в позитивном для нас русле, то в итоге сложнее решать внутренние проблемы. В то же время внешняя политика должна быть прагматичной. Если растрачивать национальные ресурсы для получения иллюзорных выгод от сомнительных внешнеполитических проектов, то риски будут не меньшими, чем от попыток самоизоляции.
И кстати, поле для манёвра наших дипломатов будет ощутимо расширяться, когда Россия добъётся успехов в модернизации, станет страной с диверсифицированной экономикой, сильным бизнесом и благополучным населением.
Беседовал Олег НАЗАРОВ
"ЛГ"-досье
Алексей Громыко родился в 1969 году, окончил исторический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова (1992). Владеет английским языком. Доктор политических наук, специалист в области англоведения, европейских исследований, международных отношений. Автор монографий "Политический реформизм в Великобритании", "Модернизация партийной системы Великобритании", "Образы России и Великобритании: реальность и предрассудки". Главный редактор и автор коллективных монографий "Великобритания. Эпоха реформ", "Опыт Второй мировой войны для Европы XXI века" и других. Автор и составитель монографии "Лучше десять лет переговоров, чем один день войны. Воспоминания об Андрее Андреевиче Громыко". Представитель России в Комитете по науке Совета Россия - НАТО. Член Научного совета при министре иностранных дел России. Входит в состав межведомственной комиссии по направлению "Русский язык - язык международного общения" Совета при Президенте РФ по русскому языку.
Теги: Россия , Европа , США , СМИ