Украина — важнейшая страна для будущего Европы

(из интервью Э. Лукаса для газеты «День», ведущий М. Томак, 23 февраля 2010 г.)

Автором бестселлера с красноречивым и несколько провокационным названием «Новая холодная война. Как Кремль угрожает и России, и Западу» является британский журналист, заместитель редактора международного отдела еженедельника The Economist Эдвард Лукас.

Книга уже переведена на 20 языков мира, а ее украиноязычная версия вышла в печать в киевском издательстве «Темпора» в августе прошлого года.

«Новую холодную войну» можно назвать еще одним красноречивым опровержением известного тезиса Фукуямы о «конце истории». Пока мы пытаемся до — и переосмыслить все то, что происходило с нами в течение предыдущего столетия, история в северо-восточном ее измерении, провозглашая тосты в честь Андропова и с благодарностью вспоминая Сталина, готовит нам новые сюрпризы. И не только нам, украинцам, но и геополитическому Западу. Готов ли Запад, включительно с Украиной, к этим вряд ли приятным сюрпризам?

Во время встречи с Эдвардом Лукасом в столичном (киевском. — Прим. ред.) книжном магазине “Є” (британский журналист приехал в Украину по приглашению издания “Український тиждень”) более чем показательной была реплика гражданина Чешской Республики, которому довелось читать «Новую холодную войну» в переводе на его родной язык. Реплика эта (ее вы прочтете ниже) засвидетельствовала, что проблема переосмысления и осознания советского «наследия», а тем более — ответственности, не только партийщиков, но и всей генерации, стоит очень остро и в Украине, и там, где режим не успел «навести порядок» как следует. И благодаря книге Эдварда Лукаса становится еще очевиднее, что в значительной степени процесс переосмысления тормозит Кремль, используя как старые и проверенные (пропаганда, запугивание, клацанье оружием и даже активные военные действия), так и относительно новые (деньги и бизнес-связи) методы.

В то же время «Новая холодная война» Лукаса заставляет нас еще раз вспомнить и по-новому прочитать книгу «Украинский вопрос» его земляка и коллеги Ланселота Лоутона, который, напомним, еще в 1935 году перед авторитетным собранием представителей общественности в помещении Палаты общин Парламента Великобритании недвусмысленно сказал о том, что главной проблемой для сегодняшней Европы является проблема украинская, и далее: «Глубокий интерес к этой стране обусловлен ее влиянием на европейский мир и дипломатию; в то же время, с ней тесно связаны жизненно важные британские интересы. Большинство людей не понимают, как глубоко именно здесь укоренена причина европейских передряг всей первой четверти века».

Означает ли эта исторически-публицистическая параллель потребность в более тесном развитии отношений с Великобританией? Возможно. Этот вопрос адресуем дипломатам и специалистам по мировой политике. Но одновременно посмотрим шире: тогда, в 1935-м, слова Лоутона были недослышаны или же услышаны, но не оценены должным образом. И именно здесь берет отсчет несколько самодовольное и даже несуразное отношение Запада к «российскому вопросу», который дает о себе знать сегодня и который констатирует Эдвард Лукас. «В начале 2000-х меня воспринимали в Европе как какого-то крайнего экстремиста. Тогда с Владимиром Путиным дружили и Джордж Буш, и Тони Блэр. А теперь резко критические относительно России дискуссии в Европе можно услышать очень часто», — сказал журналист в интервью изданию «Главред». Эдвард Лукас отмечает, что, обвиняя во многих грехах Кремль, он не снимает ответственность с Запада — за его преступную бездеятельность, а временами даже сознательное потакание этим грехам.

Книгу «Новая холодная война. Как Кремль угрожает и России, и Западу» как своеобразное продолжение труда Ланселота Лоутона, можно смело назвать пророческой. В Британии издание появилось весной 2008 года — в канун грузинского конфликта — в качестве предупреждения для Запада, как утверждает сам автор. Но «предохранитель» опять не сработал.

Сегодня «предупреждение Лукаса» касается, прежде всего, Украины. Оценивая президента Ющенко в указанном интервью, журналист говорит, что «для России Ющенко был выгоден в том, что он дискредитировал западные идеи. Он осуществлял очень яркую прозападную риторику и показал себя полностью некомпетентным управленцем». Убедиться в этом мы смогли, наблюдая за результатами президентских выборов. Безусловно, британская журналистика, представленная Лоутоном, а в настоящее время — Лукасом, и Украина — единомышленники. «Думаю, наибольшая проблема Украины в том, что здесь нет элит. Сейчас в Украине старая провинциальная номенклатура, которая осталась с советских времен. Думаю, что ЕС должно больше работать со студентами и гражданским обществом и развивать новую элиту», — говорит Лукас. Согласитесь, студенты и гражданское общество как новая потенциальная элита — на удивление справедливый для Украины акцент.

Рядом с Украиной единомышленниками Эдварда Лукаса можно считать не только страны Балтии, Грузию, Беларусь, но и весь мир. И даже более того — русский народ, у которого, по утверждению автора бестселлера, Кремль крадет историю и страну. Поэтому 20 переводов книги на иностранные языки крайне важны. Кстати, среди них есть и русский. «Новая холодная война. Как Кремль угрожает России и Западу» вышла в печать в издательстве «Питер» в прошлом году.

Киевская встреча с британским журналистом в книжном магазине “Є”, который начался с короткого вступительного слова, характеризовалась тем нервным оживлением, которое возникает, возможно, только тогда, когда нарушается болезненная для украинцев «кремлевская тема». К сожалению, из-за нехватки времени журналист успел ответить лишь на несколько вопросов. Поэтому остальные украинцам придется адресовать самим себе.

— Украина — важнейшая страна для будущего Европы, — считает Эдвард Лукас. — Если Украина будет успешной, то и мы будем успешными. Если Украина терпит поражение, тогда то же самое ожидает и нас. Ничто не может быть таким серьезным вызовом чекистскому режиму в Москве, как большая страна, которая когда-то была республикой Советского Союза и которая, пройдя через огромные трудности, все же стала на ноги и имеет могучую экономику. Из той пропаганды, которая звучит от подконтрольных Кремлю СМИ, абсолютно очевидно, что больше всего они боятся success story (истории успеха) в прежних советских республиках — либо в Эстонии, либо в Грузии, или — потенциально — в Украине. Я написал эту книгу, потому что меня, прежде всего, беспокоило то самодовольное и спокойное отношение к тому, что происходит в Кремле и в России, со стороны Запада. И резче всего в своей книге я высказываюсь именно в адрес сообщников Кремля на Западе, то есть политиков, которые имеют соглашения в сфере бизнеса с российскими политиками и которые вредят национальным интересам своих стран.

Меня беспокоит также слабость и разобщенность Запада и, в частности, НАТО. Реакция и Евросоюза, и НАТО на войну в Грузии была крайне слабой и несерьезной. Но больше всего меня раздражает отношение к режиму в России, которое демонстрируют люди, призванные оберегать добропорядочность западной экономики. За последние 15 лет самым мощным секретным оружием чекистского режима стали деньги. Теперь чекисты носят дорогие дизайнерские костюмы, имеют юристов, адвокатов, банкиров, пиар-менеджеров, которые работают на Западе. Сегодня они составляют еще большую угрозу. Я много критикую некомпетентность и коррумпированность чекистского режима в Москве, но больше всего критики приходится на западные компании, которые, в частности, принимали участие в уничтожении ЮКОСа.

Говоря о ЮКОСе, я всегда отмечаю, что настроен относительно него критически. В 1998 году господин Ходорковский даже пытался привлечь меня к ответственности за клевету, поскольку я говорил о «нефтяном шарме», благодаря которому была построена компания в начале 90-х годов. Со стороны нового российского правительства было бы разумно снова национализировать эту компанию, а также собственность других олигархов, нажитую сомнительными путями. И хотя с таким решением лично я не согласился бы, но совсем другое и абсолютно недопустимое произошло в действительности — разрушение компании и передача ее активов ближайшим друзьям кремлевского режима. А отвратительнее всего в истории с ЮКОСом то, что этому посодействовала компания PricewaterhouseCoopers и Лондонская фондовая биржа. Поэтому неудивительно, что Путин и его ближайшее окружение уверены, что за деньги они могут позволить себе все, что угодно. Замечу, что это плохо не только для мира, но и для самой России. С 2000 года за счет роста нефтяных цен этот режим дополнительно получил 1,3 триллиона долларов. Но я в конечном итоге не такой уж и пессимист. Поскольку, на мой взгляд, очевидно, что «чекистский режим» в России не срабатывает. Им не удалось модернизировать российскую экономику (она до сих пор полностью зависима от нефти и газа), они не смогли построить надежный союз с любой страной. Не принимая во внимание все те проблемы, которые сегодня переживает ЕС, множество стран строят в очередь, чтобы стать его членом. Но я не видел ни одной страны, которая стремилась бы стать такой, как Россия.

— В своей книге «Великая шахматная доска» Бжезинский называет Украину одним из шести основных геополитических центров Евразии, но отмечает, что Украина будет увеличивать свой геополитический вес только тогда, когда проведет структурные реформы, будет заботиться о своей экономике. Не потеряла ли, по вашему мнению, Украина свое значение в Восточной Европе и не перешла ли роль геополитического центра к Польше, как прогнозировал Бжезинский?

— Я соглашаюсь с тем, что Польша нарастила свой геополитический вес. И Европа только начинает осознавать, что Польша стала мощным политическим игроком. Кстати, это единственная экономика в Европе, которая росла в течение прошлого года. С того времени как Радослав Сикорский стал министром иностранных дел, стала более зрелой, разумной и эффективной также внешняя политика Польши.

Я с нетерпением ожидаю 2011 год, когда Венгрия и Польша будут председательствовать в ЕС. Этот период будет очень выгодным для Украины. Если, конечно, она сможет воспользоваться этим шансом. Поскольку главенствующие в ЕС страны, во-первых, являются соседями Украины, а во-вторых, дружественные к вам. Я, безусловно, согласен с тем, что в течение последних 20 лет Украина потеряла множество возможностей. Но я также верю в стратегическое терпение. Я хорошо помню те опасения и обеспокоенность, которые высказывались в начале 90-х годов относительно того, что Украина развалится, что она не способна существовать как независимое государство. Но сегодня мы видим, что эти прогнозы не исполнились. И хотя большая политика в Украине до сих пор остается катастрофической, много чего здесь уже «сработало».

— В своей книге вы ставите вопрос об ответственности Запада за такое состояние дел. Как отреагировали на эту критику Лондонская биржа и PricewaterhouseCoopers?

— Я бы хотел сказать, что им было очень стыдно, они «посыпали председателя пеплом», и их директора из-за этого уволились, но, к сожалению, они работают, как и раньше. Меня вообще удивляет способность западных бизнесменов и компаний глотать унижения большими порциями и не чувствовать из-за этого никакого расстройства желудка. Меня удивляет также то, что даже нефтяные компании, над которыми постоянно издевается кремлевский режим, каждый раз возвращаются за дополнительной порцией. Один из примеров: Тони Блэр в последние дни своего премьерства наконец «проснулся» и предупредил западные компании — никогда не иметь никаких тесных связей с Кремлем. Тогда господин Хейвуд, который возглавляет компании British Petroleum и который в то время как раз был в Санкт-Петербурге на экономическом саммите, заверил хозяев, что не стоит считаться с этими запоздалыми эмоциями бывшего премьера. И это директор компании, которую у него в России забрали из-под носа… И даже не один раз, а дважды.

— В своей книге вы достаточно глубоко освещаете проблему того, что происходит в России. Но важно понять также, почему это происходит. Для украинцев это объяснение лежит в поле истории. Так, как знают Россию украинцы, на Западе (даже очень компетентные люди, которые владеют информацией) ее не знают. Для нас важно, чтобы на Западе была услышана в том числе и украинская точка зрения на историю. Даже ваш уважаемый журнал The Economist время от времени публикует недопустимые вещи, как, например, слово «Украина» происходит от слова «окраина». Кроме того, если мы говорим о связи Киевской Руси и Российского государства, то она ориентировочно такая же, как связь между американскими индейцами и Индией или Великой Римской империей (то есть Германией) и античным Римом. Было бы хорошо, чтобы на Западе читали правдивую историю, а не исключительно русскую интерпретацию, потому что они были пропагандистскими и лубочными с давних времен. Прочитать настоящую историю России было бы важно не только для Украины, но и для Запада.

— Конечно, то, что особенно требует осуждения относительно этого режима, — это то, как он исказил историю. Они, например, критикуют эстонских и латвийских ветеранов за сотрудничество с фашизмом. Зато замалчивают тот факт, что среди всех народов бывшего Советского Союза именно россияне больше всего сотрудничали с фашистами. Также молчат о другой части истории, которая начинается с декабристов через Герцена к Ахматовой, Мандельштама и диссидентов XX века. Каждый, даже небольшой городок в Германии имеет улицу Вилли Брандта, но его «партнеры» и единомышленники в России абсолютно забыты. Российская власть не помнит о героях, которые выступили против вторжения танков СССР в Чехословакию. Зато они заняты отбеливанием Сталина и оправданием пакта Молотова — Риббентропа. Нельзя позволять Кремлю красть русскую историю!

— Насколько целесообразным для Украины является поиск новой коалиции? Ведь путь Европы теперь является усложненным, а России — фатальным. Возможно, есть смысл создать новый межгосударственный союз, который включал бы таких изгнанников, как Турция и Иран?

— Я не думаю, что может сложиться какой-то другой выгодный союз, кроме ЕС. Американцы попробовали поддержать идею ГУАМ, но она, в конечном итоге, не сработала. Я делаю акцент на том, что украинский успех на внешнеполитической ниве невозможен без внутриполитического порядка. Пока Украина не станет мощной экономикой, страной с налаженной системой государственного управления, у нее не будет шанса хорошо зарекомендовать себя на мировой арене.

С другой стороны, на прошлой неделе для веб-сайта The Economist я написал статью, в которой отметил, что госпожа Эштон (Верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности Кэтрин Эштон. — Прим. «Дня») должна направить усилия ЕС именно на Украину. Возможно, — еще на Молдову и Беларусь. Именно здесь нужно создавать новые представительства, проводить очень активную политику, чтобы приблизить этот регион к ЕС.

— Если в России закончатся нефть и газ, в Украине исчезнут те проблемы, которые мы сейчас имеем?

— Нет. Нефть и газ — это не фатальность. У Норвегии есть и нефть, и газ, но эта страна — демократия. Так же в США. У России были замечательные возможности, этому способствовали как внешние, так и внутренние факторы. Но эти возможности были потеряны.

— Я — гражданин Чешской Республики. Вашу книгу я читал на чешском языке. Не кажется ли вам, что в странах прежнего социализма людям не хватает чувства ответственности за то, что было? Немцев мы мучаем уже 65 лет. А если поставить вопрос, кто этот коммунизм построил, люди его даже не принимают. Речь идет не только о членах партии, а в целом — о генерации. Только плачут, что пенсия низкая.

— Вопрос ответственности действительно является очень важным. Германия установила очень высокую моральную планку в переосмыслении своего прошлого. А советская империя, хоть и распалась, но по-другому. И если немцам об их истории врали на протяжении 14 лет (пока фашисты были при власти), то людям в бывшем социалистическом лагере врали целыми десятилетиями. Но если проанализировать историографию и сравнить с той, какой она была в 1989 году, то мы увидим значительное продвижение. Вот лишь один поразительный пример: примирение между Польшей и Украиной. Или примирение между поляками и литовцами.

Я не демонизирую Россию, я демонизирую чекистский режим, который там правит, поскольку они презирают мир, своих собственных граждан, крадут страну у своего собственного народа. Когда Путин в День чекиста поднимает тост за Андропова, за КГБ, то можете ли вы себе представить премьер-министра Германии, который поднимает тост за гестапо? Я хотел бы видеть Россию страной, которую уважают ее соседи, которой восхищаются, а не боятся.

— Чем вы объясняете вялую реакцию Запада на российско-грузинский конфликт?

— То, как Запад отреагировал на войну в Грузии, было абсолютно скандальным и недопустимым. Когда я писал свою книгу, я предполагал, что такая ситуация возможна. И предупредить ее было одним из моих заданий. Первую версию книги я написал в сентябре 2007 года, а первое издание появилось в марте 2008 года, за несколько месяцев до конфликта в Грузии. После Бухарестского саммита Путин фактически получил «зеленый свет» для своих намерений. Он их осуществил, и реакция Запада оказалась очень слабой. Мы не смогли также сдержать саморазрушительные тенденции в действиях Саакашвили. После этого конфликта можно сделать единственное оптимистичное замечание: экономика Грузии выжила, и она даже росла в течение последнего года — вторая в Европе после Польши. Господин Саакашвили продолжает проводить политические и экономические реформы. И мне кажется, что через два года он все-таки получит углубленное соглашение о зоне свободной торговли с ЕС, к которой он стремится.

— Не считаете ли вы, что нынешний курс модернизации в России похож на курс «перестройки» Горбачева, и не является ли для вас это признаком возможного падения чекистов?

— Если проанализировать слова ближайшего окружения Медведева, включая Игоря Юргенса и остальных прогрессивных людей, то они говорят о борьбе с коррупцией, необходимости модернизировать экономику. Но я не вижу механизма для радикальных изменений. Боюсь, что эта система мягко авторитарного капитализма, базированного на частных связях, является более живучей, чем советская. Потому что если речь идет о радикальных изменениях, то для начала тем, кто наверху, нужно задать жесткие вопросы: почему было убито столько людей и куда делись все деньги?

 

Как Россия выигрывает битвы, но не войну

(из интервью Э. Лукаса для литовского издания DELFI, 27 ноября 2013 г.)

Заставив Украину не подписывать договор об ассоциации с Европейским Союзом, Россия выиграла битву, но войну она проигрывает. Такое мнение высказал обозреватель британского еженедельника The Economist Эдвард Лукас. По его словам, победам России не хватает настоящей ценности, так как они не такие устойчивые, как, например, победы китайцев.

В интервью DELFI Лукас подчеркнул, что пример с Украиной будет хорошим уроком Европейскому Союзу, где о «Восточном партнерстве» иногда говорилось в контексте сотрудничества с Россией.

— Решение Украины не подписывать договор об ассоциации и свободной торговле считается третьей важной победой России в международных отношениях: первая — предоставление убежища Эдварду Сноудену, вторая — случай с Сирией. Согласны ли вы с такой оценкой?

— Да, я бы назвал небольшой победой, но я думаю, что у всех этих достижений России нет настоящей ценности, они имеют только символическое значение, и это немного искажает реальность. Например, Евразийский Таможенный союз на самом деле даже не действует как таможенный союз. Россия не развивается, Украина тоже остановилась на этом пути из-за влияния России.

Это очень отличает ее от Китая, который влияет в Африке и Латинской Америке. Там я вижу действительно современных политиков. Поэтому, когда мы говорим о достижениях Китая, это настоящие достижения, а достижения России в основном символические. Думаю, что это плохо, но это надо оценить.

— Как вы считаете, есть ли еще у ЕС возможности изменить решение Украины до саммита в Вильнюсе?

— Конечно, мы можем попробовать, но мы не можем включиться в аукцион, который организовали россияне. У нас нет европейского газа, нет европейского ВТБ (российский банк — DELFI), черной кассы, из которой мы могли бы предложить Украине денег на решение ее проблем.

Думаю, что фундаментальная проблема Восточного партнерства — то, что она не может должным образом действовать в таких странах, как Украина, которые на самом деле не хотят глубокой интеграции, и которые любят торговаться о наилучшем предложении.

Это совсем не то, что иметь дело с такими странами, как Литва, которая очень хотела присоединиться к ЕС, и была готова пожертвовать многим. Восточное партнерство так не действует, поэтому сейчас больше ничего не остается.

— Но еще примерно месяц назад казалось, что Виктор Янукович действительно хочет подписать соглашение с ЕС…

— Мне кажется, что это была только иллюзия. Думаю, все начало меняться летом. Я разговаривал с высокопоставленными должностными лицами ЕС, которые начали беспокоиться. На мой взгляд, были две главные проблемы. Во-первых, слишком заострялся вопрос Юлии Тимошенко. Во-вторых, Россия была готова давать украинцам больше пряников, чем мы.

— Некоторые считают, что Янукович именно по этой причине и не собирался подписывать соглашение, а только хотел поднять себе цену, получить больше выгоды. Вы тоже так считаете?

— Не совсем. Я думаю, что Янукович понимает, что россияне поступали с Украиной довольно плохо, и знает, что от переговоров с Кремлем можно получить не выгоду, а боль. Но думаю, что его мнение в конце концов изменило давление России.

— У Литвы вызывает беспокойство факт, что Россия в геополитической гонке может успешно бороться за Украину. Значит ли это, что страны Балтии должны начать беспокоиться о своем будущем?

— Страны Балтии должны были начать беспокоиться о своем будущем примерно с 1996 года. Вы имели дело с Россией довольно долго, так что это не новая проблема.

Но для стран Балтии хорошее известие, что случай с Украиной стал уроком Европейскому Союзу, который думал о Восточном партнерстве в духе сотрудничества с Россией, пока не понял, что России не нужна ситуация с двусторонней победой.

— Американский политолог Збигнев Бжезинский когда-то сказал, что без Украины Россия не может быть империей, поэтому интеграция Украины на Запад должна означать, что амбиции России задеты. Как вы считаете, может быть, ЕС даже не мог выиграть в этой игре с Украиной, так как он не так заинтересован в этом, как Россия?

— Это так, но до определенной степени, так как чем больше интересов у нас будет в Украине, тем более мы будем привлекательны для нее.

Но надо понимать, что украинцам это могло обойтись дорого, а такие лица, как Янукович, Тимошенко, Ющенко, когда-нибудь сойдут с арены, и, возможно, в будущем у нас будет шанс.

Да, Россия выиграла битву, но проигрывает войну, так как сейчас очевидно, какой неприятный режим в России.

 

Как Запад проиграл Путину на Украине

Снос памятника Ленину, сотни тысяч демонстрантов с флагами, рейды полиции в офисах политических партий и оппозиционных СМИ — все это второстепенные события на фоне провала усилий ЕС по интеграции республик бывшего СССР и дерзкой попытки Владимира Путина возродить Российскую империю.

Одним из главных достижений Евросоюза было расширение на Восток. Восемь стран, присоединившихся к единой Европе в 2004 году, показали примеры поразительных историй успеха. Однако этот триумф произошел при особых обстоятельствах: тогда европейцы предлагали полноценное членство, страны Восточной Европы искренне хотели присоединиться к Западу, а их руководство и народы понимали необходимость непростых реформ.

Шесть стран Восточного партнерства (Армения, Азербайджан, Белоруссия, Грузия, Молдавия и Украина) не могут этим похвастаться. Есть три общих момента, которые не способствуют их продвижению к ЕС: способность этих стран проводить глубокие реформы стремится к нулю, Европа не хочет делать их полноценными членами, а Кремль хочет удержать их на своей орбите.

В результате разворачивается катастрофа: европейцы ничего не добились в Белоруссии, Азербайджан хочет упрощения визового режима с ЕС, но не готов к реформам, Армения сделала попытку сближения, но Кремль ее одернул, а президент Янукович накануне саммита в Вильнюсе получил от России предложение, от которого не смог отказаться.

Подробности предложения Януковичу проясняются постепенно. Судя по всему, оно включает экстренный кредит для Украины без жестких условий (в отличие от финансовой помощи МВФ) и дешевый газ.

Это пряники для Киева за отказ от сближения с ЕС, но и без кнута не обошлось. Украина уязвима к экономическим санкциям России, и ряд санкций Москва уже ввела. Личная безопасность Януковича тоже сыграла свою роль: он ужасно боится отравления и всюду ездит в сопровождении свиты дегустаторов и холуев, достойной византийского императорского двора…

ЕС не может с этим тягаться, — он не угрожает и не дает взяток. Вместо этого Европа может предложить Украине свободную торговлю и упрощенное получение виз. Взвесив предложения каждой из сторон, украинский лидер выбрал то, которое сулит больше власти и денег, — кремлевское.

Это решение оставило чиновников ЕС в замешательстве. Они не понимают людей вроде Януковича и их варварского подхода к политике. Не понимают они и Россию, продолжает автор статьи. Они упустили из виду фундаментальное положение русской внешней политики: чтобы чувствовать себя в безопасности, Москве требуется геополитическая буферная зона из экономически слабых и политически гибких стран.

Неудача ЕС на Украине — это позор, поскольку от будущего этого государства зависит судьба всего постсоветского пространства, говорится в публикации. Если Украина выберет евроатлантическую ориентацию, то режиму Путина и его сатрапов придет конец. Политический, экономический и культурный успех крупной, православной, промышленной страны бывшего СССР станет самым понятным для россиян сигналом того, что их ворующие, бандитские, лживые правители не делают страну великой, а тормозят ее развитие.

Лучший способ для Европы или Америки помочь Украине, а вместе с ней Грузии и Молдавии, — это занять гораздо более жесткую позицию по отношению к России. Пришла пора показать Путину, что его лицензия на охоту в соседних с Россией странах аннулирована. Но я не считаю такой вариант реалистичным…

 

Запад предал Украину

Киев пылает, западные политики глотают пепел. Наши попытки помочь Украине на пути к Европе, демократии и верховенству права провалились. А между тем Владимир Путин празднует не только спортивный триумф в Сочи, но и геополитическую победу в делах своего важнейшего соседа.

Очень легко усложнить дела Украины историческими, этническими и географическими деталями. Часто говорят, что эта страна делится на Восток и Запад, на русскоязычное и украиноязычное население, на тех, кто с ностальгией вспоминает советскую стабильность, и на тех, кто стремится к будущему в стиле Запада. Бизнес-элита Украины также разделена на сторонников президента Януковича и тех, кого возмущают его хищнические методы. Оппозиция тоже чрезвычайно пестрая — представьте себе картину: Найджел Фарадж, Эд Болс, футбольные фанаты и Институт женщин сплочены под общим флагом.

Но истинная картина намного проще. Большинство украинцев стремится, чтобы их государство стало частью Европы. Россия же, бывший владелец империи, запрещает это. Она хочет, чтобы Украина стала частью ее нового Евразийского экономического содружества — своеобразного противовеса Европейскому Союзу, — которое управлялось бы Москвой, а не евробюрократами Брюсселя.

Если бы не было Владимира Путина, в Украине царил бы мир. Именно Россия заставила Украину отказаться от подписания экономического соглашения, предложенного ЕС в октябре, начав вредоносную торговую войну против украинского экспорта. Именно Россия предложила дешевый газ и выгодные кредиты, когда украинская экономика покачнулась. Именно Россия предоставила сотни «советников» ключевым украинским структурам и министерствам, включая секретные службы СБУ, чтобы контролировать соблюдение ими сценария Москвы. Если бы не безмолвный путч России, украинцам не пришлось бы строить баррикады на улицах, протестуя против злоупотребления властью нынешним режимом. И даже тогда, если бы не постоянное и усиленное давление со стороны России на Януковича, конфликт мог бы быть разрешен.

Вмешательство Кремля в дела Украины — не новость. Он систематически нарушал соглашение, подписанное в 1994 году в Будапеште, по которому Украина отказалась от советского ядерного оружия в ответ на обещание России никогда больше не прибегать к экономическому принуждению или любой другой агрессии. Кремль неоднократно отключал поставки газа в Украину и воспитывал культуру темных посредников в торговле энергией, чьи деньги отравляют украинскую политику. Россия содержит военную базу, полную спецназа, в Севастополе, находящемся в Крыму. Этот регион населен этническими россиянами, которые еще до сих пор возмущаются, что этот замечательный полуостров был отдан Украине в советское время. Они постоянно враждуют с крымскими татарами, которых массово депортировали с земель их предков в 1944 году по чрезвычайно жестокому приказу Сталина.

Однако вмешательство России в дела Украины еще больше усилилось на протяжении последних месяцев, именно тогда, когда началось ее движение на Запад. Европейские политики все еще питают надежду, что переговоры с Россией принесут взаимовыгодное решение проблем в Украине. Но эта надежда напрасна. Кремль не любит решений, выгодных обеим сторонам. Он любит, когда выигрывает он, а его ненавистные европейские соперники (желательно даже унизительно) проигрывают — это для Путина дело собственного престижа. Говоря короче, хоть ЕС и считает, что геополитика старомодна и непривлекательна, она имеет место на его пороге. А он проигрывает.

Америка также вышла из игры. Администрация Обамы забросила своих европейских союзников с первого дня своего существования. Ответственная за взаимоотношения с Украиной Виктория Нуланд, чрезвычайно энергичная и грубоватая (недавно в телефонном разговоре с послом в Киеве, который прослушивался и позже был обнародован Россией), она заявила Fuck EU. Но ей не хватает влияния, чтобы заставить колеса политики закрутиться в Вашингтоне. Если бы не вмешательство Москвы, Евросоюз и США могли бы объединить свои скромные ресурсы и добиться перемен. Но против России, во всей ее неумолимой ярости, они бессильны. Утечка информации из секретных материалов Агентства национальной безопасности, вызванная Эдвардом Сноуденом, ослабила трансатлантический альянс: возмущение американской слежкой в таких странах, как Германия, парализовало жизненно важные решения в делах безопасности.

Теперь все возможные результаты плохи. Возможно, власть решит, что она не может преодолеть протестующих и отступит, а это будет означать месяцы напряжения, нервного возбуждения и неопределенности. Даже в таком случае территориальная целостность Украины будет под угрозой, возможно, даже фатальной. На западе страны правительственные здания подожжены. Галичина, когда-то принадлежавшая Австро-Венгрии, в течение десятилетий была очагом бунта против поствоенного советского правления. Если промосковские правительственные чиновники Киева решат нанести удар там — начнется гражданская война. А это означает не только человеческие страдания (и, вполне вероятно, большое количество беженцев), но и экономическую дислокацию и серьезный риск привлечения посторонних сил. Что будет, если кто-то — скажем, реальная или вымышленная банда национальных партизан — атакует один из восточно-западных нефте — или газопроводов?

Равноценную обеспокоенность вызывает и Крым, который в настоящий момент может стать еще одной причиной конфликта с Россией, что будет иметь еще более разрушительные последствия. Этот регион на грани провозглашения независимости от Киева (вполне вероятно, поощрит интервенцию России для защиты сепаратистского региона).

Если наступление будет продолжаться и иметь успех, мы станем свидетелями ужасной потери всех наработок за последние десять лет. Недавно принятые репрессивные законы будут введены в полную силу и направлены не только против протестующих, но и против независимых СМИ, гражданского общества и других институтов. Возможно также возвращение визового режима для гостей из западных стран. Все виды деятельности, связанной с иностранными компаниями и субсидиями, будут подвержены препятствиям или запрещены. Украина станет второй Беларусью.

Как только страна будет во власти Кремля — Путин запросит дорогую цену. Всем известно его пренебрежительное отношение к самому существованию украинского государства. Он может выдвинуть требование, чтобы Украина присоединилась к оборонному альянсу с Россией во главе. Военная интеграция России и Беларуси уже и без того стала головной болью НАТО, которая пытается разработать стратегию защиты северо-восточного фланга Европы, учитывая ее незначительные ресурсы. Если режим в Киеве будет продолжать военную и оборонную интеграцию с Россией, Центральная Европа узнает, что чувствовали страны Балтии на протяжении нескольких лет: ледяное ощущение серьезной угрозы безопасности.

В последний раз Европа сталкивалась с проблемой безопасности подобного масштаба, когда была война в Югославии в 1990-х годах. На протяжении лет Западу не удавалось справиться с проблемой. А теперь дела еще хуже. Такие страны, как Польша и Швеция, которые приложили максимум усилий, чтобы помочь Украине, чувствуют фрустрацию и истощение. У остальной части Европы желание конфронтации с Кремлем, истинным подстрекателем наступления, никогда не уменьшалось. Опасность заключается в том, что в отчаянии Запад пытается найти решение проблемы в Украине путем соглашения с Россией. Это только обозлит и разочарует протестующих, что приведет к экстремизму и жестокости. Трудно представить более опасный сигнал Кремлю: создайте хаос в своей бывшей империи — и Запад позволит вам диктовать свои условия.

Вместо этого Запад должен размять мышцы. Выделяется две линии политики. Во-первых, поддержать страны, которые могут стать следующими мишенями Кремля. Грузия и Молдова обеспокоены тем, что их шаг к Европе повлечет подобное давление и вмешательства, которые сейчас переживает Украина. Мы должны поддержать их и те страны Европейского Союза, которые наиболее заражены на опасность, такие как небольшие страны Балтии — Эстония, Латвия и Литва.

Во-вторых, ахиллесова пята как режима Януковича, так и его кремлевских сторонников — это деньги. Сколько бы они не украли, они не могут держать все дома. Им нужны наши банки, наш рынок недвижимости, наши фондовые биржи, наше акционерное право, чтобы спрятать и отмыть свои активы. Они используют наши юридические фирмы и наших аудиторов, чтобы создать впечатление, что все легально. Это происходит в Вене, Нью-Йорке и Лондоне. К нашему стыду, мы стали соучастниками в этом. Мы должны дать волю своим законам об отмывании денег и взяточничестве. Мы должны заморозить их активы и ввести запрет выдачи виз тем, кто причастен к мародерству и репрессиям, которые происходят у нас на пороге.

Украинцы сражаются и погибают за право быть европейцами. Они не наивно верят в европейские ценности, а твердо верят в то, что свобода, законность и порядочность лучше кланового капитализма и неосоветской напыщенности путинского Кремля. Они верят в наши ценности больше, чем мы сами. Почему же мы оставляем их в беде?..

 

Портрет «спасительницы» Украины

Пусть вас не обманывает ангельская внешность Ю. Тимошенко — это беспощадный и коррумпированный человек.

Риск возвращения Юлии Тимошенко в политику внушает страх за будущее все более нестабильной Украины. Многие украинские и зарубежные политики недооценивают Тимошенко из-за ее имиджа и кокетства. Но истина заключается в том, что ее решимость ужасает. Никто и ничто ей не помеха.

Я много раз брал у нее интервью. Ее мимика и жесты, глаза, кокетливое встряхивание головой и воркующий голос оказывают почти гипнотический эффект. Но она также может взрываться гневом. Я видел, как она визжала и ругалась при страшных вспышках ярости: котенок превращается в тигрицу.

Тем не менее, своим шармом Тимошенко даже сделала так, чтобы на каменном лице Путина возникла улыбка. Однажды он ее похвалил, заметив, что может иметь с ней дело…

Тимошенко была близка к Борису Березовскому. «Юлия Тимошенко — единственный во всей Украине политик, понимающий, что такое демократия», — рассказывал мне Березовский. Но меня это не убедило, — я своими глазами видел ее подход к политике.

Тимошенко умеет вести избирательные кампании, поскольку ей по карману лучшие политтехнологи и имиджмейкеры, и она талантливый ритор. Но, как только она вступает в должность, начинаются настоящие беды. Одна из причин — ее полное неумение работать в команде. За 20 лет своей политической карьеры она перессорилась со всеми союзниками. С навыками общения у нее полный провал. От помощников и коллег ожидается, что они должны предугадывать ее желания и выполнять их. Если они угадывают неправильно, она взрывается.

Тимошенко склонна к иррациональным, часто честолюбивым фантазиям, верит в гороскопы и экстрасенсов. Если верить ее бывшему ближайшему советнику Дмитрию Выдрину, она считает себя реинкарнацией Эвы Перон (первая леди Аргентины, вторая жена 29-го и 41-го президента Хуана Перона).

Также следует опасаться совпадения деловых и политических интересов Тимошенко. Она быстро нажила колоссальное состояние в отрасли, для которой нужны стальные нервы, и в эпоху, когда бизнес-споры разрешались самыми грубыми методами. В те годы экономической нестабильности непрозрачные связи с чиновниками иногда бывали самым ценным активом компаний. Тимошенко трудилась министром энергетики в правительстве Павла Лазаренко. За эти два года у Украины было украдено 120 млрд фунтов, по данным ООН. Лазаренко сейчас отбывает 9-летний срок в Америке…

Украине срочно нужны основательные реформы, но Тимошенко не понимает, насколько масштабные реформы нужны и как их начать. Для нее политика — это достижение и сохранение власти, а не улучшение жизни избирателей. В ее премьерство эйфория настолько выдохлась, что украинцы от отчаяния проголосовали за Януковича.

На Майдане Тимошенко встретили далеко не восторженно. Многим не хочется, чтобы на майских выборах она вернулась к власти. Но альтернативы, которые есть у украинцев, не намного лучше. В принципиальности и храбрости Кличко мало кто сомневается, но в политике он новичок, а Яценюк, по мнению многих, слишком тесно связан с прежним режимом.

 

Раскол Украины — это катастрофа

(из интервью Э. Лукаса для литовского издания DELFI, 3 марта 2014 г.)

 

Реакция Запада на демарш России в Крыму и маневры в Калининградской области должна быть быстрой, жесткой и ясной, сказал в интервью DELFI обозреватель The Economist Эдвард Лукас.

Больше всего беспокойство у Лукаса вызывает ультиматум России в адрес украинских военных. Его и по-прежнему нарастающее напряжение в Крыму собеседник охарактеризовал в нескольких словах: «Владимир Путин сошел с ума».

 

Ультиматум — всего шаг до войны

Российский Черноморский флот объявил украинским военным в Крыму ультиматум — сдаться до 5 часов утра 4 марта, по литовскому времени иначе последует штурм. Такую перспективу Лукас назвал ужасной.

«Это подтверждает мои самые большие опасения в связи с этой ситуацией. Я всерьез думаю, не сошел ли с ума Путин. Европейцы и американцы пытаются создать для него путь к выходу из этой заварухи, в которую он попал. Но он явно этого не хочет», — сказал обозреватель.

По его словам, ультиматум очень напоминает ультиматум СССР в адрес Литвы и других стран Балтии, который по сути открыл путь к полувековой оккупации.

По мнению Лукаса, Запад должен твердо поддержать Киев и заставить Путина отозвать ультиматум.

«Киев должен близко контактировать с американцами и европейцами. Мы должны послать Путину самую сильную из возможных вестей о том, что этот ультиматум должен быть отозван. Мы должны говорить об упразднении виз, экономических санкциях, “замораживании” имущества. Мы должны оказать россиянам жесткое сопротивление, чтобы они отозвали ультиматум. Если нет, думаю, они решат, что Запад серьезно не настроен», — сказал обозреватель.

По словам собеседника, Путин понимает, что делает и намерен продолжать начатое. «Он считает, что никто его не остановит. А западная дипломатия — правильный ответ на неправильный вопрос», — сказал Лукас.

 

«Путин сошел с ума»

Лукас считает, что меры надо предпринимать немедленно. «Надо действовать без промедления. Тотчас же. У нас есть время до 5 утра 4 марта, чтобы остановить войну. Времени мало», — сказал он.

На вопрос, какой может быть цена судьбы Украины для Путина, Лукас не скрывал, что считает, что глава РФ, быть может, об этом не задумывается.

«Я считаю, что Путин, возможно, сошел с ума. Похоже, что он задался целью добиться победы. Это мне несколько напоминает Бориса Ельцина и его «маленькую победоносную» войну в Чечне, которая оказалась не маленькой и не победоносной. Думаю, что Путин почувствовал себя униженным Майданом и падением режима Януковича. И он очень хочет, чтобы Украина не стала историей успеха. Он хочет увидеть униженный Запад и не понимает, что рискует третьей мировой войной», — сказал собеседник.

 

Если Запад уступит в вопросе Украины, то следующие на очереди — страны Балтии

По мнению Лукаса, если Запад сдастся перед сценарием Путина в Украине, тот почувствует себя безнаказанным.

«Самая большая опасность — это то, что у него сложится впечатление, что Запад серьезно не настроен оборонять страны Балтии. И попробует напасть на Эстонию или Латвию из-за российского меньшинства. Или на Литву за коридор (с Калининградом. — DELFI). Тогда мы точно попадем в серьезный глобальный конфликт. Поскольку НАТО, я думаю, точно будет защищать страны Балтии», — не скрывал Лукас.

По его словам, такую угрозу подтверждают необъявленные заранее маневры на Балтийском море, которые провели 3 марта. В них участвовали около 3500 военных и около 450 единиц различной техники.

«Думаю, нужно немедленно послать западные военные силы в Балтийское море. Надо посылать западные самолеты не только в Шяуляй, но и в Эстонию. Нужно провести экстренное заседание глав обороны Северных стран. Чтобы россияне поняли, что у них нет никаких шансов на военные выпады и другие провокации в балтийском регионе», — сказал Лукас.

 

Раскол Украины — катастрофа

Лукас не исключает возможность раскола Украины. Этот сценарий, по его словам, никому ничего хорошего не обещает.

«Думаю, будут беженцы, экономические сбои, несомненно — потерянные жизни. Как в случае Чехии и Словакии — будет хаос и опасность. Не думаю, что поведение Путина оставляет России шансы на нормальные отношения с тем, что останется от Украины. А на пороге у Запада окажется беспорядочное и несчастное “полугосударство”, просящее о помощи.

Думаю, раскол Украины был бы очень сложным и неприятным. Я очень надеюсь, что это не произойдет», — продолжил собеседник.

Возможный раскол Украины он называет «катастрофой».

Американский аналитик Брюс Джексон отчасти в сложившейся ситуации винит новую власть Украины. Якобы лидеры Майдана, получившие власть, запугивают русскоязычных граждан и не делятся властью с политиками, представляющими многих украинцев. Лукас с таким мнением не согласен.

«Путин создал эту проблему, а “свежее” и не слишком компетентное правительство в Киеве сталкивается с проблемами, которые не по силам любому правительству. Тем более, когда речь идет о таком новом и хрупком, как это. Я уверен, что они могли делать лучше, но здесь вина Москвы, а не Киева», — подытожил собеседник.

 

Путин сделает все, чтобы Украина не была успешной

(интервью Э. Лукаса «Радио Свобода», 6 марта 2014 г.)

Соединенные Штаты вводят визовые санкции против лиц, которые угрожают территориальной целостности Украины. Европа пока обсуждает, какие формы давления ввести против Кремля и руководства в Крыму. Что может сделать Запад? На вопросы «Радио Свобода» отвечает автор книги «Новая холодная война», редактор журнала «Экономист» Эдвард Лукас.

Эдвард Лукас: Запад может очень многое. Мы можем поддержать обороноспособность государств на переднем плане — это Балтийские страны и Польша. Эти государства, особенно государства Балтии, находятся под такой же угрозой. Мы должны ввести визовые санкции против руководства ГРУ, ФСБ, Министерства обороны, членов Совета Федерации и Думы — против всех российских ключевых фигур. Если они хотят продолжать эту политику, то ни они, ни члены их семей не должны иметь права больше приезжать на Запад. И это должно относиться как к Европейскому Союзу, так и к Северной Америке. Затем надо обратить внимание на коррумпированные деньги. Десятки миллиардов долларов были украдены у российского народа и отмыты на Западе. Мы должны провести расследование, откуда приходят эти деньги. А в процессе расследования мы должны их заморозить. Вот это будет мощный сигнал Путину. Мы также можем принять определенные меры в области энергетической безопасности. Мы должны быть уверены, что не станем предметом шантажа в случае отключения поставок энергоносителей. Это тоже пошлет хороший сигнал Путину, что мы не нуждаемся в его нефти и газе — ему нужно продавать это Европе, а Европа не обязательно должна все это покупать.

— Но посмотрите, что произошло со списком Магнитского. США приняли соответствующий закон, а Европейский Союз обсуждал его, обсуждал, и так до конца в полном объеме и не принял. Что позволяет думать о том, что Европа окажется более решительной сейчас?

— Если не сейчас, то когда? Это наиболее серьезный геополитический кризис, с которым Европа столкнулась со времен вторжения в Чехословакию в 1968 году. Это может обернуться хуже Югославии, это хуже, чем война с Грузией в 2008 году. Это очень серьезный кризис — это угроза самому существу системы европейской безопасности. И если даже в таких обстоятельствах мы не можем ввести визовые санкции, то это очень печальный исход.

— Ангела Меркель заметила, что Владимир Путин потерял связь с реальностью. Это, на ваш взгляд, точное определение?

— Абсолютно. Похоже, что Путин верит собственной пропаганде. Это проблема: когда живешь в окружении лжи и обмана — начинаешь этому верить. Так что он верит в то, что Украина — не настоящая страна, хотя она настоящая, он верит, что Майдан — это фашисты, анархисты, наркоманы, геи и провокаторы, хотя на самом деле Майдан представлял волю украинского народа, стремление людей жить в обществе демократии, свободы и уважения к закону. Он верит в то, что Запад ничего ему не сделает, хотя Запад на этот раз предпримет меры. Мне кажется, что он очень быстро заводит Россию в тупик, что очень плохо для России. Это бредовая политика, но является ли это проблемой психики или это просто результатом веры в пропаганду, я не знаю.

— Уже сейчас наблюдается одно противоречие. Владимир Путин, несмотря на всю антизападную риторику, всегда пытался для внутренней пропаганды построить мощь России в проекции через Запад. Взять хотя бы тот факт, что встреча Большой Восьмерки в Сочи представлялась как достижение и демонстрация влияния России в мире. Но теперь саммита не будет, будет Большая Единица. Ведь это же удар по его же собственной политике.

— У Путина очень противоречивое отношение к Западу. Он полагает, с одной стороны, что Запад слаб в том, как он может противостоять политике России, но он также полагает, что Запад очень силен с точки зрения той угрозы, которую он представляет для России. Это — один из парадоксов Путина. Он жаждет международного признания, но с другой стороны, он презирает Запад. И теперь ему предстоит узнать, что это значит, когда Запад не хочет говорить с ним ни на каком международном форуме. Россия теперь не попадет в Организацию экономического сотрудничества и развития. У России будут проблемы в Совете Европы, ОБСЕ и ВТО. И тогда он поймет, что такое международная изоляция. И даже если он повернется к Китаю, то выяснит, что и Китаю не особо нравится то, что он делает.

— Даже если конфликт не распространится дальше на север от Крыма, то это все равно скажется на Украине, отношение к Крыму будет предметом раздела, нет?

— Все не так просто. На Украине есть русские, говорящие по-русски в семье, но когда украинская футбольная команда играет против российской, они болеют за украинскую. Мне кажется, что у Украины есть потенциал и возможность стать успешной двуязычной страной. Есть много примеров таких стран. Швейцария — один из таких примеров. И даже Финляндия. Нет ничего невозможного в том, чтобы страна была двуязычной. И чем успешнее будет Украина в своем развитии, тем более привлекательной она будет для представителей других этнических групп. Например, посмотрите, как успешно украинские власти привлекли на сторону Украины крымских татар. У крымских татар нет никаких исторических связей с Украиной, но они понимают, что успешная, свободная и уважающая закон Украина — это их лучший шанс для процветания в жизни и справедливости после всех страданий, которые они перенесли. Так что все зависит от того, насколько успешной будет Украина. Именно поэтому Путин делает все для того, чтобы Украина не была успешной.

 

Часть Украины мы уже потеряли

(из интервью Э. Лукаса для литовского телеканала Info TV, 2 марта 2014 г.)

Вера Украины в международное сообщество может стать самым большим разочарованием всех времен, поскольку реакция Запада на действия России не адекватны.

Ситуация в Украине напоминает события в странах Балтии в 1991 году. Россия тот же сценарий конфликта использует во всех странах. Я бы не назвал это инвазией, это оккупация и аннексия, поскольку пока не сделан ни один выстрел. Но очевидно, что россияне могут не остановиться на Крыме. Уже есть провокации и в других частях Украины. Украинцам сейчас очень тяжело, если они выйдут на бой, будут побеждены. Если ничего не будут делать — россияне оккупируют их страну.

В 2004 году ситуация в Украине была иной. Тогда украинцы просто стояли на улицах и ждали, чем все закончится. Россияне могли оказывать влияние и получить, что им нужно, иным способом. На этот раз все произошло иначе, россияне ведут себя по-другому. Беспокоит и слабая реакция Запада.

Я не знаю, что посоветовать Украине, какой ей путь выбрать. Украина все еще верит в международное сообщество, и это может быть самым большим разочарованием. Это может быть самым большим разочарованием всех времен. Крым практически отделен. Российские войска дислоцированы. Это очень напоминает Южную Осетию…

Реакция Запада неадекватна уже много лет, и это всего лишь последний пример. Запад не понимает, что происходит на Востоке. Мы много сделали, расширяя НАТО и ЕС, однако остановились слишком рано. Надо было уже после Оранжевой революции сделать Украине серьезное предложение. <…> Мы недооценили желание России вернуть Украину в 1990 год. Россияне считают, что Запад настроен несерьезно, и боюсь, что они не ошибаются.

Создается напряжение среди русскоязычных и местных жителей, это мы видели в Эстонии и Латвии. Накаляются конфликты, что становится трамплином для вмешательства России. Из дипломатических источников я слышал, что в планах укрепление видимости военных сил в буферных странах, поэтому не удивляйтесь, если увидите больше военных самолетов. И все же я думаю, что часть Украины мы уже потеряли, положение в Молдове и Грузии вызывает беспокойство. Но появилось больше понимания того, что такое Россия…

 

Украина продвинулась вперед

(интервью Э. Лукаса для «Радио Свобода». Ведущий Брайан Уитмор, 15 мая 2014 г.)

У России остается много возможностей для вмешательства во внутренние дела Украины. Однако после победы Петра Порошенко на президентских выборах, прошедших при высокой явке избирателей, Киев в состоянии более эффективно противостоять этому. Корреспондент Радио Свобода Брайан Уитмор беседует со специалистом по России, старшим редактором журнала «Экономист» Эдвардом Лукасом.

Брайан Уитмор: Какой главный урок можно извлечь из состоявшихся на Украине выборов?

Эдвард Лукас: Эти выборы были очень непохожи на российские, поскольку на старте избирательной кампании мы не знали, кто одержит победу. Существовал реальный политический выбор. Все кончилось тем, что Порошенко буквально сокрушил Тимошенко. Подобные безоговорочные победы случаются в демократических странах. Но заранее мы такой исход предсказать не могли. Так что они (украинские выборы) являются серьезным ответом на путинскую идею «управляемой демократии». Это была демократия, не контролируемая кем-то.

Еще один важный урок — полное поражение ультраправых сил. Так что заявления о том, что Украиной управляют фашисты, — полный нонсенс. Украиной управляет человек, который производит шоколад. Поэтому тот факт, что «Правый сектор» и «Свобода» не получили ничего, — серьезный контраргумент против демонизации Украины Кремлем.

Брайан Уитмор: Как вы считаете, обстановка на востоке Украины, в Донецкой и Луганской областях, ставит под сомнение легитимность выборов?

Эдвард Лукас: Эти области — лишь часть востока (Украины). Если не учитывать фактически потерянный Крым, то мы имеем дело с двумя регионами, где были серьезные проблемы. Там проживает около 10 процентов населения. Так что для 90 процентов голосование было организовано нормально, для 10 были серьезнейшие проблемы. Но я все равно считаю, что, даже учитывая эти потерянные или проблемные регионы, явка оказалась выше, чем на большинстве выборов в Америке.

По европейским стандартам это была впечатляющая явка. России очень трудно будет теперь заявлять, что все это — продолжение фашистского путча. Однако это необходимое, но недостаточное условие — одно из многих необходимых, но недостаточных условий, нужных Украине для того, чтобы снова встать на ноги. Ситуация в экономике совершенно чудовищная. Нужны решения важнейших конституционных вопросов, парламентские выборы. И после этого следует попытаться сформировать эффективное правительство. Так что сделан только первый шаг, не более того.

России очень трудно будет теперь заявлять, что все это — продолжение фашистского путча.

Брайан Уитмор: Но можно ли говорить, что Украина серьезно продвинулась вперед?

Эдвард Лукас: Я полагаю, она немного продвинулась вперед. Удалось изменить дискурс. Два месяца назад он состоял в том, чтобы противостоять вмешательству Кремля и созданию Новороссии, протянувшейся от Крыма до Одессы. Сейчас очевидно, что большинству украинцев не нравилось, как управлялась их страна. Но большинство украинцев, независимо от того, какой язык они считают родным, не хотят жить в составе России, не хотят разделения своей страны.

Потерпела поражение идея о том, что из-за языковых проблем Украина является обреченной страной. Украинцам в течение долгого времени знакомо взаимодействие с внешним миром. Двуязычность здесь естественна, и люди говорят с удовольствием и на русском, и на украинском. Языковой выбор является не более чем отражением ситуации в той или иной семье.

Течение событий несколько изменилось. Мне не кажется, что Путин серьезно пострадал от санкций. Но я думаю, что идея Новороссии оказалась менее привлекательной, чем он ожидал. Одно дело — послать маленьких зеленых человечков и устроить хаос. Другое дело — добиться от людей поддержки идеи сепаратизма.

Брайан Уитмор: Россия в последние недели несколько смягчила свою позицию. Как вы считаете, это тактическое отступление?

Эдвард Лукас: Как это часто уже бывало с Украиной, все пошло не совсем так, как хотел Путин. Уже не в первый раз он совершает ошибки. Он делал большую ставку на Януковича, но это не сработало. Он не понял Майдан, он думал, что это просто бунт, не осознал, что он является истинным выражением политической позиции. По-моему, он все еще пытается превратить Украину в полуразвалившееся государство. И он может добиться в этом успеха. Он нанес огромный ущерб украинской экономике. У него в запасе «газовая карта». Он раздул до пожара огонь этнических и языковых противоречий в восточных регионах, где погибли люди, а семьи оказались обездоленными. Это, конечно, во многом тактическое отступление. Но он добился многого из того, чего он хотел, с его умением провоцировать хаос. Украина в ужасном положении, а политика Запада довольно беззубая.

Брайан Уитмор: Какими могут быть дальнейшие действия Путина?

Эдвард Лукас: Я полагаю, в первую очередь он будет разыгрывать газовую карту. Он может сказать, что Украина должна платить за газ полную цену, и, если она этого не сделает, то поставки газа перекроют. В такой ситуации Украина должна или перекрыть поставки в Европу, или пережить еще один сильнейший удар по своей и без того шаткой экономике. Так что, я подозреваю, в этом и будут заключаться его (Путина) дальнейшие действия.

Сепаратисты в Луганске и Донецке, так называемая Новороссия останутся проблемой. Российская пропагандистская машина по-прежнему очень эффективна и — вопреки логике и фактам — она продолжит извращать суть событий. Для Украины останется большой проблемой, использовать ли силу, чтобы возвратить контроль на суверенной территорией или позволить этим боевикам, головорезам и бандитам создавать свои квазиреспублики. Мы пока только вначале пути, так что у Кремля все еще много возможностей для того чтобы вредить и вмешиваться.

Брайан Уитмор: Как теперь будет развиваться ситуация?

Эдвард Лукас: Нужно внимательно следить за тем, что происходит внутри России, как она ведет себя. Продолжит ли Путин поддерживать волну национализма в стране? Начинают ли россияне сомневаться в официальной позиции? Попробует ли он (Путин) совершить подобное в других местах? Я не удивлюсь, если он позволит Украине на некоторое время самой мучиться с проблемами, а сам переключит внимание на такие страны, как Молдова, или Казахстан, или Белоруссия. Одна из главных черт Путина — постоянное выведение ситуации из равновесия. Слова не подтверждаются делами. Он совершает то, чего от него не ожидают. Мы пытаемся нарисовать рациональную картину, которая соответствует нашим представлениям о мире. Но у Путина совсем другие представления о нем. Ему очень нравится выводить нас из себя. Так что должно случиться что-то такое, чего мы никак не ожидаем.

 

Украине нужна внешняя помощь

(интервью Э. Лукаса для украинского интернет-издания http://silske.org/, ведущий В. Гаценко, 5 июня 2014 г.)

Будет ли толк от новых санкций против Москвы? Пойдет ли в рост украинская экономика после соглашения с МВФ?

На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью ответил известный британский журналист, публицист и редактор международного отдела британской газеты The Economist Эдвард Лукас.

В. Гаценко: Г-н Лукас, на днях стало известно, что США убрали из «санкционного списка» главу «Газпрома» Алексея Миллера. Это означает, что Запад не хочет ссориться с российским газовым монополистом, потому что боится быть отрезанным от российского газа?

Эдвард Лукас: Прежде всего, нужно определиться, что вы имеете в виду, когда говорите о Западе.

Например, Америка может легко наложить санкции на «Газпром» и «Роснефть» и ограничить действия российского государства. Европейцы такого себе позволить не могут, поскольку им нужна стабильная поставка газа из Российской Федерации.

Я считаю нынешние санкции по отношению к Кремлю недостаточными. Мне бы хотелось, чтобы они были мощнее, потому что они так и не дали ясно понять Путину, что ему нужно остановиться в своем продвижении по Украине. Поэтому я довольно-таки разочарован уровнем этих санкций. Но все же это лучше, чем ничего.

В. Гаценко: Многие специалисты говорят об эффективности санкций только в долгосрочной перспективе, но Россию нужно останавливать уже сейчас. Возможно, в данном случае санкциями и дипломатией ситуацию уже не спасти?

Эдвард Лукас: Россия реально страдает от снижающихся инвестиций, высоких заемных средств и более трудного доступа к международным рынкам всех видов. Но главное здесь то, что Путин и российский народ готовы принять экономические неудобства, «экономическую боль».

А вот Запад на данный момент этого не хочет, поэтому мы ищем санкции, которые не задели бы нас. Но Путин рад принять санкции, даже если они ему повредят.

В. Гаценко: МВФ утвердил помощь Украине в размере $17 млрд. Как, по-вашему, спасут эти средства украинскую экономику?

Эдвард Лукас: Я полагаю это скромной денежной помощью, так как очень сложно стабилизировать украинскую экономику, и внешние средства — только часть программы по стабилизации.

Мои прогнозы по экономической ситуации в Украине на текущий момент туманны, однако Запад должен помогать вашей стране больше. Украинская экономика, как и государство, страдает от расчленения и диспропорций. Боюсь, в связи с этим страну ожидает тяжелое время.

В. Гаценко: Сейчас эксперты говорят, что экономические аспекты Соглашения об ассоциации с ЕС не выгодны Украине. Как думаете, может ли Украина и ее экономика развиваться вне блоков — будь то Таможенный союз или Евросоюз, ведь географически мы находимся в очень выгодном положении?

Эдвард Лукас: На протяжении почти 25 лет украинские политические лидеры систематически принимали неправильные решения, в то время как Эстония, Грузия, Польша вовсю осуществляли реформы. Украина все эти годы управлялась коррупционерами и бизнес-группами, тем самым поставив себя в сложную ситуацию и сильную зависимость от Москвы.

Нужно как можно быстрее интегрироваться в систему Европейского Союза; посредством парламента утвердить и провести экономические реформы, которые и так уже давно откладывались.

В. Гаценко: Как считаете, каким образом можно остановить кровопролитие на востоке Украины?

Эдвард Лукас: Для прекращения кровопролития нужно и дальше давить на Россию. Именно Кремль начал эту заваруху в Украине, и именно он может ее остановить.

Путин напал на государство, которое меньше его страны, и я не считаю, что Украина может что-то с этим поделать. Только внешняя помощь и силы могут помочь Украине, поскольку пока она слаба и не может себя защитить от этой провокационной информационной и экономической пропаганды со стороны более сильного российского противника.