Мы начинаем цикл бесед, я бы не назвал это лекциями в полном смысле этого жанра, цикл бесед, который носит общее название “Любовь и зависимость”. Хотя можно было бы назвать его и более подробно, обозначив содержание отдельных тем, которые будут в течение этих четырех вечеров развиваться.

На сегодняшний вечер мы избрали, может быть, самую трудную и самую первую тему. Во-первых, дать определение понятию зависимости и созависимости, а во-вторых, поговорить о главном, христианском – о Любви. И вот я думаю, что в первую очередь ваш интерес обращен к этому центральному христианскому пониманию и смысла жизни христианской, и самой главной добродетели, может быть, того самого замечательного, что есть в человеке, как в образе и подобии Божьем, а именно – Любви. Но так складывается человеческая жизнь, а нам, психологам и пастырям, это особенно видно, что очень часто между людьми возникают не отношения, основанные на любви, а отношения, в которых есть любовь, но строятся они как зависимость друг от друга. И тогда эти отношения превращаются в мучительную жизнь, доводящую иногда до крайностей, приводящую к разным плачевным результатам. И тогда человек обращается к пастырю, обращается к психологу, к психиатру, к друзьям, к знакомым в страдании и говорит: “Так дальше жить не хочу. Жизнь не имеет смысла такая. Что делать? И как из этого положения выходить?”

Нам, как психологам, и мне, как пастырю, приходится практически каждый день приходится сталкиваться с этими проблемами в самых разных вариантах. И прежде чем говорить об этом, я бы хотел сказать о чем мы НЕ будем говорить. Несмотря на то, что зависимость понимается чаще всего сегодня как химическая зависимость, т.е. зависимость от алкоголя, наркотика или какого-либо химического вещества, а также как зависимость от игры (игромания) или зависимость от компьютера, телевизора (тоже такие зависимости есть и с научной точки зрения рассматриваются). Можно также говорить о зависимости от денег и также о трудоголизме. Но так или иначе для психолога это всегда зависимость, зависимость, которая имеет происхождение не во внешних источниках, таких как алкоголь или наркотики. Это лишь только последствия. Истоки зависимости лежат в личности и в ее семейной истории. Поэтому мы будем говорить о той причинной зависимости, которая является корнем зависимости уже более поздней. Мы будем говорить о том, как и откуда зависимость берется, как она формируется, и самое важное с нашей точки зрения, а мы представляем собой христианскую психологию, христианское представление о формировании личности, что зависимость – это такой тип отношений между людьми и отношений к самому себе, который, если бы человек любил и строил свои отношения на любви, возникнуть бы не мог.

Итак, мы не говорим об алкоголизме и о наркомании как предмете нашего обсуждения, мы говорим о зависимости как о причине, которая к ним приводит в частных случаях. Алкоголизм, наркомания – только частные случаи зависимости. Вот это самое главное, что нужно понять, входя в эту тему. Ни алкоголь, ни компьютер, ни телевизор, ни наркотик не являются источником зависимости человека, источником зависимости является семья и то, как в этой семье формируется личность каждого из нас. А личность каждого из нас формируется в семье, в основном – в семье. 90% того, что составляет историю нашей личности, самого раннего детства, относится к семье. Не к социуму, не к улице, не к школе, а относится к семье. Стало быть, здесь лежат 90% причин и 90% тех факторов, и самого протекания, формирования этого явления, которое мы называем зависимостью и созависимостью.

Христианская точка зрения здесь отличается главным образом от классических психологических, а их несколько, точек зрения на зависимость тем, что мы понимаем человека как образ и подобие Божие, как творение Божие. Каждый из нас, созданный Богом, бессмертная душа каждого из нас – источник силы, энергии, радости и, главным образом, любви. Поэтому любовь не есть что-то внешне приходящее к человеку, что можно дать, вложить. Когда ребенок у нас рождается, он не нуждается в том, чтобы мы вкладывали в него любовь, он нуждается в том, чтобы его любили. Но любовь у него в душе уже есть по своему созданию. И поэтому мы рассматриваем любовь как такой внутренний, всегда имеющийся бесконечный дар человеку от Бога. Конечно, от родителей и от мамы зависит очень многое в научении любви, но любовь – это то, что в ребенке уже есть. Любовь – это то, что каждому из нас дано, а не то, что мы можем получить и получить у кого-то. Мы у Бога уже все получили. Это дар свыше. И этим даром обладает только человек, и никакое другое существо. А тем более не обладают надчеловеческие структуры, т.е. социум, общество, культура или еще что-нибудь этими дарами не обладают. Этим даром обладает только душа человека. Таково христианское отношение, и потому любовь – это тот ресурс, тот источник, причем неисчерпаемый источник, который каждый из нас имеет. И потому отношение к зависимости выстраивается как к такой модели поведения или к такому состоянию человеческой личности, который, к сожалению, обосновался в человеческой личности в тот или иной момент его жизни, но который ему по природе не свойственен. Самое главное здесь, по христианской мысли, заключается в том, что зависимые и созависимые отношения нам по природе нашей, Божественной природе, не свойственны. Мы можем сказать, они свойственны нам по страстной и греховной природе, в этом смысле – да. Но и христианское психологическое положение основано на том, что в любви мы можем жить и можем строить отношения к другим, основанные на любви, и вовсе не обречены жить в зависимости. Исходя их этих двух пониманий, мы будем дальше вести речь.

Теперь пора сформулировать некоторые дефиниции, т.е. поговорить о том, что же такое зависимость. Зависимость определяется разными способами: она определяется психиатрами как болезнь, с понятием симптомов и синдромов, она определяется психологами как особое состояние, в которое человек попал в результате психологической травмы или в которое попал при дефиците каких-то отношений в семье. Но мне представляется не очень важным дать определение созависимости, главное – понять две вещи. Первая: зависимый человек – это тот, кто полностью или в большей части своей жизни ориентирован на другого, а не на себя; ориентирован, т.е. контролирует, зависим от другого, а не от себя. И второе определение: зависимый – это тот, кто о своих потребностях и своих нуждах не заботится. Это такой человек, который не знает, чего он хочет и не пытается реализовать свои внутренние потребности и живет как бы вопреки самому себе, во зло себе, можно так сказать. И сразу можно оговориться, что никакого отношения к альтруизму и к подлинной жертвенности это не имеет. Почему это так – это мы потом еще обсудим.

Зависимый человек – это тот, кто живет интересами, потребностями, желаниями другого человека, а не своими интересами, желаниями и потребностями, и в этом заключается самая тяжелая часть его состояния. Почему тяжелая – мы сейчас обсудим.

Прежде чем перейти к следующей важной теме, мы хотим с Ольгой Михайловной показать упражнение, с которого можно будет наглядно начать разговор о том, что такое зависимость. Пожалуйста!

Ольга Красникова

[приглашает человека из аудитории] Я хочу сейчас вам показать модель воспитания ребенка, которая существует у нас. И сначала покажу без комментариев, а потом задам вам вопрос: “Любовь ли это?”

Вот у нас родился мальчик, замечательный, долгожданный, мы очень рады его видеть. Обычно в семьях ждут мальчиков. В деревнях раньше отцов, у которых рождались девочки, называли бракоделами. А у нас – мальчик! Нам повезло, да! Вот такой замечательный мальчик у нас родился, мы хотим ему добра, естественно, как все родители хотят своим детям добра. Сейчас мы будем о нем заботиться. Давайте вспоминать: маленькие детишки в полгода – что они начинают делать? Все хватать, везде лезть своими ручками. Что мы им говорим на это? Нельзя, не трогай, уколешься, обожжешься, обрежешься… Что еще? Вспоминайте детство! Т.е. мы собственно занимаемся следующим. [обматывает "подопытного", потом по ходу рассказа закрывает ему глаза, уши и т.д. ] Уже спокойнее, правда? Уже в розетку не полезет! Где-то месяцев в 10, дети у нас сейчас акселераты, ребенок начинает ходить, учится ходить, в год он уже ходит достаточно самостоятельно. Что мы говорим ребенку, когда мы выходим на прогулку в дождливую погоду? Не бегай, упадешь, лужа, испачкаешься и т.д. Как приятно-то, да? Я сразу вспоминаю мальчиков на детской площадке в белых рубашечках, в отглаженных брючках, с бабушкой за ручку – наш клиент будущий! Я ни в коей мере не хочу осуждать нас, как родителей, я и сама мама, за то, что мы так заботимся о своих детях. Нас так научили, это не наша вина, это наша беда. Но об этом говорить нужно, об этом нужно знать и молодым родителям, и родителям со стажем, чтобы хоть чуть-чуть, насколько это возможно, корректировать свое поведение.

Дальше у нас ребенок начинает что делать? Нет, пока он все смотрит, он ходит и смотрит, ему интересно. Зашел, там по телевизору что-то не то показывают, проходили детскую площадку, там мальчишки курят взрослые (ай-ай-яй, нехорошо). Что мы говорим? Не смотри, отвернись, да? Телевизор выбрасываем, правда же? Зачем, там такое показывают – нам это не надо!

У нас остался еще один орган чувств. Когда мы идем с нашим мальчиком мимо мебельного магазина, где грузчики грузят пианино тяжелые – это точно не те слова, которые надо ребенку слушать, правда? Это нам еще двух лет нет, а уже мамина радость, правда? Но к двум годам начинаются проблемы: ребенок начинает говорить. Но мальчики попозже иногда, но в целом в 2-2,5 года ребенок говорить, задавать вопросы. Что мы ему говорим? Мал еще, тебя никто не спрашивает, вырастешь – тогда поговорим, яйца курицу не учат и т.д. Это мечта воспитателя детского сада! Т.е. в яслях и в детском саду, если вы такого ребеночка приведете, вам скажут – какая вы замечательная мать, какого замечательного мальчика вы воспитали, его не видно и не слышно! Главное достоинство ребенка – когда его не видно и не слышно, т.е. когда его нет, да?

Еще одна осталась вещь неприятная у нашего мальчика – это то, что он чувствует. То что он дышит – ладно. А вот то, что он чувствует – он спорит, он злится, он обижается. Вспоминаем счастливое детство: на обиженных воду возят, Москва слезам не верит – это для москвичей. Мальчикам вообще беда: мужчина не плачет, не боится. Что там еще там мужчины не делают? Смех без причины – признак дурачины, слышали такое? С мамой спорить нельзя, с папой – уж тем более. Т.е. получается, что все наши чувства оказываются под запретом. Единственное, что культивируется в семье – это стыд и вина: “Ну тебе хоть стыдно? Ну тогда ладно!”

Чувства мы символично завязали здесь. И посмотрите, какая у нас картина получилась. Как вы думаете: кого здесь мама любит и о ком заботится? А скажите, если мы нашего мальчика завяжем потуже и все уйдем, ему как будет? Он абсолютно беспомощный, ему там одиноко, он оторван от своих потребностей и своих чувств, он оторван от информации. Вспоминайте времена перестройки, когда гласность и т.д. У нас эта статистика не публиковалась, но в те годы очень увеличилась смертность у стариков. Причем никто не говорил о том, что это были не только инсульты и инфаркты, это были и суициды. Т.е. когда у человека открываются уши и он начинает слышать информацию, это может очень тяжело на нем сказаться.

Ребенок поступает в школу, у него расширяется кругозор, он начинает видеть другие семьи, другие формы жизни, не только то, что было у него в семье, но еще и то, что есть у его приятелей. Это тоже может очень сильно на него повлиять.

А представьте себе, такой мальчик у нас вырос: ну как его маме отпустить-то? Никак, страшно! Либо передать в надежные руки, но где ж такие руки найдешь? У нас же девочки… Не-не-не! Значит, при себе держать! А как вы думаете, что с ним будет, если он останется с мамой? То, что наш клиент – это да! Ему там как жить-то, в этом состоянии? Либо пить, либо колоться, либо бежать на улицу, уходить из дома, либо заболеть, чтобы уже оправдывать мамины ожидания. И действительно, беспомощный, немощный... Уходить в интернет с головой, играть в игровые автоматы. В принципе, вариантов у него не так много, то есть зависимостей-то много, но по сути вариант-то один – только зависимое поведение.

И теперь смотрите, если его поднять, мы его можем в одну сторону повести, в другую – у него источник выбора – снаружи, он сам не умеет выбирать, не научился. Поэтому вот такой результат якобы “любви”, к сожалению, в наших семьях встречается сплошь и рядом, причем девочкам чуть полегче, как ни странно, а вот с мальчиками такая беда чаще встречается.

По поводу того, любовь ли это, мы уже с вами сказали, что это скорее эгоизм матери, но в психологии есть такая путаница понятий: то, что в быту мы называем любовью (это когда я без тебя жить не могу, а здесь мама без мальчика не может, и мальчик без мамы не может), в психологии называется невротическая зависимость.

А что же тогда называется любовью в психологии? Если мы возьмем противоположность вот этому отношению, что же тогда будет любовь?

Свобода… Вот здесь сразу вопрос: маленький ребенок действительно тянет ручки к розетке. То есть если у нас “свобода-попустительство“, когда все можно, то это тоже не любовь. Если такой подавляющий контроль, жесткий, то результат очевиден. То есть любовь сочетает в себе и заботу – но заботу, не продиктованную страхом, а заботу, продиктованную любовью, – и свободу, но свободу ровно настолько, насколько ребенок готов освоить в своем возрасте. Потому что дети, слава Богу, растут. И хорошо бы нам, родителям, это учитывать. Развяжем нашего бедного мальчика!

Если эту методику с ленточками использовать на индивидуальной терапии, то я бы нашему любимому мальчику предложила бы определить порядок, в котором его надо развязывать. И это было бы для меня диагностическим критерием, где он чувствует посвободнее, где ему хоть чуть-чуть давали места для развития, а что у него еще осталось в “завязанном” состоянии. И очень часто люди, которые к нам обращаются, оставляют чувства завязанными.

Я передаю слово отцу Андрею для комментариев.

Отец Андрей Лоргус:

Разумеется, что эта модель, метафора – не единственная для того, чтобы продемонстрировать возникновение зависимости в семье. Зависимости развиваются и по другому пути, не только вот через такую заботу матери.

Ольга Михайловна заговорила о том, как определить любовь. Но для того, чтобы определить, я бы хотел обратиться к самому известному тексту о любви в Священном Писании – гимну любви апостола Павла – и немножечко по этому тексту поговорить в связи с той темой, которую мы разбираем. Это 13 глава из первого послания к Коринфянам. Я сначала прочитаю полностью эту главу.

1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.

2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.

3. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

4. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,

5. не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,

6. не радуется неправде, а сорадуется истине;

7. все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

8. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;

10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

11. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

И вот по поводу той модели, которую мы сейчас наблюдали наглядно, апостол Павел говорит о младенчестве и о мужестве, т.е. он говорит о зрелости, как мы сегодня скажем, человеческой личности.

На одном семинаре мы обсуждали вопрос: а грех ли оставаться младенцем? Потому что мне и как пастырю, и как психологу приходится часто слышать такую сентенцию: Господь же ведь сказал своим ученикам, что если не будете как дети, то Царства Небесного не наследуете. Вот и я хочу оставаться как ребенок, и в том мое достоинство, что я ребенок, детство в себе не отдам и взрослеть не хочу. Во-первых, ап. Павел на это отвечает, что младенческое в младенческом возрасте свойственно и естественно, а во взрослом возрасте младенческое уже не естественно, и сохранять его – значит, сопротивляться тому росту личности, который человеку предназначен Богом как путь развития его личности. И второе, младенцу свойственна особая любовь – любовь к матери, любовь к отцу, любовь к близким, это “слепая” любовь, как мы говорим, потому что она имеет значение переносное. Это такая любовь, которая в серьезных человеческих отношениях (это не относится к детям), во взрослых человеческих отношениях может причинять беду. Потому что такая “слепая” любовь может стать основой предательства, измены, она может стать основой глубокой вражды и даже убийства. Поэтому эта та цена, которую мы платим за нежелание взрослеть. Поэтому младенческое в человеке, незрелость личности – не безобидная вещь, но не об этом сегодняшняя наша тема, хотя младенческое – да, это отчасти зависимое поведение.

Так вот, об этом гимне любви. Здесь есть некоторые вещи, которые точно относятся к пониманию любви в христианском смысле слова в противовес пониманию зависимости. Например, любовь “все покрывает, всему верит” – это один из последних стихов, – “всего надеется, все переносит”. Зависимость этого не выносит, зависимость часто практически сопутствует мнительности и недоверию, зависимость нуждается в контролировании другого, потому что она не доверяет, а любовь – доверяет. В любви рождается доверие, и вместе с доверием рождается и свобода, которую я даю тому, кого люблю, доверяю и даю свободу.

У владыки Антония Сурожского есть очень замечательная фраза: в одной ситуации между матерью и дочерью были бы уместны такие слова, которые я сказал матери: “Представьте себе, что ваша дочка говорит вам: Мама, люби меня, пожалуйста, чуточку поменьше”. Это как раз о любовном доверии и следующей из этого доверия свободе, свободе – не попустительстве и не равнодушии, а свободе – той дистанции, на которую я могу отступить от того, кого очень люблю, уважая и доверяя его пространству, его личному интимному пространству, доверяя, потому что я вижу этого человека. И вот на этих словах я бы хотел перейти к пониманию любви, которая соответствует в большей степени пониманию христианской антропологии и психологии.

О любви сказано очень много и в богословии, и в философии, конечно. Тут я хотел бы привести только два примера, позвольте, я процитирую эти два примера Исаака Сирина.

“Любви достаточно, чтобы напитать человека вместо пищи и пития. Вот вино, веселящее сердце человека (). Блажен, кто испиет вина сего! Испили его невоздержанные – и устыдились; испили грешники – и забыли пути преткновений; испили пьяницы – и стали постниками; испили богатые – и возжелали нищеты; испили убогие – и обогатились надеждой; испили недужные – и стали сильны; испили невежды – и умудрились”.

“Рай есть любовь Божия... Древо жизни есть любовь Божия... Кто обрел любовь, тот каждый день … вкушает Христа... живущий в любви пожинает жизнь от Бога… Любовь есть Царство” (Исаак Сирин. Творения. Слово 83. О покаянии).

Тут, на мой взгляд, есть несколько моментов чрезвычайно глубинных, и я бы предложил вам всем подумать об этом, потому что это одно из редчайших высказываний о любви удивительного сирийского пустынника и подвижника, аскета, в прямом смысле, до мозга костей, потому что он был худой и черный как головешка, Исаак Сирин.

Я бы продолжил первую цитату и сказал бы так: “Испили этого вина (а под вином он подразумевает любовь, кстати говоря, метафору очень часто используемую в Библии и во многих духовных стихах, да и в художественной литературе) зависимые – и исцелились". Если бы они испили вина любви! Но в нашей жизни, к сожалению, так часто бывает, что мы вроде любим друг друга, но отношения выстраиваем – созависимые. И это так не потому что мы желаем себе зла или желаем зла тому, кого любим, а просто потому, что по-другому не умеем, просто потому что мы выросли в таких отношениях в своих родительских семьях. И точно так же с той самой слепой незрячей любовью, с тем самым слепым опытом, который мы восприняли в своей семье, строим такие же отношения по той же модели, не задумываясь об этом, что может быть иначе, в своей новой семье и воспитываем детей точно так же.

Вы знаете, когда я впервые понял, что я носитель тех же, к сожалению, созависимых моделей поведения из своей родительской семьи и что я этого не видел в себе, воспитывая своих детей и устраивая отношения со своей супругой, я тогда вдруг мгновенно подумал: а дети мои как? Когда я вспомнил, что детям моим уже около 20-ти обоим, я понял, что уже опоздал, что все уже передано, все паттерны поведения, как говорят психологи, уже заложены. И я испугался: что ж теперь делать, а когда остановиться-то, когда человек может остановиться и критически отнестись к себе? Это шок, который все переживают, и я это видел и в психологической практике, и в пастырской практике, когда человек начинает понимать, что и он сам передал своим детям такие же модели поведения, его охватывает шок: а что делать, как можно исправить? С этим очень часто обращаются. Вот что бы я сказал, если бы вы спросили меня, что же делать?

Наше христианское представление о человеке, еще раз скажу, – это представление о личности, сотворенной по образу и подобию Божию. Христиански понимаемое достоинство человеческой личности, принятое мною в самом себе, так как и я есть сотворенный Богом по Его образу и подобию человек, мое достоинство не позволяет отнестись к себе как к организму, животному, как к вещи или, выражаясь философским языком, как к объекту. Я – не вещь и не объект. Известный вам наш современник, можно сказать, великий и популярный мыслитель отец Андрей Кураев сказал так: с той поры, как христианство ввело понятие Ипостаси, сказать о человеке, что он подобен вещи, больше было нельзя, он отныне не табурет (имеется ввиду еще дотринитарное определение греч. ὑπόστασις, букв.: «под-стояние», «подставка», скамеечка, одно из значений этого слова в греческом языке – подставочка под ноги, ипо-стасис), не табуретка и не животное. Если я так к себе отношусь, я знаю, что я – личность, по образу Божию созданная, то я и к другому так отношусь. И тогда я смотрю на другого глазами любви, уважая, признавая в нем Божественную личность по образу Божию и подобию созданную. И тогда уже я смотрю на него не как на объект своих желаний, своих страхов, своих потребностей, а я смотрю на него как на субъекта, который точно так же, как и я, чувствует, мыслит, сознает свое достоинство, радуется жизни, ищет счастья, хочет свободы. Иными словами, отношения человека к человеку как субъекта к субъекту, как личности к личности – это отношения любви, отношения, в которых не может возникнуть зависимость. Но отношение человека к человеку как к объекту моих желаний, моих потребностей, источнику заботы или источнику наслаждения в сексуальной зависимости, источнику использования в материальном плане – это отношения субъект-объектные, в которых человек унижен и низведен со своего достоинства, им можно манипулировать.

Если ко мне, как к психологу, приходит человек и говорит, например: научите меня, как мне привести своего сына в Церковь, или научите меня, как мне добиться того, чтобы при разводе с мужем мне досталось все, или научите меня общаться, у меня есть женщина на работе, которая доставляет всем нам много зла. Вот это запрос, в котором, совершенно очевидно, проглядывается отношение к человеку как к объекту, которым можно манипулировать. Мы люди, мы умеем манипулировать вещами, мы их создаем, мы их творим, мы их переворачиваем, если мы хотим – это нормально. Только мы не можем этого желать с Богом и с другим человеком. Человек не является тем, чем можно манипулировать. Иными словами, человека можно любить, но нельзя им манипулировать, потому что он – личность. Если так мы относимся к любви, если любовь есть отношение зрячее, лицом к лицу, есть встреча одной личности с другой личностью, тогда зависимые отношения возникнуть здесь не могут.

Как это относится к детям? Ведь дети вроде бы пока и не личности? До сих пор идет спор у медиков, у философов, когда же начинается личность в человеке? На 40-й день от рождения или в первый день от рождения, или на 40-й день от зачатия, или перед родами или ещё когда-нибудь? Христианское и православное антропологическое понимание этого предмета однозначно: личность человека – с момента зачатия.

Сегодняшняя психология, пренатальная психология, уже работает с человеком до его рождения. Уже есть методики, уже есть отношения, есть исследования, так что это уже теперь достояние науки и практики: человек до рождения уже есть личность, к которой можно относиться. Одна из задач пренатальной психологии – научить мать общаться со своим ребенком до того, как он родился. Т.е. что значит научить общаться? Отнестись к нему не как к плоду (ужасное слово по отношению к личности человека), отнестись к нему – как к личности и сказать ему: “здравствуй!” Встретиться.

Мне было бы очень дорого, если бы я мог молодых родителей наставить, подготовить их к ожидаемому ребенку, к первой весточке о том, что у них будет ребенок. Отнестись к этой первой весточке как к встрече с новой личностью, которая родилась в этот мир. Мы же празднуем Благовещение? Мы в Благовещении встречаем Христа, а Он еще не родился, "днесь спасения нашего главизна". Точно так же и каждый человек – это встреча с новой личностью. Встреча и отношения, начавшиеся с этой встречи личности, вот они, как мне кажется, основаны на любви. [Другое дело – ] если и плод, и новорожденный, и ребенок, пошедший в первый класс, – это только предмет, которым мы манипулируем, мы его учим, мы его воспитываем, мы из него делаем человека. Задача педагогическая какая? Сделать из ребенка – человека, т.е. из вещи – сделать личность. Или идея Tabula rasa – написать на том чистом листе то, что полагается культуре, образованию, воспитанию и т.д. Вот, пожалуй, я на этом хотел бы остановиться, передать слово Ольге Михайловне для комментариев по этой части.

Ольга Красникова:

Я сейчас слушала и подумала, что иллюстрацию с ленточками, которую мы привели в самом начале, можно отнести к субъектно-объектным отношениям. Там ребенок – объект причинения добра. Т.е. мы лучше знаем, что ему нужно, в чем его счастье, и сейчас мы ему сделаем хорошо. Причем интересы самого ребенка здесь не учитываются, нам кажется, что мы лучше знаем. Что-то действительно мы лучше знаем, но есть некоторые вещи, которые кроме ребенка не знает никто, например: хочет он спать или не хочет, хочет он сейчас манную кашу или не хочет.

Не знаю, испытываете ли вы такие сложности, но очень многие люди, которые обращаются за консультацией, говорят: не хочет есть, но надо, заставляю. Откуда это берётся? Наша привычка не относиться внимательно к своим потребностям идет как раз из детства, от того, что мама лучше знает, что для меня хорошо.

По поводу субъектно-объектных отношений ещё можно было бы привести такие примеры высказываний из нашей обычной жизни, например: “Ты самая лучшая женщина” или “Ты самый лучший из мужчин”. Вроде бы приятно, а в этом высказывании ничего вам не слышится? Вас сравнивают! Разве можно человека сравнивать с кем-то? Здесь уникальность вашей личности подвергается сомнению, т.е. вас сравнивают как объект с другими объектами. Или: "Я тебя люблю за то, что ты…" – и дальше идет перечисление. Что здесь? Здесь мы ставим условие: если у тебя не будет этих качеств, то мы еще подумаем, любить тебя или нет. Т.е. мы относимся к человеку как к объекту, который обладает набором определенных характеристик. Или: “Я без тебя жить не могу”, – это то, о чем мы уже с вами говорили, зависимость. Другой вариант этого выражения: “Ты – смысл моей жизни”.

Очень простой и наглядный пример. Представьте себе, что на этом листочке сконцентрировались все ваши желания, мысли, надежды, мечты, смыслы, все ваши чаяния, светлые движения вашей души – всё вот здесь. Это просто листочек. А если это ребенок, который вырос и ушел в свою жизнь, а для матери он был смыслом ее жизни? Или это муж, которому женщина посвятила всю свою жизнь, и он умер или ушёл, и она осталась одна, а он был смыслом ее жизни? Или это мужчина, который всю жизнь посвятил работе, и его отправили на пенсию? У меня дедушка после того, как его отправили на пенсию, всего полгода прожил, а потом – инсульт и он умер, причем был еще достаточно молодым мужчиной. О чём это говорит? Это говорит о том, что как только мы переносим смыслы изнутри себя в любой внешний объект, будь то человек, предмет или деятельность, мы подвергаем себя риску оказаться вот в таком плачевном состоянии, потому что мы не можем контролировать то, что случится с этим объектом, на который мы перенесли смысл своей жизни.

Еще один момент: “Ты для меня единственная опора и поддержка”, – тоже очень часто говорится, но это просто зависимое отношение. И потом представьте себе, что вы являетесь этим смыслом жизни для кого-то. Первые две минуты вам будет приятно, и это потешит ваше самолюбие, а потом вам захочется к друзьям съездить, на рыбалку, женщинам – к подруге, а вам говорят: “Нет, ты куда? Подожди! Ты же смысл, как же ты оставляешь меня без смысла!” И вот вы уже в западне. И эта фраза: “Мама, люби меня поменьше”, – относится к таким субъектно-объектным отношениям, потому что другой человек здесь выступает как объект.

А кто ж такой субъект-то? Это та уникальная личность, со своей свободой, со своей судьбой, со своей жизнью, с правом болеть, умереть, уйти, и с этой личностью я встречаюсь. Но тут важно не забывать, что я – такая же личность и я тоже имею право. Потому что очень часто права другого мы видим, а о своих – забываем. Это противоположность тому примеру, который мы показывали: там сын был без прав. Но очень многие матери говорят: “Я всю жизнь положила, у меня своей жизни не было, поэтому вы все теперь должны”. Здесь получается другой перекос: она жила без прав, а все права на свою жизнь делегировала кому-то. Получает, человек может “сдать” свою жизнь “в аренду”. И другой вариант зависимости, когда мы пытаемся прожить чужую жизнь. Два таких крайних варианта.

Отец Андрей Лоргус:

По поводу таких таких созависимых отношений и отношений любви: почему нам бывает проще установить зависимые отношения? Потому что в первый момент нам часто кажется, что если слишком довериться другому, то можно за это заплатить, поплатиться слишком большим доверием. Очень часто человек говорит так: “Я всегда всем верил/верила, а меня всегда обманывали” или “Я всегда делала добро, а мне всегда отвечали злом”. Действительно, в любви есть первоначальный момент доверия другому, любовь – это всегда отношения авансом, и в этом есть риск, потому что тот, кто любит, делает первый шаг, он рискует. Рискует тем, что он будет неправильно понят, рискует тем, что он не услышит, не увидит, не познает ответного чувства, рискует тем, что над ним посмеются – такое тоже, к сожалению, часто бывает – или что его отвергнут. И это называется риск. Об этом нам хорошо рассказал, первый поднял эту тему в нашей аудитории немецкий христианский психолог Вернер Май из своей академии в маленьком немецком городке Китцинген, который уже 15-17 лет ведёт обучение студентов христианской психологии в специально созданной Академии христианской психологии Игнис (IGNIS). И вот этот риск и нежелание рисковать часто наталкивает человека на такое отношение к другому, которого он любит, как установление созависимых контролирующих отношений, в которых нет доверия, но тогда и нет страха, что можно поплатиться чем-то. Действительно, любовь – рискованное отношение к другому. И это реальная опасность, которая часто нас пугает и заставляет устанавливать другие отношения при том, что чувства могут быть самые искренние и самые глубокие.

Еще одно. Конечно, любовь дает другому свободу, дает другому пространство, и естественно, что в любви я другому доверяю и отпускаю, но прежде всего это имеет отношение к детско-родительским отношениям матери и детей, а также отцов, отпускающая любовь, с доверием. Но в этом же тоже есть риск? Потому что ребенок может получить негативный опыт, может набить себе шишки, он может быть ранен, он может потеряться, он может погибнуть, это же ведь реальность. скажем, отпустить сына в армию – это же катастрофа, это подвиг для матери! Подвиг, высочайшим примером которого является подвиг Божьей Матери, которая отпустила Своего Сына на Крест. И все это на Ее глазах совершалось. Пожалуй, выше такого материнского подвига мы и не знаем во всей истории. И когда мать не отпускает своего сына и продолжает его держать связанного или не связанного около себя, то это как раз источник многочисленных примеров дезертирства и предательства, в том числе алкоголизма и наркомании как частных проявлений того же самого.

Мы почти использовали время для нашего монолога, хотя он был “двойным” монологом, и можем теперь перейти к беседе, к вашим вопросам, высказываниям. Только в конце я бы хотел прочитать один текст, напоминающий притчу или поучение, автора которого, к сожалению, не знаю. Он взят из книги Валентины Дмитриевны Москаленко, которая занимается вопросами зависимости и созависимости уже давно, у нее есть две книги, они обе есть в продаже, мы надеемся, что они будут и здесь, в нашем доме, в Культурном центре в продаже. Схожий текст мы нашли в ее книге.

“Без любви все – ничто.

Ум без любви делает человека хитрым.

Вера без любви делает человека фанатиком.

Честь без любви делает человека высокомерным.

Власть без любви делает человека насильником.

Правда без любви делает человека критиканом.

Богатство без любви делает человека жадным.

Воспитание без любви делает человека двуликим.

Обязанность без любви делает человека раздражительным.

Приветливость без любви делает человека лицемерным.

Справедливость без любви делает человека жестоким.

Компетентность без любви делает человека неуступчивым.

Ответственность без любви делает человека бесцеремонным.”

Это последний штрих в нашу лекционную часть. Спасибо!

Вопросы аудитории

Вопрос: [неразборчиво] и на основании этого есть целая философско-психологическая система, против которой я протестую всем своим духом. Скажу так: что такое в христианском понимании понятие “миролюбие”? Как определить, любишь ты человека или нет? Есть один вопрос простой: дашь жизнь за него? Да, когда любишь. Если ты дашь жизнь, ты зависимый. Зависимость – это великая вещь, она самая ценная. То, что вы привели ее как какую-то болезнь, меня удивляет сильно. Вообще, вы что-нибудь знаете о процессах самостимуляции, эмоционально положительном состоянии? Вот эмоционально положительные состояния определяются тем, что они направлены на свое продление. Зависимость, в том числе наркотическая, это тоже система продления. Вся разница в том, что там система работает очень быстро, вырабатывается толерантность. Если не повышать дозу, тогда просто система погибает. Здесь вырабатывается толерантность и, если вырабатывается толерантность, можно сказать, любовь проходит сама по себе. Зависимость – это вообще замечательная вещь. Это первое.

- Представьтесь, пожалуйста.

Вопрос: Зовут меня [неразборчиво]. Я профессор по психонейрофизиологии. Вы противопоставили две вещи: личность и субъект. То есть, процесс внутренний и человека внутреннего. Я скажу, что без этой материальной части не бывает личности, не бывает индивидуальности. Индивидуальность состоит именно в материальной части. Есть такая вещь, как физиологическая разновидность. Все люди разделяются физиологически. Все процессы, которые протекают, тоже отличаются. Душа, которая есть у них, она просто интегрируется, выводить это на сознательном уровне...

[реплики из аудитории неразборчиво]

Отец Андрей Лоргус: Давайте все-таки с уважением отнесемся к вопросу, вопрос вы уже задали. Можно, я на него отвечу?

Вопрос: Даже два вопроса.

Отец Андрей Лоргус: Хорошо. Даже на два отвечу.

Вопрос: А второй – соотношение личности, субъективного и личного.

Отец Андрей Лоргус: Очень хорошо. Спасибо. Может быть, даже 3 вопроса. Итак, по поводу «отдам жизнь или не отдам». Господь от нас этого не требует.

Вопрос: Сам отдал.

Отец Андрей Лоргус: Совершенно верно. Он отдал за всех и сказал: “Я за вас отдаю”, и поэтому от нас никаких кровавых жертв больше не требуется. Он – Спаситель, но мы – не спасители. Поэтому для христианского понимания меры любви, меры жизни смерти больше быть не может. Вы можете с этим не согласиться, такова моя точка зрения.

Второе, что касается нейрофизиологии. Действительно здесь есть очень много важных моментов и исследований. Нейрофизиологов я чрезвычайно уважаю при одном только условии: если мы к человеку относимся как к личности, то тогда все отношения к человеку, как к животному, как к системе, чрезвычайно сложной системе с точки зрения нейрофизиологии, физиологии – будут уже как бы вторичны. В первую очередь, человек – личность. Вы употребили очень важный термин – индивидуальность. Да, индивидуальность – это природа. А личность – это не природа. С тех пор, как сформулировано это положение Владимиром Николаевичем Лосским с христианской точки зрения, личность не есть природа, мы должны различать индивидуальность – это природа и тут вся физиология… простите, я отвечаю.

И еще по поводу зависимости. Вы говорите, что зависимость – самое прекрасное, что есть; а я говорю: любовь – самое прекрасное, что есть. Видите, у нас разные точки зрения. Имеет право на жизнь. Почему бы и нет? Спасибо. Пожалуйста, еще.

Ольга Красникова: В психологии есть очень хороший термин «привязанность». То есть, привязанность – это как раз то, что приветствуется в человеческих отношениях, но и привязанность тоже бывает стабильная, спокойная, а также она бывает невротическая. Если мы начинаем опускаться в такие профессиональные тонкости, то здесь нужно читать лекцию по всем типологиям, классификациям и т.д. Мы попытались обобщить этот взгляд и, на мой взгляд, дали достаточно полное определение, что мы в данной конкретной лекции понимаем под зависимостью.

Отец Андрей Лоргус: Пожалуйста, еще вопросы.

Вопрос: Представляться нужно? Юртайкин Виктор, кандидат психологических наук, доцент. Скажите, пожалуйста, я помню начало 90-х годов, когда стала возникать так называемая христианская психология. Я опять попал в такое место, где это слово все время произносится. Вы могли бы сформулировать более четко и определенно, что это такое, в отличие от христианской социологии, если таковая есть? И может ли быть таковая? В чем специфика христианской психологии в отличие от вообще психологии? Может быть христианская психология восприятия? У меня 3 вопроса.

Отец Андрей Лоргус: Вопрос в определении христианской психологии. Христианская социология... не знаю, может ли она быть или не может быть, потому что я психолог, а не социолог, так что на этот вопрос ответить не могу. Что касается христианской психологии, то, действительно, в начале 90-х ответить на этот вопрос было сложно. Сейчас в той или иной степени нам легче, и определение все-таки есть.

Первое: христианская психология (разумеется, ее корни в богословской антропологии) исходит прежде всего из того, что человек есть личность, но личность в самой психологии и в христианской психологии тоже не определяется, потому что это есть понятие богословское.

Чем оно отличается от классического психологического? В классической психологии принято понимать личность либо по Фейербаху и Марксу, как совокупность общественных отношений и, стало быть, тогда личность есть некая проекция социальных научений, связей, штампов и т.д., либо как развитие биологической системы. Тогда это, в общем-то, не очень понятно откуда происходящее. Для христианской психологии, прежде всего, личность есть сверхъестественное явление, но в психологии оно проявляется, как личность уже в том психологическом понятии, которое известно в гуманистической экзистенциальной традиции, а вовсе не в советской. Далее, человек есть с христианской точки зрения, творение Божие, а не продукт эволюции. Да, вы спросили, может ли быть христианская психология восприятия. Нет, потому что психология восприятия, ощущения, памяти, внимания изучает как раз проявления личности. Они не имеют отношения к тем глубинам личности, о которых говорим мы.

То есть, христианская психология – прежде всего психология личности и психология глубинных отношений. Вот, пожалуй, коротко.

Вопрос: Может быть, не называть это психологией, а той же самой антропологией или какой-то другой взять термин, потому что это путает, на самом деле? Теперь второй вопрос более конкретный: допустим, я зависим от конкретного человека. Если я приду к вам с просьбой помочь мне как-то скорректировать свою зависимость, вы сможете это сделать операционально? То есть, у вас есть некоторый инструментарий, который позволяет обращающемуся человеку, вводя его в психотерапевтическую или какую-то ситуацию, постепенно выводить его из этого состояния, делать его свободным и т.д.? И тут же рядом же вопрос: кто обращается к вам? Это пара обращается или один человек? Кто инициирует обращение?

Отец Андрей Лоргус: Вы сказали очень важную фразу «операционально». Нет, с христианской точки зрения нельзя человеку операционально помочь, потому что это значило бы, что человек есть объект, а мы с ним что-то проводим, то есть, мы используем инструменты. Нет, с христианской точки зрения таких инструментов быть не может, человек может сам выйти из состояния. Мы можем в этом ему быть путеводителями. Мы можем в этом ему быть помощниками, сопровождающими этот его путь, если он захочет. Если вы придете, если вы захотите, вы путь этот найдете, мы только будем сопутствовать вам в этом и покажем, как это можно было бы сделать.

Что касается созависимого. Приходят и пары, приходят и в одиночку. Есть и такие, и такие методы работы, но вы это знаете не хуже меня.

Вопрос: Последний вопрос: не кажется ли вам, что это рассуждение, особенно это касается Ольги Михайловны, как бы немножко это все утрировано? Я вспоминаю, я уже не очень молодой человек, свою молодость, когда была переведена книжка Спока, хотя это был врач, не терапевт и т.д., и все это имело свои результаты в конечном итоге. Я бы сказал, не очень положительные. То есть, какая-то, понимаете, крайность одна и крайность вторая, а может быть, все это где-то посередине находится, без этих крайностей? Если брать, например, то же самое христианство, Бог же и любит, и запрещает. Он любит и в Своей любви Он говорит: «этого не кушай», «туда не ходи», «делай это». Точно указывает. Понимаете в чем дело? В этом проявляется Его любовь. Я как-то с трудом себе представляю ситуацию, чтобы я любимому человеку или своему ребенку, не сказал бы: «не делай этого» и не оградил бы, если нужно.

Ольга Красникова: Я говорила о том, что попустительство так же вредно, как и контроль. То есть, любовь, естественно, ищет некий гибкий средний путь.

Отец Андрей Лоргус: Представьте себе, что психолог на приеме говорит, подобно тому, как говорит Евангелие или как говорит книга правил: «туда не ходи и этого не делай». И зачем это тогда? Тогда достаточно священника или проповедника, или достаточно книги законов, в которой написано, куда не ходить и чего не делать. Задача психолога в другом. Я сейчас метафорически [выражаюсь]. Ты знаешь заповедь, ты знаешь, чего нельзя делать, но ты одновременно знаешь, что ты свободен, и теперь ты оказываешься в осознании ситуации выбора. Задача психолога, прежде всего, помочь человеку в этой ситуации осознать, что он свободен, и, может быть, в первый раз в жизни не отказаться от права выбора, от свободы, потому что она пугает. Очень многие люди отказываются от свободы, прячась в стереотипы, в традиции, в запреты, «мне мама не велела» или еще что-нибудь, потому что страшно, потому что осуществить акт выбора свободы – это действительно риск.

Психолог не толкает и не удерживает, он только помогает человеку справиться с этим состоянием и, может быть, заглянуть на шаг или на два вперед: а что будет, если он пойдет так и так. У психолога такая возможность есть. Это не пасторский метод, потому что пастырь не занимается упражнениями или не разбирает ситуации, хотя пастырь говорит о свободе и одна из задач пасторских – научить человека свободе. Так же, как и у родителей, кстати говоря. Родители, отец и мать, сочетают в себе эту педагогическую задачу, психологическую задачу. Они говорят ребенку: «если ты туда пойдешь, если ты засунешь пальцы в розетку, если ты возьмешься за острие ножа, ты поранишься». Что будет с тобой, я могу тебе рассказать, можешь сам попробовать, но это будет беда. Я только не дам тебе сделать то, что лишит тебя всякой возможности. Я не дам тебе себя покалечить. То есть, я поставлю перед тобой границу. Не потому что я не хочу, чтобы ты получил этот опыт, а потому что у тебя потом такой возможности уже не будет. Но я говорю тебе об этом и в свое время объясню тебе, почему так нужно поступать.

Самое замечательное, что ребенок очень хорошо осваивает запреты, а потом их не отдает. Тогда у родителя возникает гораздо более сложная задача, чем воспитать в ребенке запреты: вывести на дорогу и даже, скажем так, подтолкнуть его: «Теперь иди сам». Я привожу в пример такую ситуацию из фильма «Они сражались за Родину». В первой части этого фильма главный герой, которого играет Шукшин, приходит просить ведро воды у женщины-казачки. Она ему говорит: «я бы тебе дала сейчас этим ведром», а он ей: «что же, мамаша, так жестоко?», она говорит: «как вы можете бежать и нас тут бросать? Если бы мой сын, а у меня их трое на фронте, пришел бы сейчас и сказал, что мы отступаем, у нас не получается или мне страшно, я бы такого ему дала и сказала бы: иди, сынок, и защищай». Это как раз замечательный, на мой взгляд, образ матери, которая учит сына не прятаться, не защищает его, хотя сердце у нее разрывается от боли, а делает то, что она может сделать как мать и направить его туда, к тому новому, страшному, рискованному опыту, но опыту защиты и воспитания мужчины. Этот образ матери для меня очень глубокий, значимый и с пасторской, и с психологической точки зрения. Простите, что я так долго отвечал на ваш вопрос. Пожалуйста, еще.

Вопрос: Я бы хотела получить какой-то комментарий из практики, из жизни, скажем так, супружеской пары.Есть, допустим, семья, дети, но однажды муж приходит и говорит: «ты знаешь, я устал, мне надоели вся эта жизнь, вся эта ответственность, я хочу быть свободным». В чем здесь любовь? Дать ему эту свободу или удерживать?

Отец Андрей Лоргус: То, чего мы здесь делать не можем точно, это консультировать. Поэтому разговор о конкретной ситуации и о конкретных шагах здесь, конечно, невозможен. Одно можно сказать, что если психолог позволяет себе давать советы, то всего ему из специальности уйти. Тем более, если эти советы касаются брачной жизни. Ни священник, ни психолог не имеют права двум людям, любящим друг друга и желающим или уже живущим в браке, давать совет: оставаться в браке или уходить. Это решение двух и только двух.

А что касается терапевтической ситуации, опять же, правильно коллега сказал, все зависит от того, кто придет. Придут ли они вдвоем с просьбой сохранить брак или придет один с ситуацией, что он дальше так жить не может. Я вам должен сказать, что запрос, как мы это называем в психологии, «дальше так жить не могу», всегда содержит в себе несколько вопросов, на которые у самого человека есть какие-то ответы. Тут терапевтически возможны самые разные варианты. Главное – не решать за человека, а показать, что выходы у него есть и что ключ от замочка всех проблем лежит у него в кармане. Наша христианская убежденность – в том, что человеческая личность несет в себе залог всех решений, только человек может не знать об этом. Я не отвечаю на ваш вопрос, потому что вопрос индивидуальный, конкретный, для терапевтической беседы. Не для аудитории.

Это не та свобода. Свобода от брака? Понимаете, в чем дело: если один из супругов решается на разрыв отношений, то он, прежде всего, должен понимать, что он берет на себя ответственность инициатора разрыва. Хотя, может быть, он на это спровоцирован. Второе: если человек совершает некий выбор, он понимает или должен понимать, что на него ложится ответственность. В общем, тоже не задача психолога нагружать его ответственностью или еще чем-то, но мы с этим работаем, конечно. А как можно говорить о том, почему человек хочет уйти из отношений? Вы тоже предлагаете на аудиторию говорить об этом? Или вы знаете, почему он уходит? Видите, этот разговор невозможен в аудитории.

[комментарий из аудитории неразборчиво]. Это не та свобода и ответственность. Разрыв отношений – это не свобода. Это может быть еще худший вариант ответственности, потому что супруги, которые не завершили своих отношений и разводятся, не получают свободу. Отношения продолжаются только в превращенном виде. Уже последний вопрос. Пожалуйста.

Вопрос: Понятие свободы, конечно же, очень связано с понятием любви. Если любишь человека, то нельзя ограничивать его свободу. С другой стороны, все здесь подтвердили, что если ты видишь, что человек совершает опрометчивый шаг, не сказать любимому человеку об этом нельзя, это равнодушие. Внутреннее ощущение, когда любящий человек сделал все, чтобы предостеречь любимого человека, но любимый человек не прислушался, ощущение внутренней боли. Ты уже не мешаешь ему, но если в тебе живет эта внутренняя боль, это зависимость или нет? Когда мать отпускает ребенка… мне бы просто хотелось прочертить границу между любовью дающей и зависимостью. Где эта грань? Мне бы хотелось понять. Когда человек испытывает эту боль, он зависим или нет?

Отец Андрей Лоргус: Нет. Боль не является признаком зависимости. Боль может быть и вне зависимости, и в любви она может быть, и в зависимых отношениях. Грань между любовью и зависимостью найти очень трудно, и она часто прячется в глубинах человека, и только вместе с человеком можно найти это. Тут главное понять, что такое зависимость, тогда нахождение этой грани не так важно определить. Когда человек теряет любимого, если он в зависимости от него, он умирает, ему кажется, что он умирает, как умирает ребенок маленький, когда отлучается от матери. Первая мировая, а потом и Вторая мировая война показали, что дети, лишенные матерей, умирают. Я это могу засвидетельствовать собственным опытом пасторским. Я прослужил 13 лет в психоневрологическом диспансере и знаю, что дети, лишенные матерей, или тех, кто хоть мало-мальски их заменял (нянечки, медсестры), попадая в ситуацию, когда к ним сутками никто не подходит, умирают. Ребенок зависим по возрасту. Это нормально для маленького ребенка. Но взрослый не таков, взрослый может выжить. Потеря любимого – это тяжелая катастрофа, тяжелое горе, но не причина гибели. Поэтому если человек, когда от него уходит любимый, чувствует, что он умирает, то это, скорее всего, признак зависимости. Или когда говорит: «если ты уйдешь, я умру», – это типичный разговор. Когда человек по-настоящему любит и понимает, что да, если ты уйдешь, мне будет очень плохо и трудно, но я буду жить, вот это скорее любовь. Когда мы говорим о конкретном случае, это надо всегда разбирать, а в общих чертах это примерно так.

Мы действительно должны заканчивать.

Ольга Красникова: Тут записка организационного характера. Когда следующая встреча? У нас планируется 4 встречи. Сегодня первая. Встречи эти будут проходить здесь по вторникам в 7 часов. 29-го января, 5-го февраля и 12-го февраля здесь же в 7 часов вечера. Темы: во-первых, вы можете готовить свои вопросы, мы можем ориентироваться на ваши вопросы. Следующая встреча у нас посвящена теме «Как относиться к любви к себе». То есть, это грех, эгоизм или... многоточие. На эту тему мы хотели порассуждать. Третья встреча – это тема «Любовь и ответственность». Личная ответственность, ответственность в отношениях. То есть, те вопросы, о которых мы сегодня говорили, будут более подробно освещены. И четвертая встреча это различные «аномалии» любви. То есть, какие-то искажения любви, слепая любовь, прерванная любовь. И очень важная тема «Благодарность как основная составляющая любви». Спасибо большое за внимание.