Отец Андрей Лоргус:

Добрый вечер, уважаемые коллеги, братья и сестры, дорогие друзья. Позвольте открыть нашу третью встречу, посвящённую теме любви и зависимости и для начала сделать несколько объявлений. (Несколько объявлений о книгах).

Ко мне поступил вопрос: Как преодолеть боль расставания, как справиться с внутренним эмоциональным маятником – от люблю до ненавижу?

Ответ на второй вопрос – это все наши четыре беседы, потому что этот маятник есть результат взаимозависимых отношений между двумя любящими людьми. И более того те фигуры, которые были показаны в прошлый раз, как иллюстрация, есть тоже результат созависимых отношений, в которых каждый человек может оказаться в одной или другой роли, и даже в третьей и четвёртой. Такое переменчивое состояние человека в созависимых отношениях очень часто как бы меняет наше положение от одного на другое. Точно также от люблю до ненавижу. Это тоже смена неких, как бы ролей, в которых мы оказываемся. Единственным способом выхода из этих состояний является обретение внутреннего человеческого достоинства, личностный рост. Это цель всей нашей жизни, всех кризисов и испытаний, всех событий с нами происходящих. Никаких способов быстренько, коротенечко, за два шага или ещё какого-то интенсива не существует, потому что личность человеческая, как и всякое существо, проходит свои этапы роста. И если, например, какому-то растению не дать вырасти вовремя, то потом потребуется точно такое же время, если не большее, для того чтобы оно свой рост продолжило. Если растение держать под колпаком, то оно будет чахлым и бледным. Но потом под солнцем оно, конечно, наберёт необходимый хлорофилл, но это потребует ещё большего времени. Вот такой ответ на второй вопрос.

А первый вопрос – это, как преодолеть боль расставания? Есть только один способ преодолеть боль – преодолеть её, прожить. С психической болью это особенно важно, потому что если её пытаться не заметить, попытаться её как-то вытеснить, переложить, то она будет потом давать себя знать в гораздо более худших последствиях. И чтобы из неё выйти, нужно будет к ней вернуться и заново её проживать. Никакого другого пути нет.

Один из мифов современного общества заключается в том, что человек не может вынести боль или страдание. И это не правда. Каждый человек может вынести боль и страдание. Более того, если он отнесётся к боли и страданию с пониманием смысла своей жизни, своего бытия и того, что с ним приключилось, то боль и страдание могут быть ему чрезвычайно полезны и сослужить важную службу его личностному росту. Если же человек будет считать, что его страдание и боль это какой-то артефакт, и ему досталось несчастному, как жертве, от кого-то, от какого-то плохого обстоятельства или человека, то тогда, к сожалению, это ему будет в убыток, именно в личностный убыток. Он просто не воспользуется этим шансом. Всё что с нами происходит, есть шанс для нашего следующего шага, для роста и страдания, тем более.

А теперь я хочу перейти к сегодняшней теме. Первую часть нашей сегодняшней встречи, как мы и говорили, мы хотим посвятить понятию ответственности. Я постараюсь ответить на этот вопрос с точки зрения православной антропологии и с точки зрения христианской психологии.

Итак, о свободе и об ответственности. О свободе я уже говорил. Это отдельная большая тема. А то, что возникает проблема ответственности в любви - это каждый из вас понимает. Один из часто встречающихся запросов ко мне, как священнику на исповеди, и к психологам на приёме заключается в том, что между двумя любящими людьми возникает односторонняя ответственность. Чаще обращаются женщины с таким вопросом к батюшке или психологам – как в семейных отношениях, во взаимоотношениях разделить ответственность? Вот я беру на себя ответственность, а он (это чаще всего мужчина) не хочет брать на себя ответственность. И действительно, наши житейские и научные, психологические наблюдения показывают, что в современном мире, особенно в нашем обществе дисбаланс ответственности в семейных отношениях наблюдается. Этот дисбаланс очевиден и склоняется больше в женскую сторону. Женщина в современном обществе или в семейных отношениях чаще берёт на себя большую ответственность, а мужчина чаще меньшую. Тогда как по природе вещей именно мужчине надлежит брать на себя ответственность.

В следующий раз мы, может быть, рассмотрим вопрос, как возник этот дисбаланс, каковы его исторические и семейные причины, а сегодня поговорим о самой ответственности.

Во-первых, с христианской точки зрения само понятие ответственности требует два момента. Первое – чтобы тот, кто отвечает, несет, как мы говорим, ответственность, был действительно способен ответить. Потому что отвечать значит быть готовым дать ответ, а это значит быть готовым вступить в диалог. Это означает, что существо отвечающее осознаёт себя и свои поступки и готово за них отвечать, то есть вступать в диалог.

А второе, что должен быть тот, кто спрашивает. С христианской точки зрения ответственность наступает только тогда, когда человек стоит перед Богом, осознаёт себя перед Богом, или, как в православной христианской традиции говорят, ходит перед Богом. Это одно из самых важных, монашеских, но вовсе не общехристианских, призывов о памяти смертной и хождении перед Богом. Это предельное антропологическое понимание ответственности. Это постоянное трезвенное отношение к своей жизни, когда человек готов за каждый свой день и за каждый свой поступок отвечать перед Богом, сознательно давать оценку своему поступку, своему прошедшему дню.

Итак, ответственность с христианской точки зрения, прежде всего, предполагает, что есть тот, кто отвечает и тот, кто спрашивает. Но всё то, что с нас спрашивает Бог, всё это мы спрашиваем и сами с себя. И потому второй вопрошающий с нас за наши поступки и за нашу жизнь – это мы сами. Оказывается так, что мы более строгие ответчики перед собой, чем перед Господом. И очень часто наша ответственность перехлёстывает через край, и ответственность перед собой мы воспринимаем, как самую главную, самую важную. Мы не так беспокоимся (не всегда, но часто), как мы отвечаем перед Богом, а чаще беспокоимся, как мы отвечаем перед самими собой.

Другая крайность этого же самого отношения, когда человек никаким образом вообще не отвечает за самого себя и не отвечает ни за кого. Это представляемая, кажущаяся свобода. Это не реальность, а уход от ответственности, и это сплошь и рядом мы наблюдаем, и это очень серьёзная проблема в наше время. Метафорически это, как страус, который зарывает голову в песок. От того, что человеку представляется, что он не отвечает за свои поступки, его ответственность, реальная, онтологическая, перед Богом нисколько не уменьшается.

Но за этим стоит и следующий факт, который мы, наблюдая жизнь, можем увидеть и признать. Если мы не желаем брать на себя ответственность, то всё равно, по природе вещей, мы отвечаем перед Богом за своё бытие и за самих себя. И как бы мы не пытались эту ответственность с себя переложить, мы всё равно сохраняем ответственность за себя даже и в том случае, когда кто-то берёт её на себя - мать, отец, начальник, командир, духовный отец, священник или церковь в целом. Мнимость здесь заключается в том, что ни один человек в принципе не способен свою ответственность переложить на кого-то, потому что она онтологическая, присуща ему как Божиему творению. Как Адам не смог переложить ответственность за свой поступок на Еву, а Ева на дьявола – они всё равно отвечали перед Богом и нам сейчас их поступок очевиден. Мы читаем слова Библии – ну, как же они не понимали, что им отвечать за нарушение заповедей и перед Богом? Почему же они вот так сваливают ответственность за свой поступок на кого-то – Адам на Еву, Ева на дьявола? И, более того, Адам даже на Бога ответственность переложил, сказав, что это не я, это жена, которую Ты мне дал, и она ела и меня соблазнила.

Точно также и в семье, и в отношениях между подчинённым и властью. Когда командир отдаёт преступный приказ, и подчинённые ему солдаты и младшие офицеры выполняют его с надеждой, что с них не спросится, то они глубочайшим образом заблуждаются. И в этом очень серьёзный миф нашего времени, что солдаты, которые расстреливали невинных людей, не отвечают, потому что это был приказ офицера. В двадцатом веке это возникало много раз на открытых процессах по делу преступников в Первой Мировой войне, во Второй Мировой войне и дальше во всех войнах от Вьетнама, Афганистана, Чечни и до Ирака и Гуантанамо.

С психологической точки зрения это совершенно понятно, но и с Библейской также. Потому что ответственность базируется на нашем внутреннем я, а не на социальных отношениях. С христианской точки зрения ответственность – неотъемленная часть человеческой личности. Она не связана с социальным статусом, возрастом или состоянием. Другое дело, что эту ответственность человек может не переживать актуально. Он может от неё как бы мифологически отказываться, перелагать на другого. Есть такие статусные моменты, когда ответственность может, как бы переложена. Скажем в послушании от ученика к старцу, подчинении солдата офицеру, в послушании ребёнка родителям. Но там очень важный момент – какая ответственность переходит к сильному, а какая ответственность остаётся? Если начальник отвечает за то, как его подчинённые выполняют задания, то он не отвечает за то, как они к этому относятся. И если офицер приказывает расстреливать невинных людей, и солдаты это выполняют, то они не отвечают за существо приказа, за его причины, за его смысл, но отвечают за своё личное участие в этом и отношение к нему. И если они не отвечают, допустим, по суду, по закону, то перед Богом они всё равно отвечают.

И вот тут возникает понимание того, что человек может взять на себя ответственность и осознанно относиться к ней, то есть, он её берёт. Это не означает, что ответственность где-то лежит, что человек её принимает от кого-то, кто-то ему разрешает или не разрешает, что есть некая инстанция, которая ему с этой ответственностью разрешает жить. Взять на себя ответственность – это означает личностно дорасти до того, чтобы быть к этому готовым.

Вот так это с библейской точки зрения. Теперь, что касается нашего понимания любви. Любовь – это такое состояние, которое неминуемо подводит человека к переживанию самого себя. В любви человек, если он даже раньше и никогда не задумывался о том, в какой степени он в этом мире присутствует, в любви он впервые и безоговорочно, и бездоказательно, но целостно начинает ощущать, что он здесь есть, или, как в философии здеприсутствие. Любовь даёт человеку переживание реальности своего бытия, причем такое переживание реальности, которое не нуждается ни в каком подтверждении или доказательстве не извне, не изнутри. Любовь самодоказательна. Это та, может быть, единственная форма бытия человека, в которой самоподтверждение и самодоказательность бытия жизни человека очевидна каждому. И может быть, именно потому, что она самоочевидна для человека, его невозможно никак не переубедить, не внести сомнения, отвлечь от любви, от влюблённости и сказать, да, нет, ты ошибаешься. Именно поэтому, кстати, существует такое понятие, как преступление против любви, когда человек отказывается от любви, когда он пытается в себе подавить и сделать вид, что её не было в его жизни, и вот что он такой несчастный и обделённый любовью - но там-то, внутри человека, всё свидетельствует о том, что любовь есть, и что она была.

И эта самоочевидность не даёт покоя человеческой совести. Самоочевидность бытия человека в любви, может быть, впервые сталкивается с тем, что он сам есть тот, кто проживает свою любовь. Она его, и он в ней, и он в ней подлинный здесь и сейчас. И в этот момент у него есть возможность осознать себя как центр бытия и переживания, именно благодаря любви, и как причину своего бытия. Не причина в смысле создания себя, а именно причину автора своего бытия. Вот с этого момента начинается ответственность. Или иначе, ответственность – это когда человек сознаёт себя и не просто сознаёт, но и переживает себя, как автора, как причину своей жизни, причину своих поступков, причину своих слов, действий, мыслей. Как он понимает, что только себе он обязан за то, что он есть и то, что он делает и то, что он выбирает. Ответственность – это, когда я действительно осознаю, что это я выбрал, это я поступил.

В статье Дмитрия Леонтьева, известного психолога, приведены слова Жванецкого, который сказал как раз по этому поводу: спасибо себе за всё. В том смысле, что я – автор всего того, что со мной произошло. Это выглядит, как метафора, но самое-то главное, что это глубокая психологическая правда. Потому что, если человек ответственен за всё, что с ним происходит, он открывает для себя уникальную возможность поблагодарить себя. Потому что, если это не я автор того, что со мной происходит, а это со мной произошло, то кого тогда благодарить. Тогда это случайность, поток жизни какой-то, а я в нём существую. Но если это я выбрал, если это я так поступил, то какой же я хороший, что я так сделал. Конечно, это немного утрированно, но переход к благодарности – это крайне важная вещь. О благодарности, наверное, надо немного подробнее поговорить, но, наверное, в следующий раз.

Итак, свобода и ответственность – это две важнейшие стороны, по сути дела одной медали. Осознание себя человеком, как причиной своего бытия, не в смысле своего происхождения, а в смысле поступка, в смысле выбора. И здесь очень важный момент, последний, какой я в своём теоретическом вступлении сделаю и потом передам слово Ольге Михайловне.

В психологии различается такой момент, на мой взгляд очень важный к существу нашего сегодняшнего разговора – момент выбора. Это та точка, после которой структура нашего отношения к личности и к содержанию меняется. До выбора мы находимся в состоянии поиска, открытости к информации, вариативности. Мы выбираем, мы сомневаемся, мы думаем, мы пробуем. Но после выбора, когда мы решились, допустим, жениться, выйти замуж, структура личности меняется, потому что там все силы направляются на осуществление задуманного. И тогда у человека открывается удивительное, как говорят психологи, волевое сознание. То есть, раньше это было сознание выбора, а потом уже волевое сознание. И вот это волевое сознание невозможно без двух условий – свободы и ответственности.

Выбор невозможен без свободы, воля невозможна без ответственности, потому что для осуществления некоего действия, я должен сосредоточиться, сконцентрироваться. Это усилие даёт мне реальное ощущение, что я – причина своего поступка. Это и есть ответственность, признание себя, своего авторства, или, как говорил Бахтин, – не алиби. Это имеет вот какое значение. Когда что-то происходит в моей жизни, и что-то отрицательное произошло, допустим, я допустил какой-то промах, ошибку, то подчеркивая то, что я не несу за это ответственности, я как бы говорю, ну, извините, все так поступают, и я так поступил. То есть, я придумываю себе алиби.

Алиби есть отказ от ответственности, а Бахтин говорит наоборот: отказ от ответственности – не алиби. Вот «не алиби» означает участие в том, что произошло и готовность принять последствие своего поступка, и готовность принять последствие их отношений. Особенно это важно в отношениях мужчины и женщины, потому что там, где начинаются отношения «я и ты», то такому типу, конформному, как называют психологи, то есть, когда нет ни свободы, ни ответственности, тогда я не принимаю этих отношений, я даже вступить в них не могу. То есть, любовь, как иногда говорят, накатила, или как в песне поётся, «любовь нечаянно нагрянула».

Обратите внимание, как Эрих Фромм назвал свою книгу. Не искусство любви, а искусство любить, подчеркивая тем самым активность человека. Может быть, самое важное для чего мы призваны на этот свет – научиться любить. Но это ответственная позиция, а «когда любовь нечаянно нагрянет» - это алиби.

Пожалуйста, Ольга Михайловна.

Ольга Михайловна:

Ответственность – важное слово, важное понятие. В психологии есть два понимания ответственности. Ответственность бывает адекватная и неадекватная. Чем они отличаются? Давайте подумаем, за что в принципе мы можем отвечать? Только за то, что мы можем контролировать и изменить. Что мы можем в жизни контролировать и изменить? Свои мысли, свои поступки, свои желания, свои отношения и, скажу крамольную мысль, свои чувства. Оказывается, за чувства свои мы тоже отвечаем.

Соответственно к неадекватной ответственности, что будет относиться? Когда я беру на себя ответственность за чужие мысли, поступки, желания, отношения и чувства, либо когда я перекладываю ответственность за свои мысли, поступки, желания, отношения и чувства на другого человека. То есть, если я говорю: меня обидели, меня разозлили или меня вывели из себя, то это во мне говорит неадекватная ответственность. То есть, я перекладываю на какое-то третье лицо ответственность за те чувства, которые я испытываю. Соответственно с адекватной ответственностью я должна сказать: я разозлилась, я обиделась, я вышла из себя.

Если мы посмотрим на нашу жизнь, то как часто мы перекладываем ответственность на окружающих и берём на себя чужую. Есть очень хорошая методика, которая позволяет нам посмотреть, кто входит в наши круги ответственности, контроля и влияния. Вы можете нарисовать на листочке несколько кругов – пять, шесть, восемь – сколько поместится, и пометьте их 1, 2а, 2б, 3, 4, 5 и дальше. Теперь попробуйте распределить своих близких знакомых (сюда может включаться и ваша работа, и хобби) по этим кругам по степени близости, ответственности, контроля и влияния вас и на вас. И посмотрите, что у вас получается.

Классический пример человека, который приходит на консультацию. В первом круге здесь ребёнок, дочь или сын. Во втором круге работа, мама, ну, можно ещё подругу. Третий круг – ещё несколько подруг, коллеги по работе. У некоторых здесь бывают студенты. Четвертый, пятый круг – муж, если он есть. На вопрос, а где здесь вы – недоумённый взгляд – а что, я здесь тоже должна быть? И на вопрос, если здесь место Богу, тоже удивление - но Он же везде! Но «везде» - это такое место странное, которое очень трудно определить. Можно также нарисовать такие же круги и там распределить, как бы вам хотелось, чтобы было.

Чтобы вас долго не мучить, расскажу «как надо», если здесь возможно говорить о каких-то правилах.

Первый круг я определяю, как моя душа, моя личность, моё тело, то есть, то, что является мной. Как вы думаете, внутри меня кому есть место? Мне и Богу - больше никому. Там не может быть ни ребёнок, ни муж, ни какой другой человек. Им там нет места – это физически невозможно.

Круг 2а – это та кровать, на которой я сплю, то есть, то место, где находится моё интимное пространство. Интимное в плане близости, в плане степени доверия, в плане какой-то взаимности. И посмотрите, кто со мной вместе тут. Мало того, что внутри дети, и это значит, что я живу их интересами, их чувствами, их желаниями, а в моей кровати спят и моя мама, и работа тут примостилась, и подруга, и студенты. Обычно, если детей нет, то тут обычно кто-то с работы.

Если мы говорим условно о норме, то в круге 2а может быть только самый близкий человек, то есть, супруг или супруга – это место для него. Если нет супруга в этом круге, то это место остаётся свободным. Тогда возможно, что он там появится. А если там такая компания, то ему там будет тесновато, вряд ли он захочет туда прийти.

Круг 2б – это моя комната, в которой стоит моя кровать, и в которой я живу. Давайте посмотрим с кем я живу. Тут ещё несколько подруг, тут ещё коллеги, и получается многонаселённая обстановка. И насколько мне там дышится хорошо, как вы думаете? Ну, я сомневаюсь, что хорошо, потому что комната у нас вот такого размера редко бывает, а тут у нас много человек получилось. То есть, в плане кубатуры воздуха на единицу населения здесь нормы явно нарушаются. И место мужа меня очень радует. И получается, что мы распределяем нашу ответственность и наше влияние по этим кругам таким образом, что ни Богу, ни нам, ни нашим близким места тут не остаётся. Вопрос почему?

Когда мы с вами были маленькими, наши личности развивались следующим образом. Сначала формировалась привязанность. Причем привязанности могут быть разные. Привязанность может быть спокойная стабильная, когда мама рядом, когда удовлетворяются основные жизненные потребности ребёнка и когда у ребёнка всё-таки есть трудности, с которыми он сам справляется. А бывают привязанности, которые называются невротическими.

Мы проводили очень забавный эксперимент с детьми в возрасте от 10 месяцев до 1,5 лет. Ребёнка с мамой заводили в комнату, в которой стоял стул, сидел ассистент, лежали игрушки и дальше наблюдали реакцию ребёнка на эту ситуацию. Потом мама уходила на три минуты. Мы смотрели на реакцию ребёнка на уход мамы. И потом мама возвращалась. Тревожные дети демонстрировали следующее поведение. Были так называемые тревожно-амбивалентные дети, которые сразу, как только мама возвращалась в эту комнату, сразу её обнимали, вцеплялись в неё и не хотели её отпускать. Если удавалось их отцепить, и мама выходила, то дети были в истерике, с незнакомым взрослым они играть не хотели, игрушки они кидали в незнакомого взрослого. И когда мама возвращалась, то этот ребёнок бросался на маму и вцеплялся в неё. Что такое амбивалентно? Это когда и любовь, и ненависть, когда противоположные полярные чувства. Так вот, ребёнок вроде бы маму обнимал, но при этом он её бил, кусал, дергал за волосы. То есть, он ей мстил за то, что она его оставила.

Ещё одна группа детей, которая показывала другое поведение. Они вообще не реагировали на маму. То есть, как только мама заходила, отпускала ребёнка, он тут же шел заниматься игрушками и больше ни на уход мамы, ни на приход мамы внимания не обращал. Причем, если мы вспомним, как нянечки говорят в детских садах, ну, мамочка, у вас такой ребёнок хороший, он даже не замечает – вы пришли, вы ушли. Очень спокойный замечательный ребенок. А на самом деле, то, чему так радуются нянечки и некоторые мамочки, свидетельствует о том, что у ребёнка уже произошла ломка социальной привязанности. Это очень тяжелая вещь. Почему? У этих детишек измеряли стрессовые показатели: давление, сердцебиение, частоту дыхания и гормон кортизона в слюне. Самый тяжёлый стресс в подобной ситуации был у тех детей, которые внешне не демонстрировали никакого интереса к маме. Причем, в несколько раз! То есть, у того ребёнка, который бился в истерике, стресс был меньше, чем у того ребёнка, который молчал.

И далее на фоне этой привязанности, которая до 1,5 лет формируется, начинает формироваться самостоятельность. Какая будет самостоятельность у детей, которые на маме висят? Никакой. Какая там будет ответственность? Никакой. Там будет зависимость, то есть, ребёнок будет всё время на ком-то висеть, даже когда он станет взрослым. И соответственно мы попадаем в крайность зависимости. А тот ребёнок, который внешне демонстрировал равнодушие к маме, что у него с самостоятельностью будет? Гиперответственность и гиперконтроль. Он будет говорить: я сам, мне никто не нужен, отстаньте от меня – и попадает в одиночество. И любовь здесь пропала, потому что здесь страх потерять, а не любовь. Здесь страх, что кто-нибудь обратит на меня внимание, подойдёт ближе, чем на три метра. И, соответственно, тоже любви нет.

И, кажется, что эти две точки являются полярными. На самом деле это выглядит не совсем так. Вот у нас зависимость, вот у нас одиночество – и то и другое мешает развитию ответственности и любви. И они очень близко, как знаете, от любви до ненависти один шаг, но там не про любовь, в психологическом понимании этого слова, а про невротическую зависимость. То есть, здесь действительно один шаг, потому что зависимый человек внутри очень одинок. Потому что из-за страха он не может создать доверительных отношений. А в одиночестве человек очень зависим, потому что как только в поле зрения у него появляются люди, он начинает сразу сильно переживать. Поэтому сказать, что он независим мы не можем.

А что же будет тогда в плюсе? И почему нельзя искать между этими точками равновесие? Потому что, если я попадаю в эту точку, то я получаюсь как бы между молотом и наковальней. То есть, я пытаюсь убежать от одиночества, а так как привязанность у меня нестабильная и самостоятельность у меня зашкаливает, то я попадаю либо в зависимые отношения и там становится ужасно тесно, и я опять ищу одиночества. То есть, грубо говоря, я сижу одна, мне скучно, чувство меры здесь нет, я зову двадцать человек гостей. На недельку. Как вы думаете, двадцать человек гостей недельку погостить? После этого всё – видеть никого не хочу, хочу быть одна. Иду в пустыню, сижу в одиночестве, и опять скучно. И таким образом я бегаю по кругу. Опять зову двадцать человек, опять они мне надоели, и так до бесконечности.

А где же будет то место, где я наконец-то успокоюсь? А это место там, где у меня в душе нет противоречий между привязанностью и самостоятельностью. То есть, это тот единственный путь здорового развития личности, когда у нас формируется и адекватное ответственность и любовь, когда привязанность и самостоятельность идут рука об руку.

о.Фёдор (Коломейцев) приводит очень хороший пример по поводу ответственности и любви в семье. Он говорит: представьте себе, что вы вскочили на подножку трамвая и там два поручня. Один поручень – эмоции, другой поручень – ответственность. Если вы долго будете долго держаться за ответственность, то без эмоциональной составляющей скоро станет грустно и захочется поискать ещё чего-нибудь, или другой трамвай. Если вы будете держаться только за эмоциональную составляющую, а ответственности в отношениях не будет, то через какое-то время тоже станет тяжело. И только держась двумя руками – одной за эмоциональную составляющую, другой за ответственность, можно в любви удержаться какое-то время. Я не скажу, что всю жизнь – это так в идеале, но хотя бы какое-то время.

Несколько ещё примеров я потом приведу про страх, как примеры проявления неадекватной ответственности, но сейчас я передаю микрофон о. Андрею для комментариев.

Отец Андрей Лоргус:

Среди комментариев, которые я хотел бы здесь сказать, прежде всего, напомнить о сути нашего разговора. Мы говорим о зависимости и о любви, и очень часто приходится отвечать на один вопрос. В разных модификациях это звучит так: а, может быть, зависимость это не так плохо? И здесь уже звучал вслух этот вопрос, что зависимость - это даже хорошо, и другой вариант ответа, что бывают, наверное, счастливые зависимости. Благодаря тому, что мы здесь как механизм рассматриваем, я надеюсь, что возникает такой образ, что зависимость есть либо искажённые отношения, либо это отношения без ответственности, либо без свободы, либо без того и другого вместе. И тогда в этих отношениях либо обоим партнерам (и так чаще всего бывает), либо одному из них, тесно, узко, невозможно. Либо в этих отношениях одному из них невыносимо трудно, потому что он несёт всё на себе. Либо он чувствует свою полную ненужность и уходит, потому что он остаётся в этих отношениях одиноким.

Тогда возникает другой соблазн, который мы, к сожалению, выбираем – созависимые отношения. Такой выбор, я думаю, у каждого из вас когда-нибудь был. Он заключается в том, чтобы вернуться в созависимые отношения или уйти на свободу. В чем плюсы и минусы и того и другого?

Уйти на свободу из созависимых отношений мешает страх одиночества, полной ответственности за себя. Страх того, что никогда так не жил и не пробовал так жить. Страх того, что будет невыносимо одиноко, тяжело, скучно, пусто. И в тоже время свободы хочется, и как ни странно, для того чтобы любить, чтобы наконец-то свободно любить. Иногда даже супруги говорят, давай поживём врозь, чтобы подумать и чтобы крепче любить друг друга. Парадокс, который ни к чему не приводит, конечно, в реальности. Но само по себе желание вполне понятное, потому что кажется, что если чуть-чуть отстраниться друг от друга, увидеть всю красоту и содержательность своего партнёра, привязанность к нему, тогда сможешь свободно любить. Это означает только одно – в созависимых отношениях просто нет пространства, границы нарушены, и человеку крайне трудно в этом смысле.

К сожалению, мы часто выбираем созависимые отношения. В чём плюсы созависимости?

Созависимость избавляет от ответственности и страха. Именно об этом написал Эрих Фромм в 1941 году свою знаменитую книжку, ставшую теперь классической, «Бегство от свободы». Причина бегства от свободы – это страх. Страх одиночества и страх ответственности. Таким образом, что это мнимость, мы уже сказали достаточно много, но беда заключается вот в чём. Выбирая созависимые отношения, а именно выбирая (я ещё раз подчёркиваю здесь свободу выбора), человек оказывается перед лицом таких внутренних психических обстоятельств, когда ему становится необходимым измененное состояние сознания, потому что вынести этого нельзя. И тогда является его величество алкоголь. Простите, что я его так называю, но это уже не болезнь, а пандемия нашего общества. Алкоголизм, наркомания и игромания – это результат, именно того, о чём мы здесь так плотно говорим. Алкоголизм, как говорят семейные психологи, – это сигнал, симптом, прежде всего, нездоровых семейных отношений, в которых нет любви, а есть созависимые отношения.

Беда заключается в том, что очень часто и мы сами, и у других признаём и говорим, как эти люди друг друга любят, они жить друг без друга не могут. А ведь если разобраться, когда люди не могут жить друг без друга, - это печально. Если мы ещё эту фразу проанализируем, что они жить не могут. А любовь дарует жизнь, любовь – это дар и награда, и эта награда друг другу. И если я тебя люблю, то я хочу, чтобы ты жил. И если так сложилось, что это одностороннее чувство, то я выбираю жизнь.

Помните самый знаменитый пример премудрого Соломона, когда две женщины делили младенца? Как Соломон определил, кто мать? Та, для которой жизнь младенца была важнее её материнской любви. В чём премудрость Соломона? В том, что он понял, что подлинная любовь дарует жизнь, а не смерть. Та женщина, которая обманом пыталась завладеть жизнью младенца, не любила его, а та, которая родила его, любила и поэтому отдала его – только чтобы он жил. И Соломон свидетельствовал об этом своим приговором.

Вот также и во всех партнерских отношениях. Если я люблю, то я даю жизнь и пространство жизни. Но если я жить без него не могу, тогда я его присваиваю, делаю своим. И тогда, естественно, не отпущу, потому что умру. На самом деле не умру, конечно, мне только это кажется. И вот в этом суть субъективного понимания созависимости и исходящей отсюда свободы и ответственности.

Для того, чтобы более наглядно говорить об ответственности уже в семейных отношениях, впрочем, и в партнерских тоже, мы приготовили один пример только лишь одной семейной роли, достаточно наглядной и понятной.

Ольга Михайловна:

В психологии есть понятие «роль». Роли бывают социальные, межличностные и есть роли, которые нам помогают жить, а есть роли, которые мешают. Одна из ролей, которую мы хотим вам представить, роль семейного мужчины. Это член семьи, который отвечает за всё и за всех. Причем, хочу обратить внимание – эту роль может исполнять не только мужчина, но и женщина и даже ребёнок. Это только название роли – «семейный мужчина», исполнителем может быть любой член семьи.

Итак «семейный мужчина», который отвечает за всё и за всех. Например, за то, как дети делают уроки и как они учатся в школе. Обязательно надо маме стакан воды подать. Мама же родила его, чтобы он стакан воды подавал. Ещё нужно заплатить за свет, за газ, съездить на рынок, детей не забыть отвезти в детский сад, а то жена утром не выспится, а ей потом на работу. Потом ещё вот секретарша страдает, так как ей тяжело рано утром приходить офис открывать, то есть, надо самому приехать пораньше. Он такой заботушка –заботы его не только на семью распространяются, но и вообще на всех. Ещё позаботимся о бабушке, о соседях, о батюшке, духовном отце жены. На самом деле это можно продолжать долго.

Сколько же проживет наш «семейный мужчина»? Ведь он же эмоционально переживает за всё. Это же не просто формальное исполнение обязанностей. Он действительно очень беспокоится. Понятно, что возможен скорый инсульт, инфаркт или язва желудка. И какие у него потом будут чувства к маме, жене, сотрудникам? Понятно, что он либо упадёт под тяжестью забот, либо все бросит и поедет на дачу. Причем, освободиться ему самому от забот будет не просто, и нужна будет помощь психолога.

В этом примере у нас был сильный мужчина, а когда эти функции берет на себя хрупкая женщина, или ребенок из неблагополучной семьи, когда папа пьет, мама болеет? У меня был случай, когда пришла женщина и у неё были панические страхи, что её посадят в тюрьму. При этом она никакого криминала не совершала. Ей казалось, что машина рядом притормаживает – и это значит за ней. Мужчина смотрит – значит за ней следят. Когда стали выяснять, то оказалось, что тюрьма для неё – это санаторий в сравнении с той жизнью, в которой она живет. Потому что в тюрьме задача человека – позаботиться о своей жизни, а в её жизни настоящей без тюрьмы для неё места не было.

Один из классических вопросов на психотерапии – сколько в вашей жизни вашей жизни? Если взять линеечку за 100% и это ваша жизнь, то отметьте, сколько из них принадлежит вам. Но на психотерапию люди обычно приходят, если у них своей жизни от 5% до 15%. А у кого больше 50%, те к нам не приходят, у тех всё в порядке.

Такая перекошенная ответственность очень сильно влияет на подрастающая поколение. Если в семье женщина выполняет такую роль, то какую маму видят подрастающие дети? Какое отношение будет у сына к девушкам? А у дочери, какой пример будет перед глазами, и как она будет относиться к мужчинам?

А если мужчина исполняет эту роль, и вдруг он умирает. Тогда для семьи это крах, потому что в этой семье никто никогда ни за что не отвечал. Сорокалетняя женщина будет рыдать не потому, что муж умер, а потому, что она не знает как заполнять квитанции за свет, газ и прочее. И для детей это будет ударом, потому что девочка будет искать в муже такого семейного мужчину, а их не так много. В любом случае ни один мужчина не согласиться ей папу заменять. Мужчина хочет быть мужем, а не отцом.

А мальчику будет сложно соревноваться с таким папой, потому что отец – недосягаемая величина. И мальчику либо придётся отказаться от своих личностных притязаний и уйти в алкоголизм, в асоциальное поведение, либо, если у него есть какой-то талант, которого у папы нет, то у него есть шанс развиться в какой-то области, где папа бессилен. Например, если у папы есть математические способности, а сын идёт в актеры или изучает языки, то мальчик может развиться неплохо. Хотя стереотип поведения брать на себя всю ответственность всё равно останется.

Вот такой показательный пример из жизни, когда ответственность перекашивается, а о любви здесь говорить сложно.

Отец Андрей Лоргус:

Я хотел только добавить то, о чём в начале лекции говорил в связи с семейными отношениями. Цитирую: в ситуации взаимодействия та мера ответственности, которую берет на себя один человек, никак не влияет на меру ответственности, которая остается у другого. Тут двусторонний миф: я отвечаю за всех в моей семье, я взял все на себя, и поэтому им легко живется. Вы спите подольше, а я пораньше встану, вы не ходите в магазин – я все пойду куплю, я за все заплачу. Короче, я закутаю вас в вату, и вас не будет никаких проблем. Ему кажется, что он снимает ответственность с членов своей семьи, но это не так, потому что они всё равно перед Богом и самим собой интуитивно продолжают чувствовать ответственность. Но только они никак ее не могут реализовать и актуально пережить.

С другой стороны, если с человека снимается ответственность, то у него, как сила у нетренированных мышц, атрофируется это чувство. Тогда создаются идеальные условия для зависимости, и поэтому очень часто молодой человек, который страдает алкоголизмом или наркоманией – это мальчик, которого родители так любили, что никакой самостоятельной жизни у него не было.

Ольга Михайловна:

У нас в консультации есть такая уже байка. Как-то позвонила женщина и сказала, что у нее проблемы с ребенком. Приходит с ребенком, мужчиной сорока трех лет. Заходят они в консультацию, садятся, и психолог спрашивает, с кем я буду работать? Мама показывает на сына – с ним. Психолог спрашивает у мужчины, как вас зовут. И дальше гениальная фраза мамы: «Нас зовут Павлик». Вот до такого абсурда доходят иногда детско-родительские отношения. Но это бывает не только с матерью и сыном, это бывает и с дочерьми, то есть, это бывает в принципе в семьях.

Отец Андрей Лоргус:

Время наше завершилось, но пришел важный вопрос: отношения послушания в монашестве не есть ли бегство от свободы? Почему эти отношения послушания нельзя экстраполировать на семейные отношения?

Семейные отношения и аскетические монашеские отношения в принципе очень разные по своей природе. Поэтому экстраполяция никакая не нужна. Как отличить послушание детей родителям и жены мужу, а мужа Богу от созависимых отношений, в которых ответственность в большей степени ложится старших и физически, и психологически, что вообще типично для христианской традиционалистской семьи. Во-первых, традиционалистских семей уже нет. Это миф, о котором нечего и говорить.

Во-вторых, по поводу послушания детей родителям. Послушание монашеское и послушание детей родителям совершенно разные по природе вещи. Поэтому мне такое сравнение принципиально, как антропологу, не нравится. Послушание ученика старцу есть подвиг и доблесть ученика. Такое послушание совершенно противоречит человеческой природе. Но это сознательный выбор ученика, аскетический приём, добродетель, которая растет в душе подвижника. Но она дается очень непросто. И послушание надо отличать от подчинения. Подчинение – это власть сверху, послушание – это доверие, почтение и уважение снизу. Это принципиально разные вещи.

Что касается отношений детей и родителей. Прежде всего, это никакое не послушание, потому что, когда ребенок маленький, то он просто-напросто зависим от родителей по природным своим особенностям, а иначе и быть не может. Даже в 8, 9 и 10 лет ребенок в буквальном смысле психологически зависим от матери и отца. Поэтому, это никакое не послушание.

Но, благо заключается в том что, когда самостоятельность личности ребенка возрастает, то ответственность родителей снижается. Это обратно пропорциональные величины. Чем старше ребенок, тем меньше ответственность и контроль родителей за ребенком. Динамика может быть разной в зависимости от конституции ребенка, физического, психологического, духовного состояния. Динамика очень индивидуальна, поэтому здесь нет каких-то общих мест. Интуитивно, и мать, и отец должны чувствовать, в какой момент дать ребенку чуть больше свободы, чем вчера.

В психологии существует, введенная П. Я. Гальпериным, так называемая, зона ближайшего развития. Это стало уже золотым правилом в педагогике, которая хоть чему-то у психологии научилась. Зона ближайшего развития пары взрослый-ребенок заключается в том, какую деятельность разворачивает взрослый, в которую включен ребенок. Эта деятельность чуть сложнее, чем ребенок сегодня может осуществить. Педагог, учитель, отец, мать, могут построить перед ребенком такую игровую, и, может быть, учебную деятельность, в которой ребенок не может справиться один, и поэтому здесь ему нужен взрослый. Но она всегда опережает его сегодняшний интеллектуальный и волевой уровень. И тогда у ребенка возникает, зона ближайшего развития. То, что ребенок может осуществить, но сегодня ещё не умеет.

Точно также и в отношениях ответственности и свободы. Родитель должен давать чуть-чуть больше ответственности и свободы ребенку, чтобы он двинулся в эту сторону, чтобы ему было, куда шагнуть. Очень хорошо в этом смысле помогает метафора обучения ребенка ходьбе. Что мы делаем для того, чтобы ребенок сделал самостоятельный шаг? Отнимаем руки! У меня сейчас внучка только-только пошла, и я этот вопрос в который раз проходил. Она идет и держится за пальчик, а потом пальчик отнимаешь и отступаешь. Вот точно также мы должны и в жизни делать и не только с детьми, но и со своими любимыми в партнерских отношениях – чуть-чуть больше свободы, как бы отступить на шажок. Ребенок ещё видит вас и ему не страшно, но он делает этот шаг вперед сам.

И точно также в подростковом возрасте. Чуть-чуть ребенок начинает двигаться самостоятельно в принятии решения, в выборе – чуть-чуть отступите, не договорите фразы до конца, не поставьте точку, дайте ему дописать эту фразу. Итак, всю жизнь.

Пожалуйста, ещё вопросы.

Про книги. Эта книга игумена Евмения «Аномалия родительской любви». И, хотя игумен Евмений не психолог, тем не менее, это дерзновенно написанная книга, на одном дыхании как написана, так и читается. И мы её рекомендуем именно для родителей, для детей, для мужей, для жен. На самом деле это книга не только о родителях и детях. Книга уже выдержала несколько тиражей и даже переизданий и оказалась очень удачной, доступной и с психологической точки зрения адекватной. Поэтому мы её рекомендуем.

Ольга Михайловна:

Честно говоря, для матерей читается тяжело. Готовьте платочки, готовьтесь к сопротивлению, будете засыпать, будете её откладывать, забывать про неё, потому что в ней есть достаточно правильные, но жесткие вещи, принять которые сразу для себя, особенно когда вы там себя узнаёте, проблематично. Поэтому не у всех это читается на одном дыхании.

И ещё две книги Валентины Дмитриевны Москаленко. Книга «Когда любви слишком много. Профилактика любовной зависимости» написана очень простым и понятным языком. У меня сын 17 лет взял её почитать, и девочка его прочитала. То есть, эта книга и для подростков, и для людей, которые психологией интересуются немного.

Книга «Зависимость. Семейная болезнь» чуть более сложная, но для думающего читателя в ней поднимается много серьёзных вопросов. Я её читала, как и про себя, и про своих клиентов, и про свою семью. Она затрагивает не только зависимость в семье от алкоголя или наркотиков, и как выжить в этой ситуации тем, кто рядом. То есть, это не только к семьям, в которых есть такие проблемы, но и к обычным нашим семьям, где в той или иной степени присутствует зависимость. Эта книжка чуть сложнее для восприятия, чем первая.

Отец Андрей Лоргус:

А также здесь есть книжка Эриха Фромма «Искусство любить». Эту книгу мы тоже рекомендуем. Эта замечательная книжка знаменитого психолога и философа. На русском языке уже есть три разных перевода этой книги, и все неплохие.

Ольга Михайловна:

Я хотела бы сделать маленький комментарий по поводу того, что движет нами, родителями, когда мы начинаем слишком беспокоиться, слишком сильно тревожиться и бояться за наших детей. Это можно представить следующим образом. Есть наши переживания, страх, тревога, беспокойство о детях, если вспомнить наши состояния: ну, что же он не возвращается, ну, где же он ходит? Причем, если есть реальная опасность, когда в 12 часов вечера маленький ребенок ещё не дома, то это действительно реальная почва для беспокойства. А когда ребенок в школе, и я знаю, что он в школе, и я беспокоюсь, как же он будет из школы возвращаться, то здесь реальной угрозы нет, ситуация обычная, а меня охватывает тревога. Так вот, посмотрите, что здесь происходит с нами. Если мы говорим про ответственность – есть я и есть другой. И в этом случае ответственность другого человека нами отрицается. Здесь есть только я. Я должна всё контролировать, всё предугадать, всё предусмотреть. А если здесь место Богу? Нет, здесь Богу места нет! Здесь есть огромное я, есть недоверие миру, недоверие к Богу. Но слишком долго в этом состоянии мы находиться не можем. Если мы берём не маленького ребёнка, а подростка, который всё время приходит не вовремя, а позже на час и на два (а для подросткового возраста это нормально), а мы всё время беспокоимся и тревожимся, то в какой-то момент мы не выдерживаем и занимаем отстранённую и равнодушную позицию: ах, ты так, ну, и живи, как знаешь. Всё – моей ответственности здесь нет, сам отвечай за свою жизнь, делай что хочешь! И здесь мы, наоборот, себя убираем и перекладываем всё на другого.

Хотя если мы говорим про подростковый возраст, то родители должны в какой-то мере за детьми следить. Это нормально. Получается, что мы переходим из страха в отстранённость. Но долго ли мама может быть в отстранённой и равнодушной позиции по отношению к своему ребёнку? Конечно, недолго. И через какое-то время она опять начинает бояться и тревожиться.

Как из этого порочного круга выйти? Есть очень хорошее слово «забота». В заботе нет ни страха, ни тревоги, ни беспокойства и нет там отстранённости и равнодушия. Там есть внимание, уважение, любовь, включенность. Но как попасть в эту заботу?

Вместе со страхами не получится. Из отстраненности попасть сразу в заботу тоже будет сложно. Христианский психолог из Германии Вернер Май, евангелист, говорит: переложите ваши заботы, тревоги и беспокойства на Бога, вспомните, что ни один волос на вашей голове не упадёт без его воли. С точки зрения психологии я вижу в этом глубокий смысл. Действительно, когда мы перестаём возвышаться в своей гордыне, что мы отвечаем за всё полностью и когда мы не перекладываем свою родительскую ответственность на ребёнка, то мы возвращаемся в эту как бы нулевую точку. Когда мы отпускаем страхи, тревоги и беспокойства, и потом уже из этой нулевой точки мы можем прийти к реальной заботе, когда мы делаем то, что от нас зависит. Адекватная ответственность заключается в том, что наши поступки, мысли, чувства, отношения, должны осуществляться и не из страха, и не из равнодушия.

Отец Андрей Лоргус:

Два вопроса. Неужели мы никак не отвечаем за реакцию другого человека за свои действия? Ответ очень простой. Если из этого предложения взять в скобки «реакцию другого», тогда вопрос звучит так: неужели мы никак не отвечаем за свои действия? Ответ: мы отвечаем за свои действия, а за реакцию другого не отвечаем. Я за свои действия отвечаю, а за ту реакцию, которую мои действия вызвали у другого – нет. Потому что реакция другого может быть совершенно неожиданной, несоответствующей, и она никаким образом не может быть мною не только угадана, неконтролируема, но даже предугадана. Реакция другого – это его реакция, его чувства, поступки, слова. А я отвечаю за свои действия.

Второй вопрос. Где граница послушания духовнику? Чем оно отличается от монашеского послушания старцу? На эту тему есть хорошая статья игумена Никона (Воробьёва) в журнале Саратовской Епархии «Православие и современность». Вернее это его письмо, где он пишет, что подлинное послушание ученика старцу возможно только в монастыре, потому что традиция послушания требует особых условий. Не статусных вещей, а условий. Эти условия даже на уровне приходского отношения между священником и духовным чадом невозможны. Монашеское послушание предполагает, что и послушник, и старец живут вместе. Они живут одною молитвою, одною службою, одним каким-то деланием. В этих условиях такие отношения возможны и благодатны. И если эти отношения лишить таких условий, то они могут быть не благодатны и даже разрушительны и деструктивны.

Где граница послушания ученику? Таких границ не существует. Это всегда по ситуации, всегда зависит от обоих. Конечно, есть границы догматические. Если духовник нарушает каноны церкви, учения, то всякий слушающий его и остающийся с ним выбирает эти нарушения, выбирает, как бы суть того, что с ним произошло.

Есть, конечно, ограничения этические. Если духовник ведёт не христианский образ жизни, то послушник может от него уйти, сказав, что это для меня не полезно и разрушительно.

Но могут быть и другие границы. Это границы личности каждого. Я не раз на собственном опыте встречался, хотя это нигде в книгах не прописано, когда, так называемый «духовник», своими действиями целенаправленно разрушал личность и даже психику своего духовного чада, что кончалось, конечно, клиникой неврозов или ещё, чем хуже. Для чего это делал священнослужитель, я не знаю. Поэтому я и говорю в кавычках: «духовник».

Духовник – это тот, кто заботится о духовном росте послушника, а не тот, кто ломает. А этот термин, к сожалению, встречается в православной среде – сломать личность духовного чада. Это преступление со всех точек зрения: с церковной, с религиозной, с психологической и даже с юридической. Никому не дано право никого ломать. И даже страсти нельзя ломать, и грехи нельзя ломать, потому что это очень тонкие механизмы, с которыми надо как-то бороться, но ломки никакой не может быть.

Так что граница – это всегда вещь ситуативная и личная.

При каких условиях церковь разрешает развод? В документе «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви» написано, в каких случаях разрешается развод. По сравнению с предыдущим церковным каноническим законодательством база, как сейчас принято говорить о ситуации, стала гораздо более широкой. В «Основах социальной концепции» введена и такая норма, с которой многие не согласны, в том числе и я. Для развода достаточно того, если супруг или супруга являются носителями ВИЧ-инфекции или наркоманами. С христианской точки зрения непонятно, почему таких супругов надо бросать. Мне кажется этот момент не очень до конца продуманным. А вообще-то говоря, условием для развода является, во-первых, невозможность исполнять супружеские обязанности, психическое заболевание, серьёзное телесное заболевание. Но чаще всего как раз другая причина, когда супруги живут врозь, у них уже новые семьи или новые партнёрские отношения и по сути брака между ними уже нет. Тогда церковь признаёт просто де-факто, что этого брака, прежде венчанного уже не существует.

В Московской Епархии сейчас следующая практика. Сейчас никакого развода не дают. Если разведенные вступают в новые отношения, в новый брак, то тогда один из них или оба могут прийти в Епархию и попросить благословение на повторный брак, на второе венчание, на венчание в новом браке. Вот и всё. Другого ничего нет. То есть, как такого развода нет. Выдаётся только разрешение на второе венчание. Предположим, в первом браке они были венчаны, потом развелись, а потом они составили новый брак, зарегистрировали новый брак и приходят в Патриархию, приносят справку о разводе и просят благословение на венчание в этом втором браке. Вот такова сейчас сегодняшняя практика Московской Епархии.

Ольга Михайловна интересуется, сколько же церковных браков возможно? В отличие от римо-католической церкви у нас разрешается повторное венчание и ещё третье венчание. Четвертого не дано. А у римо-католиков никакого развода не существует. То есть, если супруги были венчаны и развелись, то они лишаются причащения до последнего своего издыхания. Перед смертью их могут причастить, а так они отлучены от причастия на всю оставшуюся жизнь. Там строгие законы.

Но давайте не будем об этом, а будем говорить о любви.

Есть ли ещё вопросы? Если нет, то тогда скажу, что будет на последней нашей встрече. Мы поговорим про аномалии любви, о том, что такое слепая любовь. Я попробую собрать воедино те исторические, социальные, родовые, индивидуальные факты, которые создают условия для создания созависимой личности, и попытаюсь это проанализировать. И ещё мы поговорим о благодарности, которая в любви, на мой взгляд, неизбежна и очень для неё желанна.

Спасибо за внимание. Всего вам доброго.