Биография

ПАВЛОВ Николай Александрович

Родился 30 июня 1951 в деревне Сальково Первомайского района Ярославской области, русский. С 1961 года жил в Тюмени. В 1973 году поступил на биологический факультет Тюменского государственного университета, с отличием закончил его в 1978 году. Был направлен на стажировку в Ленинград, там же закончил аспирантуру, защитил кандидатскую диссертацию. В 1983–1990 годах работал в Тюменском государственном университете ассистентом, старшим преподавателем, доцентом кафедры физиологии человека и животных. В ноябре 1989 года поступил в докторантуру Института эволюционной физиологии и биохимии АН СССР им. Сеченова в Ленинграде.

Политической деятельностью начал заниматься в 1987–1988 годах. Был близок к Патриотическому объединению “Отечество” (г. Тюмень), инициатором создания которого в 1987 году стал его друг Александр Репетов.

В 1989 году был доверенным лицом кандидата в народные депутаты СССР Сергея Васильева. В октябре 1989 года помогал Васильеву организовать в Тюмени совещание народных депутатов СССР от России, на котором была образована депутатская группа национал-патриотической ориентации “Российский депутатский клуб” (клуб просуществовала недолго — вскоре был поглощен конкурирующим депутатским клубом “Россия”, который, в свою очередь, влился в депутатскую группу “Союз”).

В 1990 году был избран народным депутатом России по 79 национально-территориальному округу (центр — г. Тюмень), одержав победу на выборах над первым секретарем обкома В. Китаевым. Во время избирательной кампании в марте 1990 года вступил в КПСС.

На I съезде народных депутатов РСФСР был избран в Верховный Совет РСФСР. До конца 1991 года был членом Комиссии по национально-государственному устройству и межнациональным отношениям Совета Национальностей ВС. Был заместителем председателя Комитета ВС по делам женщин, охране семьи, материнства и детства. Был одним из семи депутатов, голосовавших на сессии Верховного Совета 12 декабря 1991 г. против ратификации Беловежских соглашений о создании СНГ (во время голосования в тот же день по вопросу о денонсации Союзного договора 1922 г. воздержался).

Вместе с Сергеем Бабуриным после I съезда народных депутатов в 1990 году создал депутатскую группу (позже — фракцию) “Россия” и был одним из ее координаторов. С декабря 1991 года Павлов — член координационного совета Российского общенародного союза (РОС), умеренной организации государственно-патриотического толка, созданной на основе фракции “Россия”. На Конгрессе гражданских и патриотических сил 9 февраля 1992 года был избран в центральный совет Российского народного собрания (РНС) — организации, в которую вошли Российское христианско-демократическое движение (РХДД), Конституционно-демократическая партия — Партия народной свободы (КДП-ПНС), Национально-республиканская партия России (НРПР), Союз казачьих войск России (СКВР), фракция “Российский союз”, часть фракции “Россия” и другие. Вскоре, 22 февраля 1992 г., был избран одним из сопредседателей РНС, наряду с Михаилом Астафьевым и скульптором Вячеславом Клыковым.

В апреле 1992 года на VI съезде народных депутатов России вместе с В. Исаковым, М. Астафьевым, С. Бабуриным и другими возглавил блок оппозиционных фракций “Российское единство”. Был одним из организаторов массовых антиправительственных митингов на Манежной площади 17 марта и 5 апреля 1992 г.

Неоднократно выступал в прессе и в Верховном Совете с требованием освободить членов ГКЧП. Одно из таких выступлений в парламенте в июле 1992 года, особенно эмоциональное, получило широкую огласку, так как, по словам журналистов, Павлов будто бы обещал сжечь себя на Красной площади, если генерал В. И. Варенников не будет немедленно освобожден из “Матросской тишины”. Сам Павлов утверждает, что журналисты исказили его слова.

В июне 1992 года резко высказывался против подписания соглашений по стратегическим наступательным вооружениям. В декабре 1992 года на VII съезде народных депутатов России по его инициативе в повестку дня был внесен вопрос об экономических последствиях присоединения России к санкциям в отношении Ливии, Ирака и Югославии.

С августа 1992 по август 1993 года входил в редакционный совет газеты “День” (главный редактор — Александр Проханов).

Был одним из инициаторов создания Фронта национального спасения (ФНС). 24 октября 1992 года. На учредительном конгрессе ФНС избран одним из его сопредседателей, вместе с Сергеем Бабуриным, Михаилом Астафьевым, Владимиром Исаковым, Ильей Константиновым, Геннадием Зюгановым, Геннадием Саенко, Альбертом Макашовым и Валерием Ивановым. Вместе с Николай Лысенко, Юрием Беляевым и другими лидерами русских националистов подписал в июле 1993 года “Политическое заявление национальной оппозиции” с призывом к проведению осенью 1993 года Учредительного съезда русской национальной оппозиции.

На II съезде РОС в феврале 1993 года призывал к постепенному преобразованию РОС в партию, которая в союзе с восстановленной Коммунистической партией Российской федерации (КПРФ Геннадия Зюганова) должна прийти к власти на ближайших выборах. После указа Ельцина о роспуске Съезда народных депутатов и Верховного Совета в сентябре 1993 года вместе с Бабуриным подписал заявление руководства РОС “Дать отпор врагам России”. Принимал активное участие в X чрезвычайном Съезде народных депутатов, находился в Белом Доме во время его штурма 4 октября.

На III съезде РОС в феврале 1994 года отстаивал необходимость преобразования РОС в партию с жестким членством и опорой на национальную идеологию, что не встретило поддержки большинства делегатов. В связи с этим вышел из РОС и вступил в Национально-республиканскую партию России (НРПР), в которой занял пост политического секретаря.

В 1996 году после ареста Н. Н. Лысенко и фактического прекращения деятельности НРПР, по приглашению С. Н. Бабурина вернулся в РОС. С 2000 года — главный редактор партийной газеты “Время”. В 2000–2003 гг. преподавал в Московском государственном социальном университете, вел там спецкурс “Невоенные факторы национальной безопасности”.

В июле 2001 вошел в оргкомитет Партии справедливости и национального возрождения (ПСНВ), получившей на учредительном съезде 22 декабря 2001 г. название Партия национального возрождения “Народная воля” (ПНВ НВ). Был избран в центральный совет партии «Народная воля».

В декабре 2003 г. избран депутатом Государственной Думы по списку блока «Родина». В Думе работал в Комитете безопасности. В ходе раскола в думской фракции «Родина» в июне — июле 2005 г. не согласился с решением о выходе членов «Народной воли» из фракции, после чего подал в отставку с постов заместителя председателя партии и главного редактора газеты “Время”. В декабре 2005 г., сразу после выборов в Московскую городскую думу, вступил в партию “Родина”. В 2006 году возглавил Тюменское региональное отделение партии «Родина» позднее руководил созданием Тюменское региональное отделение партии «Справедливая Россия» и возглавлял до осени 2008. Весной 2007 года был избран в Тюменскую областную думу, но от мандата отказался. В настоящее время рядовой член партии «Справедлива России», пенсионер. Автор двух книг и множества публикаций в СМИ.

Занимается боксом, атлетической гимнастикой. Любит читать историческую литературу.

Женат имеет двое детей, внука и внучку.

 

Национальная идея — воссоединение русского народа!

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, что для Вас был Советский Союз?

Н. А. Павлов: Ну, если отвечать коротко, то, во-первых, это была Родина, страна, в которой я родился и в которой прожил большую часть своей жизни. И, естественно, сама мысль о том, что такое государство может перестать существовать… По крайней мере, в возрасте достаточно сознательном, она просто в голову не приходила. Я помню, узнал, что некий Андрей Амальрик написал книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Тогда, конечно, я не мог ее читать. Собственно, её никто из нас не мог тогда читать. Но отрывки из неё зачитывали по различным «вражеским» голосам, вроде «Радио Свобода» или «Голос Америки». Это казалось каким-то абсурдом.

Но вместе с тем, в более зрелом возрасте, годам к тридцати, поскольку я все равно интересовался историей, политикой (на любительском уровне, конечно, потому что занимался совершенно другими делами), у меня много было различных мыслей на эту тему, — разумеется, не в плане уничтожения СССР, а в плане его трансформации. Поскольку я русский, я был «русский шовинист». То есть исходил из того, что нужна русификация, потому что только так можно сохранить единство страны. И даже сочинял разные прожекты. К сожалению, на данный момент, они частично утеряны. Но ход своих мыслей я помню. Я все время интересовался: где, в какой республике сколько населения. И мне казалось, что мы могли часть СССР русифицировать — с тем, чтобы исключить вариант распада. Потому что пример Польши или Финляндии начала XX века, когда они отделились, был очень нагляден. Было понятно: та политика, которая проводилась, политика, направленная на то, чтобы создавать национальные культуры, взращивать национальную элиту, давать все атрибуты государственности различным союзным республикам — это путь, безусловно, к распаду страны.

Д. В. Лобанов: Я думаю, мы ещё вернемся к трагическим событиям 91-го года. А пока скажите, пожалуйста, что же, по-Вашему, привело к распаду СССР, который, безусловно, был великой державой, имел вторую по мощности экономику мира, мощную армию, мощную науку?

Н. А. Павлов: Вопрос, я бы сказал, глобальный, ответить на него одной фразой затруднительно. Но если все же попытаться, то можно сказать, что после катастрофы 1917 года СССР был сконструирован, как достаточно искусственное образование и был необходим на какое-то время мировым игрокам. А потом необходимость в нем отпала… И, поскольку это было искусственное образование, «просто выключили свет», по меткому выражению Д. Е. Галковского. Сказали: «Все свободны».

Д. В. Лобанов: То есть вы считаете, что к крушению СССР были причастны внешние силы и задействованы внешние факторы распада?

Н. А. Павлов: Это не вызывает абсолютно никаких сомнений… Американцы сами откровенно об этом написали, причем не один человек написал, а многие. Какие они деньги вкладывали, сколько они усилий предпринимали, для того чтобы, в конечном итоге, СССР перестал существовать. Ничего нового я не открываю, это общеизвестно. Есть книги, в которых все описано. Кроме того есть еще и Британия! Забавность ситуации заключается в том, что они нас изучали серьезно, а мы сами себя не изучали. Это, по сути, было запрещено. Например, так называемые националистические тенденции, подлинное мнение, взгляды национальных элит в союзных республиках… Кто их всерьез изучал? А если изучали, то на уровне каких-нибудь спецотделов в КГБ, и дальше это никуда не шло. Но самое интересное в том, что все эти американские наработки и прогнозы переводились на русский язык, и на них ставился гриф «для служебного пользования» или «для научных библиотек».

Мне удалось посмотреть в начале «Перестройки» несколько книг американских исследователей, переведенных на русский язык по указанию ЦК. Они, например, отслеживали демографические тенденции и писали абсолютно однозначно… Они говорили, что скоро Советская Армия будет состоять наполовину из мусульман, что её боеспособность в связи с этим станет нулевой, что там начнутся конфликты. Это всё они исследовали, тщательно наблюдая по годам динамику процесса. Тогда народный депутат СССР Сергей Викторович Васильев, с которым я работал, по моей просьбе написал депутатский запрос… Поскольку меня интересовала прежде всего демографическая составляющая всех процессов, он написал запрос, если я не ошибаюсь, в Генеральный Штаб: как они рассматривают ситуацию на перспективу в плане призывов? Так ему отказались дать открытый ответ, его пригласили туда и показали цифры. Это от кого же они такие секреты скрывали? От Народного депутата СССР, представителя высшего органа власти?

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, если Соединенные Штаты Америки желали разрушения Советского Союза и много всего для этого сделали, то чего они боялись? Конкурента?

Н. А. Павлов: А чего все страны боятся? Того, что их влияние снизится и, соответственно, уменьшится доступность ресурсов на планете Земля.

Д. В. Лобанов: То есть мы были для них источником ресурсов? Или же мы несли какую-то новую идеологию?

Н. А. Павлов: Нет, мы не были для них в тот момент источником ресурсов, если брать непосредственно США. Но мы, влияя на ситуацию в мире, устанавливая свои зоны влияния, например, на Ближнем Востоке, от которого они получают значительную часть нефти, создавали им потенциальную угрозу. И плюс наша идеологическая агрессивность на протяжении длительного времени — она же создавала некие напряжения в разных регионах мира, в том числе в самих США. У них одно время левые идеи тоже были достаточно популярны, им тогда пришлось их просто придавить. Особенно когда Советский Союз выиграл войну и стал страной-победительницей, страной, которая вершит мировые дела на пару с США и Британией. Много значило и то, что мы были создателями Организации Объединенных Наций. Что стали постоянным членом Совета Безопасности ООН в числе пяти держав. Собственно, и сейчас в Совете Безопасности их пять — постоянных членов, имеющих право вето.

Конечно, для американцев, которые стремились к гегемонии, мы были потенциальными конкурентами даже вне зависимости от идеологии. Это очень важно подчеркнуть, потому что всегда всё сводили к коммунистической идеологии, противопоставляя коммунизм и капитализм. Но даже если бы Советский Союз перестал быть коммунистической страной, а стал бы капиталистическим государством, но оставался в тех же объемах и с тем же уровнем вооружений, нацеленным на внешнюю экспансию, пусть геополитическую, а не идеологическую, — мы все равно представляли бы для них определенную угрозу и опасность. Это естественно, борьба за гегемонию всегда предусматривает, что того, кто наиболее близок к тебе по силе, так называемого субгегемона, нужно раздавить, выбить из числа активных игроков. Что они и сделали и продолжают делать.

Д. В. Лобанов: Вы хорошо сказали про победу в Великой Отечественной войне, Второй Мировой войне. Страна в ней победила. Достаточно быстро восстановила саму себя. Первой запустила человека в космос, первой в Европе запустила атомный реактор. В этой стране человек, который родился в крестьянской семье, имел равные перспективы с человеком, родившимся, например, в академической семье, чтобы стать учёным, инженером, артистом. Это ведь тоже что-то новое несло в мир так называемого капитализма?

Н. А. Павлов: Это всё в достаточной степени мифологизировано.

Д. В. Лобанов: Красивая витрина?

Н. А. Павлов: Ну конечно. Потому что на самом деле способные люди в той же так называемой капиталистической системе отношений имеют все шансы для развития. Огромное количество стипендий, огромное количество грантов, можно учиться в долг, и так далее, и так далее. Думать, что там страшная кастовая система… Она, конечно, кастовая, безусловно, кастовая. Да, ты не попадешь в высшие эшелоны этой касты, если у тебя нет трех поколений людей, которые, допустим, участвовали в реальном управлении обществом, страной. Но выйти на уровень талантливого самородка и продвинуться в научных исследованиях вполне возможно. Ведь что такое наука сегодня? Наука сегодня — это массовое производство. И это надо понимать. А когда говорят что, вот, например, в XIX веке нельзя было сыну крепостного кем-то стать… Это все смешно, люди не понимают, что они сравнивают несравнимые вещи. Нельзя мягкое и круглое сравнивать. Дело в том, что в определенную эпоху просто нет массовой востребованности образованных людей, например, инженерно-технических кадров. Система, независимо какая — капиталистическая, коммунистическая, христианская, мусульманская… Если же началось массовое производство…

Д. В. Лобанов: Индустриализация!

Н. А. Павлов: …значит, нужна масса рабочих и нужна масса инженеров, и она обязательно появится, вне зависимости от системы. И когда говорят, вот в 30-е годы у нас простой рабочий парень мог выучиться на инженера… Конечно. Но, во-первых, непростых уже не было, их убили всех, начнем с этого. А, во-вторых, извините, он выучится, потому что в этом есть потребность у страны. Но когда страна была аграрной, и заводов и фабрик не было или было мало, то с чего бы стали открывать в каждом областном центре политехнический институт? Это же смешно. Иначе говоря, есть некая динамика процесса. Ну не летали в космос в XVIII веке, и космонавтов не было. Стали летать — появились космонавты. Они волей-неволей появились бы. Они появились у французов, у немцев, у американцев, даже у китайцев, потому что началось освоение космоса. И поэтому стали формироваться отряды космонавтов. А кого в них возьмут? Ну, кто более-менее способен к этому. Вот и всё. Поэтому эту сторону можно вынести за скобки как пропагандистскую.

Вот Иран какая страна? Говорят, что в современном Иране, по некоторым данным, на тысячу населения студентов больше, чем в остальных странах мира. Да, потому что они совершают некий рывок. Они отстали, и чтобы быстрее прорваться, им приходится больше в это вкладывать, чтобы обеспечить себя. Тем более что они находятся в изоляции. А если сравнивать СССР и США, то процессы образования шли параллельно. Массовая школа появилась, а когда-то её не было. Четырехлетнее образование, семилетнее образование или девятилетнее образование, потом одиннадцатилетнее образование. А вот, например, японцы (никак не скажешь, что коммунистическая страна) сразу после войны ввели всеобщее девятилетнее образование, тогда как у нас семилетка в то время была платной. При Советской власти. У нас за школьника нужно было платить немножко. Там смешные суммы были, но для колхозников значимые. Потому что у колхозников денег не было вообще. Я до десяти лет жил в деревне, я это знаю.

Гагарин полетел в космос в 1961 году, а в Ярославской области, в деревне, где я жил и рос, не было электричества. И бани не было. Зато была больница, где работал мой папа. И школа была, но в школе были керосиновые лампы. Это Ярославская область, это не Таймыр и не Чукотка. Это центр страны. А колхозники не получали зарплату вообще. Просто не получали зарплату. Способов добыть, получить живые деньги было два. Первый — это ловить кротов, сдирать с них шкуру и продавать. А второй — сдирать корье с ив. Есть такое дерево — ива. Вот с нее корье нужно было сдирать. Я помню огромные возы этого корья, высушат его мужики и везут. Денег не платили. Только палочки. И жили натуральным хозяйством с приусадебного участка. Это 1961 год.

Д. В. Лобанов: Мы только что сказали о внешних факторах, разрушавших Советский Союз. Но были ли внутри СССР те силы, которые хотели бы разрушения страны?

Н. А. Павлов: Естественно. Огромное количество таких сил было. В каждой республике были люди, которые мечтали стать главными и полностью независимыми. Это свойство является у человека врожденным. Человек — существо очень свободолюбивое. Человеку хочется быть свободным. На уровне политики это значит, что он не хочет зависеть ни от кого. Вот он сидит, какой-нибудь Первый секретарь ЦК Узбекистана, и думает про себя: «Что это мной всё время Москва командует?».

У жителей так называемых национальных окраин есть историческая память, они прекрасно знают, что были завоеваны, никаких добровольных присоединений отродясь в природе не было. Всё было завоевано. Когда говорят, что Грузия просилась, на коленях перед царями стояли, хотели, чтобы их взяли под опеку, это правда. Но не вся правда. Они хотели, чтобы их защищали, но в их дела не вмешивались. И они, в конечном счете, были взяты на содержание Российской Империей, весь их царский двор, так сказать. И они получали жалованье. Но им всё равно хотелось, чтобы их считали суверенами. Они же царского рода были. А им вместо того Тифлисскую губернию сделали. И этот грузин сидит и думает: «Я такой умный, такой смелый, такой благородный, такой красивый, так могу танцевать красиво, так песни могу красиво петь, а мной Москва командует». Это всегда жило, всегда внутри было. И как только представилась возможность, естественно, они стали реализовывать свои желания. Другое дело, что это была во многом глупость. С их стороны глупость. Потому что они ухудшили ситуацию для своих народов.

Д. В. Лобанов: Но не для себя лично.

Н. А. Павлов: Ну, конечно, не для себя лично. А с другой стороны, нужно понимать, что есть и иные факторы. Например, несмотря на то, что нам в течение длительного времени говорят про нации, так ведь их, в значительной степени, искусственно создали. Например, в 20-е годы по переписи в Узбекистане только 20 % называли себя узбеками. Там очень смешанное население. Было оседлое население, были кочевники и так далее… Даже в расовом отношении они очень смешаны. Узбекистан фактически Советская власть создала, так же точно, как Грузию. Потому что не было никакой единой Грузии. Там были Картли, Имеретия, Сванетия и так далее. Советская система создала украинцев, узбеков, грузин. Это так называемая ленинская национальная политика, цель которой была одна: задавить русских. Это надо четко понимать. И всё для этого делалось. То есть расчленили единое тело народа, порезали границами, создавали искусственно в рамках так называемой национальной политики союзные республики, автономные республики и т. д.

Ну, кто в конце 30-х годов, когда образовалась гигантская страна Казахстан, которой отродясь не было, спрашивал у русских: «Казахстан выделить в союзную республику или нет?». Там жили кочевые племена. Они ни землю пахать не умели, ни городов у них не было. Они кочевали. Был Младший, Средний и Старший жуз. Вот они и кочевали. Со стороны Российской Империи шел процесс их вовлечения в свою политическую орбиту. Была большая геополитическая игра с Британией. Нужно было себя обезопасить. Британцы стремились в Среднюю Азию, или, как сейчас говорят, в Центральную Азию, и мы стремились туда же.

Мы все-таки установили там некие естественные границы, где Кушка — южная точка. Казахстан был в составе Российской Федерации как автономия. Потом взяли и выделили его, сделали союзной республикой. Сейчас — независимое государство. Хотя больше половины населения там русские. Там территории были, на которые казах вообще не заходил никогда, особенно те, что мы называем Южной Сибирью. Там вообще никаких казахов не было никогда. Тем не менее, эта территория оказалась у них. Кто это сделал? Сталин. Хрущев отдал Крым. Границу с Украиной провели вообще абсурдную, отдав Сумскую область и Новороссию, а там русские люди. С чего они к Украине отошли? Разве это кто-то обсуждал? Разве референдумы какие-то проводились? Это было чистое, голое насилие антигосударственной террористической организации, которая захватила власть в 1917 году. Если это определение коробит чей то слух, то почитайте как будущий нарком иностранных дел СССР Меер — Генох Моисеевич Валлах (подпольные клички — Папаша, Максимович, Феликс и т. д.), более известный под одной из своих подпольных кличек, как Максим Максимович Литвинов закупал современное вооружение в Европе, для транспортировки в Россию во время так называемой революции 1905 года. Они захватили власть и стали делать, что хотят. Всякое сопротивление подавлялось беспощадно, то есть сопротивляющихся просто убивали. Убивали тех, кто только начнет об этом говорить. Думать даже нельзя было на эту тему. Когда я читаю труды горе-теоретиков о существовании внутри КПСС некой «русской партии», то одновременно злюсь, плачу и хохочу. Хоть к врачу иди — Ухо-Горло-Глазу. Так вот, давайте на секунду представим (только представим), что завтра 26 чиновников высшего ранга хоть как-то сочувствующих русскому делу будут расстреляны, тысячи 2–3 будут арестованы и получат от 15 до 20 лет лагерей. Представили? А теперь задайтесь вопросом, как после этого активизируется «русская партия»?

А ведь именно это произошло в 1950 году. Я имею ввиду «Ленинградское дело». По приказу Сталина были расстреляны его заместитель по правительству, член Политбюро Н. А. Вознесенский, секретарь ЦК А. А. Кузнецов, председатель правительства РСФСР М. И. Родионов, руководители Ленинграда и области П. С. Попков, Я. Ф. Капустин, П. Г. Лазутин. Их расстреляли через час после оглашения приговора в два часа ночи 01.10.1950 в Ленинграде, тела сожгли, а останки тайно закопали на Левашовской пустоши, недалеко от города. Вскоре в Москве были расстреляны еще 20 человек, включая старшего брата Н. А. Вознесенского — А.А Вознесенского, занимавшего пост Министра просвещения РСФСР.

В этом же 1950 году были расстреляны генералы — В. Н. Гордов, Ф. Т. Рыбельченко и Г. И. Кулик.

Всех расстреливали по одной причине. Это были люди, у которых начинало пробуждаться какое-то национальное чувство русское. Поэтому они представляли угрозу. Некоторые эти расстрелы оправдывают: мол, они хотели создать столицу РСФСР в Ленинграде, Компартию создать российскую и так далее. Ерунда всё это. Ничего они не хотели. Нет там доказательств этого. Они просто подумали один раз чуть-чуть и где-то сказали что-то неосторожно… И их расстреляли.

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, мы только что говорили об искусственных национальных республиках, искусственных национальных образованиях, но ведь и в самой РСФСР — скелете, остове Советского Союза, том, на чём держался СССР, — была так называемая «пятая колонна», были те люди, которые желали краха этой большой страны.

Н. А. Павлов: Безусловно. Я даже лично знаю таких людей.

Д. В. Лобанов: Чем они были мотивированы? Это были люди, мотивированные Соединенными Штатами?

Н. А. Павлов: Ну почему? Например, Михаил Михайлович Молоствов, Народный депутат РСФРСР. Он восемь лет отсидел за антисоветчину. Он абсолютно убежденно говорил мне лично (он не скрывал своих убеждений), что всю жизнь мечтал разрушить эту страну. Поскольку эта страна — тоталитарная империя, тюрьма народов и тому подобное. Он говорил: «Я счастлив, что она перестала существовать». Он был Народный депутат РСФСР. А Сергей Адамович Ковалев, он разве не мечтал? Мечтал. Они были идеологически мотивированы, они считали, что это страна, которая душит свободу, страна, которая душит не только свою свободу, но и свободу других людей. И они искренне, убежденно боролись, и их можно понять. Они пострадали в свое время, их посадили, они отсидели, а потом воспользовались так называемой «Перестройкой».

Но не они были ключевые игроки. Они ничего бы не сделали. Во-первых, их было мало, а во-вторых, они были достаточно слабыми, и никакой силы особой за ними не было. Ключевые игроки сидели в Политбюро и КГБ Думать, что диссиденты победили Советский Союз и коммунистическую власть, странно и наивно. Да, они сыграли определенную роль. Они играли определенную роль в качестве репродукторов. То есть они озвучивали что-то. Вот у Кургиняна, например, есть простая версия, будто одним из элементов, всего процесса разрушения стало то, что эти книги, о которых я говорил выше и которые переводились для узкого круга лиц, в конечном счете попадали к другим людям.

Эти книги делались американцами, они писали их для себя, прежде всего. Наши их переводили, чтобы знать врага. А в них разбирали всю историю СССР, по полочкам раскладывали. Большие начальники приносили такие книги домой, и там их активно обсуждали. На кухнях сначала. Потому что у каждого большого начальника, который имел доступ к секретной литературе, был сын или племянник. А потом это расползалось. И тогда, когда нужно было этот процесс запустить, Яковлев «нажал кнопочку»… Все редактора, которых ЦК утверждал, вдруг встали на совершенно антикоммунистические позиции. Лигачёв Егор Кузьмич очень удивлялся такому факту. Он, видимо, до конца не понимал структуру управления. Противники режима, государства как такового, Советского Союза, они все получили трибуну, а их противников, по сути, отстранили. И это люди с уже обкатанными, обсужденными темами, с уже сложившейся системой аргументации вылезли на широкую массу людей и начали свою пропаганду.

Д. В. Лобанов: Вы сказали о Яковлеве. А как Вы оцениваете фигуру Горбачева?

Н. А. Павлов: Горбачев это человек, которого очень недооценивают… Считается, что он находился под огромным влиянием Яковлева, а также тех, кто с ним работал. А с ним работали очень продвинутые люди. Это большая группа так называемых «интеллектуалов прозападной ориентации», которые его «окормляли». Лично на меня Горбачев произвел крайне негативное впечатление при первом с ним знакомстве. А оно состоялось, когда он пришел к нам на Съезд Народных депутатов. Тогда избирали Председателя Верховного Совета, и была напряженная ситуация, потому что Ельцин никак не мог избраться. Несколько раз голосовали, и в результате он был избран ничтожным меньшинством голосов. По сравнению с тем, что нужно, было плюс три голоса, по-моему, или плюс четыре. На самом деле плюс три, потому что один голос его. Четырьмя голосами избрался. А до того никак. А противоположная, якобы противоположная сторона постоянно меняла кандидатов, то Полозкова Ивана Кузьмича предлагала, который вскоре стал Первым секретарем ЦК Компартии Российской Федерации, то Власова А. В., который был Председателем Совета Министров Российской Федерации. И, соответственно, они с Ельциным близкое количество голосов получали, но никто из них не мог победить.

А потом пришел Горбачев. И его стали спрашивать: «А как ты думаешь?». Он очень странно себя повел, он не говорил в пользу ни того, ни другого, ни третьего. И было совершенно непонятно, как может не иметь никакой позиции Генеральный секретарь партии. Он тогда ещё был Генеральным секретарем партии — напомню, это был 1990 год, — и одновременно он был Президентом страны. Крупнейшая республика, пост Председателя Верховного Совета был ключевой. Горбачев, фактически, вроде бы стал ругать Ельцина, но ругать как-то непонятно. Очень многих разозлил. Я думаю, что те три голоса, которые получил Ельцин в конечном итоге и благодаря которым был избран, дал ему Горбачев этим своим кривлянием на трибуне.

А позже я его наблюдал, когда он был уже не в статусе президента, в его Фонде, на одной из конференций, и отношение к нему у меня осталось именно таким — как к человеку, который… какой-то очень «темный» человек. Не в смысле невежественный, а именно «темный». Есть такое ощущение, что называется — интуиция. Я думаю, что мы о Горбачеве очень многого не знаем… В свое время, наверно, всё станет известно, но даже тот факт, что человек отметил восьмидесятилетие в Лондоне, говорит о многом. Не в своей стране, где он родился, вырос и где был Президентом, а где-то там, на каких-то островах, в Лондоне.

Д. В. Лобанов: Но как получилось, что на вершине власти в Советском Союзе оказались такие люди как Горбачев и Яковлев?

Н. А. Павлов: Получилось так, как получилось. Я всё-таки думаю, что вот эти все теоретические изыскания различного конспирологического характера имеют под собой очень серьезную основу, в том смысле, что этих людей «вели». Вели, продвигали различными путями. То есть каналы влияния имелись. И, думаю, рано или поздно всё-таки станет известно, как всё это делалось. Потому что не бывает таких случайностей, когда подобная расчистка вдруг происходит, когда люди исчезают, умирают. И Горбачев шаг за шагом с совершенно аграрного, не индустриального, не самого заметного и значимого края вдруг начал продвигаться, продвигаться, продвигаться… Какие города у нас были: Нижний Новгород, Ленинград, Свердловск, Омск, Новосибирск — могучие промышленные центры… И Ставрополь.

Что такое Ставрополь по сравнению с ними? Тем не менее, именно он продвигается. Не Ельцин продвигается из Свердловского обкома, а Горбачев из Ставропольского. Почему? Потому что он в большей степени соответствовал тем требованиям, которые предъявлялись к человеку, который потом должен был «выключить свет». Он и «выключил свет». Выступил по телевизору и сказал: «Советского Союза больше нет, я тоже ухожу». И ушел. И прекрасно себя чувствует, пиццу рекламирует, фонд создал гигантский, ездит по всему миру, ордена и медали собирает, премии разные, лекции читает. Кто он? Он представитель своей партии, представитель своего народа? Нет, мы прекрасно уже понимаем, что Горбачев — это что-то такое эфемерное, непонятное.

У него вообще в системе ценностей есть слово Россия или нет? Подозреваю, что нет. Думаю, что нет. Нет в его системе ценностей такого слова. Русский народ, думаю, пустой звук для него. Потому что если бы человек мучился от сознания того, что произошло… Такие люди до восьмидесяти лет не доживают.

Д. В. Лобанов: В этом году элита Российской Федерации усиленно пыталась отмечать еще одно восьмидесятилетие — восьмидесятилетие Ельцина. Я думаю, Ельцина можно назвать подельником Горбачева в операции по разрушению СССР, как вы считаете?

Н. А. Павлов: Для меня Ельцин, во-первых, просто уголовный преступник, который отдал незаконный приказ на расстрел безоружных людей.

Д. В. Лобанов: Вы имеете виду события 1993 года?

Н. А. Павлов: Да, события 1993 года. Потому что он прямо в своей книге пишет, что Грачев требовал от него письменного приказа, и он его отдал, и потом было много убитых. Очень много. Он так и пишет в своей книге, он это признает. Он не имел никаких оснований делать это. Абсолютно никаких оснований. Он действовал незаконно. С момента отрешения от должности Ельцин был никто. Если бы у нас была армия, такая, как в Египте, он был бы арестован за то, что попытался осуществить конституционный переворот, государственный переворот. В конституции черным по белому было написано, что он не имеет права распускать высший орган государственной власти, который назывался Съезд народных депутатов. Конституционный суд это подтвердил! Решение суда у депутатов было на руках. И Ельцин был отрешен от должности на основе действующей на тот момент конституции. После того он должен был быть препровожден из Кремля в Лефортово. А он остался в Кремле и отдавал приказы, будучи никем уже, Грачеву и прочим. Так что для меня лично он, прежде всего, преступник.

Трудный разговор

Что касается политической составляющей, то тут надо учитывать, что Ельцин на самом деле был в тяжелейшей ситуации. Я не в порядке его оправдания говорю, а в порядке объективности — научной, исторической, политической, какой угодно. Я имею в виду, что в апреле 1990 года Верховный Совет СССР принял документ, который уравнивал автономные республики с союзными. И, фактически, тем самым ликвидировалась даже Российская Федерация, если смотреть дальше. И вот в такой ситуации Ельцин избирается в июне Председателем Верховного Совета. Что ему делать? И когда говорят, будто разрушение СССР началось с того, что Съезд проголосовал за Декларацию о суверенитете России… Это недобросовестные исследователи так говорят. Почему? Потому что они должны анализировать документы Верховного Совета СССР. И когда говорят, что Ельцин сказал: «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить», — и под это подводят начало разрушения СССР, то тут большой вопрос, тут можно поспорить.

Еще раз повторюсь: не собираюсь защищать Ельцина, но хочу сказать, что Ельцин, став Председателем Верховного Совета, уже попал, фактически, в ситуацию клинча, благодаря тем действиям, которые предпринял Горбачев. В свое время, выступая на съезде или в каком-то интервью, я говорил, что союзный центр вытаскивает из России куски, тем самым разрушая Российскую Федерацию. В ответ Российская Федерация в лице Ельцина должна была что-то делать, и Ельцин просто так свое не отдаст. Это было понятно. Кстати, все задавались вопросом: «Что было бы с Советским Союзом, если бы Ельцин стал Генеральным секретарем ЦК?». Он бы уж точно никого никуда не отпустил. Потому что здесь он тоже никого не отпустил. Да, в Чечне они пошли на Хасавюртовский мир. Но там подвешенная ситуация была, и все равно формально-юридической независимости он там никому не дал. Он понимал эти угрозы и в то время, когда начали гоношиться с Союзным договором. Что, вроде бы, автономии должны были подписывать Союзный договор наравне с союзными республиками. И что тогда Ельцину остается? Он просто смотрел на Российскую Федерацию, как хозяин на имение: «А что мне тогда остается? Области и края?».

Так вот, процесс начал Верховный Совет СССР. Еще раз повторяю: главная дата — апрель 1990 года, когда депутаты приняли два закона, которые фактически уравнивали автономные республики с союзными республиками. То есть взрыхляли всю эту ситуацию так, чтобы нейтрализовать Российскую Федерацию. А Российская Федерация нашла ассиметричный ответ. Она, во-первых, заявила о своем суверенитете на всей территории РФ, а во-вторых, Ельцин сказал автономиям: «Берите суверенитета, сколько хотите». Они взяли, но никто не вышел из состава Российской Федерации. Да, Тува записала себе в Конституцию право на выход по аналогии с союзными республиками. У нас союзные республики по советской Конституции 1977 года так же имели право на выход из состава СССР. Они им и воспользовались. В Армении, 21 сентября 1991 года более 90 % проголосовали на референдуме за выход из СССР. Они пошли по конституционному пути, провели республиканский референдум. Другое дело, что на этих референдумах не было никакой свободы слова. Я был на Украине перед 1 декабря, я знаю, что говорилось на их телеканалах, на радио.

И. В. Константинов, Н. А. Павлов и В. В. Аксючиц

Д. В. Лобанов: Перед 1 декабря?

Н. А. Павлов: Перед 1 декабря 1991 года, когда проходил референдум на Украине по независимости. Там людей, которые объясняли, что это опасно и глупо, что от этого мы много потеряем, просто никуда не пускали. Пускали только тех, которые говорили, что москали съели наше сало. Вот это они непрерывно говорили. То же самое происходило у нас, в московских, так называемых Союзных средствах массовой информации, где была развязана совершенно дикая пропаганда против СССР.

Д. В. Лобанов: Но ведь народы СССР проголосовали на референдуме за сохранение СССР?

Н. А. Павлов: Да, большинство, почти 70 %, за исключением некоторых республик, которые вообще не участвовали в этом референдуме. Но это было в марте 1991 года. И это обязывало Горбачева очень решительно действовать. Действовать решительно он не стал.

Д. В. Лобанов: А история с Союзным договором, который готовился и подписание которого планировалось на август 1991 года? И тут же произошли какие-то события. Тоже очень странно.

Н. А. Павлов: Тайна ГКЧП не раскрыта. И я думаю, что в ближайшее время она не будет раскрыта, потому что сам Горбачев, возвращаясь из Фороса, сходя с трапа самолета, заявил: «Я вам никогда всего не скажу». И не говорит. И еще очень долго мы не узнаем, что там было. То, что это был некий спектакль со многими составляющими, очевидно сегодня для всех. Но узнать все досконально и разложить по полочкам пока не представляется возможным. Потому что если бы всё было так просто, это было бы уже давно сделано, а все пока гадают на кофейной гуще. Я с Олегом Дмитриевичем Баклановым, который в 1991 году занимал пост Заместителя председателя Совета обороны при Президенте СССР и вошел в состав ГКЧП разговаривал и задал ему на эту тему вопрос в полушутливой форме. Он очень серьезно на меня посмотрел, но ничего не ответил. Мы много с ним общались, но он никогда ничего секретного не говорил. И не скажет, я так думаю.

Д. В. Лобанов: В 1991 году мне было 23 года. Было ощущение того, что страна катится куда-то в пропасть.

Н. А. Павлов: А мне 40.

Д. В. Лобанов: Августовские события произвели впечатление первого надлома, и дальше страна начала просто крошиться по частям. Помню, как сейчас: смотрел новости практически ночью, рассказывали о создании так называемого СНГ. Ельцин, Кравчук и Шушкевич сказали, что СССР больше нет, а на этом пространстве будет создаваться Содружество Независимых Государств. Это было как гром среди ясного неба. Скажите, пожалуйста, какие у Вас остались ощущения от всего этого? Каковы Ваши воспоминания?

Н. А. Павлов: Я же был в эпицентре событий, я же тогда был членом Верховного Совета и занимал достаточно активную позицию. Мы понимали, что ситуация идет к какому-то финишу, но ощущения: «Всё, конец!» — не было. Казалось, что здравый смысл должен возобладать хотя бы в какой-то форме. Но после того как в августе — начале сентября произошли все эти события, связанные с так называемым ГКЧП, надежды начали рушиться. И последующие действия, прежде всего, российской власти, да и союзной тоже, тому поспособствовали. Потому что эти действия, в виде роспуска Съезда народных депутатов СССР, на последнем съезде которого я присутствовал, были уже понятными. Мой товарищ, о котором я говорил, Сергей Викторович Васильев сделал из Уголовного кодекса выписку о том, что такое измена Родине. И мы пустили её по рядам. Попытка В. И. Алксниса захватить трибуну, его крик в пустоту: «Что вы делаете?»… И так далее. Тогда вышли и незаконно сели в президиум Президенты республик, в том числе Назарбаев и еще некоторые. Это было совершенно незаконно. А в это время Председатель Верховного Совета Лукьянов был уже арестован. Всё это показывало направление движения. Но всё-таки оставалась слабенькая надежда: всё же какая-то прагматика победит, потому что любому мало-мальски, как говорят, находящемуся в теме человеку было понятно, что между республиками существуют колоссальные экономические связи. Что разрубание их сразу отбросит всех назад. Сразу.

Н. А. Павлов на трибуне Верховного Совета

Д. В. Лобанов: А какие были человеческие связи…

Н. А. Павлов: Ну, человеческие связи оставим. Прагматики они о людях мало думают, они думают о технике, экономике и так далее. Ведь существовала колоссальная экономическая зависимость всех союзных республик от России. Всё это было, что называется, на поверхности, и не требовалось быть супераналитиком, чтобы это понимать. А военная инфраструктура? Ядерное оружие на Украине, ядерное оружие в Казахстане… Как это всё можно разделить? И казалось, что дело идет в сторону здравого смысла. То есть для нас, членов Верховного Совета, факт подписания Беловежского соглашения был совершенно неожиданным. Так же, как и для всех. Это сделано было тайно, а потом мы были поставлены перед фактом.

И ещё один нюанс: первоначальный текст, который был подписан, фактически предусматривал едва ли не единое государство. Но уже в тот день, когда его рассматривали, 12 декабря 1991 года, стало известно, что Украина, рассмотрев документы, подписанные в Вискулях, резиденции руководителей бывшего СССР в Беловежской пуще, внесла туда существенные изменения. Мы не знали, какие это изменения, мы судили только по газете. И когда Хасбулатову, который председательствовал на том заседании, задавали этот вопрос, он делал вид, что не понимает, о чем речь. Он говорил: «Что, вам газету, что ли, раздать?». А мы ему говорили: надо посмотреть, что они ратифицировали. Мы-то ратифицируем совершенно другой текст. На самом деле текст был тот же, но поправки, принятые конституционным большинством их Верховной Рады, приобретали силу закона. И как раз там рушились все эти интеграционные моменты. Ну, и надо учесть состояние людей, которым вбросили такую огромную вещь, не дав её толком обсудить… Всё быстрей, быстрей, быстрей… Огромное количество людей просто элементарно не успело выступить, никакой дискуссии предварительной не было. Это сейчас месяцами мусолят какой-нибудь закон, парламентские слушания устраивают, на комитетах рассматривают. Здесь же просто вбросили документ и сказали: «Голосуйте». И люди проголосовали. Еще встали и захлопали. А потом начали думать. К сожалению, часто так бывает.

Д. В. Лобанов: И все же я не могу понять, как случилось, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года, как пишет один Интернет-источник, из 250 голосовавших проголосовали «против», я подчеркиваю, всего 7 депутатов: Бабурин, Павлов, Константинов, Исаков, Полосков, Балала, Лысов. Как так получилось, из 250 — 7?

Н. А. Павлов: А Вы вчитайтесь в стенограмму этого трагического заседания, только она может передать атмосферу. Словами это не объяснить. Если же отрешится от эмоций ответ простой — отсутствие национальной политической элиты. Обратите внимание в числе голосовавших, против не было ни одного представителя фракции «Коммунисты России.

Д. В. Лобанов: То есть все коммунисты проголосовали за разрушение СССР?

Н. А. Павлов: Да, совершенно верно. Все «за». Севастьянов Виталий Иванович, покойный космонавт, дважды Герой Советского Союза, выступал.

Д. В. Лобанов: И тот «за»?

Н. А. Павлов: Ему даже слово дали. Он сказал: «Ну что же, раз так получилось, надо голосовать». И проголосовал «за». Что я могу сказать? Могу только сказать о политическом невежестве. Потому что невозможно это объяснить иными мотивами. Потому что, например, если сейчас лоббируют законы какие-то, то кто-то имеет с этого доход, выгоду какую-то. Тогда же приказа никто отдать не мог, депутаты были абсолютно независимы. И выгоды они, конечно, никакой не имели. Какая может быть выгода от ликвидации СССР? В их статусе, в их зарплате ничего не меняется. Как был депутат с определенной зарплатой, так и остается. Значит, невежество и плюс, конечно, зомбирование изо дня в день, изо дня в день… Речь, разумеется, идет о большинстве рядовых депутатов, хотя конечно была небольшая группа лиц, которые хорошо понимали, что они делали.

Когда говорят о каком-то национализме, якобы лежащем в основе этих действий… Особенно этим увлекается Цыпко Александр Сергеевич, он всё на русских националистов бочку катит на тему, будто это всё они устроили, суверенитет объявили, то да се, пятое, десятое… Это смешно. Если кого и относить к националистам, то именно тех, кто голосовал «против». Например, Илья Константинов, будущий руководитель исполкома «Фронта национального спасения». Допустим, Сергей Бабурин, который себя теперь начинает националистом называть, правда, цивилизованным националистом. Затем Павлов Николай Александрович, который статью целую написал «Катехизис националиста». Мы все «против» голосовали.

Более того, на следующих Съездах, когда пытались одобрить то, что произошло, хотя бы косвенно, потому что Съезд должен одобрять всё это, а не Верховный Совет… Верховный Совет — это орган Съезда. Высший же орган государственной власти по конституции был Съезд Народных депутатов. Съезд отказывался одобрять. Я, выступая на Съезде весной 1993 года, прямо говорил: «Вы не голосовали за это преступление». Потому что это преступление. 80 % депутатов, которые присутствовали, не являлись членами Верховного Совета. И мы сразу обратились в Конституционный суд. Собрали подписи, сколько было нужно, и Конституционный суд на осень планировал рассмотрение вопроса о незаконности Беловежских соглашений. Точнее, об их незаконной ратификации Верховным Советом. Но наступила осень 1993 года…

Д. В. Лобанов: И Верховный Совет расстреляли.

Н. А. Павлов: Да. И я считаю, кстати, что одним из факторов разгона Съезда, был, в том числе, и момент, касающийся Беловежских соглашений. Помню, как я предлагал на восьмом Съезде весной 1993 года отменить Беловежские соглашения. Это первое. Изменить так называемую Декларацию о суверенитете. Это второе. И третье: обратиться к республикам, которые хотят жить вместе, рассмотреть какой-то вариант, аналогичный Союзному договору. Разумеется, «беловежских каинов» это не могло ни насторожить. Они прекрасно понимали, что совершили преступление!

Я-то думаю, что жизнь всё равно заставит интегрироваться, и сейчас интеграционный процесс идет, как бы мы ни закрывали на него глаза. Создан Таможенный союз, создается единое экономическое пространство, и какие-то процессы в этом направлении все равно идти будут. Потому что тот же Казахстан страшно боится Китая. Украину просто экономическая ситуация должна заставить повернуться к России. А с Белоруссией мы и так интегрированы в рамках Союзного государства.

Д. В. Лобанов: Сколько нападок на этот союз с Белоруссией мы видим и слышим. Сколько нападок на Лукашенко мы видим и слышим. Хотя он более последователен в интеграционных процессах, чем российское руководство.

Н. А. Павлов: Лукашенко как политик — это отдельная тема. Речь идет о другом, речь идет о том, что мы обречены, по большому счету, взаимодействовать, и взаимодействовать мы можем во взаимных интересах, это неотменимо. Потому что Европа как была отдельной субстанцией, так она и остается отдельной субстанцией. Какие бы хорошие отношения у нас не складывались с Германией в плане экономики и так далее, но они как были клубом избранных, так им себя и считают. И в этот «калашный ряд» с нашими «свиными рылами», так сказать, нас пускать не собираются. Им это не надо. Но одновременно, конечно, будут предприниматься усилия, чтобы ситуацию с Белоруссией изменить. И мы видели недавно такую попытку проверить, как говорится, Лукашенко на прочность.

Д. В. Лобанов: Вы имеете в виду декабрьские события 2010 года?

Н. А. Павлов: Да. А может быть, и попытаться его сковырнуть, как это происходило в Грузии, Югославии, Киргизии. Почему нет? И тогда от нас отрывается огромный кусок, именно как от геополитического субъекта. Потому что у нас совместная система обороны, у нас совместная инфраструктура военная и так далее. А они потихоньку, шаг за шагом, хотят всё подгрести под себя. Украина — слишком большой кусок, и потому у них не получилось. Хотя они посадили своего человека — Ющенко. Но Ющенко ничего не смог сделать. Он провалился, по большому счету, хотя идеологически оставил после себя огромное наследство — вот этот курс на русофобию, курс на украинизацию.

Не надо забывать, что по переписи 1989 года себя идентифицировали как русские 12,3 млн. человек из 52 млн. человек населения Украины. Сейчас там живет меньше 45 млн. человек. То есть произошло очень большое сокращение населения. И оно продолжается. К ним нет такой миграции, как в Россию из других республик, поэтому нет такой компенсаторной замены. Поэтому у них четко видно, что идет очень мощное сокращение населения. И будет идти. Выход только один — объединение с Россией.

И когда говорят: «Какая должна быть национальная идея?»… Должна быть единая, одна единственная национальная идея — воссоединение разорванных частей русского народа. Это главное. Ну, плюс, конечно, справедливость и свобода. Но самая главная наша геополитическая мечта — объединить разорванный русский народ, потому что самая крупная разделенная нация в мире — это русские. Другого такого разделенного народа нет. Причем если говорить в узко-этническом смысле, то это великороссы. А если в более широком смысле, то мы никогда не сможем согласиться, что белорусы — отдельный от русских народ. Белорусы, безусловно, часть русского народа. И украинцы точно так же — часть русского народа.

И эта идея, эта мечта, эта, так сказать, глобальная задача на десятилетия должна лежать в основе всей государственной политики. Как у немцев в свое время была мечта воссоединиться. Они ждали её осуществления с 1945 года до начала 90-х годов. И, в конце концов, воссоединились. Вьетнам разделен был — воссоединились. Сейчас осталась Корея. Два государства. Думаю, воссоединятся, рано или поздно. Точно так же и мы должны ставить себе стратегическую задачу — делать всё для воссоединения русского народа. Не жалея сил, средств, нервов и так далее. И когда говорят, что нам Белоруссия сильно дорого обходится… Люди типа Немцова любят говорить, будто батька там паразитирует и тому подобное. Это все смешно.

Как может человек так говорить про часть своей семьи? Вот моя жена паразитирует на мне? Или дети на родителях паразитируют? Только человек, чужой для народа, мыслит подобными категориями. Потому что мы родные, мы братья и сестры. У нас гигантское количество, например, смешанных браков с украинцами. Говорят, евреи подсчитали, а Гусинский написал, что у нас чуть ли не 50 % смешанных браков. Это, понятное дело, не так. Но если подразумевать под смешанными браками браки украинцев, русских и белорусов, то там, конечно, много набирается. Просто никто не считает такие браки смешанными. Украинские фамилии у нас были всегда, и никто их не воспринимал как нечто чужеродное. Другое дело, что сейчас на Украине насаждается русофобия. И они уже там смотрят: ага, ты москаль, такой-сякой… Такое отношение, конечно, можно насадить, но вряд ли оно будет долговечно. Это не сработает, я так думаю. Хотя есть точка зрения, что мы потеряли Украину навсегда.

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, среди людей моего поколения даже те, которые считали в 90-х, что разрушение Советского Союза есть позитивный процесс, в 2000-х вспоминали СССР с большой теплотой и любовью. Идет целая волна ностальгии по Советскому Союзу, которая выражается разными способами, начиная от простых красных маек с гербом и четырьмя буквами, и заканчивая размышлениями и аналитическими статьями. Считается, что в СССР люди были гораздо свободней, чем сейчас. В первую очередь, это объясняется графиком жизни, а точнее — выживания, в котором мы сейчас находимся. Также говорят о том, что такой дружбы между людьми, как в СССР, сейчас не существует.

Я позволю зачитать некоторые цитаты из интернет-дневников. «Такой дружбы, какая была у моих родителей с другими молодыми парами, больше у них в жизни не случалось». «…Был ограниченный ассортимент игрушек, игр и развлечений, но все мы вспоминаем с упоением, как плавили на костре свинец, как вырезали из консервных банок себе средневековые латы, а из деревянных ящиков — мечи. Сейчас это можно купить за три копейки в любом магазине».

Чем Вы объясните такую ностальгию? Она возникает оттого, что плохое забывается, а хорошее остается? Или действительно мы сумели тогда создать какие то фундаментальные ценности, к которым человеческое сердце тянется поневоле?

Н. А. Павлов: Не знаю, у кого какая ностальгия. У меня нет никаких ностальгий. Ностальгия существует у всех немолодых людей по юности, по молодости. Здоровье, красота, молодость, задор и так далее всегда вспоминаются в превосходных степенях. Когда человеку 60 лет, он думает о том, какой он был в 20 лет, как было здорово. Это естественно. Для человека так думать — нормально. Но если говорить серьезно о ситуации в стране вообще, об анализе, а не о таких эмоциональных, теплых воспоминаниях, то анализ покажет, что, конечно, в СССР жизнь имела плюсы, но были и огромные минусы. И, прежде всего, эти минусы касаются самого главного — национальной жизни. Русские как тогда были под запретом, так и сейчас под запретом. Но сейчас, по крайней мере, есть книги, которые можно почитать, а тогда за эти книги можно было в тюрьму сесть. Да их просто нельзя было достать. У нас Достоевского в полном объеме («Бесы») не изучали на филологических факультетах до 90-х годов. А весь тот объем наработок, который русская мысль имела в XIX веке, вообще был под замком. Просто под замком, в спецхранах. Кроме Белинского, Писарева и Чернышевского мы ничего, по сути, не знали. Я это называю стиранием национальной матрицы.

На мой взгляд, именно это и создало ситуацию, когда страну не смогли удержать. Корни — в этом. Дикари, какими были наши политики, невежественные дикари, которые не читали книг по политике, и не могли ситуацию удержать. Они знали инженерные дела, медицину знали, в космос летали. А всё, что касалось политики, идеологии, философии, истории, серьезной глубинной экономики, — это всё проходило мимо. И нам ни старое наследие не давали изучать, ни то, что наработано на Западе. То есть нас в результате пустили сражаться против превосходящих сил противника с луком и стрелами, а противник был с пулеметом и с автоматом. Ну, понятно, кто победит. Пулемет, автомат, лук и стрелы — это идеологическое информационное оружие. Это оружие, которым они владели, а мы не владели.

И причина катастрофы заключалась именно в том, что 90 % людей, призванных в 90-е годы в политику, людей, которым разрешили избираться в депутаты, были честнейшие, порядочные, искренние патриоты, но ничего абсолютно в глобальной политике не понимающие. Они обучились за два года с 91-го по 93-й год, на моих глазах эта учеба происходила. И как только они начали что-то понимать, как только они начали задавать вопросы, всерьез анализировать ситуацию, так появились танки на мосту и внутренние войска с автоматами, и их разогнали пинками, в прямом смысле слова. Пинками разогнали депутатов, которых избрал народ. А следующее поколение депутатов, которые пошли уже в Думы первого, второго и третьего созывов — это были уже частью запуганные люди. Я помню свои впечатления, когда я приходил в Думу первого созыва, помню, какой у всех был напуганный вид после 1993 года. Они уже не вякали, они уже не задавали много лишних вопросов. А того, кто вякал, потихоньку зачищали или подкупали. Несопоставимым с прежним стало обеспечение депутатов, и депутаты поняли, что нужно себя правильно вести, иначе тебя больше не возьмут. И количество их стало не 1100 человек, как число депутатов Съезда, а всего лишь 450 человек. А на 450 человек можно найти управление, и нашли управление. И теперь все понимают, что Дума — это канцелярия при Администрации Президента. Она просто штамп ставит. Вот к девочке приходишь в канцелярию, мол, штамп поставьте на бумажке. Так вот Дума — эта печать. Тук, тук, тук… И всё.

Поэтому о СССР можно говорить и так и этак. Безусловно, были всякие плюсы огромные, всякие права — право на труд, право на образование, право на отдых и так далее. Это всё правильно. Но нужно понимать, что даже для образованной части общества было закрыто главное — то, о чем думали предки. То есть, грубо говоря, мне не давали читать моего отца, если уж совсем упростить и примитизировать. Вот мой дед написал что-то, он всю жизнь жил и думал, он сердцем писал, кровью сердца писал книги, а его внуку не дают читать, что он написал. Кто власть? Боится почему? Потому что голова начнет работать не туда. То есть представить себе, что весь массив мыслителей XIX — начала XX века был от нас скрыт… За Меньшикова срок могли дать. Сейчас вот он лежит. Он будит мысль национальную? Будит. А его нельзя было читать.

Д. В. Лобанов: Михаила Осиповича?

Н. А. Павлов: Да, Михаила Осиповича.

Д. В. Лобанов: Которого расстреляли в 1918 году на берегу озера Валдай на глазах своей семьи?

Н. А. Павлов: Да. Вот его нельзя было читать. А человек 20 лет писал, ежедневно писал в газету «Новое Время», колонку вел. Думал человек, страдал, жизнью заплатил за свои писания, а что он написал — прочитать было нельзя. И таких примеров можно привести, наверное, несколько тысяч. То есть весь массив культурной продукции, наработанный нацией, был под запретом. Поэтому можно не удивляться, почему русским было неинтересно, что Советский Союз разваливается. Кто протестовать-то вышел? Никто, практически никто. Вышли Анпилов и Травкин на Красную площадь и все! Правда, Травкин на следующий день пришел и с трибуны Верховного Совета призывал проголосовать за Беловежские соглашения. И одновременно протестовал. Такой юркий парень был Николай Травкин.

То есть нужно понимать, что если человеку, например, запретить изучать электротехнику, то будет неудивительно, если он полезет в розетку пальцем ковыряться, и его током убьет. То же самое и здесь. Запретили всё изучать. Гигантские мозговые центры на Западе работали над всякими политическими моделями, над какими-то схемами. А для нас был «Капитал» на все времена. Навсегда! «Капитал» и Ленин, всё! Вот, на тебе Ленина, учи два года в вузе. Потом «Капитал» Маркса два года учи. А какую-нибудь современную политологическую теорию или какую-нибудь теорию элит поизучать? Да вы что, шутите? Я пришел на первую лекцию по философии в аспирантуре в городе-герое Ленинграде. Профессор Макаров сказал: «Буржуазную философию не нужно изучать, её нужно разоблачать и критиковать».

Д. В. Лобанов: А как разоблачать, не изучая?

Н. А. Павлов: А вот так! Советские умеют всё. И тощую брошюрочку напишут на какого-нибудь, извините, Маркузе, или на какого-нибудь Фройда, или на какого-нибудь Хайдеггера. Тоненькую брошюрочку напишет человечек, его в спецхран пустили, и он там одним глазком посмотрел эту книжечку, две цитатки выписал и написал брошюрочку, а эту брошюрочку папа нынешнего разоблачителя коммунизма в СССР, Николая Сванидзе, Карл Николаевич один из руководителей Политиздата при ЦК КПСС, отредактирует — и распространит по всей стране. Например — «Цели и методы воинствующего сионизма» / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 96 с., «Очаг сионизма и агрессии» / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 109 с., «Сионизм — орудие империалистической реакции» / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 77 с. С сионизмом боролись, а Библию прочитать негде было. Библии не было! Библию нельзя было прочитать! Она недоступна была, а научный атеизм изучали. И разоблачали смело, одной «саблей рубили» всем головы, всем апостолам, так сказать. А потом мы удивляемся, какой у нас народ глупый да ленивый. Он не глупый и не ленивый. Но если человека, например, не учили на машине ездить, если я не умею на машине ездить, то мне и в голову не придет сесть и ехать.

А здесь людям, которые ничего не понимали в политике, разрешили избираться. И сразу прибежала куча народу. Интересно же. Я, например, тоже прибежал, хотя я занимался мозговым кровообращением у птиц. И я прибежал управлять государством. Но у меня, по крайней мере, есть особенность: я с детства интересовался этим, хотел даже второе высшее образование получить. Но не разрешили! А 90 % людей вообще ничего об этом не знали. Но их выдвинули трудовые коллективы, потому что они — хорошие люди. У нас был один депутат в Верховном Совете РСФСР, врач-травматолог. Так он бросался на того, кто жаловался на боли в спине, тащил в курилку, валил на диван и начинал мять ему спину, потому что он мануальный терапевт был. У него бывало тяжелейшее состояние, когда он вынужден был целый день присутствовать на заседании. Правильно написал Д. Е. Галковский: «Если вы хотите убить демократию, дайте всеобщее избирательное право».

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, тем не менее, на мой взгляд, в СССР не было такого количества преступников, такого количества наркоманов, такого количества беспризорных детей, как в современной Российской Федерации.

Н. А. Павлов: Это совершенно точно.

Д. В. Лобанов: А сейчас в современной Российской Федерации происходит колоссальное падение экономики, промышленности, деградация науки, образования, здравоохранения. Что нам делать, как нам идти хоть в какое-нибудь будущее? И будет ли оно светлым?

Н. А. Павлов: Что делать? Осознать ситуацию и сделать выводы. А выводы будут очень невеселые. Выводы такие, что вся двадцатилетняя дорога с 1991 года фактически ведет народ к полному изничтожению. То есть, если говорить по-крупному, то без национальной духовно-нравственной и интеллектуальной революции, а потом уже и политической революции, имея в виду достаточно серьезное изменение системы управления и других государственных и общественных институтов, мы обречены. То есть, с точки зрения закономерностей демографии, мы сегодня представляем зону тотального вымирания, которое, если будет продолжаться, приведет к тому, что наш русский народ исчезнет. Причем это касается в основном русского народа, потому что, например, у тувинцев с рождаемостью всё хорошо, у них прирост большой, так же, как, допустим, у чеченцев. То есть как такового всеобщего демографического кризиса в России не существует. В России существует демографическая катастрофа в определенных этнических группах, прежде всего у русских.

Д. В. Лобанов: Иначе говоря, будущее России — это будущее русского народа.

Н. А. Павлов: Безусловно. Без русских никакой России не будет, она развалится на куски. Это единственное, что скрепляет… Кто скрепляет Чукотку с Чечней? Русские. Не будет русских, не будет никакой единой России. Это совершенно очевидно. Нужно качественно изменить ситуацию. Речь идет о том, что средняя семья должна иметь 2–4 ребенка, чтобы цифра была более 2,15 детей на одну женщину. Потому что часть семей не имеет возможности завести детей по причине болезни. Многие мужчины не доживают до какого-то возраста. Всё это понятно, в демографии это всё рассчитано. Но, чтобы такая семья с 2–4 детьми появилась, нужны качественные изменения в сознании, в образе жизни, в подходах, в ценностях и так далее. Это очень серьезная задача, колоссальной сложности задача. Она не сводится к тому, что мы выбьем пособия на ребенка или сделаем женщине зарплату по уходу за ребенком. Её еще нужно убедить, что нужно родить третьего.

Д. В. Лобанов: Хотя бы первого.

Н. А. Павлов: Да, хотя бы первого, потом второго, а затем третьего. И только третий ребенок обеспечивает совсем небольшой, крошечный прирост. У нас огромные незаселенные территории. Для того чтобы хотя бы воспроизводиться, нам нужно иметь 2–3 ребенка в семье, чтобы чуть-чуть прирастать — 2–4 ребенка в семье. То есть перед нами стоит задача качественного изменения всего и вся. И тут первый на очереди — пресловутый феминизм. Поскольку мозги женщинам перестроить — очень тяжелая задача. Потому что над разрушением института семьи целенаправленно работала огромная государственная машина. Это накладывалось на объективный фактор в виде громадной гибели мужчин на войне и необходимости вовлечь женщин в производство. Сегодня женщина не представляет себе жизнь без образования, без работы, карьеры и так далее. Это огромнейшая проблема.

Мировой механизм работает, для того чтобы в некоторых странах сократить население. Лучшие умы, такие, как Билл Гейтс, работают над такой задачей. Билл Гейтс давно не работает над компьютерами. Он работает над вакцинами для стран третьего мира, он вложил в них только в прошлом году порядка 10 млрд долларов. Огромные международные структуры работают, чтобы снизить рождаемость в странах третьего мира. Но и мы туда попадаем! Мы это видим по всем признакам. Мы видим, что под разговоры о необходимости поднятия рождаемости, фактически проводится целенаправленный курс, чтобы забить семью.

Почему не вводится, например, раздельное обучение? Тотально калечат мальчиков и девочек совместным образованием, совместным времяпровождением в школе. Профессор В. Ф. Базарный бьется двадцать лет над этим. У него замечательный результат. Он писал много раз Президенту, в Думу. У него опробован метод, он показал его эффективность. Почему не создается, например, комиссия из членов Совета Федерации и Думы, для того чтобы детально разобраться и рекомендовать его для школ? Почему Фурсенко этим не интересуется? А всё поэтому. Потому что такое раздельное обучение будет вести к формированию нормальной половой ориентации, а это будет способствовать укреплению семьи. А у них нет цели укрепления семьи, и не было никогда. И отсюда вывод, что нужна духовно-нравственная, ментальная, психологическая революция, для того чтобы произошли качественные изменения.

Потому что мы можем себе представить ситуацию, когда, скажем, экономическая ситуация улучшится. Но мы же понимаем прекрасно, что демографические проблемы начались не с Ельцина. Они начались задолго до того, еще в шестидесятые годы. Достаточно почитать книги В. А. Башлачева, у него там вся динамика показана. Я это знаю, занимался данной темой. Всегда привожу такую модель: вот живёт в деревне 2000 человек, есть определенное количество работающих мужчин, женщин, детей, стариков и так далее. Они садятся за круглый стол и начинают думать и считать. Что делать, для того чтобы через 20 лет мы не исчезли с лица земли? И тут нация должна делать выбор, решать и не бояться крайних мер. Например, решить, что ради сохранения нации мы будем дегтем мазать ворота блудницам, мы будем их пороть на конюшнях, если надо. Для того чтобы сохранить жизнь вот этой общности, мы можем делать всё что угодно. Почему? Потому что сохранение жизни оправдывает в конечном итоге всё. Так, как на войне.

Вот сейчас против нас ведется наркотическая война, наркоагрессия. Это война! Значит, если появится национальная власть, никаких колебаний не должно быть, чтобы расстреливать наркоторговцев на площадях. Каждый наркоторговец в мире должен знать, что как только одной ногой ступил на территорию Российской Федерации с 5 граммами героина — всё, вышак! Никаких сомнений, никаких колебаний. Это то же самое, как если эсэсовец под Сталинградом идет на меня в полный рост с автоматом, а я, выходит, должен думать, стрелять в него или не стрелять.

Д. В. Лобанов: Нарушите вы права человека или нет…

Н. А. Павлов: Наркоторговец ещё хуже, чем эсэсовец. Потому что он будет вовлекать детей. Значит, мы переводим вопросы из криминально-экономической системы в сферу духовно-нравственную. Надо понять: это враг пришел. И тут не должно быть важно, что перед нами, допустим, девочка, которую уговорили перевезти наркотик… Она всё равно всё понимает… И наши действия — это защита. Защита от смерти.

И так во многих вопросах. И только когда появится возможность, когда мы увидим, что у нас устойчиво десять лет идут темпы роста населения, тогда мы можем чуть-чуть ослабить напряжение. А в той ситуации, в которой мы сейчас находимся, иначе нельзя. Вот, например, когда я был депутатом Государственной Думы 4-го созыва, мы с депутатом Е. В. Ройзманом хотели предложить объявить ряд регионов зоной демографического бедствия. Но у нас не реализовался этот план. А в такую зону входят, прежде всего, Ивановская, Ярославская, Псковская, Новгородская, Смоленская области… Может быть, ещё какие-нибудь стоит добавить. Мы просто брали цифры и смотрели, где самая низкая рождаемость и где самая высокая смертность. Вот сейчас мы можем по Псковской области построить математическую модель, когда умрет последний житель Псковской области. У них идет устойчивое снижение населения, причем колоссальное. Это одна из самых вымирающих областей.

Д. В. Лобанов: А ведь это приграничная земля!

Н. А. Павлов: Древнерусская и приграничная земля. Совершенно верно. Колоссально пострадала во время войны, так же, как и Смоленская область. Есть подсчеты. В свое время Михаил Бернштам написал, что русских будет 23 миллиона в 2200 году. Он расчеты делал, экстраполировал темпы роста в Союзе ещё, потому что все отрицательные демографические тенденции существовали и в Союзе. Отток русского населения из республик, сокращение рождаемости, повышение смертности, правда, небольшое — смертность была достаточно низкой, соотносимой с европейскими странами. Резкое увеличение смертности вызвал, без сомнения, стрессовый фактор так называемых реформ. Это понятно, человека с работы выкинули, он начинает пить и умирает в 40 лет. Но рождаемость и в СССР была низкой. То есть прироста не было, депопуляция уже начиналась. У меня есть большое интервью, датированное 1991-м годом: «На 27 территориях России началось вымирание населения». Это 1991 год. А фактически все негативные тенденции обнаружились в 60-е годы, и даже, может быть, чуть раньше. В. А. Башлачев считает, что даже раньше.

И сегодня мы, конечно, стоим перед громадной проблемой, к которой даже страшно подступиться. Она требует не просто каких-то косметических улучшений: закон принять, отбить атаку ювенальщиков или еще что-то. Нет, речь идет о качественных изменениях, так, как произошло в Иране, например. Была страна, где вся элита вела европейский образ жизни. Балы, танцы, колье драгоценные, платья открытые — просто Версаль. А потом пришли суровые мужики с бородами и сказали: «Так, стоять всем и не шевелиться. Надеть платки». И все надели платки. И за 30 лет население увеличили более чем вдвое. Все студенты учатся, никто не пьет. Запретили алкоголь полностью. Алкоголя никому, даже иностранцам нельзя. Только безалкогольное пиво. Ничего, живут как-то и бюджет как-то собирают. А у нас, как начинаешь обсуждать, так «ахи» и «охи», «да у нас народ такой».

Всё можно сделать, было бы желание. Проблема в главном. Проблема в том, что сама система власти осталась прежней. Она носит абсолютно антинациональный характер. И, конечно, эта власть никогда не пойдет на то, о чем я говорю. Она будет имитировать, будет демонстрировать некие действия, вроде бы направленные на что-то подобное. Но то фундаментальное, что нужно сделать, она, конечно, не сделает. Поэтому я и говорю, что нужна национальная революция. Не в смысле, как в октябре 1917 года — Зимний дворец захватить, с автоматами и пушками побегать и тому подобное. Нужна национальная революция, прежде всего, в мозгах. И в этом направлении сейчас есть движение. Во-первых возвращается русское наследие 19 и начала 20 веков в сфере гуманитарных наук и началось его изучение. Достаточно назвать деятельность О. А. Платонова и возглавляемый им Институт русской цивилизации. Во-вторых, что еще более важно, русская мысль не стреножимая старыми догмами выходит на «оперативный простор». Имею ввиду, прорывное творчество целого ряда политических мыслителей национального направления. Для примера назову покойного А. С. Панарина, а также здравствующих: В. Б. Авдеева, А. Н. Савельева, А. Н. Севастьянова, С. М. Сергеева, В. Д. Соловья. Называю только тех с кем знаком лично, а их десятки, если не сотни по всей стране. Безусловно, выдающимся явлением следует признать творчество Д. Е. Галковского, имея ввиду как «Бесконечный тупик», та и его политическую публицистику.

Наконец нельзя не отметить, что появилось целая группа деятелей более молодого поколения, удачно сочетающая блестящее владение словом, с непосредственной политической активностью. Ярчайшим представителем этой группы и в какой то степени ее лидером является главный редактор журнала «Вопросы национализма» К. А. Крылов. Но и конечно нельзя забывать про Интернет, куда перетекает серьезная дискуссия. Так что я как представитель поколения 60-летних вполне доволен и спокоен за Русское дело!

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, спустя двадцать лет, ощущаете ли Вы себя одним из семи «самураев», которые стояли на последнем рубеже и защищали свое Отечество до конца?

Н. А. Павлов: Ну, применительно к русскому человеку слово «самурай» это вообще, я бы сказал, какое-то извращение национального сознания.

Д. В. Лобанов: У А. Н. Савельева есть статья «Бусидо и русский путь».

Н. А. Павлов: Читал эту статью и очень уважаю Андрея Николаевича. Да, все лучшее надо изучать и адаптировать, но я исхожу из того, что нам не нужно заимствовать собственно название героев у каких-то других народов, с которыми, кстати, мы вынуждены были достаточно свирепо воевать в 1905 году. А отвечая на Ваш вопрос: разумеется, нет, не считаю я себя героем. Потому что ни тогда, ни сейчас считать это каким-то экстраординарным поступком, тем более героизмом нет никаких оснований. Во-первых, мы пользовались депутатской неприкосновенностью. И лично нам ничего не угрожало. Как и другим, кстати. Во-вторых, думать в той ситуации, будто мы какие-то герои или какие-то особенные люди тоже не приходится. Для нормального человека совершенно очевидно, что голосовать за уничтожение того государства, в котором он родился, которое защищали его родители, деды и прадеды, государства, которое не подвергается внешней агрессии — это абсурд в высшей степени.

То есть, во-первых, юридически мы всего лишь соблюдали закон, потому что Верховный Совет не имел права принимать этот документ. Это был выход за полномочия.

Во-вторых, если говорить содержательно, мы всего-навсего проявляли нормальную, разумную реакцию на тот абсурд, который был нам предложен. А как иначе можно расценивать ситуацию, когда вы, допустим, живете в доме? Дом старенький, он потрескивает, когда мороз сильный. Он, скажем, не очень красиво выглядит в глазах многих. Но в нем можно жить. И вы в этом доме родились, выросли, завели семью. У вас дети в этом доме живут. И вдруг кто-то приходит и говорит: «Слушайте, а давайте мы ваш дом распилим. Он же косенький какой-то, обои плохие, крыша уже подтекает. Да и фундамент подгнил». И вместо того, чтобы заменить пару бревен в фундаменте, переклеить обои, перекрыть крышу, может быть, перепланировку комнат сделать, мы свой дом распиливаем. То есть, фактически, мы его уничтожаем. И если человек говорит, что он не согласен, что он не понимает, зачем вообще уничтожать дом, то разве это рассматривается как героизм?

Нет, это норма. Желание сохранить собственный дом, в котором вы выросли, — это нормальная реакция. А вот желание его уничтожить — ненормальная реакция. Я уже говорил в каком-то из интервью, что когда зал Верховного Совета встал и стал аплодировать, проголосовав за создание некоего СНГы, а мы, несколько человек, остались сидеть, у меня промелькнула мысль: «Или все сошли с ума, или мы сумасшедшие».

Сейчас я прихожу к выводу, что, конечно же, мы были нормальные, и остальные тоже, в общем, были нормальные, но в стадии помутненного сознания. И, конечно же, мы были никакие не герои, уж тем более не самураи. Потому что ситуация была уже финальная, это было уже завершение процесса, который начинался гораздо раньше. К сожалению, мы тогда всю глубину этого процесса, все его подводные течения не осознавали. 99 % людей и сегодня не осознает, что показывают дискуссии, которые ведутся в связи с печальной годовщиной тех событий. Люди в большинстве своем не понимают, что такое отношения между государствами, что такое международная политика, что такое война, что такое мир. Люди до сих пор думают, что война — это когда гремят пушки. А мир тогда, когда пушки не гремят. На самом деле — нет мира и войны. На самом деле — всегда есть война.

Когда слушаешь наших либералов, удивляешься, как могут люди, которые претендуют на некое знание, на некий статус, даже на некие геополитические знания, не понимать, что война идет непрерывно. И когда они говорят: «Ох, вы хотите империю! Вы милитаризируете экономику, вы заставляете юношей служить в армии…», — то хочется их спросить: а зачем американцам военный бюджет чуть ли не в триллион долларов? И зачем им 735 военных баз по всему миру? Зачем США это всё? Они же светоч демократии, они же за права человека… Ответа нет.

Люди до сих пор, к сожалению, никак не могут понять простую вещь: следующая война начинается еще до того, как заканчивается предыдущая. Доказательств этого для любого политически и исторически образованного человека более чем достаточно. Например, планы перехода в наступление против Советской Армии разрабатывались тем же Черчиллем еще тогда, когда шла Вторая мировая война, есть его прямые высказывания на сей счет. Я в свое время публиковал в своих статьях цитаты из Черчилля, из его писем, из всяких секретных записок о ситуации в мире после того, как Германия будет сокрушена. А еще раньше говорилось о ситуации после того, как будет сокрушена Германия в Первую мировую войну, о том, что нужно будет делать против России. И что они с ней сделали… Не пощадили даже своих родственников, дали их убить. И вся династия Романовых была вырезана.

Это реальность. Это реальность государственная. Николай II был вылитая копия короля Георга, своего кузена, они дружили. Тем не менее, порфироносные родственники дали Николая II убить, убить подло и жестоко, вместе с детьми малолетними. Вот это политика. А болтовня наших либералов, которые кудахчут о каких-то там гуманистических принципах — всего лишь болтовня. Особенно меня евреи удивляют, которые болтают в то время, когда их братья насмерть сражаются с арабскими террористами-экстремистами, вынуждены стену строить, чтобы свою страну огородить. Но евреи все же поддерживают своих братьев в Израиле. Однако одновременно они ведут себя здесь, как самые злостные враги того государства, в котором живут, не понимая, что по ним это может ударить. И мы, поддерживая Израиль, и правильно поддерживая, одновременно имеем на нашей стороне границы, казалось бы, таких же этнических евреев, которые ведут себя прямо противоположным образом по отношению к евреям, живущим в Израиле. Вот это парадокс, вот это абсурд. Это затемнение ума.

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, но А. А. Вассерман дает оценки совершенно другого, не либерального характера.

Н. А. Павлов: Это справедливое замечание. Более того, ставить знак равенства между псевдолибералами и евреями, является не просто ошибкой, но абсолютным абсурдом. И когда я говорю о евреях, то имею ввиду не евреев как этническую группу, а лишь тех «профессиональных евреев» узурпировавших право говорить от имени целого народа.

Сегодня должны понимать, пройдя эти двадцать лет, увидев, как была растоптана Югославия, как был растоптан Ирак, как был растоптан Афганистан, как сейчас уничтожается Ливия, что мы сражались не с бывшим прорабом Ельциным, по мнению многих пьяницей, дураком и предателем. Мы не с ним сражались. Тогда мы до конца этого не понимали, просто ощущение было. Слов говорилось много: «оккупационный режим» и так далее… Но полного осознания всего трагизма ситуации не было. Потому что мы были людьми, которые в политику вошли только что, только что. И нам никто ничего не подсказывал. И структура предателей под названием «КГБ СССР» ничего не делала, чтобы хотя бы чуть-чуть помочь и что-то объяснить. Напротив — она делала всё прямо противоположное. Все попытки наладить взаимоотношения со структурами КГБ, чтобы они хоть чуть-чуть что-то подсказывали, ни к чему не привели. А у них могучие аналитические центры имелись, разведка по всему миру…

Но они ничего не делали. Это была полностью изменническая структура по отношению к интересам нашего государства. В результате страна попала, мягко говоря, во внешнюю зависимость. И эта зависимость сохраняется.

Поэтому главная наша задача сегодня — задача восстановления независимости. Восстановится независимость, хотя бы на небольшой части территории бывшей России, большой России — будет восстановлена вся Россия! И этот процесс подспудно уже идет. И Русские, конечно, победят!