Игровая площадка Путина

Сам по себе капитализм не имеет морали; по существу, он стоит на грани аморальности. Единственное, что делает его терпимой системой — это система сдержек и способность к самоисправлению. Избиратели, потребители, акционеры, чиновники, юристы, законодатели, журналисты и разного рода лоббисты — все эти группы представляют собой противовес корыстному и безжалостному духу наживы.

На Западе эта система работает не всегда. В России Владимира Путина, где политическая власть полностью слилась с экономическим влиянием, она не работает вообще.

Бывшие шпионы и их подельники из мира бизнеса начали уникальный эксперимент под названием «государственный капитализм»: во главе министерств и регулируемых этими министерствами отраслей стоят одни и те же люди; рынки открываются и закрываются в зависимости от того, насколько велико политическое влияние их участников; закон и право личности не значат ровным счетом ничего.

У жесткого политического плюрализма 90-х годов прошлого века были свои недостатки, но то, что пришло вместо них, — много, много хуже. Путин со своими коллегами сломал все вообразимые сдержки и уничтожил все пути исправления ошибок и перегибов. Оппозиционные партии оттеснены на обочину; выборы превратились в аналог рестлинга, который часто показывают по телевизору — в балаган, где все участники определены заранее. Победа Дмитрия Медведева на президентских выборах и предопределена, и неопределенна. Никто не сомневается в том, что победит именно он, ни при этом никто не знает, что он будет представлять собой во власти и надолго ли там останется.

Дума превратилась в мегафон власти; по мерке Кремля сегодня скроены все органы государственной машины. Суды, полиция и другие организации, которые, по идее, должны быть независимы, стали, как говорил когда-то Ленин, лишь ее «приводными ремнями», только сегодня вместо коммунистической идеологии Кремль прославляет «суверенную демократию» — лоскутное одеяло из ксенофобии, национализма, мистицизма и самодовольного фарисейства, обильно сдобренного риторикой, ведущей, как сказал в прошлую пятницу Путин, к «новой фазе гонки вооружений».

Гражданское общество нейтрализовано. Любая организация, получающая финансирование из-за рубежа, тут же привлекает внимание власти, ничего хорошего ей не сулящее. Ни в чем не повинные «культуртрегеры» из Британского совета, в середине ночи выдернутые из постелей, дабы ответить за ужасное преступление — работу на иностранную организацию — лишь наиболее известные жертвы такого «внимания».

В России Бориса Ельцина, в 90-е годы, при тогдашнем грубом плюрализме прессы, никто не мог спрятаться от критики. А сегодня, при нынешних драконовских законах и после насильственной смены собственников, все национальные телеканалы, большинство газет и все — кроме, пожалуй, одной — радиостанции покорно склонились под длань власти.

Но наиболее жестоко она обходится с противниками-одиночками. Кого-то, как Анну Политковскую, убивают. Несколько чаще применяются запугивание, насильственный призыв в армию (так поступили, например, с лидером антипутинского молодежного движения Олегом Козловским) или насильственное заточение в психиатрической клинике (а это произошло, в частности, с активистом оппозиции Романом Николайчуком).

Не сдерживает Россию и окружающий мир. Постановления Европейского суда по правам человека Москва просто игнорирует. Внешние долги России выплачены, кремлевская казна ломится от денег — и поэтому иностранные доноры и кредиторы тоже не могут сказать своего веского слова. Напротив, сегодня уже российские компании подгребают под себя рынки капитала в Лондоне и Нью-Йорке — и в этом им активно содействуют разного рода юристы и банкиры, которые, помогая им продавать краденую нефтяную компанию, видят во сне не крестики тюремной решетки, а много ноликов в зарплатной ведомости.

Уже не первый день старые «ястребы» времен холодной войны предупреждают нас: оборонный бюджет России растет, любимцы Запада — Эстония, Грузия и другие — подвергаются запугиванию, — а критика слева тем временем едва-едва слышна. Одна из причин этого заключается в том, что Путин удачно позиционирует себя в качестве противовеса «однополярному миру» по-американски, олицетворяемому Диком Чейни (Dick Cheney) и его нефтяными военными авантюрами. Но дни этого мира и так уже сочтены, ибо американская демократия вырывается из рук бушевского правительства. Теперь именно с Востока, а не с Запада, на нас будет смотреть настоящий звериный оскал капитализма.

 

Чекистский режим и корпорация «Кремль»

(Ответы Э. Лукаса на вопросы читателей сайта BBCRussian.com., 28 февраля 2008 г.)

Как считаете, могут противоречия между Россией и Западом привести к вооруженным конфликтам?

Антон, Эстония

Эдвард Лукас: Я не исключаю возможности провокаций, в особенности, если распадется НАТО (например, американцы уйдут из Европы), однако вероятность такого развития событий крайне мала. Российские вооруженные силы — это жалкие остатки советских: флот насчитывает всего-то каких-нибудь 20 боевых наводных кораблей. Что касается военной авиации, там не хватает всего, от запчастей до летных часов. Армия в бедственном положении — дедовщина, отсутствие нормального жилья для военнослужащих. Поэтому я не вижу в ближайшее время возможности серьезного использования Россией военной силы. Хотя можно себе представить, что что-то может произойти в Грузии, особенно если грузинские власти поддадутся на провокации.

Сможет ли вернуть Россию на путь реформ резкий обвал цен на нефть?

Михаил, Россия

Отличный вопрос. Даже при нынешних ценах на нефть существуют серьезные проблемы, например, инфляция. Вопрос в том, смогут ли власти использовать эту финансовую жилу для того, чтобы модернизировать социальную сферу и инфраструктуру (советую вам ознакомиться с работой Владимира Милова и Бориса Немцова «Путин. Итоги»). Режим чекистов не способен управлять современной экономикой, что требует наличия нескольких центров принятия решений и сложных механизмов обратной связи. Так что либо они изменятся, либо пострадает российская экономика.

В состоянии ли Запад экономически вынести бремя новой холодной войны? То есть отказаться от русских ресурсов и рынков? И что тогда с ним будет?

Евгений Лаврентьев, Россия

Страны Запада гораздо богаче и сильнее России, до тех пор, пока они выступают единым фронтом. Успех Кремля основан на умело проводимой политике «разделяй и властвуй». Возможно, нам придется больше платить за газ и использовать его в меньших объемах (что, в любом случае, было бы неплохо). Но в конечном счете Россия больше нуждается в мировых рынках, чем они нуждаются в ней.

Согласитесь ли вы с тем утверждением, что отсутствие подлинного спроса на демократические свободы в современной России естественно и преодолимо с развитием гражданского общества и ослаблением международной напряженности? Не кажется ли вам, что издание вашей книги делает этот долгий процесс еще более сложным?

Котлов Николай, Россия

Я абсолютно не согласен с теми, кто утверждает, что Россия недемократична по определению. Путинская версия истории представляет Россию таковой, но существует и другая версия — начиная с декабристов, дальше — Герцен, Ахматова, Мандельштам, восемь диссидентов, вышедших на Красную площадь в августе 1968-го, положивших начало современному движению за права человека. Назову их поименно, потому что меня удивляет, что в сегодняшней России они не считаются национальными героями: Бабицкий, Дремлюга, Файнберг, Литвинов, Богораз, Баева, Горбаневская, Делоне. Молчать о том, как сотрудники бывшего КГБ захватили власть, о проводимых ими репрессиях у себя дома и шантаже Запада не делает чести российской традиции свободы и отваги.

Невозможно объяснить катастрофическую энергозависимость Европы от России здравым смыслом. Почему ЕС ничего не делает для уменьшения этой зависимости?

Матроскин

Совершенно согласен. Проблема в том, что каждая европейская страна думает в краткосрочной перспективе и только о собственных интересах. Это одна из причин, почему я написал книгу. Я хотел, чтобы люди заставили свои правительства посмотреть на энергетическую безопасность как на национальную безопасность.

Я занимаюсь малым бизнесом, и в 90-е годы в полной мере почувствовал на себе всю «прелесть» западных либеральных реформ. Начиная от криминального беспредела (убийства, похищения и т. д.) до чиновничьего безразличия. И все это время большинство западных стран устраивало происходящее. Запад молчал на выборах президента 1996 года, когда результаты явно были сфальсифицированы. Россию приняли в большинство международных организаций. Вам не кажется, что Европа, ведя политику двойных стандартов, сама виновата в происходящем?

Илья, Россия

Уважаемый Илья, совершенно согласен с вами. Как я написал в книге, Запад дискредитировал себя и потерял моральный авторитет. Хотя в эпоху Елььцина произошли некоторые положительные сдвиги, эти годы действительно запятнаны фальсификацией выборов и коррупцией огромных масштабов. Оборачиваясь назад, выборы 1996 года кажутся мне постыдными. Лучше было провести честные выборы, позволить Зюганову выиграть и посмотреть некоторое время, какой бардак устроят коммунисты. Но задним умом все крепки.

Мне кажется, большая часть пропутинских настроений на самом деле направлены против Ельцина и против 1990-х, и это можно понять. Но это не служит оправданием злоупотреблений властью и коррупции чекистов.

Вы полагаете, что «включение прежних рефлексов времен холодной войны» может привести к демократизации России? Каким образом? Не приведет ли это, наоборот, к эскалации противостояния?

Alexsky, Россия

Я не выступаю за блокаду или изоляцию России. В своей книге я критикую правительство США за его позицию по стратегическим ядерным вооружениям и космосу. Россия — большая страна, и ее нужно воспринимать всерьез, независимо от того, кто там находится у власти. Однако неправильно оставлять в Совете Европы страны, которые не верят и не соблюдают принципов этой организации. Мы приостановили членство Белоруссии за то, что выглядит как техническая мелочь по сравнению с нарушениями, которые сегодня имеют место в России. Так что не стоит удивляться, Запад не воспринимают всерьез, считают, что для нас важны только деньги и нам нет дела до принципов.

В частности, мы должны дать понять честным российским компаниям, что для них открыты двери на наши рынки. Но такие компании, как «Газпром» и «Роснефть», которые на самом деле представляют собой газовые отделения корпорации «Кремль», не следует пускать. Мы должны установить гораздо более жесткие правила для регистрации компаний на подставные лица и использование посредников в сделках. Скандально, что западные банки помогают такой компании, как «РосУкрЭнерго», скрывать ее владельцев, а западные аудиторы помогают ей навести порядок в счетах.

Не считаете ли вы, что на данный момент Запад и непосредственно США, представляют большую угрозу миру, чем Россия? Аргументируйте ваш ответ на примере ПРО, расширения НАТО, нежеланием США сокращать ядерный арсенал. И ответьте на вопрос, почему мы, русские, видим вас такими (захватчиками)?

Тихонов Алексей, Россия

Посмотрите на карту мира. Десяток ракет-перехватчиков в Польше не окажет никакого влияния на российские стратегические средства ядерного сдерживания. Китай представляет для России гораздо большую угрозу, чем НАТО. У НАТО сегодня нет в Европе никаких сил для осуществления агрессии, они даже не могут найти пару сотен солдат для срочных операций в Афганистане. Я описываю политику правительства США в Ираке как «катастрофическую ошибку» и считаю, что система ПРО в Польше дорого стоит, и в ней нет необходимости. Однако Кремль устраивает истерику не потому, что он действительно испугался, а потому, что он хочет разделить Европу и ослабить НАТО. И пока ему это удается.

Российские стратеги должны задаться вопросом, почему бывшие советские страны-сателлиты (или же бывшие плененные страны) так жаждут вступить в НАТО. Если бы они не ощущали угрозы со стороны России, они бы не стремились к этому. НАТО никогда не принимала в свои члены государство против воли его населения, иногда она не принимала в свой состав страны, где большинство население за вступление в эту организацию. Расширение НАТО проходит очень успешно. Многие говорили, что вступление в НАТО балтийских государств будет иметь катастрофические последствия, однако это, напротив, стало фактором стабильности, поскольку это не дает политикам осуществлять глупые провокации, чтобы произвести впечатление на общество. Мне кажется, Грузии тоже следует как можно скорее вступить в НАТО, чтобы избежать таких ситуаций.

Правда состоит в том, что Россия является частью Запада, а не противостоит ему. Она не может выступать единым фронтом с Китаем или мусульманским югом. С другой стороны, она слишком слаба, чтобы быть в одиночестве. Однако положение России в «расширенном» Западе будет зависеть от двух факторов: империализма и чекизма.

Чем чекисты, по-вашему, отличаются от агентов МИ-6, или от ФБР?

Volodymyr, Espana

Это довольно абсурдный вопрос. На совести НКВД, ЧК, ГРУ и КГБ кровь миллионов людей. Они являются нравственным эквивалентом гестапо и СС. Конечно, МИ-6 и ЦРУ совершали ошибки. Но это несравнимо с тем, что делали чекисты. Кроме того, секретные службы Запада находятся под контролем политиков, хотя этот контроль и несовершенен. В России же бывший КГБ управляет страной.

Не считаете ли вы, что жесткие ограничения на деятельность российских олигархов в Британии могли бы сделать российскую политику Лондона более эффективной?

Валентин, Украина

Я недоволен присутствием мошенников в Лондоне, независимо от их гражданства. Если бы российские суды были лучше, повысилась бы вероятность выдачи этих людей. Однако нельзя это делать в условиях вынесения обвинительных приговоров в 99 % случаев, помноженных на ужасные условия содержания в тюрьмах. И пока эти люди живут в Британии, они вольны говорить, что им вздумается, даже если у нас это вызывает затруднения.

Почему, по вашему мнению, Украина не превратилась в чекистскую империю номер два?

Ivan, Alma-Ata

Кремль провалил политику на Украине. Там все далеко не идеально. Ющенко бесхарактерный, у него жуткие советники. У Тимошенко неоднозначное прошлое, кроме того, она слишком импульсивна. Но, по крайней мере, на Украине политический процесс открыт. В России политика — странная смесь предсказуемости и мистики. Все знают, кто выиграет выборы, но никто не знает, что это означает.

Кого бы вы поддержали на выборах в России?

Michael Slipchuk, UK

Хороший вопрос и тяжелый выбор. Я, наверное, выбрал бы протестное голосование. Или вообще пробойкотировал бы выборы. Жаль, что нет больше графы «против всех».

Вы когда-нибудь были в России? Если были, то как долго и где?

Сергей, Россия

Я приехал в тогда еще Советский Союз в 1990 году и четыре года обозревал ситуацию в Балтийских государствах, Белоруссии, Калининграде и других регионах, было много поездок. В середине 1990-х я редактировал бюллетень под названием «Бизнес в России», издававшийся в Вене. Потом я вернулся в Россию в июне 1998 в качестве главы московской редакции журнала Economist. Я пробыл в России четыре года, уехал в конце 2002.

Подскажите, а вы бывали в среднестатистической российской семье и знаете ли вы, нужны ли ваши псевдодемократические ценности нашему образу жизни? И как вы полагаете, представляет ли угрозу западная демократия моему образу жизни?

Владимир, Россия

Согласен, что при Путине уровень жизни среднестатистической семьи вырос. В книге я пишу: «никогда еще так много россиян не жили так хорошо и так свободно». Я согласен, что псевдодемократия — это плохо, и являюсь ярым критиком такого строя. Но в России за последние восемь лет многое резко изменилось в худшую сторону, и я подчеркиваю это в своей книге…

 

Путин и история России

(интервью Э. Лукаса для «The Browser», США, ведущий Тоби Эш, 15 апреля 2012 г.)

Тоби Эш: К чему бы вы ни обратились — начиная от современной литературы и заканчивая информационными репортажами — везде мы постоянно сталкиваемся с негативным изображением России — коррумпированной, недемократической и управляемой бандитами. Такой образ соответствует действительности?

Эдвард Лукас: Россия одновременно и лучше, и хуже, чем о ней обычно думают. Хуже в том смысле, что, по моему мнению, страной действительно управляет практически бандитский синдикат, беспощадный в своем стремлении к богатству и власти, который искажает аппарат государства, чтобы их достичь и иметь возможность совершать преступления против российского народа. Поэтому я считаю, что Россия хуже, чем та несколько очищенная картина, которую нам предлагает пресса, нередко опасаясь законов о клевете, благодаря которым довольно трудно писать прямо и начистоту о некоторых людях.

Но я думаю, что дела в России обстоят лучше, чем об этом говорят, потому что там появилось новое поколение россиян, которые уже не помнят Советский Союз, за исключением, возможно, некоторых моментов из детства, жизнь которых уже по большей части не омрачается страхом и официальной пропагандой и которые уже интегрированы во внешний мир, что было недоступно для россиян в течение почти 100 лет. Именно эти люди заполнили улицы Москвы и других городов во время протестов против фальшивых результатов выборов в Думу в декабре 2011 года. В этом смысле у России еще остаются основания для надежды, и пузырь путинской пропаганды уже лопнул. Хотя Путин все еще остается у власти, он уже утратил ту гипнотическую популярность, которой наслаждался в течение последних 10 лет.

Тоби Эш: Вы писали об угрозе, которую нынешний российский режим представляет для интересов Запада, а также вы утверждаете, что Запад слишком снисходительно относится к российскому шпионажу.

Эдвард Лукас: Запад склонен воспринимать российский шпионаж как в некотором роде шутку. В своей книге я попытался рассмотреть 10 шпионов (шпионских сетей), самой известной из которых стала Анна Чапман. Я выяснил, что они вели довольно активную работу, и что их деятельность была абсолютно нешуточной, а вполне серьезной и потенциально опасной. Россия до сих пор шпионит весьма мастерски, а у нас есть множество слабых мест, о которых они очень хотят узнать.

Тоби Эш: Почему же они все еще играют в эти шпионские игры?

Эдвард Лукас: Я думаю, так происходит, отчасти потому, что они могут это делать. У них уже нет флота, у них уже нет военно-воздушных сил, у них даже нет серьезной космической программы, если сравнивать с тем, что было у США, однако они все еще могут шпионить. Во-вторых, их руководство помешано на информации. Оно искренне полагает, что вокруг них все плетут заговоры и что, развивая шпионские сети, они смогут эти заговоры раскрыть. Таким образом, парадокс заключается в том, что даже там, где нет никаких секретов, российские шпионы получают задание раскрыть эти секреты, что порой приводит к трагикомическим последствиям, о которых я рассказывал в своей книге «Обман» (Deception).

Один из их основных приоритетов — попытка переправить деньги на Запад. Им необходимо понять, как мы принимаем решения: кто устанавливает правила отмывания денег, кто устанавливает правила допуска ценных бумаг на фондовую биржу, кто устанавливает правила регулирования энергетического сектора. Они хотят знать, смогут ли они изменить эти правила, обойти их или нарушить. Таким образом, получается, что у нас есть секреты, и для них шпионаж стал одним из лучших способов обеспечить достижение своих целей, поэтому моя книга должна в некотором роде стать тревожным звонком, должна сообщить о том, что на самом деле происходит. Также в книге я привожу примеры из истории. В прошлом советский КГБ много раз обводил нас вокруг пальца, превосходя нас во многих отношениях. В книге я раскрываю некоторые из наиболее громких скандалов прошлого, связанных с операциями МИ-6 и ЦРУ в Советском Союзе, потерпевшими там сокрушительные провалы, и в качестве контраста предлагаю познакомиться с информацией о значительно более успешных операциях, которые Россия ведет сейчас против нас.

Тоби Эш: Чем сравнивать Россию с Европой, не будет ли более уместным сравнить ее с другими государствами, которые обогащаются за счет экспорта нефти и которыми зачастую управляют коррумпированные, недемократические и потенциально опасные режимы?

Эдвард Лукас: Здесь существует опасность снисходительного и детерминистского отношения. Это то же самое, как сказать, что африканские страны не могут стать демократиями или что азиатские ценности противоречат демократическим. На самом деле за последние 25 лет европейцы убедились в том, что государства, которые, согласно общепринятому мнению, были обречены на нищету и хаос, достигли невероятных успехов, а государства, которые, как мы считали, процветают, оказались в очень сложной ситуации. Поэтому я очень сомневаюсь, что Россию преследуют вечные напасти, которые никогда не позволят ей стать демократической, процветающей и законопослушной страной.

Я искренне считаю, что шок, последовавший за крахом советской системы, был очень глубоким, и тогда многие еще не до конца понимали, насколько сложной жизнь окажется после этого. Страна оказалась разрушенной во многих отношениях — от умов до мостов — и до сих пор в России необходимо проводить масштабные восстановительные работы, чтобы преодолеть последствия ужасного урона, нанесенного коммунизмом. По-моему, глупо было надеяться, что все пройдет очень легко, однако это не означает, что не нужно сожалеть о том, что пошло не так. Я считаю, что 12-летний эксперимент Путина, если вернуться назад, выглядит скорее как совершенно неверный поворот для России, чем как путь к светлому и лучшему будущему, как в свое время об этом говорили.

Тоби Эш: Господство нефтяного и газового секторов позволило России выступать в более высокой весовой категории в мировой политике. Без них российское правительство, без сомнения, вело бы себя иначе.

Эдвард Лукас: Думаю, что это правда. Главным занятием режима является разворовывание природных рент. Ренты — это по большей части технический экономический термин, однако он означает непредвиденный доход, который вы получаете, просто выкапывая что-то из земли и продавая это. Существуют еще так называемые бюрократические ренты, что, по сути, означает взятки. Я думаю, что в России существуют две пирамиды: пирамида природных рент и пирамида бюрократических рент. Режим сидит на их вершине и высасывает деньги из обеих этих пирамид. Затем он тратит часть этих денег на то, чтобы повысить уровень жизни в Москве, однако значительную их часть он перекачивает на Запад, где он отмывает их в таких местах, как Вена, Лондон и даже Нью-Йорк.

Тоби Эш: Вы выбрали для нас пять книг, и все они были изданы относительно недавно. Есть ли между ними какая-либо связь?

Эдвард Лукас: Мне кажется, их в некотором роде связывает история и наследие прошлого. Коммунистическая партия исчезла, однако КГБ все еще сохранилось, и с преступлениями КГБ — а также режимов, чьим инструментом КГБ был — бороться крайне сложно. В 1980-е годы я провел много времени в Восточной Германии, и мне хорошо знакома болезненная, а порой весьма навязчивая идея Vergangenheitsbewältigung, суть которой заключается в усвоении уроков прошлого. Меня всегда поражало то, что, как только вы оказываетесь к востоку от Железного занавеса, вы понимаете, что люди там зачастую абсолютно невежественны в отношении преступлений, совершенных когда-то в прошлом, или трактуют эти преступления в терминах относительности, что по меркам Запада звучит по-настоящему шокирующе.

Создается впечатление, что Советский Союз исчез и уже забыт, а ведь так быть не должно. В такой стране, как Россия, должны существовать воспоминания о тоталитарном прошлом. Это не значит, что каждый россиянин должен чувствовать личную вину за него, но все, что мы видим в России, построено на костях миллионов невинных людей, и об этом очень важно помнить. К сожалению, отчасти по вине режима Путина, многие этого не помнят.

Тоби Эш: Итак, мы можем плавно перейти к первой книге, выбранной вами, которая как раз посвящена усвоению Россией уроков прошлого. Пожалуйста, расскажите поподробнее о книге «Это было давно, и все-таки этого никогда не было» (It Was a Long Time Ago, and It Never Happened Anyway).

Эдвард Лукас: Я думаю, что Дэвиду Сэттеру (David Satter) действительно удалось уловить роль прошлого в настоящем России. Он очень опытный корреспондент из советской эпохи, сохранивший интерес к постсоветской России. Он поистине энергичный и смелый репортер: он отправляется туда, куда нечасто ездят иностранные корреспонденты, и следит за развитием историй, о которых он впервые писал еще в 1970-е годы. Кроме того, он без стеснений обсуждает вопросы нравственности. Он считает, что Советский Союз уничтожил понятие нравственности — как общественной, так и личной — и, рухнув, лишил людей нравственного компаса. В своей книге он приводит невероятные примеры повседневного безнравственного обращения системы с людьми, а также людей друг с другом. Это довольно пессимистичная книга. Сэттер считает, что Советское прошлое отравило Россию, и пока этот яд не будет удален из системы, она продолжит страдать.

Его репортаж основан на примерах из реальной жизни. В книге есть захватывающая история человека, который выпил и, в конце концов, оказался в мусорном баке. Затем содержимое бака пересыпали в мусорную машину. Мужчина просыпается, находит свой мобильный телефон, звонит из мусоровоза в полицию и говорит им, что он сейчас погибнет в измельчителе машины. Он сообщает им район Москвы, где, по его мнению, он находится, и просит сделать что-нибудь. Полиция реагирует на все это с небрежной скукой — весь разговор был записан на пленку — и можно услышать, как этот человек все больше приходит в отчаяние. Просто подумайте, когда перед вами разворачивается такая яркая картина трагедии, каким человеком должен быть диспетчер полицейской службы, отвечающий на звонки с сообщениями о чрезвычайных ситуациях, чтобы не посочувствовать тому, кто оказался в таком тяжелом положении?

Название этой книги — квинтэссенция путинского отношения к прошлому. С одной стороны, все это было очень давно, это уже неважно. С другой стороны, если вы считаете, что это важно, все равно все было иначе: Сталин не был таким уж плохим человеком, и в действительности он не совершал всех тех преступлений. Это классическое российское противоречие и отличное заглавие для книги. Еще одна тема, которую Сэттер затрагивает в своей книге — роль секретных служб в российском мышлении. Сэттер подчеркивает, что нынешний режим — это коррумпированное правительство секретных служб, и ФСБ, будучи инструментом принуждения, играет в нем главную роль.

Тоби Эш: Дает ли автор какой-либо повод для оптимизма?

Эдвард Лукас: Мне кажется, он считает, что необходимы изменения наверху, необходимо правительство, которое говорит своим гражданам правду о прошлом, не стараясь его замалчивать, и пока этого не случится, вы обречены идти по стрелке сломанного компаса. В своей книге Сэттер мало говорит о нынешней политической ситуации, которая в настоящий момент становится весьма интересной. Путин выглядит довольно слабым, и неясно, сможет ли он удерживать власть в течение шести лет. По крайней мере, сейчас вполне возможно, что в результате этой слабости могут произойти перемены в режиме или даже смена режима. Однако Россия и здесь может пойти по неверному пути. Может случиться так, что режим выбросит Путина за борт и сохранится в несколько иной форме. Это воровская машина, за которой стоят миллиарды долларов, и заинтересованные люди вовсе не собираются легко от них отказываться.

Тоби Эш: Сэттер пишет о том, каким образом угнетались права и желания людей в советскую эпоху. Эта традиция продолжила свое существование и при Путине, не так ли?

Эдвард Лукас: Да, и этот вопрос затрагивается еще в одной книге, которую я для вас выбрал — «Внутренняя колонизация» (Internal Colonization) Александра Эткинда (Alexander Etkind) — где автор утверждает, что отношения между правителями и народом в России всегда носили колониальный характер с момента возникновения первого русского государства. С тех пор все происходило по одному и тому же сценарию. Российские правители обращаются с Россией точно так же, как другие государства обращаются со своими колониями. Они бессердечно ее эксплуатируют, для них быстрая прибыль, которой они достигают, отнимая что-либо у других или выкапывая что-либо из земли и продавая это, значительно важнее, чем длительное развитие экономики страны. Я не думаю, что это полностью характеризует Россию, ведь Советский Союз вкладывал значительные средства в образование, космическую программу, гонку вооружений и многое другое, однако мне кажется, что такая модель России — квазифеодального, квазипиратского государства — достойна внимания.

Тоби Эш: Хорошо, давайте теперь обратимся к Эткинду, профессору Кембриджа. Не могли бы вы рассказать подробнее об основной идее его книги?

Эдвард Лукас: Основная идея Эткинда заключается в том, что Россия имеет уникальную модель развития, суть которой в том, что она колонизировала сама себя. Многие европейские государства были империями, однако они колонизировали другие страны и территории по всему миру, иногда с очевидной жестокостью, иногда руководствуясь идеей принести с собой цивилизацию, а иногда эти мотивы смешивались. Однако в случае с Россией колонизация началась на самых ранних этапах развития российского государства. Изначально она основывалась на мехах, лесе и других природных ресурсах, а затем люди переключились на нефть и газ. Это означает, что между правителями и людьми никогда не было правильных взаимоотношений. Такая система поощряла эксплуатационную манеру поведения сначала среди вассалов феодалов, потом среди аристократии царской эпохи, а позже среди коммунистической аристократии. Она всегда основывалась на презрении и жестокости, и сейчас мало что изменилось.

Это короткая и весьма удобоваримая книга. Я прочел ее относительно недавно, и она произвела на меня сильное впечатление. Всем нам известно о российской колонизации других стран и о советской эпохе в Восточной Европе, однако мысль о том, что Россия сама подверглась колонизации, довольно новая.

Тоби Эш: Вы коснулись вопроса о том, сможет ли Путин оставаться на своем посту в течение шести лет президентского срока. Маша Гессен, российско-американская журналистка, тоже считает, что мыльный пузырь Путина, вероятно, в какой-то момент лопнет. Можете ли вы рассказать нам о ее книге «Человек без лица» (The Man Without a Face).

Эдвард Лукас: Это очень спорный портрет Путина, человека, к которому она испытывает отвращение. Я думаю, она многое в нем раскрывает. В своей книге она сосредотачивается на Путине-человеке, опрокидывая общепринятый образ блестящего, решительного, крепкого парня и показывая, что реальность мрачна и в некотором роде довольно безнадежна.

Автор подмечает довольно любопытную черту в его характере: Путин имеет склонность к клептомании. Она приводит примеры случаев, когда он прикарманивал всякие пустяки. Однажды он просто стащил бутылку водки, сделанную в форме автомата Калашникова. Он также украл кольцо у американского спортивного магната, которому позже пришлось сказать, что он подарил это кольцо Путину. Автор признает, что этот диагноз не удастся проверить, однако, по ее мнению, Путин страдает редкой формой клептомании под названием плеонексия, когда человек получает квазисексуальное удовлетворение в процессе экспроприации чужого имущества.

В книге рассказывается история этого маленького, серого человека из кулуаров КГБ — он даже не был выдающимся шпионом, а был всего лишь довольно невыразительным сотрудником, занимавшимся секретной исследовательской работой, который пробрался во внутренние круги администрации Санкт-Петербурга, разбогател и затем перебрался в Москву. Далее в книге рассказывается история того, как ему удалось спасти семью Ельцина от угрожавшего им импичмента и катастрофы, а позже захватить руководство над всей страной. Это захватывающая биографическая книга. Однако автору удается поместить историю одного человека в весьма впечатляющий политический и бюрократический контекст. По ее мнению, гибрид КГБ и новой мафии Санкт-Петербурга — которые слились и мутировали при Путине за те годы, которые он там работал — переехал в Москву и вскоре захватил власть над всей страной. Я считаю, что это убедительный и аргументированный рассказ о том, что на самом деле произошло. С одной стороны, у нас есть эти «шпиократы» — люди, чье мышление предопределяется миром секретных служб внутри страны и за рубежом. С другой стороны — мафия и ее основная мотивация, то есть деньги и безжалостное желание украсть как можно больше у всех, кто попадается на их пути, и у тех, до кого они могут добраться.

Тоби Эш: Несмотря на протесты среднего класса, Путин пользуется значительной популярностью в стране. Даже если он подделал результаты последних выборов, никто по-настоящему не сомневается в том, что все равно победил бы.

Эдвард Лукас: Свободные выборы — это не просто правильный подсчет голосов, это то, что происходит в ходе предвыборной кампании. Мне кажется, то, как была организована эта кампания, уже само по себе означало, что в победе Путина не может быть сомнений, потому что в избирательном бюллетене у него не было серьезных соперников — там были лишь два профессиональных неудачника, клоун и марионетка. Очевидно, на их фоне Путин выглядел очень достойно. Другое дело, что пресса и особенно телевидение, откуда большинство россиян черпают информацию, неустанно поддерживала Путина. Фальсификации, которыми вы занимаетесь в день голосования — это самая незначительная составляющая фальсификаций, возможных на выборах.

Но я думаю, что произошли значительные перемены. Долгое время россияне говорили, что система здравоохранения в упадке, коррупция процветает, система правосудия не работает и что они по горло сыты своими избранными представителями. Но если бы вы спросили их, одобряют ли они Путина, они ответили бы, что одобряют. У него, возможно, есть недостатки, сказали бы они, однако ему удалось вновь поднять страну на ноги, кроме того, у него нет альтернатив. Теперь же, по моему глубокому убеждению, все коренным образом изменилось. Теперь людям уже по-настоящему трудно с энтузиазмом относиться к Путину. Теперь для общественности принципы его работы заключаются в изгнании иностранцев из страны и отстаивании прав простых граждан против элиты крупных городов. Но это не совсем программа. Это всего лишь несколько карт, которые у него остались в руках. Если вы сравните это с мечтательными речами его первых лет во власти — обещания превратить Россию в самое процветающее государство в Европе и приверженность «диктатуре закона» — то теперь люди просто говорят: «У вас было 12 лет, чтобы это сделать, и вы не сделали этого, когда вы могли, когда вы были невероятно популярны и имели много денег. Почему нас должны вдохновлять ваши обещания, которые вы даете нам сейчас?»

Тоби Эш: Расскажите нам о следующей книге, которую вы выбрали, о «Волшебном фонаре Молотова» (Molotov» s Magic Lantern) Рейчел Полонски (Rachel Polonsky).

Эдвард Лукас: В книгах Эткинда и Полонски авторы мастерски пользуются культурными аллюзиями из российской литературной истории, чтобы раскрыть историю того времени, а также настоящее России. Книга Рейчел Полонски появилась после того, как автор случайно обнаружила библиотеку Вячеслава Молотова. Полонски узнала, что в квартире ее соседки этажом выше в Москве до сих пор хранится библиотека Молотова. Последний был одним из самых верных приспешников Сталина. Он подписал 373 смертных приговоров высокопоставленным чиновникам, в том числе своим ближайшим коллегам во времена Большого террора — таким образом, он был очень плохим человеком. Он также стал одним из подписавших пакт Молотова — Риббентропа 1939 года. Однако он был библиофилом — он любил книги. Он сделал множество записей на полях книг, а иногда он использовал волоски из своих усов, чтобы делать закладки.

Это одна из линий книги. Другая линия — собственные путешествия автора. Она проехала по самым разным местам в России и описала то, что она там увидела, связав это с примерами из русской литературы, взятыми в основном из книг Молотова. В итоге получилась чрезвычайно захватывающая книга. Вы не чувствуете, что вас осыпают новыми сведениями, пока вы ее читаете. Однако в конце ее вы понимаете, что теперь вы знаете гораздо больше.

Тоби Эш: Вы бы назвали эту книгу путеводителем?

Эдвард Лукас: Эту книгу можно было бы назвать литературным путеводителем, хотя это звучит несколько пренебрежительно, поскольку автор по-настоящему много знает о России. Для нее не характерна бесхитростная наивность автора путевых очерков. Она концентрирует свое внимание на том, что действительно важно, что на самом деле имеет значение.

Она также решительно не позволяет себя отвлечь той потребительской напыщенности, которая так характерна для современной России — «Посмотрите, у меня сейчас машина больше той, которая была у меня в прошлом году, и квартира больше» и так далее. Автор написала свою книгу на пике путинского бума, поэтому ее едкий и иногда довольно саркастический подход к России оказался весьма прозорливым.

Тоби Эш: Последняя книга, которую вы выбрали, «Да будет наша слава велика» (Let Our Fame Be Great), написана бывшим главой московского отделения Reuters Оливером Буллоу (Oliver Bullough) и посвящена истории Кавказа.

Эдвард Лукас: Я считаю, что Кавказ на самом деле является ахиллесовой пятой России. Когда царская империя завоевала Кавказ, это стало великим ее триумфом. То, что русская армия разбила эти предположительно варварские, дикие народы гор, стало великим военным подвигом. Поэтому в российской истории и литературе эти события были запечатлены как великое завоевание. Позже в 1930-е и 1940-е годы Кавказ стал местом, откуда массово высылали чеченцев и ингушей: десятки тысяч людей поднимали среди ночи, сажали в вагоны для перевозки скота и выбрасывали в степи Центральной Азии, где погибло ужасающее число людей. Затем, когда распался Советский Союз, Чечня попыталась вновь обрести независимость, в результате чего разгорелся конфликт.

В книге описывается тот период времени, когда российская империя рушится. Она попыталась поглотить Кавказ, но у нее не вышло. Оливеру Буллоу блестяще удается рассказать забытую историю Кавказа. Мне особенно нравится в этой книге — хотя Буллоу мастерски описывает все уголки Кавказа — то, что автор сконцентрировал свое внимание на черкесах и на одной из самых великих нерассказанных историй 19 века. Это было крупное государство, которое имело несчастье оказаться на южной границе расширяющейся России. Там произошло то, что сейчас мы называем геноцидом, то, что может сравниться с судьбой североамериканских индейцев, австралийских аборигенов и других жертв европейского империализма. Однако все это исчезло из нашей коллективной памяти. Я не думаю, что хотя бы один человек из тысячи знает о том, что десятки тысяч черкесов были вырезаны на побережье Черного моря — совсем недалеко от современного города Сочи, где будут проходить зимние Олимпийские игры 2014.

Буллоу блестяще удается привлечь наше внимание к фрагментам документов, которые у нас остались от тех жалких остатков кладбищ в Турции, куда прибыли корабли, груженые телами мертвых. Он также ездил в такие страны как Сирия и Иордания, где черкесская диаспора сейчас приобрела влияние и прочно обосновалась, и брал интервью у ее представителей — читая их, вы вдруг понимаете, что это целый мир, о котором вы ничего не знали. Эти люди со своим языком, историей, культурой и колоссальной трагедией за плечами пытаются при помощи спутникового телевидения, Твиттера, интернета и всех этих современных средств связи снова собраться вместе и добиться того, чтобы их историю услышали.

Тоби Эш: В книге также говорится о российской интервенции в Чечне, в ходе которой обе стороны совершали множество злодеяний. Считаете ли вы, что этот конфликт может вновь поднять голову в ближайшем будущем?

Эдвард Лукас: Чеченцы — очень твердый народ, закаленный своим историческим опытом. Не думаю, что стоит придерживаться наивной, романтической точки зрения о том, что это пленная нация, сражающаяся за свою свободу, и что они станут Швейцарией Кавказа, если им дать такую возможность, поскольку ущерб, нанесенный историей, оставляет глубокие шрамы. Я бы не хотел в подробностях рассматривать вопрос о том, каким должны быть конституционные положения на Северном Кавказе, я просто считаю, что Россия борется и терпит неудачу, пытаясь удержать Северный Кавказ. Русские уезжают оттуда, кроме того там есть целая группа коррумпированных и очень деспотичных сатрапов, которые поддерживают Россию только на словах, тогда как российская конституция по-настоящему там больше не работает. Они поглощают огромное количество российских денег, и я считаю, что так долго продолжаться не может. Сочетание ошибок чеченцев и гораздо большего числа ошибок, совершенных Россией, привело к развитию жуткой ситуации, с последствиями которой придется бороться еще очень долго.

 

Окружение Путина кормит его небылицами

Столкнувшись с нападками Ангелы Меркель по правам человека во время ее визита на прошлой неделе, Владимир Путин имел в распоряжении все обычные варианты, которыми располагает любой здравомыслящий человек, столкнувшийся с критикой. Он мог проигнорировать ее, принять, или отклонить, или смешать все эти варианты.

Путин пытался выйти из неприятностей. Он щедро похвалил канцлера Германии и предложил стандартную полуправду, утверждая, что “Pussy Riot” имели бы такие же проблемы, соверши они то же самое в Германии.

Путин заявил, что одна из участниц “Pussy Riot” несколько лет назад призвала очистить Москву от евреев, и добавил, что Россия «не может поддерживать людей, которые имеют антисемитские позиции».

Нелогичные высказывания Путина могут объясняться проблемы со здоровьем или влиянием его окружения. Если Путин действительно считает, что современные, радикально-феминистские панки “Pussy Riot” является антисемитами, то либо его советники кормят его ерундой, или он теряет связь с реальностью. Первый вариант возможен. Путин известен тем, что любит опираться на отчеты разведки. Но информация, собранная тайно или под принуждением, является ненадежной и зависит от информаторов, а потому имеет свои недостатки. Британский экс-посол говорил, что он никогда не верил всему, что ему рассказывали в МИ-6, пока он не читал этого в The Economist.

Хорошо управляемая бюрократия отсеивает шлак и отправляет правду наверх. Но, учитывая некомпетентность российского чиновничества и его привычку делать босу приятно, не удивительно было бы, если бы Путину на стол ложились искаженные фикции.

Но даже поверхностные знания о стране, которой он якобы руководит, скажут российскому лидеру, что молодые женщины в пастельных масках являются врагами, а не союзниками крайне правых фанатиков.

Он, безусловно, должен также знать, что немецкие уши тонко настроены на любые разговоры об антисемитизме, и “Pussy Riot” хорошо известны там: есть вероятность, что немцы поддержат стаю преследователей евреев?

В сочетании с интересной медицинской болезнью, которая не дала ему путешествовать и выполнять даже рутинные государственные функции, странные высказывания Путина во время визита Меркель помогли нарисовать странную и даже тревожную картину. Способен ли он управлять страной? Это был вопрос, который задавали по другого человека, который потерял власть на фоне коррупционных скандалов, интриг, плохого состояния здоровья, а также неспособности правильно вести себя в общественных местах. Его звали Борис Ельцин. Ждет ли Путина такая же судьба? И если да, то в чьих она руках?

 

Путин в трудной ситуации

(из интервью Э. Лукаса для Русской службы «Голоса Америки», ведущая Ф. Тлисова, 11 апреля 2013 г.)

Фатима Тлисова: Эдвард, спасибо за то, что вы пришли в студию «Голоса Америки». Я воспринимаю как высокую честь возможность взять у вас интервью, а зрителям и читателям «Русской службы» будет интересно услышать ваше мнение о России и ее лидерах. Последние несколько недель российские события оказывались в мировых топ-новостях. Но давайте начнем с самой свежей — как вы оцениваете визит президента Владимира Путина в Германию?

Эдвард Лукас: Я думаю, что Путин теряет свою хватку. Доказательство тому — серия странных публичных заявлений, которые заставили меня поверить, что он не вполне понимает, что происходит в России, так же как и то, как на Западе воспринимают Россию. Мы видели его странное выступление с Ангелой Меркель, где он обвинил девушек из «Пусси Райот» в антисемитизме — абсолютно нелепое. Он мог обвинить их в неуважении к религии или заявить, что каждая страна имеет свои правила в отношении публичных правонарушений, но он сделал абсурдное высказывание. Его замечания по поводу движения Femen также прозвучали абсурдно. Это все заставляет меня вспомнить те дни, которые принято называть «острым путинизмом», когда он действительно был «главным парнем» в России — пользовался огромным авторитетом внутри российской политической системы, огромной популярностью в России, а также значительной поддержкой извне. Сейчас же он теряет позиции по всем трем параметрам.

Фатима Тлисова: На прошлой неделе мы увидели новый российский закон об Интернете в действии: Twitter, Facebook сообщили, что были вынуждены удалить некоторые страницы под угрозой блокировки в России, появилось сообщение о том, что Skype предоставил ФСБ коды для прослушивания переговоров. Эти действия власти мотивируют желанием защитить детей от дурного влияния Интернета. Запад критикует закон. А вас не волнует в Англии, что ваши дети могут увидеть и узнать в Интернете?

Эдвард Лукас: Как отца троих детей, меня, безусловно, волнует распространение порнографии и возможный доступ детей к порнографическим материалам. В Великобритании идет большая дискуссия относительно того, должны ли интернет-провайдеры сделать некий фильтр для подобной информации, может ли взрослый иметь право выключать этот фильтр, должен ли этот фильтр быть автоматическим…

Но я думаю, что эти вопросы очень далеки от действий Путина и его идеи «информационной безопасности», которая на самом деле служит прикрытием для цензуры. Мне кажется, что обвинения в публикации порнографического и экстремистского контента будут использованы таким образом, что это в конечном итоге приведет к созданию варианта китайской системы — к возведению «великой стены» вокруг российского Интернета. При этом регулировать содержание будут до такой степени, чтобы россияне могли свободно обмениваться фотографиями котят, использовать сеть для знакомств и публикации забавных картинок или видео автоаварий… Но — политические темы, которые, как они опасаются, могут стать массовыми, будут практически под контролем.

Я думаю, что сейчас для них это чрезвычайно важно, так как большинство россиян хотя бы «слегка» не одобряют Путина. Люди считают ситуацию нелепой, они чувствуют, что экономика не развивается в нужном направлении, их волнует коррупция и плохое управление, а все это — очень опасная основа для протестов. Хотя эти протесты могут быть и не совсем политическими, тем не менее, люди переживают о том, что многие вещи делаются неподобающим образом, а Интернет дает им возможность пожаловаться, высказаться. Потенциально это может быть большой угрозой для Кремля. Особенно, когда Путин делает что-то нелепое, и вдруг это нелепое везде по всему YouTube, и люди пишут под этими видео смешные комментарии — Кремлю такое не нравится.

Ведь на самом деле суть всей этой новой политики заключается не в кандидатах, выборах и демонстрациях, а в том, какая у тебя репутация. Смешон ли ты для публики? По существу, Путин все чаще выглядит нелепо, а когда люди становятся нелепыми, их сильно беспокоят те, кто над ними потешается.

Фатима Тлисова: Кипр стал еще одной важной «российской» темой. Версии происходящего разнятся в объяснениях российских и нероссийских политиков. Что означает, на ваш взгляд, банковский кризис на Кипре для России, и какого развития событий вы ожидаете?

Эдвард Лукас: Я считаю, что Кипр — это очень интересный пример крупного геополитического поражения России. И причина вот в чем. Германия протолкнула очень жесткий пакет экономической помощи, в котором бо́льшая часть потерь пришлась на вклады российского происхождения. Подобного не могло случиться в прежние годы, когда, скажем, канцлером Германии был Герхард Шредер. Немцы бы сказали тогда «мы должны защищать россиян и российские интересы».

Мне, безусловно, жаль честных россиян, которые, так уж случилось, живут на Кипре и имеют там банковские вклады. И я очень сочувствую тем, возможно, немногим честным российским бизнесменам, которые вложили свои деньги в кипрские офшоры, вместо того, чтобы вложить их в свои местные банки. Но самые крупные неудачники в этой ситуации — владельцы «грязных денег», полученных незаконно. Люди, крадущие десятки миллиардов долларов у народа России. Те, кто не платит налоги от сворованных природных ресурсов, от громадных взяток. Все эти «грязные деньги» уводятся из России, и жирный кусок из этого потока достался Кипру — владельцы этих денег сейчас несут колоссальные потери. Я думаю, что это хорошо.

Я думаю, Кипр — только начало, существует много банков, в том числе и в моей стране, в Англии, например, вспомнить Виргинские и Каймановы острова — офшоры есть по всему миру. Они принимают «грязные» деньги из России, отмывают их и впрыскивают в западную финансовую систему. Кстати, даже в США есть банки в Нью-Йорке, которые взялись отмывать эти деньги. Я хочу увидеть начало «большой чистки» по всему миру. И я думаю, что Кипр станет началом этого процесса.

Фатима Тлисова: Ожидается, что Госдепартамент США опубликует на днях «список Магнитского». Еще во время обсуждения этого закона некоторые американские политики предсказывали, что этот закон имеет потенциал стать глобальной инициативой. Каковы ваши прогнозы?

Эдвард Лукас: «Закон Магнитского» великолепен! Я сожалею лишь о том, что список недостаточно большой, что закон не был принят раньше, и еще не все страны присоединились к этой инициативе. Я думаю, очень важно показать людям, которые не просто украли у собственного народа 230 миллионов долларов (и это только в рамках этого дела, а если шире, то десятки миллиардов долларов), но и убивали при этом людей, мешавших им воровать. Это не просто организованная преступность — это банда убийц.

Я думаю, что попытка внести этих людей в «черный список» на получение виз, замораживание их банковских счетов — очень полезное дело. Я очень рад, что Конгресс сделал это, показав администрации Белого дома, что можно и демонстрировать силу. До сих пор не могу понять, почему у администрации дрожали колени от этого закона — наверняка в связи с политикой «перезагрузки», которая, на мой взгляд, была громадной ошибкой. Но в итоге закон показал преимущества американской системы — законодательная ветвь настояла, и администрации в конце концов пришлось уступить. Мне также кажется, что «закон Магнитского» задаст тон и другим странам: если американцы смогли это сделать, то сможет и Англия, и Германия, и Франция, и Нидерланды.

Очень важно помнить, что этот закон — ни в коем случае не антироссийский шаг. Каждый опрос общественного мнения показывает, что примерно в два раза больше россиян поддерживают «закон Магнитского», чем выступают против него. И это очень справедливо. Ведь Магнитский был олицетворением современного высокообразованного патриота России — именно тот тип российской элиты, на который граждане страны возлагают надежды на лучшее будущее. Он разоблачил именно те процессы, которые ведут Россию в самом плохом направлении. И был убит за это. Совершенно справедливо, что Западу нужно делать все возможное, чтобы последствия для виновных были публичными и неотвратимыми.

Фатима Тлисова: Столица вашей страны Лондон также в очередной раз стала эпицентром «русских топ-ньюс» — на этот раз в связи со смертью Бориса Березовского. Остались вопросы, например, что, как и почему сейчас? И конечно, вопрос о «покаянном письме» Путину? Что вы думаете обо всем этом?

Эдвард Лукас: Если это письмо есть, я бы хотел увидеть его. Это ведь так легко, когда кто-то умирает. Предположим, сейчас, если я вдруг умру, случайно попав под автобус, как будет легко для Кремля выдать письмо с таким содержанием: «Эдвард Лукас извинился перед мистером Путиным за все свои ошибки». В таком случае — дайте посмотреть на это письмо. Вы знаете, не так сложно проверить, действительно ли это письмо написано рукой Березовского и как оно попало к ним. Поэтому я с большим недоверием отношусь к этой истории и с небольшим подозрением отношусь к так называемому интервью Березовского, которое было взято «не для публикации» накануне его смерти. Чувствуется запах «информационной войны» вокруг всей этой истории.

Что касается смерти — я был бы немало удивлен, если бы выяснилось, что Березовский был убит по заказу Кремля, потому что, безусловно, он был очень полезным для них. Он был глубоко дискредитированной, непопулярной фигурой, токсичной для оппозиционного движения. Ведь как легко Кремлю обвинить оппозицию в получении денег от олигархов: будь то Гусинский, Березовский или Ходорковский. Эти люди, в особенности Березовский, непопулярны в России. Воспоминания россиян о 1990-х — очень неприятные, а Березовский ассоциировался с этой эрой «кредитного» капитализма и ельцинской эпохой.

Конечно, сейчас все забывают, что Путин и Березовский были большими друзьями, и Путин во многом обязан своим приходом к власти Березовскому. Я никогда не считал Березовского и Путина оппозиционерами. Я думаю, что они стали врагами, оставаясь при этом механизмами одной машины. Когда Березовский стал критиковать режим Путина из Лондона, красноречиво жалуясь на сращивание бизнеса, преступного мира и спецслужб, на манипуляцию средствами массовой информации и так далее, я помню, на одной из таких встреч встал русский и сказал: «вы очень точно описали монстра, но вы упустили одну деталь — это монстр, которого создали вы».

Я очень сочувствую жене или женам Березовского, его детям и другим близким людям. Преждевременная смерть — это всегда печально. Но мне кажется, он олицетворял все, что неправильно в российской власти, и в этой роли был очень удобен для Путина. У меня нет никакой инсайдерской информации о расследовании дела, но я думаю, что его биография хранит еще много вопросов. Во что мы должны поверить? В то, что сказал он, или в то, что говорят другие люди, или в то, что сказал о нем Кремль?

Фатима Тлисова: Каким вы видите будущее Владимира Путина после президентства? Были прогнозы о том, что он хочет занять высокий пост в Международном олимпийском комитете, также писали о возможном продолжении его карьеры во Всемирном банке и прочих мировых организациях. Что прогнозируете вы?

Эдвард Лукас: Я думаю, его дни во власти сочтены, и он больше не обладает авторитетом внутри российского круга влияния. Он все еще сильная фигура, но уже не такая сильная, как прежде. Он все еще популярен, но уже не так популярен, как раньше.

Я думаю, Сочи станет для него серьезным испытанием, потому что, в каком-то смысле, это — олицетворение всего, что неправильно в путинском режиме. Это место с историей массовой жестокости, именно здесь совершался геноцид черкесов, который власти России не только не хотят признавать, но просто не хотят упоминать вовсе. Здесь потрачено и украдено огромное количество денег, строительство всех объектов идет позже назначенного срока. Все очень плохо продумано. Место наводнено службами безопасности, но в то же время уязвимо для терроризма. Мне кажется, есть достаточно причин верить в то, что все может пойти не так уж хорошо, и что Олимпиада плохо скажется на имидже Путина. Он рискует. И мне интересно, не думает ли он сейчас, что еще не поздно отказаться от этой затеи, ведь от нее столько головной боли. В любом случае, ему придется пройти через Сочи, и это может осложнить его политические позиции.

Очень тяжело оставить власть, когда ты пришел к ней, по моему глубокому убеждению, через убийство сотен людей — не только в Чеченской войне, но также в загадочных взрывах в Москве и других местах. Миллиарды долларов были украдены, вероятнее всего — сотни миллиардов. И ты нажил много врагов. Как выйти из такой ситуации? Это сложно. Он не может остаться, но и не может уйти. Мне не жалко его, но я думаю, он в трудной ситуации. Возможно, он оглядывается назад и думает о Борисе Ельцине. О том, как Ельцин совершил что-то вроде сделки с чекистами, чтобы избежать импичмента и уберечь себя и свою семью от тюрьмы. И мне кажется, Путин сейчас, возможно, думает: а кто станет тем Березовским, который спасет Путина? И кто заменит его?

Есть вероятность того, что мы увидим смену высшего лица, что, конечно, не означает реальной смены режима. Возможно, например, что мы увидим Сергея Иванова на переднем плане в качестве нового лидера. Есть и другие возможные комбинации, такие как тандем Шойгу и Кудрина с Путиным, держащимся на определенной дистанции.

Думаю, они надеются выиграть еще немного времени, сменив для этого публичное лицо режима. Путина, уже раздражающего своим присутствием на телевидении, сменят достаточно популярные Шойгу и Кудрин. Это даст им больше времени, а также отвлечет раздражающее внимание Запада. Они могут озвучить антикоррупционные инициативы и либеральные изменения в законодательстве. Возможно, мы увидим повторение того, что делал Медведев — те же бесконечные липовые реформы. Я думаю, подобный вариант развития возможен. Допускаю, что они также могут слегка реформировать бизнес-модель, сделать ее более благоприятной для западных инвестиций. Возможно, они изменят и другие вещи, которые критикуются Западом как отрицательные черты российской экономики. И это также даст им дополнительное время. Но в конце концов мы должны признать тот факт, что это все тот же преступный режим, с ужасающими грязными тайнами в сейфе. Им будет довольно тяжело сбежать от того, что они сами сотворили.

 

Правление Путина — это катастрофа для России

(интервью Э. Лукаса для радио «Эхо Москвы», 6 декабря 2013 г. Ведущая Антонина Самсонова)

А. Самсонова: В вашей последней статье вы говорите, что если американцы предпринимали усилия, чтобы повлиять на украинскую политику и ситуацию на Украине, европейские политики даже не пытались. Честно говоря, это было неожиданно узнать. А что американцы делали на Украине?

Э. Лукас: С момента развала Советского Союза американцы были влиятельны на Украине. У них там сильное посольство, оно очень активно, оно развивало НКО, к тому же американцы были обеспокоены ядерным оружием и с самого начала очень помогали еще «оранжевой революции», были против Кучмы. Они очень сильно продвигали развитие демократии, и это было правильно. Они поддерживали инициативы свободной прессы, и вы можете найти много украинских студентов, которые выиграли стипендии, чтобы учиться в США. И что мне особенно нравится, они налаживали связи не только с элитами, не только с теми, кто находится у власти. Если вы поедете во Львов или Донецк или куда-то еще, вы везде найдете американские проекты и американцев, которые что-то там пытаются делать. Это прекрасно. Но ЕС всегда слишком концентрировался на элитах, а нам надо иметь 50 европейских домов и офисов в каждом крупном украинском городе. Вот что нам нужно, чтобы все усилия прикладывались на локальном уровне, и мы говорили с обычными людьми, чтобы помочь частным предпринимателям, НКО, гражданскому обществу и так далее, чтобы мы могли развивать их собственную проевропейскую ориентацию. А мы этого не делаем. У нас было множество переговоров с представителями режима Януковича. И это может быть эффективно в геополитическом смысле. Но оказалось, что это очень плохо сработало. Поэтому мне кажется, американский подход был более глубоким, и это была более глубокая работа. Оказалась просто лучше и глубже.

А. Самсонова: Ну, тогда получается, что Кремль был абсолютно прав, когда приостановил работу всех американских НКО в России, ведь если Америка была так успешна на Украине, с «оранжевой революцией», она бы то же самое могла сделать и в России. Так что создание движения «Наши» и все разговоры об американской угрозе — получается, это не миф, а реальность.

Э. Лукас: Если Путин готов признать, что ему не нужны демократия, гражданское общество, свободная пресса, тогда, конечно, разумно выгонять всех и каждого, кто пытается это в России сделать. Но только он уже довольно долго делает вид, что ему все перечисленные вещи нужны и нравятся. Вопрос только в том, действительно ли демократия и гражданское общество и свободная пресса плохи для Кремля и для России. Мне кажется, они нужны России и они должны быть нужны Кремлю и тем, кто Россией управляет. Они должны хотеть сильную прессу, сильную правовую систему, сильную честную конкуренцию. И все то, что эти проекты стимулируют. Так что тот факт, что Путин против таких проектов больше говорит о Путине, чем об этих проектах.

А. Самсонова: Тогда справедливо все-таки будет добавить, что через эти проекты и НКО США и Европа, как вы ей это советуете, пытается оказать геополитическое влияние на Россию и Украину. Так что это все не только ради демократии, но еще и ради влияния?

Э. Лукас: Если вы пытаетесь повлиять на геополитику в какой-то стране, наверное, вы не будете начинать с того, что захотите организовать клубы по дебатам в школе. Вы будете применять давление на политическом уровне. Это то, что Россия делает с Украиной. Так что мне кажется это такой путинский миф, что распространение демократии это про геополитику. Развитие и распространение демократии это про демократию. Если вы живете в демократической стране, то это очевидно, что вы хотите, чтобы другие страны тоже были демократическими.

А. Самсонова: Только так почему-то совпадает, что если ЕС хочет, чтобы Украина была в зоне евроатлантического притяжения, им нужно развивать демократию с самых корней на Украине.

Э. Лукас: Я совершенно с вами согласен и самый большой вопрос с этим партнерством это то, что не до конца понятно, оно про геополитику или про ценности. Во время холодной войны была та же самая проблема. У нас была геополитическая конкуренция с Советским Союзом в Африке, Азии и Латинской Америке. И мы иногда поддерживали действительно очень плохие режимы только потому, что они помогали нам. А Советский Союз поддерживал очень плохие режимы только потому, что они помогали Советскому Союзу. И довольно часто наша собственная свободная часть была не такой уж свободной. А те, кто был со стороны коммунистов, не были такими уж коммунистами.

Но таковой была холодная война. Но мы еще соревновались на уровне ценностей. Мы пытались практиковать то, что мы ценим. А Советский Союз пытался практиковать то, что ценил он. И оказалось, что мы были правы, а они ошиблись. А сейчас у нас возникает такая же проблема. Мы думаем, что Азербайджан ключевая страна для восточно-западных углеводородов. Через него идет поток топлива из Центральной Азии и Каспийского региона в Европу. Но, к сожалению, у Азербайджана катастрофическая ситуация с правами человека. 150 политических заключенных. Но мы не будем нападать на Азербайджан по поводу прав человека, потому что он для нас очень важен. Зато мы будем критиковать Белоруссию, в которой политических заключенных всего 20. Ситуация в Белоруссии не такая безумная и ужасная, как в Азербайджане. Но у них нет нефти, будем их критиковать. Так что с Восточным партнерством непонятно, мы это делаем, исходя из наших долгосрочных интересов с распространением ценностей, или мы делаем просто так сказать из рациональных наших собственных геополитических интересов. Я думаю, что тут оба подхода равноправны и возможны. Но невозможно иметь одну политику, которая достигает и того и другого.

А. Самсонова: И какая сейчас европейская стратегия по поводу Украины. И какой самый вероятный сценарий развития событий, исходя из того, что сейчас происходит?

Э. Лукас: Если вы смотрите с точки зрения геополитики, главная задача сделать так, чтобы Украина сохранила свою независимость. Это будет катастрофой для Европы, для всего мира и конечно для Украины, если Украина превратится во вторую Белоруссию. Если интеграция будет такой же сильной как между Россией и Белоруссией.

А. Самсонова: А почему, собственно, будет такой катастрофой?

Э. Лукас: Потому что у нас уже есть очень серьезные проблемы с безопасностью из-за российско-белорусских учений «Запад 09» и «Запад 13», которые репетировали вторжение и оккупацию стран Балтии. И отрабатывали ядерную атаку на Варшаву. И у Белоруссии 10 миллионов человек, но может быть похожая интеграция с Украиной, у которой 40 миллионов человек населения, и это сделает и без того слишком слабую военную безопасность ЕС еще более уязвимой. Так что это просто наши интересы. Если мы не можем защитить страны Балтии даже сейчас, еще и украинцы начнут помогать России так же, как сейчас помогает Белоруссия, это для нас будет просто очень опасно. Так что это важно с точки зрения безопасности. Но есть и другие причины.

А. Самсонова: Извините, я не понимаю, я этот вопрос однажды задавала Дмитрию Рогозину. Когда он был полномочным представителем России при НАТО. От кого вы собираетесь защищать страны Балтии?

Э. Лукас: Нам необходимо защищать страны Балтии, потому что пятая статья натовского соглашения гласит: атака на одну из стран это атака на нас всех. Первые 4 года, когда страны Балтии стали частью НАТО, у нас даже не было планов, как защитить. Потому что у НАТО было понимание, что Россия дружественная страна. И нам это нужно. После войны в Грузии, после систематической интеграции российских и белорусских военных сил и вооружений в западноевропейской части мы стали беспокоиться. И теперь у нас есть планы, нам казалось, что учения проводить не нужно. Достаточно просто планов. И тут мы увидели учения «Запад 09», крайне пугающее поведение. Увидели увеличение количества вооружений. Увидели симуляции воздушных атак на Швецию, что действительно страшно. Ведь у Швеции нет и ВВС, которые бы работали 7 дней в неделю 24 часа в сутки. И в одну прекрасную пятницу русские военные самолеты заблокируют шведский радар воздушной обороны, и сделают учебную атаку на штаб-квартиру воздушных сил обороны. И надо быть сумасшедшим, чтобы не волноваться об этом. Особенно если ты живешь в балтийских странах. Так что нам надо защитить страны Балтии, а это становится очень сложно. Последние американские танки ушли из Европы. Большинство европейских стран их не так много, и они не так много денег тратят на оборону. Российские расходы на оборону растут, наши расходы на оборону падают.

А. Самсонова: Вы так об этом говорите, что мне начинает казаться, что этот Евромайдан — просто начало второй холодной войны.

Э. Лукас: Я думаю, у таких вещей нет четкого начала. То, что я называю в своей книге «новая холодная война», она началась еще до того, как Путин пришел к власти. Еще с того момента, как Коржаков стал сильной фигурой при Ельцине. Вместе с Примаковым, который был главой службы внешней разведки. А потом стал премьер-министром. Так что да, мы находимся в геополитическом противостоянии с Россией. Но Россия это смесь тяжелых вооружений и грязных денег. Они вкладывают деньги в наши медиа, в наших политиков. И помимо этих совершенно черных денег есть еще абсолютно легальная торговля, легальные инвестиции, но все эти попытки имеют общий мотив разделить Запад, разделить Европу и Америку. Снизить политическое сотрудничество среди европейских стран и дать возможность России получить то, что она хочет. Противостояние с Россией становится неизбежным. Нам не нужна политика против России, но мы должны попытаться защитить себя. Но все-таки я бы хотел вернуться к Украине. Конечно, тут есть наш интерес. В том, чтобы она не присоединилась к российской армии. Но еще хотелось бы подумать о 40 миллионах украинцев, которые заслуживают большего, ровно так же, как и россияне заслуживают лучшего. Они не заслуживают того, чтобы их страной управляли гангстеры. Это неправильно, они плохие люди, они крадут деньги, держат свои страны в изоляции, у нас должен быть не только эгоистический, но и альтруистический интерес в том, чтобы сделать жизнь украинцев лучше. Они заслуживают свободных медиа, верховенства закона, политической конкуренции, гражданского общества и всех тех вещей, которые есть у нас.

А. Самсонова: Но когда вы говорите о том, что хотите сделать жизнь украинцев лучше, вы же не имеете в виду, что Украина станет членом ЕС. Или граждане Украины получат безвизовый режим с Европой.

Э. Лукас: Нет, это ровно то, чего я хочу. Я только что написал несколько статей об этом. Да, люди говорят, что это непредставимо, но люди говорили, что непредставимо, что Польша присоединилась к ЕС. Я помню, что такое была Польша в 1990-х, я помню эти разговоры о балтийских странах в 1992-м. Люди смеялись, когда я говорил, что эти страны вступят в ЕС. Надо начать процесс с реформ. Ключевой вопрос не в том, куда он приведет, а как его начать. Как только реформы начнутся, все поменяется удивительно быстро. То, что кажется невозможным сегодня, будет казаться возможным завтра. Так что я абсолютно убежден, что Украина должна стать членом ЕС. И я очень много сил прикладываю к тому, чтобы это случилось. И я говорю, что политики ЕС должны очень четко обозначать это намерение. Мы можем это сделать, мы должны это сделать и я думаю, мы это сделаем.

А. Самсонова: Вы говорите, что много работаете, чтобы это случилось. А в чем заключается ваша работа, как вы это делаете и как вы оказываете влияние.

Э. Лукас: Я провожу переговоры с политиками, и политическими лидерами. Я пишу статьи и говорю с украинцами и прошу их не сдаваться. И я делаю все, что каждый может сделать в качестве редактора и журналиста.

А. Самсонова: Можете назвать 5 европейских политиков, которые принимают ключевые решения по Украине сегодня? Кто эти самые важные по ситуации на Украине политические лидеры в Европе?

Э. Лукас: Это зависит от того, в чем важность. С одной стороны у нас есть Карл Бильдт и Радек Сикорский, Пэт Кокс, Александр Квасьневский, которые работают на переднем крае с Украиной. И если им надоест все это, они разочаруются, потеряют интерес и скажут, что ситуация безнадежная, это будет очень важно. Но есть еще люди, о которых на Украине не знают и не думают, что они важны в принятии решений. Например, министр внутренних дел Нидерландов. Если он скажет, что мы не хотим сделать безвизовый режим с Украиной, потому что у нас и так слишком много мигрантов из Восточной Европы, это тоже будет очень важно. Голландия крайне влиятельная страна в ЕС. Так что все зависит от того, о чем мы говорим. Если мы говорим о торговле, то вопрос в том, насколько быстро они станут соответствовать санитарным стандартам, потому что люди, которые стоят на страже европейских сыров, хотят быть уверены в том, что украинский мягкий сыр безопасен. Если мы говорим о визах, тут есть еще одна группа важных людей. Так что есть люди на переднем крае, которые ведут каждодневные переговоры, но еще огромное количество людей у них за спиной, которые, так или иначе, влияют на Украину.

А. Самсонова: Давайте сделаем два шага назад. Вы говорите, что Россия влияет на Великобританию. Потому что вкладывает деньги в ваши… Можно пример, пожалуйста.

Э. Лукас: Я не сказал, что Великобритания, на Западе в целом — да, Россия вкладывает. Но мы особенно уязвимы в нашей стране из-за закона о лоббизме. У нас нет закона о лоббизме в Великобритании и в ЕС нет. Так что мы не можем проследить, как деньги проходят из каких-то сомнительных фондов, во главе которых значатся весьма сомнительные фамилии. В отличие от нас в Вашингтоне была проделана очень впечатляющая работа Александром Меликишвили, который просто поднял документ о регистрации иностранных агентов, в которых Ketchum, российская пиар-компания, должна была зарегистрироваться. И она зарегистрировалась, все было абсолютно легально. Без взяток. Они очень хорошо работали, чтобы распространять позицию России в американской прессе и везде. Но был еще один кейс, связанный с национальным фондом демократии, которые публиковали доклады о коррупции, таких много было фондов с докладами. Тогда Россия или Украина приглашали топовые юридические компании, которые говорят, что если вы это опубликуете, мы вас засудим в Лондоне. И они едут судиться в Лондон, потому что могут выбирать. И так даже первая поправка в США не может защитить эти организации, потому что медиавойна становится глобальной. Довольно сложно обсуждать это публично, потому что я потратил год на процесс по делу о чести и достоинстве, когда на меня подали в суд. И я не хочу тратить еще один год на это.

А. Самсонова: А с кем… с русскими?

Э. Лукас: Я так рад, что мы выиграли процесс, я не хочу о нем рассказывать и портить все.

А. Самсонова: Ну, расскажите в общих словах. Ведь это есть в прессе.

Э. Лукас: Воспользуйтесь, пожалуйста, Гуглом.

А. Самсонова: Хорошо. Спасибо. Возвращаемся на Украину. Можно ли сказать, что Путин выиграл, а европейские политики проиграли?

Э. Лукас: Да, конечно выиграл. Le Monde об этом правильно написал. Путин поставил Европе шах и мат. Мы в ловушке, мы не хотим, чтобы украинская экономика обанкротилась. Мы не хотим, чтобы она была под контролем у Москвы. Янукович ничего не сделает. У нас нет политики на Украине.

А. Самсонова: А Европа продолжает проигрывать Путину, потому что Украина не такой важный для Европы вопрос и есть еще чем заняться или потому что Путин такой мудрый политик.

Э. Лукас: Я не думаю, что Путин очень мудрый политик. Я думаю, его правление — это катастрофа для России. Был бум благодаря ценам на нефть, но Россия не модернизировалась, не диверсифицировалась, не реализовала тот потенциал, который у нее был, чтобы стать великой страной. И большинство побед Путина очень важны символически, но не имеют никакой связи с реальностью. Он очень хорошо умеет играть на слабостях Запада. Он хорошо умеет замечать наши ошибки и обращать их в свои победы. И это то, что произошло тут. Он увидел, что Восточное партнерство продвигалось людьми, которые не осознавали, что находятся в геополитическом противостоянии с Россией. Они думали, что все пройдет легко, потому что не видели причин, чтобы кто-то опасался ЕС. У Путина была потрясающая серия успехов в этом году. Сноуден, Сирия, Украина, торговые санкции с ЕС. ЕС ничего с этим не сделает. С этой атакой на литовский сыр тоже ничего. Так что у него был отличный год.

А. Самсонова: В конце года в декабре время посмотреть на ключевые события внешней политики Путина. В начале года мне говорили, что Россия потеряла былое могущество и то влияние, которое было у Советского Союза на Ближнем Востоке, в Восточной Европе и среди своих соседей. Это по-прежнему правда, или Путину удалось восстановить наше влияние в мире?

Э. Лукас: Все меньше и меньше людей считают, что модель России это привлекательная. Мы не видим людей, которые бы выходили на демонстрации в Каире или Стамбуле и говорили: мы хотим жить как в России. И это жалко. И мы видели серию очень успешных идей, начинаний в России, которые ничего в итоге не поменяли. Не изменили реальность, не изменили демографию, не улучшили инфраструктуру, конкуренцию. Не остановили поток иммиграции в Россию. Так что все только хуже и хуже в России. И процесс продолжается. Но на символическом уровне Россия играет важную роль в мире и странно, но у России даже нет нормального флота. Он продолжает приходить в упадок. В русской армии скоро будут проблемы с людьми, потому что недостаточное количество людей рождается. И все это похоже на потемкинские деревни, выглядит снаружи очень величественно, но внутри все в плохом состоянии.

А. Самсонова: Может быть, и потемкинские деревни, но пока Путин выигрывает. Вы говорите, используя слабости Запада. А какие у Запада слабые места?

Э. Лукас: Жадность и наивность. У нас такая политическая система, которая открыта к тому, чтобы брать деньги. Во время холодной войны Советский Союз не мог заявиться в Лондон и сказать: сейчас мы купим ваши газеты, инвестируем в ваши энергетические компании, продадим вам все, что хотим. Люди бы отнеслись к этому с подозрением. А сейчас мы считаем, что все капстраны в целом нормальные. И даже коммунистический Китай тоже нормальный. Так что китайские деньги сюда приходят, а с этим проблем еще больше, чем с Россией. А путинские миллиарды проходят большой путь. Великобритания достаточно богатая страна. На нас не так легко влиять, как на бедные страны с помощью денег. Но даже несколько миллионов долларов могут быть существенной суммой там, где политики получают несколько сот долларов в год. Так что деньги это одна история. Второе, Путин очень хорош в дипломатическом блефе и игре под названием — разделяй и властвуй. Он хорошо умеет разделять Европу и Америку. Заставлять европейцев думать, что Америка слишком слабая, а американцев, что европейцы бесполезны. Атлантический альянс важнейшее основание нашей безопасности, но он умеет стравливать интересы европейских стран так, что если у поляков или прибалтов начинаются проблемы, остальные страны не вмешиваются и говорят, а у нас прекрасные отношения с Россией, мы не хотим их портить. И он очень хорош в информационных войнах. Запад же сдался и перестал заниматься информационными войнами, когда была разрушена стена. А Россия практикует информационные войны очень удачно. Например, «Раша тудей» продвигает позицию Кремля крайне эффективно. И никто же это не изучает, если посмотреть эфир внимательно, там полно конспирологических теорий. Каких-то лунатиков, экстремистов. Они всасывают в себя всех европейских маргиналов. Но выглядит это как обычный телеканал. Люди тыкают на кнопки, вдруг видят другой взгляд на вещи. Им интересно. Но мы не делаем ничего в ответ.

 

Преемник Путина может быть еще более авторитарным

(из интервью Э. Лукаса для литовского издания DW, 26 июня 2014 г.)

В интервью DW Эдвард Лукас объяснил, почему нынешние противоречия между Западом и Россией на фоне конфликта на Украине не перерастут в новую холодную войну, и поделился мыслями о том, каким он видит преемника Владимира Путина.

DW: Господин Лукас, европейские и даже некоторые российские политики последние месяцы часто подчеркивали, что о начале новой холодной войны между Западом и Россией не может быть речи. Вы так не считаете?

Эдвард Лукас: Конфронтация времен холодной войны была понятной. СССР был военной супердержавой с четкой миссионерской идеологией, которую старался распространять. У нас не было относительно этого особых иллюзий. За исключением, возможно, коммунистов, леваков и некоторых пацифистов.

Сейчас все гораздо сложнее — Россия капиталистическое государство, интегрированное в международные экономические структуры. Частично она еще играет по правилам этих организаций. Но с другой стороны, мы втянуты в геополитическое состязание с Россией за будущее бывших порабощенных стран Восточной Европы. Россия считает, что у нее их вырвали в 1991 году и сейчас стремится их вернуть.

DW: В период холодной войны политика Запада относительно СССР имела все признаки длительной и четкой стратегии. Сейчас у Запада есть новая стратегия относительно России?

Эдвард Лукас: Не думаю, что у Запада сегодня есть стратегия, поскольку и самого Запада — в том понимании как раньше — больше не существует. Между Европой и США появились серьезные разногласия. Это же мы наблюдаем и в самой Европе. Появились и новые факторы: 20–30 лет тому назад нас не беспокоила проблема исламского экстремизма или Китая. Главной причиной для беспокойства был Советский Союз. Сейчас мы живем в мире, в котором полно угроз. И поэтому наша способность сфокусироваться на России, которую я считаю угрозой номер один для Европы, очень снизилась.

DW: Запад мог бы предотвратить аннексию Крыма и «гибридную войну» (смесь классического ведения войны и использования нерегулярных вооруженных формирований. — Ред.) в Донбассе?

Эдвард Лукас: Мы могли бы это предотвратить, если бы Запад больше обращал внимание на происходящее в последние годы. В момент падения режима Януковича уже было слишком поздно. Россия уже четко увидела угрозу своим интересам и возможность отреагировать. Думаю, что последние 25 лет мы пренебрегали Украиной и не осознавали того, что «Восточное партнерство» и соглашение об ассоциации и о зоне свободной торговли с Украиной Россия воспримет как угрозу. Мы должны были понять, что это геополитическая борьба, и вовремя отреагировать.

DW: Сейчас многие вспоминают о влиянии, которое западная культура оказала на распад СССР. Рок-н-рол, передачи Севы Новгородцева, кинофильмы и прочее. Насколько привлекательна западная культура для постсоветских стран сегодня, каково ее влияние?

Эдвард Лукас: И сегодня западная поп-культура остается привлекательной. Часть российского общества увлекается глобальной поп-культурой и считает, например, “Pussy Riot” не «противными богохульницами», а современным панк-артом. Растущий социальный консерватизм и изоляционизм режима Путина дает нам фору среди молодых россиян, которые мыслят глобально. Это люди, которым нравится современность и современный мир. В целом, западная система дает своим гражданам лучший уровень жизни, чем российская. И это следует подчеркивать.

Дни тяжелой цензуры прошли. Поэтому мы больше не можем завоевать симпатию людей, издавая, например, книги Набокова, запрещенные в СССР. Поэтому с путинской системой мягких репрессий сложнее бороться. Но я уверен, что мы много чего можем сделать, действуя как наступательно, так и оборонительно. Нам нужно намного лучше противостоять мягкой силе Москвы, которая влияет на наши общества и активнее демонстрировать свою мягкую силу в России.

DW: Многие аспекты сегодняшних сложных процессов в отношениях между Россией и Западом Вы описали еще в 2008 году в книге «Новая холодная война». Учитывая драматические события последних месяцев, каков ваш прогноз на будущее?

Эдвард Лукас: Он довольно мрачный. Считаю, что бы ни случилось дальше в России, ситуация будет еще хуже, чем сейчас. Шансы на то, что на смену Путину придет либеральный, ориентированный на Запад, демократичный преемник, очень низкие. В путинскую пропаганду, которая делает из России жертву, а Запад изображает как врага, начинают верить.

Поэтому преемник нынешнего президента может быть еще более авторитарным, более коррумпированным и еще более склонен к насилию, нежели Путин. Кроме того, постоянно растет вероятность распада России. Эта система работает не очень удачно, а у России большая территория, и отдаленные регионы могут захотеть выйти из-под влияния центра.

Но мрачные перспективы и я вижу и для Украины. Думаю, что Россия не хочет захватить Украину, а стремится не дать ей добиться успеха. До сих пор у нее это хорошо получалось. И даже в случае позитивного развития событий уйдут годы на преодоление финансового, экономического, конституционного, геополитического кризиса и проблем с безопасностью. Россия продолжит играть на разъединение Запада.