ФИЛОСОФИЯ — ЭТО СОЗНАНИЕ ВСЛУХ [1988]

Я не буду говорить о специальных проблемах философии. Хочу лишь выделить некое ядро, которое в философии существует и которое поддается общепонятному языку, где достижима ясность, та ясность, которая возникает в душах людей, слушающих или читающих философскую речь. То есть как бы человек пережил что- то, испытал, но просто слов не знал, что это может так называться, и что можно, более того, пользуясь этими словами, пойти еще дальше в переживании и понимании своего опыта. Во все времена и везде философия — это язык, на котором расшифровываются свидетельства сознания.

Это относится и к философии в Советском Союзе. То, что в ней собственно философского, является продуктом некоего духовного элемента, который появился к концу 50-х годов. Он и привел к появлению философов у нас. Пришли люди, которые заговорили на профессиональном языке, вполне отвечающем мировым стандартам, которые в контексте собственной жизни владели этим языком, вносили элемент интеллектуальной цивилизованности и в общественную жизнь. Правда, затем из философии нашей этот духовный элемент выветрился, усох. Социальные и политические обстоятельства выталкивали философов в специализированные занятия. Все укрылись в особого рода культурные ниши — кто в историю философии, кто в логику, кто в эстетику, кто в этику… Оглянешься вокруг — нет тех, кого называют философами, именно философов по темпераменту.

Я хочу подчеркнуть, что философом является каждый человек — в каком-то затаенном уголке своей сущности. Но профессиональный философ выражает и эксплицирует особого рода состояния, которые поддаются пересказу лишь на философском языке. Иначе они остаются той самой ласточкой Мандельштама, которая вернулась в "чертог теней", не найдя слова.

Я хочу определить философию как сознание вслух, как явленное сознание. То есть существует феномен сознания — не вообще всякого сознания, а того, которое я бы назвал обостренным чувством сознания, для человека судьбоносным, поскольку от этого сознания человек, как живое существо, не может отказаться. Ведь, например, если глаз видит, то он всегда будет стремиться видеть. Или если вы хоть раз вкусили свободу, узнали ее, то вы не можете забыть ее, она — вы сами. Иными словами, философия не преследует никаких целей, помимо высказывания вслух того, отчего отказаться нельзя. Это просто умение отдать себе отчет в очевидности — в свидетельстве собственного сознания. То есть философ никому не хочет досадить, никого не хочет опровергнуть, никому не хочет угодить, поэтому и говорят о задаче философии: "Не плакать, не смеяться, но понимать". Я бы сказал, что в цепочке наших мыслей и поступков философия есть пауза, являющаяся условием всех этих актов, но не являющаяся никаким из них в отдельности. Их внутреннее сцепление живет и существует в том, что я назвал паузой. Древние называли это "недеянием". В этой же паузе, а не в элементах прямой непосредственной коммуникации и выражений осуществляется и соприкосновение с родственными мыслями и состояниями других, их взаимоузнавание и согласование, а главное — их жизнь, независимая от индивидуальных человеческих субъективностей и являющаяся великим чудом. Удивление этому чуду (в себе и в других) — начало философии (и… любви).

Философию можно определить и так: философия есть такое занятие, такое мышление о предметах, любых (это могут быть предметы физической науки, проблемы нравственности, эстетики, социальные проблемы и т. п.), когда они рассматриваются под углом зрения конечной цели истории и мироздания. Сейчас я расшифрую, что это значит. Конечный смысл мироздания или конечный смысл истории является частью человеческого предназначения. А человеческое предназначение есть следующее: исполниться в качестве Человека. Стать Человеком.

Теперь я выражусь иначе. Предназначение человека состоит в том, чтобы исполниться по образу и подобию Божьему. Образ и подобие Божье — это символ, соотнесен но с которым человек исполняется в качестве Человека. Сейчас я поясню, что значит этот символ, поскольку в этой сложной фразе я ввел в определение человеческого предназначения метафизический оттенок, то есть какое-то сверхопытное представление, в данном случае — Бога. Но на самом деле я говорю о простой вещи. А именно: человек не создан природой и эволюцией. Человек создается. Непрерывно, снова и снова создается. Создается в истории, с участием его самого, его индивидуальных усилий. И вот эта его непрерывная создаваемость и задана для него в зеркальном отражении самого себя символом "образ и подобие Божье". То есть Человек есть такое существо, возникновение которого непрерывно возобновляется. С каждым индивидуумом и в каждом индивидууме.

Философию можно определить и как бы тавтологически, по примеру физики. Физика — это то, чем занимаются физики. И философия — это то, о чем можно говорить на языке философии и чем занимаются философы.

Мне кажется существенной такая связка. Фактически я говорю, что целью философии является сама философия (я имею в виду "реальную философию" как конструктивный элемент режима, в каком может осуществляться жизнь нашего сознания). Так же, как уже сказано, что цель поэзии — сама поэзия. Поэзия избирает средства, которыми можно открывать и эксплицировать поэтичность. Она существует независимо от языка. Так же и реальная философия существует, и люди, сами не зная, ею занимаются — независимо от удач или неудач, независимо от уровня их философского языка. Но когда этот уровень есть и что-то мыслится по его законам, то тогда "реальная философия" и "философия учений" как бы соединены в одном человеке. В философе. Соотнесенность с изначальным жизненным смыслом у великих философов всегда существует. И даже на поверхностном уровне текста. (Она может затмеваться в университетской или академической философии, которая занята в первую очередь передачей традиции и языка этой традиции — там этот изначальный смысл может выветриваться.) Язык великих понятен, и человек обычный, не философ, может в отвлеченных понятиях, которые философы строят по необходимости языка, узнать их изначальный жизненный смысл. И тем самым в языке философа узнать самого себя, свои состояния, свои проблемы и свои испытания.

В свое время Борхес говорил о поэзии, что она, по определению, таинственна, ибо никто не знает до конца, что удалось написать. То есть поэзия содержит нечто в принципе не до конца знаемое и самим автором. Откуда и появляется феномен многих вариаций одного и того же. Вариации есть форма проявления символичности. Символ (не знак!) всегда есть то, что мы не до конца понимаем, но что есть мы сами как понимающие, как существующие. И наши философские произведения, и их чтение есть форма существования этого до конца непонимаемого, его бесконечной длительности и родственной самосогласованности. Бытие произведений и есть попытка интерпретировать их и понять, подставляя в виде вариаций текста наши же собственные состояния, которые есть тогда форма жизни произведения. Например, можно сказать так: то, что я думаю о Гамлете, есть способ существования Гамлета.

Философские проблемы становятся таковыми, если они ставятся под луч одной проблемы — конечного смысла. Для чего вообще все это? Для чего мироздание? Для чего "я" и мои переживания? А эти вопросы задаются именно потому, что в этом мироздании живет существо, которое не создано, а создается. Непрерывно, снова и снова. Да и мир не завершен, не готов.

Философ работает путем "запределивания" такого рода ситуаций. То есть он строит понятия, посредством которых эти ситуации и эти связки можно представить в предельно возможном виде и затем мыслить на этом пределе, мыслить, так сказать, "в идее". Ну, скажем, если он хочет продумать проблему государства, то обязан представлять государство в виде предельно осуществляемой идеи государства. Вся сложность состоит в том, что при этом философ не утверждает, что эти предельные описания являются изображением каких-то реальных предметов в мире. Философ знает, что предельное описание есть средство мышления. Поэтому, например, Платон, когда у него спрашивали, что он имеет в виду под идеальным государством — то, которое на его родине? — отвечал: нет, не его, не его устроение имел я в виду, а то государство, которое существует внутри и в момент такого говорения о нем в напряженном сознании.

Существует такое странное определение бытия в философии: бытие — это то, чего никогда не было и не будет, но что есть сейчас. Как ни странно, вопреки логике языка и наглядному представлению.

Человеческие вещи, например социальные институции, не есть такие, которые, возникнув, могли бы потом, как камень, длиться и существовать. Они заново рождаются. Например, Паскаль произнес замечательную фразу: "У любви нет возраста, она всегда в состоянии рождения". Если она есть, то она сейчас, и в ней нет смены временных состояний, она абсолютно нова. Это очень отвлеченное положение, созерцательная истина. Таково и утверждение философии: бытие — это то, чего не было и не будет, но что есть сейчас, или всегда, что то же самое. Здесь временные наклонения, слова, их обозначающие, путают, потому что они принадлежат обыденному языку. А других слов у нас нет. Какие бы слова мы ни изобретали, все равно мы находим их в обыденной речи. И они тянут за собой шлейф мании человека представлять все наглядно и предметно.

Философский акт состоит в том, чтобы блокировать в себе нашу манию мыслить картинками. И когда мы убираем картинки и предметные референции из нашего сознания, мы начинаем мыслить. Это означает, что наше мышление всегда гранично или на пределе. Я поясню: то что философы называют смыслом — смыслом истории или смыслом мироздания, — это то, что никогда не реализуется в пространстве и времени. И никогда не исполняется в виде какого-нибудь события или состояния, например государственной конституции, которая была бы примером этого смысла. Смысл (а он всегда полный) не есть предмет, находимый в мире, — так же как граничный конец истории не есть часть истории, событие в ней. Конец времени не есть часть времени. Мы всегда должны мыслить посредством тех вещей, которые помещаем на границу, сопрягая на ней реальные события, и никогда не помещать их внутрь мира, не ожидать их внутри мира, в составе его событий. Просто от этого возможны такие-то события и невозможны какие-то другие.

К сожалению, в нашем обыденном мышлении, в том числе и в социальном, мы всегда совершаем роковую ошибку. То, что в действительности является предельно сопрягающим поля наших усилий, мы помещаем в мир в виде искомого в нем совершенного образца и ходячего идеала. Например, мы говорим: покажите нам вполне справедливый конкретный закон, и тогда мы будем жить по закону. Но был ли когда-нибудь и где-нибудь такой конкретный закон, при применении которого всегда торжествовала бы справедливость? Покажите пример идеального или совершенного общества. И когда мы не можем это показать (а показать нельзя — этого нет), то торжествует нигилизм. Из непонимания того, как устроены мы сами, как устроена наша нравственность. Нигилизм сначала есть требование того, чтобы было "высокое". Второй шаг — обнаружение, что истинно высокого никогда не было: ну, покажите мне истинно честного человека! У каждого можно найти какой-то недостаток, какую-то корысть. Третий шаг — утверждение, что все высокое — это сплошное притворство, лицемерие, возвышенное покрытие весьма низменных вещей. И потом знаменитое: "Все дозволено, раз Бога нет".

Если мы настроены на то, чтобы быть демократами только при том условии, что нам будет показан чистый образец демократии — и тогда будем мы демократами и будем видеть в этом для себя лично смысл, — мы просто нигилисты. Помимо всего прочего, не понимая того, как устроена наша социальная жизнь. Наша социальная жизнь пронизана пограничными сопряжениями и требует от нас цивилизованной грамотности.

Чтобы нам быть гражданами, то есть жить социально грамотно, нам нужно понимать какие-то отвлеченные истины относительно самих себя, своих предельных возможностей.

И вот здесь, в этих отвлеченностях и их выявлении, я и вижу призвание Философа, которого так ждет наше общество сегодня, потому что мы находимся в периоде уже затянувшегося одичания сознания.

Мы оказались инфантильными. Инфантильность — это те же ласточки Мандельштама, вернувшиеся в "чертог теней". Инфантильность — это переростковое состояние, с упущенным моментом взросления. Упустив его сами, мы теперь озабочены проблемой молодежи, хотя в действительности "это о нас говорит сказка". Мы ждем от молодежи зеркального отображения самих себя. Мы желаем, чтобы молодежь, например, занимаясь принудительным, назначенным трудом или добродетельно сидя за поучительными книжками (хотя из этого ничего нельзя узнать о себе и повзрослеть), подтверждала бы нам то представление, которое мы имеем о самих себе, о своих возможностях. Но сами-то мы ходим на помочах, ждем инструкций, указок, ничего не знаем о себе, потому что о себе мы можем узнать только на ответственном поле деятельности, где к человеку возвращаются последствия его действий и поступков.

Человеку очень важно, чтобы счастье, как и несчастье, были результатом его собственных действий, а не выпадали ему из таинственной, мистической дали послушания. Важно сознание зависимости происходящего в мире — и в удаче, и в неудаче — от того, что сам человек мог бы сделать, а не от потусторонне "высшей" (анонимной или олицетворенной) игры, непостижимыми путями выбрасывающей ему дары и иждивение или, наоборот, злые наказания и немилости. Сказал же однажды один свободный человек: "Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!"

А мы живем в ситуациях, когда все никак не можем признать достоинство человека. Живем в ситуациях, когда никакая мысль не прививается. Не просто по глупости. А потому, что додумывание ее до конца ставит под вопрос нас самих. И никогда не извлекаем опыт. Все заново и заново повторяется, раз сохраняем себя против всего того, что не можем вместить, не изменившись сами. Скажем, антиалкогольная кампания в стране сегодня ведется теми же словами (мы только не знаем об этом), какими она велась и сто лет назад. Как же это может быть? А все очень просто. Люди не проходили путь до конца, не извлекали опыт, не разрешали смысл. Оставались детьми, если жили вне отработанной грамотно структуры сознания.

Очевидно, не случайно в России долгое время не было автономной философской традиции, где была бы философская мысль, не зависимая, скажем, от дилеммы: царь — народ, самодержавие — крепостные. Она возникает с появлением Чаадаева, но он был изолированной фигурой. Потом уже, после Владимира Соловьева, появился феномен — я парадоксально скажу — светской автономной философии (хотя я говорю это о философии, которая была максимально религиозна). Но под "светскостью" я имею в виду то, что она вырвалась из этих заданных противостояний: царь — народ и т. д. и создала пространство автономной духовной жизни, независимой философской мысли. Это пространство мы потом снова потеряли по разным причинам. Сейчас мы не можем жить цивилизованной общественной жизнью, не восстанавливая эту автономную духовную сферу независимой мысли. Сознание наше живет в напряженном поле, очерченном предельными границами смыслов, и ясность в нем возможна только тогда, когда мы владеем языком этих смыслов, то есть понимаем их отвлеченность, их граничную природу, умеем читать то, что они нам говорят о наших возможностях и природе, и когда сами достаточно развиты для этого. В том числе и в поле символов — "человек", "смерть", "смысл жизни", "свобода" и т. д. Это ведь вещи, производящие сами себя. Даже сознание, как и мысль, можно определить как возможность большего сознания. Или, например, свобода. Для чего нужна свобода и что она? Свобода ничего не производит, да и определить ее как предмет нельзя. Свобода производит только свободу, большую свободу. А понимание того, что свобода производит только свободу, неотъемлемо от свободного человека, свободного труда. То есть свободен только тот человек, который готов и имеет реальную силу на труд свободы, не создающей никаких видимых продуктов или результатов, а лишь воспроизводящей саму себя. А уже затем она — условие других вещей, которые может сделать свободный человек. Но нет такого предмета в мире, называемого "свобода", который внешне доказуемым образом можно кому бы то ни было показать и передать. Свобода недоказуема, совесть недоказуема, смысл недоказуем и т. д.

Вот в какой сфере вращается мысль философии и в ней же вращается наша душевная жизнь в той мере, в какой она осуществляется, удается нам и мы в ней исполняемся. Поскольку основная страсть человека, как я понимаю, — это исполниться, осуществиться.

КАФЕДРА

[Далее следуют вопросы сотрудников редакции ж-ла "Юность"]

— Очевидно, что философия не занимает должного места в жизни молодежи. Молодых людей увлекают скорее прагматические учения, установки или духовные искания зачастую в области веры, мистики. Для чего я, кто я? Для чего общество, в котором я живу? Что такое человечество, к которому я принадлежу? Что такое Вселенная, в которой мы все находимся? Эти вопросы перед молодежью встают так, словно никакой философской традиции не существовало. Что же нужно современному молодому человеку?

Я бы сказал так — может быть, несколько парадоксальным образом — молодость есть единственное время, когда мы можем взрослеть. Взрослеть — это значит принадлежать к веку и миру просвещения. Я напомню старое определение просвещения — это вовсе не сумма знаний, распространяемая в народе. Европейское понимание просвещения сводится к утверждению, что просвещение есть взрослое состояние человечества, способность человека обходиться без внешних авторитетов, мыслить своим умом и не нуждаться в помочах. Вся тяжесть просвещения, тяжесть взрослости падает на нашу молодежь. Потому что это единственное время, когда можно повзрослеть, когда есть еще энергия, молодая энергия на то, чтобы встать вертикально. Когда есть еще энергия на поиски того, что лежит только в конце пути. Что я хочу сказать? Все основы нашей сознательной нравственной жизни, все вопросы смысла, которые вы так хорошо сформулировали: кто я? зачем я? и т. д., лежат в области, о которой можно сказать так: это область того, о чем в принципе нельзя знать. Нельзя знать заранее, предположить, вообразить из уже существующих представлений и логических возможностей мысли, ввести определением. Это можно узнать, лишь пройдя путь самому. На себе и в себе.

Не относится ли это только к людям с развитым интеллектом? Ведь есть же люди, которые хотят быть ведомыми.

Но тогда все, гаси свечи.

Да, но таких людей много.

Ничего не поделаешь. Если я определяю жизнь человеческую как усилие во времени, то тем самым я как бы утверждаю, что в жизни всегда, на каждый данный момент будет какая-то иерархия. Кто меньшее совершил усилие, кто большее. И это не вопрос демократии, потому что демократия предполагает равенство исходных усилий, а вопрос — роковой. Нельзя поровну делить то, чего нет, что только предстоит человеку познать и открыть своим испытанием. И в этом смысле есть какая-то справедливая и несправедливая иерархичность в каждый данный момент, потому что в каждый данный момент мы имеем итоговую жизнь. Поэтому и существуют отработанные обществом правила мудрости, которые, например, предписывают некоторым терпение: подожди, не спеши (не позволяют сразу совершить агрессивный акт). Сам не можешь-делай, как другие, послушайся, возьми в пример и т. д.

Я хочу повторить блаженного Августина, который говорил, что его ужас охватывает при одной только мысли, что он снова может оказаться молодым. И я действительно ни за что не хотел бы, чтобы мне было сейчас 17 лет. Снова подвергнуться риску и не попасть на путь — даже если я заблуждаюсь, что попал на верный путь. Нет, снова начать жизнь я не хотел бы. Уж слишком она невнятна. Ну представьте современный мир и себя в нем. Вы хотите жить в нем молодым. Чувствовать себя живым, то есть уникальным, незаменимым, нелишним — это неотъемлемая потребность человека. Живым в том, что делаешь, в том, что говоришь, думаешь, как поступаешь. Молодому человеку эта потребность более всего свойственна. А тут, когда он открывает глаза в пафосе этой потребности, он вдруг осознает себя в лесу из стоячих мертвецов, который как раз это шевеление живого исключает…

Какие здесь пути? Конечно, один из основных — устранение из жизни произвола, администрирования, насилия одних социальных групп над другими во имя каких бы то ни было идеалов, идей и т. п. В том, что касается культуры и сознания, — это восстановление прерванных связей с мировой культурой. Если молодые люди оказались в обществе в период изоляции, то в какую сторону им прорывать? Конечно, в сторону воссоединения со своей родиной, с мировой культурой. В нашем случае с европейской культурой. Мы вот говорим по-русски, русский язык — европейский язык. И Россия сама — хочет она или не хочет — неотделимая часть европейской цивилизации. Правда, она может быть неудачной ее частью или скорее мученической. А может и перестать вечно мучиться, один раз пострадать и навсегда, а не оказываться все время в состоянии, заслуживающем грустной иронии Салтыкова-Щедрина, который говорил: здесь лучше, потому что здесь больше страдают.

Молодые люди, пройдя путь сами, на своем опыте, на опыте той же рок-музыки, могут открывать себя; иначе, без этого открытия, как бы громко ни звучал рок, — это глухая жизнь, а не интенсивное общение. Формальными организациями нити общения прерваны, то есть отсутствует пространство, которое давало бы простор самосознанию, очищению сознания. Эти нити нужно восстанавливать.

— Когда, на Ваш взгляд, прервалась связь с мировой культурой? И что внесла в мировую культуру марксистско-ленинская философия за семьдесят лет.

— Связи эти оборвались, когда наше общество замкнулось в себе. Например, возникла такая фиктивная проблема, на которой я попробую проиллюстрировать свой ответ. Может ли русский или грузинский писатель жить в Париже? Не может, отвечаем мы, прерывается связь с языком и т. д. Это неправда, потому что связь с языком прерывается не фактом нахождения русского или грузинского писателя в Париже, а существованием границы для циркуляции слова. Отсюда фиктивная проблема особого русского и любого другого патриотизма, особой невозможности для русского жить вне России, для грузина — вне Грузии и т. д. И мы этими фикциями разрываем себе душу.

И о марксистской философии. Та философия, которую вы называете марксистской, имея, вероятно, в виду философию учебников, не есть подлинная марксистская философия. Я не хочу ничего дурного сказать о моих коллегах. Я хочу сказать лишь следующее: мы должны отдавать себе отчет в случайности этого образования. В случайности его языка, который не вытекает из капитала марксистской философии, не является ее простым продолжением. Этот язык начал складываться в социал-демократических рабочих кружках. Стояла задача вложить очень сложный мир в очень маленькие головы, поставить происходящее в нем на понятное для них место. Это можно было сделать только упрощением, ибо головы эти были избалованы тем, что от них не требовали никакого труда для возвышения и развития, — наоборот, внушалось, что им все само собой принадлежит по праву, например, пролетарского происхождения — возьми и потребляй. А когда избавили человека от труда, он срастился с этими схемами. И их нарушить нельзя, потому что тогда человек, живущий посредством этих схем и ими понятным образом ориентирующийся в мире, потеряет уважение к себе, разрушится его мир. С самообразом человек не готов расстаться. С таким самообразом, в терминах которого уважает себя в качестве духовного существа. Это фантастический механизм, подчиняющийся законам бытия, законам сознания. Никто не может их обойти.

Итак, сложился этот язык. Потом к нему добавился еще и так называемый "меньшевистский идеализм". Его отменили, но отменили так же, как, скажем, отменили РАПП. То есть РАПП отменили, а он же оказался Союзом советских писателей. То же и с "меньшевистствуюшим идеализмом". Небольшого ума люди во внутрикружковых дискуссиях выработали язык. Весь этот язык, абсолютно случайный, образовался в России к 20-м годам, потом "меньшевистствуюших идеалистов" убрали, но язык уже существовал и через кристаллизацию в "Кратком курсе" оказался языком нашей философии, якобы продолжающей философскую школу Маркса.

Мыслить на нем так. как он преподается, невозможно. Эти учебники можно только заучивать. Например, учебник обществоведения в школе. Это ужас. И самое главное, что эти учебники нельзя улучшить. От этой традиции нужно целиком отказаться, создавая рядом феномен автономной философии, автономного интереса к философии, восстанавливающего нормальный общечеловеческий философский язык.

Понимаете, я бы сказал так: человеку по праву принадлежит все, что сказано и подумано на том языке, на котором он говорит. И никто не должен и не может определять, читать мне эту книгу или не читать. Все, созданное на моем языке, на языке моей культуры, принадлежит мне по праву. И обеспечить эту принадлежность — наша первая задача. Сплошные, ничем не стесняемые токи коммуникаций, интенсивного взаимообмена мыслями, книгами и т. д. без какой-то дискриминации — это гражданское право человека.

— Мы живем на пороге новых информационных подходов, когда, казалось бы, техника позволит делать то, к чему Вы призываете, — мгновенно обеспечивать информацией максимально большое количество людей. Какие здесь могут возникнуть проблемы? — В кровеносных сосудах есть такие узкие места, где происходит закупорка, и именно там возрастает давление. У нас две "закупорки": и необратимым образом здесь что-то случится, как бы близорукий администратор ни отгораживался ладошками, думая, что может продолжать жить по-прежнему.

Первое — это компьютеры. В наших условиях, это, конечно, пока потусторонность. Компьютер абсолютно исключает какую- либо монополию на информацию и какие-либо правила, определяющие заранее, какая информация кому доступна, а кому недоступна. Так как же собираются здесь быть? Нельзя ввести компьютеры, сохраняя наш уклад, быт по отношению к информации — они будут абсурдной потусторонностью. Значит, есть лишь один выход — демократизация и открытость общества, владение им культурой сложности и многообразия.

Второй пункт — книжное дело. Жизнь требует малых подвижных издательств, где книга могла бы издаваться через месяц-два. А наша издательская система, за централизованную монополию и плановость которой судорожно цепляются, это исключает. Но ведь требования жизни необратимы.

Нарождаются автономные общественные образования, не совпадающие с государством. Вязкое отождествление общества и государства нужно рвать и на пределе разрыва работать. Это философ говорит, но он уважает законы своей страны, пока естественным образом не приняты другие. Кстати, уважение законов и отсутствие желания обязательно носить какой-нибудь отличительный колпак и ходить на манифестации протеста всегда давало и даст, представьте, возможность свободно мыслить. Да, мышление — это лишь сознание вслух, но это не только право говорить о том, что видишь, но и право быть услышанным. В том числе — властью. А ведь так, как мы живем до сих пор, невозможно жить. Отсутствие коммуникации недопустимо. Великий философ Кант говорил: человечество и есть коммуникабельность.

— Оценивать добро и зло с классовых позиций порочно. Постепенно подобная позиция уйдет в прошлое. Возникнут попытки создания универсальной нравственности, морали. Но ведь это неминуемо приведет к отмиранию государства как такового. Вы предвидите отмирание государства?

— Термин "предвидение" трудно употреблять. По определению, он должен относиться к предвиденным временам, предвиденным масштабам. В приемлемых временных рамках я не предвижу отмирания государства. Для меня ясно, например, вот что: вне централизованного сильного государства (централизация в данном случае не в смысле централизованной власти, а сильное государство, как, например, Франция XVII века) невозможно политическое, гражданское мышление. Не конституируется гражданин. Вот Данте уже понимал это и мечтал о вненациональной монархии (в противовес папству) как об условии развития гражданского мышления у людей.

Но идеологические структуры государства занимаются, например, регулированием отношений молодежи с мировой культурой. Как быть?

Это другое дело. Сейчас вы поймете, что я имею в виду. О государстве можно вообще говорить только как о государстве в традиционном смысле этого слова. Наше же государство не является государством в традиционном смысле слова, потому что оно совпадает с обществом. Поэтому, когда я говорю, что только внутри государства можно мыслить граждански, я имею в виду европейское государство, рядом с которым есть гражданское общество, не поглощенное им. Есть целые сферы общественной жизни, которые государство не должно контролировать и за которые оно не должно брать на себя никакой ответственности. Государство есть один из органов общества и политического, гражданского мышления — не более.

Сейчас рассуждения об общечеловеческих ценностях стали общим местом, присягой. Как совместить приверженность им и то, что мы не можем не видеть их происхождения, их связанность на какой-то конкретной социальной почве?

Ответ мой способен опечалить того, кто задает подобный вопрос. Происхождение того, что мы называем общечеловеческими ценностями или общечеловеческими идеалами, непрослеживаемо. Они не имеют происхождения. Они или есть, или их нет. Никто не может эмпирически вывести происхождение совести. Как, когда она произошла? Я считаю что-то добрым и могу определить добро только потому, что оно во мне уже есть. Это тавтология. Например (я не настаиваю на этом примере — просто он объясняет мыслительную ситуацию этого аргумента), никогда человек не назвал бы ничего "Богом", если бы в нем уже не действовала сила, которую он вне себя назвал "Богом". Или утверждение бескорыстного предмета устремлений вне тебя (фактически моральности чего- либо) есть проявление действия совести в тебе, ее, так сказать, уже действие. Такова природа морали. Как только мы привносим время или фактическую полезность, приятность и т. п. в мораль, мы выпадаем из нее и уже не мыслим как моральные существа.

Духовная автономия человека — это хорошо, но человек не может существовать вне политики, вне политической борьбы. Как соотнести эти полюсы, учитывая, что в молодежной среде ощутима политическая озлобленность?

Я говорил, что философия ни на что не посягает, не сокрушает никаких основ, просто я так думаю. Но при этом отдаю себе отчет, что то самое сознание вслух, о котором я говорил, есть политический акт человека. Еще Аристотель говорил, что человек есть политическое существо ("зоон политикон") и этим отличается от животного.

Что касается злобы, то это связано с неразвитостью общественной материи в стране, связано с инфантилизмом. Запас всего того, что хотело свершиться, стучалось в двери бытия, но "в чертог теней" вернулось, не состоявшись, — это и составляет запас агрессии. Это пороховая бочка. Мы ее увеличиваем, когда не даем пространства тому, что должно исполниться, что должно узнать себя, стать. Такова, например, агрессивность тех молодых людей, которые хотят сейчас воссоздать нити русской традиции (назовем их условно приверженцами русофильской традиции). Многое не свершилось в русской истории, в русской культуре, что законно имело право свершиться. И законное ощущение этого получает уродливые формы, потому что у нас нет мыслительной традиции, чтобы самим отдавать себе отчет в своих состояниях, чтобы ясно помыслить: что же я чувствую? почему я ненавижу? почему страдаю? А когда мы неясно это понимаем, то изобретаем себе воображаемых врагов. Словом, злоба во многом идет от инфантилизма.

После концентрационных лагерей изменилось ли сознание людей?

Оно изменилось там, где была проделана работа, где писалось много-много книг и они публично обсуждались. К сожалению, в нашей стране до последнего времени этого по-настоящему не делалось. И пока этого не будет сделано, мы не извлечем урок, и наше самосознание не изменится.

Это можно делать только публично. Культура, по определению, публична. Подпольной культуры не бывает. В том смысле, что там ничего не вырастает. Все варится в своем соку. И неминуемы черты провинциализма и иллюзорности: все в каком-то будущем или прошлом — и ничего в настоящем. Все эти многозначительные мины, которые мы делали сами себе, что мы все это понимаем и между собой шепчемся, и кажется, что в этом духовная культура, — это не культура. Культура, по определению, создана для открытого существования и существует только на открытом пространстве. На обзоре. Ничего не поделаешь — это в природе культуры. Поэтому нам нужны люди, способные со своими, до этого тайными мыслями, рожденными где-нибудь в подвалах, в сторожках, вести открытое культурное существование. И чем больше будет таких людей, тем больше мы выиграем. И получим основание для следующего шага — осмыслим: что с нами произошло, что это было, как это было, почему это было, что показало, о чем свидетельствовало?

Я должен сказать, что, например, в западной культуре кое-что сделано. Может быть, еще не все и не так уж и много, но все же сделано движение в сторону осмысления того, что мы узнали, испытав опыт фашизма.

А что произошло в том сознании, которым осмыслены эти явления?

Не знаю, что именно произошло… Мне кажется, в европейской культуре необратимым образом исключено повторение фашизма.

Национальный вопрос сейчас — один из наиболее важных. Как, на Ваш взгляд, можно совместить контакт с мировой культурой и самосознание нации в современных условиях?

Я отвечу только на часть Вашего вопроса. Из двух пунктов будет состоять мой ответ. Первое то, что я называю воссоединением с "общеевропейским домом". Надо, конечно, децентрализовать сами нити этого возможного воссоединения. То есть чтобы не все связи проходили через Москву. Чтобы была возможность локальных, как говорят сейчас экономисты, прямых связей. Это выпустит пар — накоплено много нелепых национальных взаимных претензий.

Второй пункт. Национальные проблемы во многом (я не говорю обо всех сторонах этого вопроса) являются слепком, отражением социальных проблем. Я имею в виду проблемы социальной автономии или неавтономии самобытных общественных единений.

Например, в Москве, насколько я знаю, живет шестьдесят тысяч армян. Я не представляю, как это может быть, чтобы жило шестьдесят тысяч армян и не было бы армянской общины, не селились бы вместе одноязычные люди. Но армянской общины нет потому, что в Москве вообще нет национальных общин. Мы не привыкли к тому, что могут быть подобные самобытные общности. Но это обретает национальную форму, это ненормально. Если есть такое количество людей, конечно же, они должны иметь свою газету, клубы, школы. Община должна быть. Естественно, что это не сила, которая противопоставляется кому-нибудь. Напротив, противопоставление возникает тогда, когда существующие реалии загоняются в подполье. Вот тогда возникает взрывоопасная ситуация. Тогда еще больше наполняется бочка с порохом, к которой стоит только спичку поднести.

 

ЕСЛИ ОСМЕЛИТЬСЯ БЫТЬ…

— Как Вы думаете, Мераб Константинович, что с нами происходит, что с нашим обществом? Почему мы, победив в такой войне, как Отечественная, с трудом справляемся сегодня с нашими собственными мирными проблемами? Не произошло ли в послевоенный период определенное снижение уровня культуры? — В каком-то смысле это несомненно. Только не думаю, что это впрямую связано с войной. Здесь не прямая связь культуры с войной, а, на мой взгляд, связь с ней через феномен личности. Ведь смотрите: непосредственно после войны культура пополнялась людьми более интересными, чем сейчас. Почему? Да потому, что это были люди, опаленные войной, осмелившиеся самостоятельно, на свой собственный страх и риск быть перед лицом уничтожения и порабощения. Огнем дышали два дракона: один — в лицо, другой — в спину. И вот так вот опалившись, люди обрели одну характеристику — совершенно четко очерченный и выраженный личностный хребет. А последующие поколения, молодежь… Я не вижу у них как раз того личностного хребта, той туго натянутой струны духа и характера, которые были у военного поколения. Они, может быть, и умнее, начитаннее, свободнее, более раскованы и, уж во всяком случае, более мобильны. Мы в свое время и мечтать не могли о тех достижениях НТР, которые сегодня доступны, например, любому студенту, о таком количестве книг, информации. Да и контакты у них разнообразнее. И вкус есть. Словом, заинтересованную молодежь можно увидеть везде, где можно получить какой-то интеллектуальный и нравственный заряд. Но беда в том, что все это носит, в основном, потребительский характер: молодежь не работает. А что такое работа, любая действительная работа? Это самостоятельность, ответственность, риск и готовность за все платить. Работа вообще — взрослое дело. Неработающий, в этом смысле, — ребенок, он инфантилен.

Но дело в том — и я к этому веду, — что такая "проблема молодежи" есть, в действительности, проблема общества, как оно сложилось в послевоенный период, т. е. проблема взрослых. Проблема их инфантильности. Общество-то за это время успело сползти в онемение, в некий цепенящий абсурд. Откуда молодым людям быть личностями и уметь работать, если социальное омертвение и анемия лишили их интенсивной и полной жизни? Нам-то службу "взросления" сослужила война. А как молодым открывать себя и свою судьбу, если это можно сделать только на своих собственных испытаниях?

— То есть взрослеть?!

— Да, конечно. Но я хочу сказать, что этого не может быть без открытого и граждански защищенного поля свободного движения, о котором никто заранее или извне не может знать, для чего оно и к чему. Без свободного прохождения человеком этого оставляемого ему люфта не может быть личности. Это очевидно. Ведь личность — это форма и способ бытия, особое состояние жизни, находка ее эволюции. Я бы сказал так, что личность — это "крупная мысль природы". Самонастраиваемость ее проявлений не зависит от всезнания или каких-либо высших ориентиров. В этом все дело в определении культуры. Сказал ведь один умный человек, что культура — это то, что остается после того, как ты все забыл. То есть она именно живая! Понимаете, феномен личности не менее таинствен, чем, например, такие великие находки эволюции, как лист растения, локаторное устройство у летучей мыши, глаз человека, копыто лошади, или такие формы в технике и общественной жизни, как колесо, архитектурный купольный свод, нация и национальный язык, правовое общественное состояние, крестьянская семья и т. п. В этом смысле одинаково, я думаю, можно говорить как о личностной культуре, так и о культуре земледелия, культуре генетических форм и вообще всего живого и свято оберегаемого (т. е. почитаемого в смысле "культа", от которого, кстати говоря, и происходит слово "культура").

Таким образом, под культурой я понимаю определенность формы, в которой люди способны (и готовы) на деле практиковать сложность. Культура для меня есть нечто необратимое, что нельзя ничем (в том числе и знанием, умом, логикой) заменить или возместить, если ее нет. Но ее можно легко разрушить. Например, закрыв люфт граждански защищенного поля свободного действия, о котором мы говорим, и оказавшись, тем самым, в мире исторического бессилия. Или, если угодно, в до-историческом идо-ценностном мире.

Поэтому, возвращаясь к ранее сказанному, я могу утверждать, что молодые люди лишены чувства исторической традиции и ответственности еще и потому, что у них нет даже возможности выбора, решения. Поскольку выбор-то (в смысле: "жизнь моя, а вместе с ней и весь мир здесь решается") делается всегда в лоне предшествующих образцов поступков — а никто вокруг или до тебя никак не поступал. Так что? Жить на общественном и моральном иждивении или, еще хуже того, молодым и старым вместе, в тщательно огороженном закутке бесформенного райского бытия, в параллельной реальности?! А первой (и единственной) реальности погружаться, как Атлантида, на дно? Это и есть инфантилизм, вернее, состояние переростков. В нем нет способности (или культуры) практикуемой сложности. Нет форм, которыми люди владели бы и которыми их собственные состояния доводились бы до ясного и полного выражения своей природы и возможности и оказывались бы историческим событием, поступком.

Естественно, что в сложном XX веке инфантилизму нет места: он ему не соприроден и принципиально чужд. Он удобен, может быть, только для текущих задач близорукой власти, равнодушной к дальним целям культуры, национальной истории и государственности. Действительно, пора мыслить по-новому, что равнозначно, видимо, тому, чтобы просто мыслить.

— И Вы считаете, что инфантилизм преодолим?

— В определенном смысле — да. Но при условии, что все будет додумываться и проговариваться до конца.

Опасность здесь тем более серьезная, что в самой основе российской государственности уже был заложен отказ от внутреннего развития в пользу развития внешнего, экстенсивного. Как известно, в свое время Петр I сделал рабство фундаментом бурного расцвета экономики страны и ее государственной мощи. В то же время он требовал от людей, "уложенных в основание пирамиды", проявлений изобретательности и инициативы, чудес предприимчивости. Он действительно, видимо, ожидал этого от них, не замечая в этом явного противоречия. В эпоху Петра I (и затем все больше) Россия достигла многого из того, к чему сама не была готова. А когда государство и его военная и экономическая мощь опережают общество и культуру (в том числе и культурное действие в экономике), за это всегда рано или поздно приходится расплачиваться. Расплачиваться за отставание внутреннего развития, "состоялости" людей, личностей, за пренебрежение ко всякому правосознанию и частному правопорядку, в том числе и к недвижимому порядку "Я мыслю и не могу иначе". То есть ко всякому существованию из собственного убеждения. И свободные люди это понимали. Поэтому, например, когда Пушкин, изначально раненный в сердце стрелой совсем не "татарской древней воли", представлял царю нечто вроде "предупредительной" записки "О народном воспитании", он имел в виду не просвещение в смысле распространения суммы позитивных знаний (достигнутых на данный момент), а распространение и размножение живых и автономных очагов действия и воплощенного существования. Имел в виду "воспитание историей" (молчаливо, тем самым, принимая чаадаевскую дилемму "историческое — неисторическое" в применении к русской жизни).

Напомню старое определение действительной природы Просвещения. Просвещение — это "взрослое состояние" человечества, т. е. способность людей думать своим умом и ориентироваться без внешних наставников и авторитетов, не ходить "на помочах". Между прочим, эта проблема культуры (т. е. внутреннего развития) относится и к технической мощи страны, к ее техническому потенциалу и вооруженности. Мы часто теряем представление о том, какой богатый и сложный мир идей, моральных и гражданских навыков, внутренней развитости стоит за теми техническими новинками и достижениями, которые мы наблюдаем у соседей, на Западе. И думаем воспользоваться ими как внешними, готовыми продуктами. Или думаем, что это просто и есть техника, и мы, следовательно, можем сами. Но даже "просто техника", как это ни парадоксально, всегда является продуктом культуры, духовного зерна. Культурное сознание неделимо и, как уже замечено в литературе, не может один и тот же мозг, который в своих собственных гражданских, нравственных и социальных делах оказывается недорослем, дитем малым, вдруг взять и в физических науках, в сложнейшей технике и т. п. проявить чудеса изобретательности, самостоятельности и отвлеченного интеллектуального мужества. Посмотрите, когда естественным образом иссяк человеческий материал (я имею в виду интеллектуальный и моральный тип ученого, инженера и т. д.), унаследованный от довоенных и военных лет, какая ситуация сложилась в теоретической физике, в современной технике, в генетической биологии и медицине? Дополнительным доказательством этому служат и многочисленные неудачи механического переноса разных технических новинок из одной страны в другую. Мы часто по-обезьяньи копируем что-то, а потом это все у нас ломается, выходит из строя, простаивает или вообще оказывается какой-то неподвижной потусторонностью в наших условиях (как, например, компьютеры). Между тем это закономерно и понятно, ибо мы берем только сами вещи, но не то, что за ними стоит. Мы отнимаем их от духовного зерна, их родившего, оказавшись сами вне его и его человеческих условий. Можно взять все технические достижения — и ничего из этого не получится.

— Но, очевидно, здесь есть какие-то более широкие процессы, затрагивающие причины того или иного уровня культуры и творчества? — Так оно и есть, на мой взгляд. Конечно, жизнь вольна и спонтанна, дух веет там, где хочет, и цветок жизни пробьет даже асфальт. Был ведь Пушкин, и сейчас есть и будут изобретатели, сыны и носители гармоний. Но это не может быть принципом организации жизни. Не может быть школы "гения чистой красоты" и красоты свободы, школой может быть лишь открытая школа исторического существования. А если в стране, уже как бы и привычно, вынужденно устанавливается подпольная и контрабандная форма существования культуры (в том числе и экономической), то само по себе это тоже несомненный признак снижения и упадка культуры, ее малой продуктивности. Ибо культура всегда публична, ее всепространственность и повсевременность, по определению, всегда открыто представлена на том, что греки называли "агорой" ("рыночной площадью"), В нишах и подвалах не может ничего возникать, кроме вторичного (я говорю, конечно, о принципе, а не об исключениях) или призрачного, только в ненаступившем, но окончательном будущем полагаемого. Так — многозначительный туман, воспарения… Все или прошлое, или будущее — и ничего в настоящем. Культура же, т. е. вечность в настоящем, в существующем, нуждается в открытом пространстве и свободном слове. Это, очевидно, "врожденное" свойство культуры: она не может органично и жизненно полноценно расти в подполье, в глухой, несвязанной словом (или, если угодно, "все-словом") жизни. Живые токи коммуникации должны быть!

И посмотрите, насколько отсутствие этой дополнительной, культурной продуктивности отражается на самих возможностях нашего общественного самосознания и даже просто осмысленности слов, терминов. Например, мы говорим о молодежи и употребляем слова "поколение", "традиция", а ведь по сути дела это незаконно. Чтобы эти термины имели смысл и работали в общественном самосознании, недостаточно, чтобы физически существовали молодые люди и их проблемы. Нужно, чтобы нити между ними (формальными организациями и информацией как раз перерезанные) сходились в каком-то связном пространстве, в котором люди могли бы открыто отображать себя и свои проблемы и в котором они могли бы осознать себя как "поколение", способное быть органом развития реальных проблем и состояний. А на деле между одной мыслью и другой — тысячи километров расстояния (скажем, между юношей в Риге и во Владивостоке), и каждая у себя атомизирована. И в итоге, как бы существуя, эта мысль не существует. То, что какой-то внешний наблюдатель может их идентифицировать, не имеет никакого значения. А сами молодые сегодня чаще всего встречаются не в том пространстве, о котором я говорил, а, например, в дискотеках (особенно в провинции), на своего рода коллективных радениях, которые есть лишь перевернутый образ наших митингов 30-х годов, на деле разобщавших людей в том, что действительно есть. Я никаких претензий (тем более высоколобых) не имею ни к дискотекам, ни к тому, во что одеваются, ни к тому, что поют, ни к тому, как общаются. Я говорю совершенно о другом. Я говорю об органе развития, существование которого, с одной стороны, делало бы осмысленными термины описания, а с другой — служило бы артикуляции и движению того, что действительно есть. Иначе просто глухая жизнь, как бы громко ни звучал рок.

То, о чем я говорю, сказывается, конечно, и на традиционной связи учитель — ученик, потому что неясно, чем может помочь и что вообще может сказать в этих условиях, скажем, ученый, философ молодым коллегам, студентам, слушателям. Или вообще ищущим. Конечно, сегодня также, как и в прошлом, нельзя специально вырастить кого бы то ни было. Самая лучшая передача знаний случается тогда, когда учитель не занимается педагогикой, ничему сам специально не учит, а является молчаливым примером. Но душевная смута именно здесь и возникает. Я понимаю, почему, например, у Бахтина не было учеников. И дело даже не в том, что он как ученый занимался такими предметами, которые просто очень трудно передать, поделиться с другими. Дело в том, что каждый из нас оказывается часто в ситуации, когда нужно что- то по своему опыту посоветовать молодому человеку, — и вдруг такой совет невозможно дать. И вот по какой причине: то, что можно мне, нельзя ему. И у меня нет, следовательно, морального права на это. Думаю, Бахтин хорошо понимал эту ситуацию. Он всю жизнь не уставал работать "в стол", он знал, что "есть для избранных годы молчания…" Но что это? Молчаливый пример, что таланты "подвальной" культуры все-таки пробиваются, что "рукописи не горят"? Да это было бы чистейшим лицемерием! Бахтин реализовал идеал молчания, изгнанничества и мастерства. Но призывать к этому же своих поклонников или возможных учеников он не мог. Не только потому, что это не так просто — для работы "в стол" нужны мужество и терпение, особая моральная закалка, — но и потому, что для этого нужна особая экстерриториальность собственного положения — завоеванная и выстраданная. Молодым людям эти столы могут просто взламывать. Я вспоминаю Августина, который только с ужасом мог подумать о возможности снова оказаться молодым. И я, например, тоже не хочу, чтобы мне сейчас было снова семнадцать лет…

— А Вы не боялись писать "в стол"?

— Я не пишу "в стол", жизнь моя сложилась иначе. И у меня не только полностью отсутствует какое-либо сознание преследуемости, но и само сознание писания "в стол". Я не знаю, как это объяснить. Если накапливаются рукописи, то мне кажется, что я просто плохо пишу или бессилен выразить мысль до конца. Кроме того, я всегда стремился выговаривать свои мысли в лекциях или докладах. И если здесь что-то "не проходило", то, наверное, из-за отсутствия у меня способности говорить просто и ясно. Но я имею в виду именно акт, поступок мысли. Хотя это может быть никогда не опубликовано. Но это другой вопрос. Дело же самовыполняется и самоисчерпывается в том акте, который ты совершаешь. У Эйнштейна как-то спросили, как ему в голову приходят идеи. Он рассмеялся и сказал, что дай Бог, если за всю жизнь ему пришло в голову хотя бы полторы идеи. Но если это случилось, если полторы идеи все-таки выстраданы, человек как бы самовосполняется.

— Ну, хорошо, а что делать автору действительно талантливой книжки, если она по каким-то причинам не идет в печать? "Пробивать" ее wiu же лучше не суетиться ("служены: мул не терпит суеты") и ждать своего часа в надежде, что человечество образумится и книга, если это и в самом date серьезная работа, сама пробьет себе дорогу?

Молодому человеку я, безусловно, не советовал бы пробивать свой труд, потому что это было бы — пробивать заодно и себя. Для молодого человека такое пробивание не может не выродиться в сутяжничество. А акт мысли, акт написания книги мне кажется воплощением целомудрия. В человеке творящем всегда есть какая- то особая сдержанность по отношению к вдруг удавшейся мысли, образу, целому и т. д. Можно, конечно, как однажды Пушкин, воскликнуть: "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!" Это другое. Это почти что физиологическое здоровое выражение творческого акта: разродился — и вот ощущение блаженной пустоты. Но это не положение, при котором Пушкин мог бы, например, просить аудиенции у государя императора и, положим, что-то "свое" пробивать в печать. В XIX в. даже сама такая мысль не могла возникнуть. Ни у кого — ни у Пушкина, ни у Лермонтова, разве что у Булгарина. А сейчас подобное "хождение наверх" стало чуть ли не общепринятым правилом. Пушкина же, например, схваченного в двойной пресс своего рода сговора между царем наверху и массами во главе с Булгариным внизу, заботил гражданский вопрос: неужели мы, аристократы, существуя, не можем иметь свой журнал?

Такая вот разница…

А эта книжка не печатается только потому, что точка зрения автора не подходит или просто не нужна людям из издательства, бюрократически отстаивающим какие-то собственные корыстные интересы в литературе? Если книжка им, так сказать, заочно не нужна и барьеры, которые возникают на ее пути в печать, есть не что иное, как сведение старых литературных счетов…

Здесь трудно ответить. Все это есть, конечно. И тут нет никаких рецептов. Вы фактически говорите об одиноком и кому-то неудобном таланте. А я вообще не верю в одиночество в том смысле, что быть солидарными и сотрудничать могут только одинокие люди, люди, ставшие лицом к лицу с бездной в себе… "Бездна с бездной перекликаются". У одинокого человека не может не быть друзей. И практически, например, Ваша проблема решается тем, что находятся неофициальные друзья, в разных местах (в том числе и ответственных) и в разное время, способные помочь тебе. А друзей, как я уже сказал, не может не быть. И "берутся за руки" ведь не только в песне. Но правила, приема здесь нет.

Я не сомневаюсь, что существовало множество людей, о таланте которых мы уже никогда не узнаем. В том числе и потому, что их творческая жизнь искусственно прервалась в самом ее зарождении. И мы знаем чудище Молоха жестокости одних и трусости и предательства других. Кто не жил в те глухие годы, когда "все молчало на всех языках" (и, добавлю я, больше трех никто не собирался), кто не знает изнутри этот почти что совершенно физический страх, взвешенный, как капельки, в атмосфере, проникающий во все закоулки души, во все прилегающее к человеку окружение, тот не может достойно судить о состояниях и поступках людей тех лет. Что угодно могло убийством души ее детонировать как объемную бомбу. Но сострадание вызывают и внутренние жертвы, т. е. люди, которые дали самих же себя съесть изнутри, приняв в себя — хотя и с отрицательным знаком — те же внешние идолы успеха и влияния. У них на деле не конфликт с властью, а конфликт власти, которую они хотели бы иметь на месте "дураков", "уродов", "недостойных", — или болезненный, как удачно кто-то сострил, комплекс "соответствия другими занимаемой должности". Действительно, как это весь мир, закатившись в восторге, не падает к ихножкам?! К такой духовной смерти, нравственному дальтонизму может ведь приводить и безудержная страсть к пробиванию своего литературного детища или концепции, роковое ощущение своей непризнанности. Сочувствие, сострадание и собственное прогревание людей вокруг тебя — казалось бы, достаточно. Но нет, все что-то гложет — "право имеют".

На деле это оборотная сторона какого-то всеобщего рабского чувства, живой кровью питающаяся потусторонность, внутренне принадлежащая кому-то или чему-то, инфантилизм внутренней зависимости, просто-таки непредставимость самодостоинства человеческого образа в себе.

А все потому, что в свое время не работали и не устраивали сами свою жизнь, не строили и не развили в себе и непосредственно вокруг себя обжитые стены человеческого самостояния, осмысленную недвижимую "малую родину", тысячами нитей затем связуемую с "большой Родиной", которая без них — мистическая абстракция. Обезумевшие атомы! Действительно, если есть семена ума, то можно представить себе и волосы ума. И это там и тогда, где и когда больше всего нужна социальная общегражданская грамота мысли и чувства! Вы представляете себе современный мир, сегодняшние наши задачи?! А тут заблудившиеся в чащобе волос мысли, чувства…

Понимаете, ведь главная страсть человека — это быть, исполниться, состояться. А без форм и изначальных надындивидуальных устоев (они в философии любовью называются) человек отбрасывается в сферу исторического бессилия и взрывоопасной "немоготы", о чем я уже говорил. Именно в этом смысле я употреблял сопоставления "исторического" и "неисторического" состояний, "традиции" и "безродности" и т. д. Особенно существенна здесь вероятность необратимых последствий исторических выборов, ибо культура — это прежде всего духовное здоровье нации, и поэтому надо в первую очередь думать о том, чтобы не нанести ей такие повреждения, последствия которых были бы необратимы.

Гласность, например, — это ведь просто представленность всего на самом деле существующего, живого и гражданская защищенность его "тяжущихся" сторон, а уже во вторую очередь — прозрачность механизма принятия решений и действия лиц власти и возможность оспаривать эти решения и действия.

— И что же философия может сказать о новых явлениях в нашей жизни? Каков ее статус сегодня?

— К сожалению, все то же, что и всегда: не плакать, не смеяться, не негодовать, не славословить самозабвенно, но понимать. Ведь философия говорит с нами из очень большого временного далека, по меньшей мере оттуда, где на переломе мифологической эпохи произошел прорыв истории и человеческой формы. Поэтому любой вопрос, если он философски поставлен, сразу же обращается в вопрос о тайне бытия и человеческого сознания, оказывается опытом мысли в осуществлении бытия. Это все то же и все о том же в "вечном настоящем" человеческого становления. Отсюда, как бы изнутри, философ и идет воображением к универсальным граничным условиям того, на что вообще способен (или не способен) человек перед лицом непреклонных законов цельности и полноты бытия. Без форм нет ничего. А если уж есть что-то, то это предполагает в нас способность выполнять ограничения и связности, налагаемые единственно важным условием — условием жизни формы. То есть — чтобы она была жива и плодоносила. Философ же просто доводит до последней ясности свидетельские состояния своего сознания, касающиеся этого рода "способности".

Например, все, несомненно, чувствуют, что общество сейчас стремится развиваться и не может. Немогота какая-то, бессилие. "Жизнь, как подстреленная птица, подняться хочет — и не может… Висят поломанные крылья". Поломанные крылья… Очевидно, по- моему. Для многих очевидно. И философ, например, так попытается отдать себе отчет в этой осознаваемой очевидности: называть надо было, представлять все, что стучалось и царапалось в двери бытия! Есть закон названности собственным именем, закон именованное™. Он — условие исторической силы, элемента формы. А это условие не выполнялось. На наших глазах общество автолюбителей, например, берет на себя функции ГАИ по отношению к собственным же членам; руководителем Общества охраны природы оказывается административное лицо, против которого как раз и должны защищаться интересы этого общества, а подсудимый должен быть и собственным адвокатом, и судьей, и исполнителем приговора. Стыдливым парафразом произведена "смазь вселенская" всем особым интересам и состояниям. Глухое переплетение глухих жизненных побуждений, каждое из которых само по себе законно, но безгласно. И — ничего не производится. Что происходит на самом деле? Что есть? Если даже не названо… Невозможно узнать. Более того, неназванной вещи невозможно и стать. Реальность, не имея люфта свободных именований и пространства состязательного движения, не доходит до полноты и цельности жизнеспособного и полноценного существования, до ясного и зрелого выражения своей самобытной природы. Как и вообще новое, если оно не оказывается в пространстве, охваченном эхом открытой его названности. Это ведь поле, где можно совершать усилие и отвечать; оно же и антропогенное поле, антропогенная среда. А как отвечать, если ты не окликнут… по имени? Без оклика- ний явлений по имени нет и места, где, например, могла бы быть память и мог бы быть смысл того, что случилось, что произошло или что происходит на самом деле (в том числе и смысл беды, несчастья, позора, ужаса, болезни). У того, у кого этого нет, нет и будущего, ибо нет памяти, сколько бы он ее ни заклинал и сколько бы он ни знал, что надо иметь память, помнить. Единственный шанс иметь будущее, а он же и шанс стать людьми — это, именуя, выносить наружу и осознавать беды и несчастья, а не загонять их вовнутрь, где они начинают двигаться и развиваться иррациональными, стихийными и патогенными путями.

Теперь уже как будто входит в привычку называть вещи именно так, как они называются. Не врать. Или не замещать действительность ее противоестественными дубовыми парафразами. Гласность — это ведь не только раскрытие каких-то тайн, это и называние вещей собственным именем. А, В, С только тогда взаимодействуют между собой, только тогда происходящее в них, по от- дельности и между ними, продуктивно и получает дееспособное историческое существование, когда они известны (и нам, и себе) именно как А, В, С. Если же мы ничего не знаем об их существовании, а сами они не могут без имен даже артикулироваться и осуществиться, то это все равно, что их нет. Вот они и вернутся в "чертог теней". То есть в до-историческое существование.

Есть, например, смерть. И есть мертвая смерть. Между ними большая разница. Любой уход из жизни должен быть публичным, публично названным и известным. Тогда это смерть, участвующая в жизни. Ведь даже из отрицательного (а что может быть большим отрицанием, чем смерть?) можно что-то извлечь, зерно для души и смысла. А вот из неназванного этого сделать нельзя. Это разрушает сознание и души даже больше, например, самой войны, если ее жертвы не фигурируют в публично известных воинских списках, а ритуал оплакивания их родными, ритуал гражданской памяти и боли не выполняется весь, полностью. Вот почему я говорю, что называние, именование вещей — один из первых актов культурного строительства. И духовного здоровья нации, о котором я фактически все время только и говорю.

— А как Вы думаете, Чернобыль нас чему-нибудь научил?

— По-моему, ничему еще не научил, кроме разве что специалистов, от которых что-то иногда до публики доходит. И это после гигантской, самоотверженной работы, там проведенной! Немногие же извлеченные общественные ясности, как, например, в "Колоколе Чернобыля", соседствуют с ложью и невнятицей, переплетаются с ними и тонут в каком-то "шуме". В частности, и потому, что суть дела уже названа, перехвачена в антиназвании. Ведь публично Чернобыль — это "место подвига", место, где будет "воздвигнута пирамида, выше пирамиды Солнца". Все это я с некоторым ошалением слышал по телевидению и в газетах читал по свежим следам… Удавка на мысль и на ищущее себя действие уже наброшена. И что? Тысячи недоправд сцепятся, закольцуются и никогда не выйдут правдой на свет божий. Главное же тут в том, что магнитные линии силового поля нашего ума сразу выводят нас на уже существующие образы внешнего окружения "врагов" и "друзей", собственной национальной безопасности и т. д. и завязывают все это в узел, который я метафорически назвал бы "удавкой на границе". И продолжается какая-то кататония мысли "на границе" при малейшем прикосновении к ней. Как будто она повсюду поставлена одинаково под ток высокого напряжения. Та же многоузельная завязка, "закольцованность" наша комплексом неполноценности и одновременно превосходства, привязывающая нас к образу внешнего мира, та же подростковая мука и сердечная невнятица. Если воспользоваться любезным сердцу многих отечественных журналистов различением между "они" и "мы", то тут просто математическую формулу можно вывести: если в любой точке нашей страны взять произвольно большое различие между "они" и "мы" и вести его в направлении к границе, то оно будет уменьшаться прямо пропорционально приближению к ней, чтобы стать на ней равной нулю. Тут все говорят (и думают) одно и то же! И ведут диалог только при условии, что вторая сторона самозабвенно твердит то же самое. А если нет — то диалог ведется известными средствами, как на войне, где все средства хороши. Причем я говорю не о государственной дипломатии, у которой свои законы, а об общественной жизни и об органах информации и общественного мнения, которые — нечто иное. Вернее, должны быть чем-то иным. Ибо мозг человека един, и сохранять в себе этот "диалог средствами войны", с его разлагающим и развращающим ядом убийственно для внутренней жизни страны. Поэтому нельзя внутри ничего достичь, не действуя и на "образ" внешнего мира, не расслабляя эту удавку и узел всех живых побуждений и сил. Я вполне могу понять Александра Бовина, который завидует журналистам, пишущим на внутренние темы. Ибо пора действительно писать и думать так, что внешняя тема есть также и внутренняя тема. Взрослеть надо. Например, я не понимаю, как можно бороться за сохранение цивилизации на Земле, самим не становясь более цивилизованными или даже просто цивилизованными.

Здесь явно возникает тема правопорядка. Как Вам кажется, насколько вообще можно рассматривать закон как часть культуры?

Думаю, что только так его и можно рассматривать. Хотя бы уже потому, что для закона нужен гражданин. Человек-гражданин. И к тому же закон — это прежде всего право на труд, на свой труд. Если мы определили Просвещение как способность — и право — мыслить своим умом, то это включает и способность — и право — самому понимать свое дело. Но еще глубже — закон есть только тогда, когда средства достижения его целей являются законными же, т. е. содержат в себе дух самого закона. То есть это конкретные, воплощенные существования людей, инструментов и утвари жизни из закона, деятельно присутствующие везде в том, чего может касаться закон и что законом регулируется, независимо от намерений и идеалов "во благо" и "во спасение" или, наоборот, от какого-либо злого умысла. Особенно это очевидно в случае монополии. Цели законов достигаются только законами!

Но почему все же законы нарушаются? И, с другой стороны, не слишком ли это механично, то, что Вы говорите?

Да потому, что обычно связывают правопорядок с порядком идей, истины, как будто закон существует сам по себе, а не в людях, в индивидах, в понимании ими своего дела. И хотят обойтись без индивида, без индивидуальных сил, без человеческой развитости, не доверяют просто-напросто человеческому здравому смыслу и личным убеждениям, способности действовать из них. Но это невозможно по законам бытия, если отличать их от знания юридических норм! В этом все дело. То есть возможность обойти индивида исключена не в силу гуманистического предпочтения и заботы о человеке, а в силу непреложного устройства самого бытия, жизни, — если вообще чему-нибудь быть. Я глубоко убежден, что только на уровне бытийного равенства индивидов может что-либо происходить. Принц и нищий, буржуа и пролетарий здесь равны; здесь никому ничего не положено, все должны сами проходить путь и совершать собственное движение "в средине естества", движение, без которого нет вовне никаких обретений и никаких установлений. Что, процитировать вам стихотворение Державина, словами которого я воспользовался? Уже он понимал суть дела чисто философски (а не только юридически или гуманистически): Частица целой я вселенной, Представлен, мнится мне, в почтенной Средине естества… Я связь миров, повсюду сущих, Я крайня степень вещества…

А Пушкин?

Вращается весь мир вкруг человека, Ужель один недвижим будет он?

Так вот, никто еще не избавил человека и мир — какому быть — от этого движения в "средине естества".

— И все-таки, как вам кажется, материальное от духовного отделимо или нет?

— Нет, потому что духовное телесно. Оно имеет протяженность, объем, уходящий куда-то в глубины и широты. Это своего рода коллективное "тело" истории и человека, предлагающее нам определенную среду из утвари и инструментов души и являющееся антропогенным пространством, целой сферой. Это среда усилия. Для того чтобы что-то создать, — любое, в том числе и в сфере духа, — нужна работа, а работа всегда в конечном счете выполняется мускулами. Можно, если угодно, говорить о мускулах души, ума, гражданственности, историчности и т. д. Поэтому в человеческой и исторической реальности внешнее и есть внутреннее, а внутреннее и есть внешнее. Существует точка зрения, что когда урезается внешнее пространство деятельности человека, то это может оказаться толчком для интенсивного развития внутреннего пространства, богатой внутренней жизни. Это часто встречающийся, но, по-моему, глубоко ошибочный аргумент. Он просто самодовольно-умильная сублимация и компенсация фактического исторического бессилия.

— Почему? Пушкин ведь не по своей воле, как известно, оказался в Болдино, и здесь, когда он был оторван от обеих столиц… — Да, болдинская осень есть болдинская осень… Но вы понимаете, мы не Пушкины. Не просто в том смысле, что не обладаем личной гениальностью Пушкина. Но еще и потому, что Пушкин принадлежал к высшей русской аристократии, т. е. как раз обладал одновременно и "телом", побуждавшим его к самостоятельному совершенствованию и историчности и при том еще как-то, хотя бы сословно, ограждавшим и защищавшим его. Он принадлежал определенному кругу так называемой "сотни семейств", способному к самодостойному культурному существованию. Во многом именно принадлежность к этому кругу помогала людям сохранять свое личное достоинство и мыслить самостоятельно. Но и этой минимальной защищенности оказалось недостаточно. Не говоря уже о том, что они не могли не дышать испарениями окружающего рабства и невольно (или вольно) питались им, стоит вспомнить гениальную фразу, сказанную еще Михаилом Луниным: все мы бастарды Екатерины II. Молодые люди, которые жили не эту жизнь и не так… в историческом смысле лишние. Поэтому Пушкин чуть ли не собственноручно, единолично хотел создать историю в России, пытаясь на деле доказать свою антитезу некоторым мыслям Чаадаева. Например, утвердить традицию семьи как частного случая Дома, стен обжитой культуры, "малой родины". Как автономного и неприкосновенного исторического уклада, в который никто не может вмешиваться, ни царь, ни церковь, ни народ. Под семьей, разумеется, он имел в виду не раздачу отметок за добродетель. И принес себя в жертву своему принципу. Для меня очевидно, например, что он был выведен на дуэль не зряшной физической ревностью. Действительно, "невольник чести". Но чести не в ходячем, "полковом" ее понимании, а чести как устоя бытия, как элемента чуть ли не космического осмысления порядка и меры. В ней он утверждал и защищал также и гражданское достоинство и социальный статус поэта, всякого человека мысли и воображения. Пушкин сразу, резко оторвался от литературы своего времени. К 30-м годам его уже не понимала собственная среда, даже ближайшее окружение и друзья, ибо эта среда была согласна продолжать быть тайным больным добром, тайной больной мыслью и больными прекраснопениями. А Пушкин менял сами рамки, почву проблем, основным элементом которой были собственнические притязания государственности на все плоды занятий мастеров своего дела, сведение их к какому-то юродивому довеску, к всеобщему бесправию, гражданской бескультурности и бездуховности. Кстати, по этому же водоразделу шли его расхождения и с официальным православием и церковью, которые он упрекал в том, что они не создали независимую и самобытную сферу духовной жизни, сравнивая в этой связи священников с евнухами, которых "только власть волнует", и отмечая разительное отсутствие фигуры православного попа в светском салоне, т. е. в культурном строительстве.

Такие люди, как Пушкин, сами создают вокруг себя пространство для возникновения культуры и преемственности, истории, всегда чреватой новым бытием. Так что Пушкин, оказавшийся в Болдино, совсем не похож на какого-нибудь московского интеллигента, загнанного в свою внутреннюю жизнь и ушедшего в подвал где-нибудь на Сретенке или вообще в сторожа создавать свои гениальные работы. Есть разница!

Люди освобождаются ровно настолько, насколько они сами проделали свой путь освобождения изнутри себя, ибо всякое рабство — самопорабощение. "Внутренняя свобода" — это вовсе не подпольная свобода нив социальном смысле, ни в смысле душевного подполья. Здесь слово "внутренняя" мешает, вводит в заблуждение. Это реально явленная свобода в смысле освобожденности человека внутри себя от оков собственных представлений и образов, высвобожденности человеческого самостоянья и бытия. Так что "внутренняя свобода" это вовсе не скрытое что-то. Обычно человек вовнутрь самого себя переносит стиснутость его внешними правилами и целесообразностями, дозволенностями и недозволенностями в культурных механизмах, обступающих его со всех сторон в жизни, бурной и непростой. Тем заметнее и крупнее любое исключение из этой ситуации. Вот почему я говорю, что сегодня особенно нужны люди, способные на полностью открытое, а не подпольно-культурное существование, открыто практикующие свой образ жизни и мысли, благодаря которым могут родиться какие-то новые возможности для развития человека и общества в будущем.

Создавая на деле новое пространство и человеческие возможности, Пушкин (и вслед за ним уже многие другие в литературе) ничего не выражал, никого не "представлял", не "отражал" и уж, тем более, никому не поставлял предметов духа для "законных наслаждений". Пушкин, Тютчев, Достоевский, Толстой целую Россию пытались родить (как и себя) из своих произведений!

— Что Вы имеете в виду? Не то ли, о чем писал в свое время Чаадаев: "Не хотим царя земного, хотим царя небесного"? Откуда берутся возможности нового, неожиданного в культуре? — Можно ли, например, спрашивать о Достоевском, вдохновлялся ли он любовью к Родине, любил ли ее, или о Толстом, заставляя их после смерти расписываться в верноподданности своих патриотических чувств? По-моему, это нелепые вопросы. Дело в том, что такие люди сами и были Россией, возможной Россией. Для меня это несомненно. Во-первых, мыслитель, художник, как и во времена Чаадаева, так и сейчас, обязан только правдой своему Отечеству. Но оставим это. Говоря о рождении из творчества писателей целой страны, России, я имел в виду русскую литературу XIX в. как словесный миф России, как социально-нравственную утопию. Это попытка родить целую страну "чрез звуки лиры и трубы", как говорил Державин, — из слова, из смыслов, правды. Потом уже, после революции, возникло новое, более личностное, критическое, а не миссионерское отношение к слову и его возможностям. Как я уже показал, "чрез звуки трубы" могли рождаться личности к концу Отечественной войны. Но это оказалось таким же мифом, как и "звуки лиры". Что же касается последних, то сейчас многие даже и себя рождать из слова не могут. Что уж там до целой страны.

Если правдой обязан своему Отечеству, то это ведь правда прежде всего о себе как точке пересечения своих состояний. Только ясным письмом, внутренне свободной мыслью и по законам слова она добывается. И именно этой правды, правды по долгу и обязанности, о своих собственных впечатлениях и переживаниях не хотят (и не умеют) добывать, например, активисты общества "Память". Великие писатели прошлого обладали уникальной способностью доводить до ясности и полноты зрелого выражения свои переживания. В их книгах не было темноты в том, что они хотели сказать. А современные писатели чаще всего не способны отдать себе отчет даже в природе того, что они сами испытали или пережили. Об их книгах нам приходится рассуждать так: сказав то-то, он на самом деле хотел сказать другое, вот то-то и то-то, и это нечто действительно есть, имеет право на выражение, от него действительно может болеть душа. Но для любого профессионального литератора это должно быть просто оскорбительно. Из современных прозаиков, в моих глазах и на мой вкус, с задачами ясности справляются и в то же время привлекают меня своими темами и идеями, талантом сердца и ума, способностью радостно удивить меня (а такое удивление и есть источник любви… и философии) Окуджава, Быков, Битов, Искандер, Абрамов, Семин, Маканин, Можаев. Я называю только русскоязычных писателей и не говорю здесь о незнакомых вам грузинских писателях…

Они, слава Богу, не миссионерствуют и не берутся за решение глобальных нравственных и социальных проблем, но выбирают какие-то преломляющие все это углы и участки в нашей культуре и жизни, в наших душах, освоить которые и высветить в своей душе (ставя тем самым и себя на карту, а не кого-нибудь поучая) им по силам. И справляются со своими задачами. Удивительное чувство ответственности я вижу, например, у Быкова. Это и все-ответственность, т. е. отказ от алиби для себя, способность сказать "это все — я", и ответственность за то, чтобы такое сложное состояние и переживание не осталось по эту сторону точного выражения и словесного бытия. Он выполняет свои профессиональные обязанности, т. е. доводит литературным письмом до абсолютной ясности то, что сам чувствует и переживает, доводит до действительной меры и пропорции, в какой они "по природе" находятся. И тем самым он рождается сам и существует, существует из самого себя.

Какого же самостоянья человека еще нужно? Современный читатель ведь уже не ждет, слава Богу, от писателя ответа на вопрос, как жить человеку и что делать, он понимает, что такого ответа ни в какой ситуации не может быть, и, тем более он не может быть заключен в формулу готовой истины. Читатель требует от писателя прежде всего ясного и личностно-ответственного письма. А ясность мысли всегда заставляет думать и обогащает, восполняет независимо от направления самой мысли…

А из более ранних лет какое произведение вам что-то по большому счету сказало?

Булгаков. С "Мастером и Маргаритой" к нам — в те годы — пришла духовная раскованность. Люди, которые ничего не понимали, что происходит в жизни, вдруг снова почувствовали: духовность — это не болезнь. Как глоток воздуха был такой роман тогда необходим. Сам стиль его автора нес в себе что-то радостное, радость самого слова, живущего и движущегося по законам слова же (так в поэзии писал у нас Галактион Табидзе). А молодежь читала роман и убеждалась: быть свободным и духовным, быть человеком чести и идеала — нормально и весело. В нынешней литературе такую радость письма я вижу в прозе Окуджавы и Татьяны Толстой.

Как Вы, философ, оцениваете, точнее, понимаете современного человека? Каков он с точки зрения философа?

"Современного" человека не существует. В качестве "современной" может лишь восприниматься та или иная мысль о человеке. А сам он есть всегда лишь попытка стать человеком. Возможный человек. А это — самое трудное, так же как жить в настоящем. И он всегда нов, также как всегда ново мышление — если мы вообще мыслим. Речь может идти лишь об историческом человеке, т. е. существе, орган жизни которого — история, путь. А его можно отсчитывать от греко-романского мира и Евангелия, и уже необратимо — от эпохи Возрождения. Мы — люди XX века, и нам не уйти от глобальности его проблем. А это есть прежде всего проблема современного варварства, одичания. Это угроза "вечного покоя", т. е. возможность вечного пребывания в состоянии ни добра, ни зла, ни бытия, ни небытия. Просто ничего. Сокровища культуры здесь не гарантия. Такая катастрофа может произойти до атомной. Ибо культура не совокупность, как я уже говорил, готовых ценностей и продуктов, лишь ждущих потребления или осознания. Это способность и усилие человека быть, владение живыми различиями, непрерывно, снова и снова возобновляемое и расширяемое. В противном случае с любых высот можно упасть. Это очевидно в сегодняшней антропологической катастрофе, в появлении среди нас иносуществ, зомби, с которыми у "человека исторического" нет ничего общего и в которых он не может узнать самого себя, а может лишь — при случае — "вернуть билет". Вот мы обсуждаем: быть или не быть цивилизации на Земле. Так вот, ее может не быть и до какой-либо атомной катастрофы и совершенно независимо от нее. Достаточно необратимых разрушений сознания, последовательного ряда перерождений структуры исторического человека. Это же относится и к экологической катастрофе. Сначала умирает человек — потом умирает природа. То есть, я хочу сказать, что сначала появляется человек "из бумажки" (раз уничтожена социально-культурная часть ноосферы, та, которую я назвал "телом истории и человеческого"), а потом уже эта безродная потусторонность, не поддающаяся развитию, т. е. лишь имитирующая жизнь, властвует над природой — и умирает эта последняя часть ноосферы, часть нашей единственной естественности.

Отсюда, как мне кажется, ясен и ответ на вопрос, во что нам верить, где и как проходит линия необратимости и [каково] направление человеческой истории. Например, необратима ли революционная перестройка? Не знаю. Я знаю лишь, как она может быть необратимой. Необратимым нечто может быть лишь в человеке. Нужны индивидуальные точки необратимости, и важно, сколько таких "точек", в противодействие которых упирался бы любой обратный процесс распада и разрушения. По ним и выведется тот или иной интеграл. Вера в человека только это и означает. Можно верить и полагаться лишь на верящего человека, способного, веря, самого себя переделывать и совершенствовать. В своей точке, независимо оттого или иного социального механизма. Ибо нет и не может быть никакого социального механизма, даже самого изощренного и совершенного, который мог бы обойти разрешающие индивидуальные точки: результаты самой усложненной системы все равно устанавливаются по уровню их разрешающей способности. Таковы минимальные задачи индивидуальной метафизики. Вообще я все время вел речь об элементарных и минимальных условиях жизнеспособности и полноты бытия общественных образований.

— Очевидно, Вас здесь что-то задевает. Не кроется ли тут какая-то особая, личная для Вас философская тема?

— Да, такой "пунктик" у меня действительно есть. С тех пор как я себя помню, меня буквально завораживало существование (как теперь, мне кажется, я понимаю) какой-то таинственной "топографии" понимания человеком себя и мира, понимания, участвующего в том, как вообще может состояться человек. Видите ли, теми же самыми действиями, какими мы производим свою жизнь, мы, вместе с другими людьми, производим и ее образ. Но, как правило, этот образ сразу же отклоняется от того, что случилось и сложилось на самом деле, от действительной меры и пропорции вещей (именно этот смысл имеет старое латинское слово ratio). Однако истина уже есть, она никуда не бежит, не скрывается, она стоит на месте и зияет нам прямо в лицо. Это мы бежим и… не видим. А то, что мы видим, может нас и губить. Ведь мы не успели еще разобраться в своих впечатлениях и испытаниях, а уж смыслим в этом "отклоненном образе", который сложился с превосходящей нас скоростью и как бы без нас (вспомните "бегунов" в дантовском "Аду", с такой прекрасной наглядностью изображенных в серии иллюстраций Эрнста Неизвестного к изданию "Божественной комедии"), И только ценой мучительного вынуждения нам удается обратить себя и вернуться к действительному "есть", к стоящему, зреющему времени. Философия и есть умение отдать себе отчет в такой очевидности. Для этого и необходимо какое-то схождение путей, проходимых нами в пространстве "топографии" понимающего сознания, о которой я сказал. В этом смысле мышление есть, по определению, "иначе-чем-уже" мышление, т. е. инакомыслие. Поэтому столь же завораживающим для меня было и непонимание, неспособность человека видеть очевидное, поскольку для него как раз нужно мыслить иначе, повернуть "глаза души", а не искать и приводить факты.

Мне всегда хотелось и самому разобраться, и другим дать понять, почему люди, которые, бывает, стоят прямо перед лицом каких-то просто зияющих истин, все равно их не видят и не понимают. Ведь если один человек видит, а другой не видит, на это, очевидно, должны быть какие-то внутренние законы. Формула, что кто-то умен, а кто-то глуп и несообразителен, здесь не проходит.

Это не проблема психологических, естественных дарований и способностей. Здесь чувствуется действие как раз своего рода "топографии", динамики путей, которые мы сами должны проходить (или не проходить). Когда и где и как мы можем заглянуть вовнутрь своих собственных страстей и неотвязчивых впечатлений, а когда, как и где — не можем? Каковы условия "заглядывания" у одного и "незаглядывания" — у другого? Лично для меня богатейший материал для анализа подобных вопросов дали Фолкнер и Пруст. И вообще, здесь приходится обращаться к художественному и нравственному опыту человечества, кстати, уже для великого Платона неотделимому от философии и рационального мышления. А на заре европейской культуры Нового времени Данте дал образец некоего романа странствий души, "воспитания чувств". С тех пор этот образец повторялся и стал традицией. В наше время — это Фолкнер, Джойс, Пруст, Музиль, Платонов, такие поэты, как Мандельштам, Элиот, Рильке. В частности, примеры, которые можно найти у Фолкнера и Пруста, заключают в себе почти хрестоматийную ясность. Фолкнер показывал, что нет большей трагедии для человека, чем когда он не отдает себе отчет в своем собственном положении. Ломая голову над такими вещами, я и подумал, что, может быть, понимание начинается с того момента, когда ты оказываешься в ситуации ясного сознания перед лицом некоей невозможной возможности. То есть ясного сознания "должного", человеку "подобающего" — и невозможности именно этой возможности! Когда от тебя требуется мужество невозможного. Мысль — отсюда! Если угодно, "жизнь моя решается", как и то, каков мир, — вместе с мыслью. Но именно от этой последней ясности человек обычно надежно защищен своими чувствами, привязанностями, представлениями о допустимом и недопустимом (даже наказуемом!), о возможном и невозможном, о добре и зле, правилами социального дела и целесообразности. А видимая в очевидности своего сознания возможность именно эти представления, как правило, колеблет. И до "добра" не доведет. Но и что "зло" — непонятно. Нужно решиться. Но человек еще и себя благополучно не видит, не видит собственных актов, что он делает на самом деле. Он как бы говорит себе: то, что я делаю и говорю, — это не настоящий я, у меня есть еще какая-то другая, глубокая суть, по сравнению с которой все это не имеет значения, и это все "они", я лишь вместе с ними, вместе с окружающими — среди людей ведь живу! Вместо того чтобы принять все на себя, здесь и сейчас, и счесть, что нет для тебя никакого алиби. Иначе — за многозначительностью подобных рассуждений и уловок "я" лежит обычно самая заурядная пустота. Казалось бы, пустяк, но он достаточно опасен.

Однажды случилось так, что, анализируя ситуацию, которую я называю "мужеством невозможного", и пытаясь вместе с молодыми слушателями в Тбилисском университете ее как-то вслух прояснить и распутать, я через несколько дней совершенно неожиданно попал на фильм, в котором подобная ситуация разыгрывалась. Я имею в виду картину Абдрашитова и Миндадзе "Остановился поезд". Я мог бы только мечтать о такой иллюстрации к тому, о чем я говорил моим студентам. Не буду пересказывать сюжет фильма. Понимаете, мы имеем здесь дело с трагикомедией ложных положений. На людей катится волна, слагаемая из сотен самых разнообразных, внешне не связанных, но по отдельности вполне осмысленных действий и ставящая людей в ситуацию, когда они должны надевать заранее заданные маски (в том числе и маску "героя") и действовать в соответствии с ними. Ту или иную маску или образ они не нарушают, потому что по-человечески друг друга понимают, они, так сказать, выживают путем "человечности". А некто — аноним, которому суть дела безразлична, — дергает за ниточки, опутывающие этот человеческий ком. И в итоге — никто никак не поступает, ведь поступок всегда от лица и перед лицом, в отличие от реакций, действий "по маске". А никто не оказывается перед лицом сути дела. Перед нами вязкая каша из противоестественной механики закона и невнятной внутренней правды, где перепутаны добро и зло, необходимое и своевольное, фантазии и здравый смысл, реальное дело и внутренние потуги дела. Все обращаемо, взаимозаменяемо, зыбко и неопределенно, что и порождает не людей (т. е. существ поступков), а нечто в принципе неописуемое, какие-то существа морока, в котором "и тени сизые смесились".

Следовательно, мыслить — значит стать лицом к лицу с чем-то иным, с сутью дела, скрытой за сценой, занятой масками-марионетками. А это возможно и неизбежно лишь в точке, где ты отмечен отдельно, выпал из человеческой связи, ибо нельзя помыслить "иное", не ранив кого-то и не погрешив против человечности. Там, где [ты] отмечен отдельно, тебя и камнями побить могут (как чуть было не случилось с приезжим следователем в фильме), а ты должен быть готов от этой точки идти дальше, а не проситься обратно. Значит, если мыслить, то только из долга, из закона в тебе, а не из человеческого, не из чувствительности. Ибо если, повинуясь последним, все молчат, когда на их глазах рушится закон, то все возможно. И ничто не определимо и не отличимо. И какое уж тут единство закона: кто палку взял, тот и капрал. И кого угодно назначат "героем".

— Что же может помочь в этой ситуации "неизбежности мысли"? Здесь же должно быть и какое-то умение у человека, и какая- то общественная структурация самой ситуации. Иначе где же выход или хоть какие-то рецепты?

— Да их и нет, действительно. Философия рецептов не дает, а философ — не профессия. Он, как многие и наравне с ними, в жизни. А в ней для пробуждения мысли можно начинать хотя бы с того, что нужно снять с себя идейные шоры, завороженность "великим делом" в его содержательной перспективе и обратиться к абсолютным, формальным, всечеловеческим ценностям и жизненным началам, к принципам самостоянья человека как человека.

Когда мне приходилось приводить пример творческой и уберегающей нравственную суть человека силы формы, я пользовался обычно иллюстрацией из замечательной книги Натана Эдельмана "Лунин". В ней описан поразительный тип человеческого поведения, в основе которого лежало только одно понятие, но незыблемое — честь. Честь есть честь, она не может обосновываться никаким содержанием целей и идеалов. Честь — понятие неизменное, она в известной мере есть случай абсолютно формального поведения, т. е. поведения, которое совершенно не зависит от внешних обстоятельств любого толка или деловых, содержательных целесообразностей. Их ведь устанавливает весьма относительный "евклидовый" ум человека в плоскости своей текущей жизни. На этой плоскости высокая идейная цель может оправдывать любые средства, даже если они идут вразрез с очевидностью понятия чести. А человек только чести в таком положении, наоборот, выбирает именно последнюю… и оказывается прав. В силу неуклонного ей следования Лунин понимал то, чего не понимали другие (идеологи декабризма, например), и открывал новые человеческие возможности, иначе немыслимые. Но ясно, конечно, что для этого нужно отстаивать свое право жить, как велит совесть и долг. Это же самое естественное и абсолютное, безотносительное человеческое состояние! Казуистика "государственного мышления", логика "общего дела" не может тогда захватить человека чести в свои сцепления. Мыслить, знать — значит поставить себя во все-связь, в "традицию". Человек без нее гол. А голенький он и нужен утопистам- экспериментаторам.

— Вы хотите сказать, что существует некая духовная традиция, без которой человек поддается своего рода общественному гипнозу? — Безусловно. Конечно, человек любит все блестящее. На этом основан известный метод гипноза: стоит неотступно следить за вращающимся блестящим шариком — заснешь. И очень часто такими шариками, вгоняющими нас в гипнотический сон мысли, в глубокий интеллектуальный обморок, является блеск заоблачных идеалов, блеск тайного и далекого знания. Они подавляют, подчиняют себе наши мысли. Личность с застывшим в дальней выси взглядом спит. Самое парадоксальное, что именно с этого и начинается иной раз разрушение личности. На пути неуважения себя, как я уже говорил. Идеалы далеки, а я ничего не стою, и дело мое ничего не стоит… Сегодня мы часто сталкиваемся с людьми, дезорганизованными в своем сознании, с разрушенной памятью и безродно мечущейся тотальной завистью. Они не знают, чьи они, из какого рода, как жили их предки, по каким законам, какая живая сила воодушевляла то, что они делали. Они ждут, если угодно, только приказа. Но лишь продолжением сна был бы приказ, произвольное решение: чему-то "быть"! И это, кстати, тоже из области гипноза — давняя российская привычка считать, что если приказано, значит возникнет, сделается, чуть ли не "по щучьему велению, по моему хотению". Следуя традиции определенного просветительского абсолютизма, мы долгое время стремились построить все общественные дела, жизнь и материальное производство по рациональной схеме, из "идей", из чьего-то ясного знания, устроившегося на строительной площадке "малюсенького человеческого ума", забывая, что история и общество есть органическое образование, а не логическое. Собственно плоды всего этого мы и пожинаем сегодня в полной мере, медленно открывая глаза на то, что общество — это живое целое и вызревает во времени из взаимодействия сложных всечленений своих гражданских сил.

Да и потом, что значит знать? Ведь истина — это путь, движение. Только в движении, путем естественного обкатывания представлений и опыта в связном пространстве "агоры" человек узнает, что он на самом деле думает или почувствовал. Если же ты из высших соображений и по произволу своего пронзительно ясного знания где-то однажды нарушил — утаиванием, ложью, хирургическим очищением — процесс истины, то она неминуемо разрушится в других местах; происходит своего рода цепная реакция, и остановить ее уже очень трудно. А то и невозможно. Кончается ведь тем, что истины нет даже и у того, кто начал с ее сокрытия "во спасение". Тайного знания не существует и не может существовать.

Сошлюсь на недавнее прошлое. Долгое время, как известно, было законом, что только все то, на чем лежит печать коллективной машины, особой анонимной и таинственной логики инстанций должно жить и имеет на это право. А все самостоятельные, независимые и автономные производители (я имею в виду не экономический характер предприятий, а тип и культуру людей) обрекались на исчезновение. Именно поэтому, например, в 20-х и 30-х годах выкашивался определенный тип инженеров и инженерной мысли, а не по чьему-то злому умыслу или заблуждению и ошибкам. И до сих пор не пропал страх перед собственными усилиями всякого человека, живущего своим собственным трудом, а с другой стороны, человек в массе все больше от него отучен, отучен от самостоятельности, причем настолько, что даже не решается и на то, что законом не запрещено. Эта невнятица и двойственность наложили свой отпечаток и на принятый "Закон об индивидуальной трудовой деятельности", который лишь в качестве первых шагов имеет какой-то смысл.

Повторяю, сама по себе коллективная машина только воспроизводит. Не она двигает прогресс. Не она руководит движением жизни. Прогресс предопределяют только автономные, независимые люди, которые сумели отвоевать для себя и своего дела особую духовную экстерриториальность, формально оставаясь в рамках системы. Это стало возможным благодаря их таланту и их уму. Как бы они при этом ни кооперировались! Кооперируются ведь только независимые. Что же касается иной "кооперации", то она и в самом дурном смысле существует в качестве реальной силы. За последние десятилетия, как известно, сложилось достаточно большое — в масштабах страны — число людей, кровно и свирепо заинтересованных в том, чтобы все было и продолжалось так, как было и есть. И они весьма едины в своих интересах и их защите. Вот уже кто опутан взаимозависимостями и недвижимой спайкой! И если такие люди говорят о перестройке, о гласности, о развитии демократии, доверии к собственным силам каждого человека, то это — пустые слова. Ибо на деле им совсем не нужно, чтобы человек имел голос. Ведь если человек имеет голос, с ним уже непросто. Потому что это всегда голос традиции, преемственности, жизненного единства и здравого смысла, органически выросших связей. А они "перед лицом своим" хотят иметь голенького. И в этом они едины, архаически солидарны, "кооперируются"!

И многое из того, чего они не хотят и что им поперек горла, они и разрушили. Для меня очевидно, например, что из жизни ушли простейшие человеческие связи. Скажем, милосердие, сострадание. А милосердие и сострадание — это целая культура, "крупная мысль природы", ибо действует независимо от решения вопроса, виноват ли тот человек, к которому проявляется милосердие, или не виноват. Если я даю человеку оступившемуся, согрешившему перед людьми и обществом кусок хлеба, то только абсолютный варвар может отбивать дающую руку или вязать меня вместе с совершившим преступление.

Перед нами фактически стоит задача исторического творчества. Мы должны сначала свой безответственный мир превратить в мир ответственности, где можно называть добро и зло и где понятия "наказания" и "искупления", "греха" и "покаяния", "чести" и "бесчестия" имели бы смысл, существовали, а не в "чертог теней" возвращались, как в ситуации, воспроизведенной в фильме "Остановился поезд". Нужно создавать ситуации, в которых все это было бы различимо, описуемо, определимо и вменяемо.

Это равнозначно тому, чтобы нащупывать механизмы общественной жизни, способные трансформировать человеческие потуги бытия в развитие, в рождение. Поэтому артикуляция гражданской жизни, гласность, законопорядок, отделение идеологии от функционирования гражданских структур (в том числе от механизмов информации и образования) — все это есть необходимые условия того, чтобы человек поверил в себя, в свои силы, стал доверять жизни, т. е. той, которая ему доверяет, открывая дорогу "толчкам и родовым схваткам" всякой новой и самостоятельной силы. Возрождение инстанции свободного внутреннего слова или, если угодно, самостоятельной мысли в человеке есть совсем не прихоть времени (которая пройдет, как надеются многие и многие), не чья- то игра с ситуацией, а реальная потребность общества, развития его экономики, культуры, множественного национального состава, всех его оригинальных сил.

Если же продолжить рассуждение о необходимости объективной структурации ситуации, в которой человек оказывается перед лицом неизбежности мысли, то тут, я думаю, следует помнить, что Россия является не[от]делимой частью европейской цивилизации. Мы вот с вами, например, беседуем по-русски, а это европейский язык. Развитие же европейских обществ шло по пути эмпирически опытного нащупывания механизмов общественной жизни, а не волепроизвольного, из одной господствующей точки определения. Все членение гражданского общества и оказалось таким механизмом. А он предполагает человека, который даже представить себя не может вне и без него. То есть, я хочу сказать, что нам, т. е. европейской культуре, известно эмпирически только одно устройство, закрепляющее инстанцию свободного "внутреннего слова" в человеке и обеспечивающее пространство для его развития, — это институции, развитое гражданское общество. Еще даже неистовый Сен-Жюст говорил, что чем больше у народа институций, тем больше у него свободы.

— Сколько же всего нужно тогда реформировать?!

— Не знаю. Знаю лишь, что никакие реформы, их успех, невозможны без расцепления, например, вязкого сращения государство- общество. Необходимо выделение и развитие автономного общественного элемента, не только являющегося естественной границей власти, но и не прислоненного ни к каким государственным гарантиям и опекунству или иждивенчеству. Мы не малые дети, не народ-недоросль, не народ-малютка. Этот паразитический симбиоз вреден и для самого государства, не давая ему стать тем, чем оно замыслено исторически. Государство ведь — лишь служебный орган общества, а не алхимическое лоно выплавки чего-то общественно или нравственно нового, например "нового человека", "новой морали" и т. п. Правда, важный орган. Скажем, общегражданское мышление, политическое мышление в социальных субъектах невозможны без и вне развитого и единого государства (история Грузии тому пример), они без него впадают — по уровню своей мысли — в до-историческое, до-гражданское состояние. Но это обратимая материя: вне осуществления в лицах и группах лиц, свободно, из своей собственной развитости, из духа держащих закон, — т. е. вне справедливости, — что такое государства, как не "просто лишь большие разбойничьи шайки", по словам Августина (я ведь предупредил, что философия идет к нам из большого исторического далека). То есть парадоксальным образом государство само может оказаться частью до-исторического, естественного состояния.

Следовательно, можно вести речь только о правовом государстве, об обществе правопорядка, а не лиц и групп лиц. И уж тем более — не идей. Потому что и в их случае имеет место то же самое, если перерезана нить связи идей, убеждений с личной совестью граждан. Тоже голое соотношение сил — сил убеждений как естественных страстей и неистовства.

— Но для этого ведь необходим какой-то уровень культуры, образования.

— Именно. В школе из года в год разрушалось воспитание и образование духовного начала в человеке, воли и способности к самостоятельным усилиям, т. е. гуманитарное образование. Отчаянно плохо учили литературе и истории. Их преподавание было наполнено и переполнено различного рода идеологическими и "охранительными" штампами, когда вместо самих явлений подавалось изображение явлений из какой-то параллельной реальности. Школа требует несомненно большего числа учителей-мужчин, нужно иное количество классов, иное количество детей в классах. По авторитету статус школьного учителя должен быть близок к божественному. А он не представим при той, скажем, зарплате, которую учитель (как, кстати, и рядовой врач) получал, сам при этом лишенный самостоятельности. Образование, как и лечение, не может даваться в очередь или в бумажном мире отчетностей и валовых показателей, ибо "очередь" в самом широком смысле этого слова — не место, где можно проявлять и развивать свою индивидуальность. Любая очередь — это паразитический организм, независимо оттого, за чем стоят люди и что они надеются получить… Тем более, если именно это "получение" закрепляет ощущение всеобщей и безысходной зависимости, тщеты тебя самого и твоих усилий перед лицом таинственных благоволений и опеки, держащей тебя — нерыпающегося! — как бы перед прилавком Армии спасения. Это уже из детства идет и не может не сказываться, конечно, и на жизни взрослого человека или того, кто формально таковым считается.

Поэтому нужны именно реформы, способные разорвать кольцо неразвитости и немоготы собственных усилий людей, как и узел высшей опеки над ними. Это и радикальные реформы в области здравоохранения и школы, и реформа права, запрещающего нередко то, что и по закону не запрещено, и отношения закона и преступления (резонансно друг друга усиливающих), и вообще тюремная реформа, включая и бытовую реформу самого содержания тюрем и лагерей, связанную, конечно, и с реформой общероссийского быта, потому что речь идет и о быте и условиях жизни охраны и надзора. Ведь многие "высокие" и в неразрешимый правовой, гражданский узел сцепившиеся проблемы являются на самом деле бытовыми по своему происхождению.

— А Вам, лично Вам никогда не хотелось уйти преподавать в школу?

— Ну, это давнее желание. Конечно, не литературу и историю, а философию. Есть страны, в которых традиция ее преподавания в школе существует, скажем, Франция.

Я вообще много раз убеждался в том, что философию лучше понимают люди, которые ничего заранее не знают о ней и сталкиваются с ней впервые. Или благополучно оттолкнули от себя навязывавшиеся им ранее представления. Они легко воспринимают ее в случае личностной ее к ним обращенности. Во всяком случае, гораздо лучше, чем люди, у которых уже есть какие-то академические философские знания. Старшеклассники — идеальная аудитория для преподавания философии. А мое тяготение к школе частично реализуется тем, что я больше имею контактов с молодыми людьми. Те ребята, которых я вижу на лекциях, мало чем отличаются от школьников.

— А что сегодня происходит в философии?

— По-моему, дела не самые лучшие. Со сменой и перемешиванием поколений философов как-то исчез духовный элемент, который, собственно, и привел к самому их появлению в начале 60-х годов. И философы ушли в какие-то культурные ниши специальных занятий — в эпистемологию, логику и логику науки, историю философии, семиотику и структуралистику, эстетику, этику. А вот философы по темпераменту… Но вне духовного содержания любое дело — это только полдела. Не представляю себе философию без рыцарей чести и человеческого достоинства. Все остальное — слова. Люди должны узнавать себя в мысли философов. Я сказал — "рыцари чести и достоинства", а оно здесь одно: последняя ясность, то есть страсть мысли, на себе и для себя философом растворяемая. Тогда и другие в ней узнают себя, узнают, где "они стоят", как говорят англичане.

В действительности многие вещи, которые кажутся совершенно обязательными перед лицом общества и окружающих, вовсе не так обязательны, если ты берешь на себя ответственность этого не делать. Если не спешишь. И есть вещи, которые можно (и следует) делать, только сознательно отказавшись от карьеры… Она ведь чаще всего есть просто угождение начальству вещами, которые на деле хищь, интеллектуальная кража со взломом.

Мужество невозможного — это воля и верность судьбе, своей "планиде". А планида наша — мастеровой труд, в себе самом исчерпывающееся достоинство ремесла, "пот вещи", на совесть сработанной. Сказав это, я чувствую, насколько это похоже на клятву Мандельштама "четвертому сословию". Поэтому то же самое, что я сказал о философах, гораздо поэтичнее можно сказать его же, Мандельштама, словами: "Мы умрем, как пехотинцы, но не прославим ни хищи, ни поденщины, ни лжи".

Она, философия, — ни для чего и никому не служит, ни у кого не находится в услужении, и ею нельзя изъясняться, а можно лишь жить, пытаясь в терминах и понятиях философии объединять какие-то отрезки (иначе необозримые и неохватные) своей судьбы.

С риском перед лицом неведомого и нового, возможного, неотрывно от последнего. Чаще всего — это твое же лицо, только зеркально перевернутое. Поэтому философ — свой собственный читатель, на равных правах с дальним, неожиданным собеседником. И поэтому — это сотворчество. Философ просто профессионально вслух высказывает то, от чего нельзя отказаться. А отказаться нельзя от сознания, от сознания вслух. Никто здесь (в том числе и я) не может извне заранее знать или предположить, а с другой стороны, знать могу только я, проделав (если удастся и повезет) путь. И здесь философа нельзя хватать за руки и останавливать — он должен быть там, где "знает своего бога", т. е. там, где только и можно знать, ясно видеть. Когда хочешь выразить и воплотить именно неотвратимо и властно очевидное, что возможно лишь по собственным законам мысли, слова, там нет места ничему благостному или возвышенному. Ибо, как я уже сказал, сознание — это страсть. А если оно страсть, то философом быть человек обречен, в этом случае он не может выбирать. Это не меняющий направления "прямой отрезок" из точки в душе. Так что, как видите, мы вернулись к тому, с чего начали…

 

ФИЛОСОФИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ РАЗМЫШЛЕНИЯ ПОСЛЕ СЪЕЗДА [1989]

— Мераб Константинович, что Вы имеете в виду, говоря об отсутствии действительности?

— Представшую на съезде картину я хотел бы рассмотреть с точки зрения мысленного состояния, в котором находятся люди. Потерю при этом чувства реальности я ни в коей мере не вменяю лицам, а говорю лишь о состояниях. Начнем с того, что многое говорилось на каком-то странном, искусственном, заморализованном языке, пронизанном агрессивной всеобщей обидой на действительность как таковую, то есть в той мере, в какой она осмеливается проявлять себя как действительность, независимо от злых или добрых намерений лиц и их идеологической, "нравоучительной" принадлежности. Это — нечто насквозь пронизанное какими-то раковыми опухолями, разрушающими и русский, и грузинский, и все национальные языки. Какой-то "воляпюк", нечто вроде "болезненного эсперанто", обладающего свойствами блокировать, уничтожать саму возможность оформления и кристаллизации живой мысли, естественных нравственных чувств.

В пространстве этого языка почти нет шансов узнать, что человек на самом деле чувствует или каково его действительное положение. Если воспользоваться выражением Оруэлла, то это действительно "ньюспик", то есть новоречь, представляющая собой двоемыслие. С одной стороны, двоемыслие является признаком распада культуры, опустошения ее живого ядра, а с другой — не позволяет кристаллизоваться духовным состояниям человека. А духовное состояние — это всегда то, что является продуктом какой- то работы и самосознания. Нравственное состояние чувства отличается от простого чувства тем, что это то же самое чувство, но "узнавшее" себя. Тогда оно — в нравственном состоянии. А как может чувство найти себя в духовном состоянии, если оно с самого начала — а это свойственно "новоречи" — перехвачено нравоучительным названием. Ну, скажем, человек, который воевал в Афганистане, с самого начала назван "воином-интернационалистом".

Я утверждаю, что само это словообразование и обязанность называть происходящее таким ритуально обязательным (как, скажем, и "ограниченный контингент советских войск в Афганистане") словосочетанием являются удушением возможности явлению быть тем, что оно есть на самом деле, узнать себя. Ну как, скажите, могут материнская любовь и горе за сына, посланного на войну, выразиться или кристаллизоваться в этих словах, которыми сын ее с самого начала назван? Не кристаллизовавшись в восприятии действительности, реальности войны, первоначально искреннее человеческое чувство и страдание, естественно, получают заряд отрицательной, порочной энергии, источаемой из псевдоназвания, из парафразы.

Кроме того, что этот язык уничтожает сами основы перевода естественного материала чувства в его культурное состояние, он еще и пронизывает все человеческие чувства, мысли, состояния, — пронизывает, повторяю, каким-то слащавым и затемняющим морализаторством…

— Это Ваше основное впечатление от съезда?

— Мое впечатление от съезда — то же, которое давно уже сложилось от наблюдения русской жизни, от самих ее основ. Причем под "русской жизнью" я имею в виду не этническое явление, а строго определенный социально-политический, бытовой и социально-культурный комплекс, называемый "Россия" и объединяющий самые различные этносы. Теперь — в советском его варианте. Хотя можно сказать, что родиной "советского феномена" является Россия, сам он не является чисто русским. Ведь говорим же мы — "Советская Армения", "Советская Азия", "Советская Грузия" и т. д.

Так вот, говоря о впечатлении: парадоксально, но именно там, где меньше всего морали в смысле культурного состояния, а не нравственной потуги, там чаще всего ищут моральные мотивы и только о них и говорят, поучают друг друга, все взывают к доверию, добру, духовности, любви и т. д. "Как же вы мне не доверяете?" "Как вы можете меня не любить?" "Ведь я — солдат, детище народа", "родная армия", "родная прокуратура" и пр. И никто не осмеливается называть вещи своими именами, ибо его тут же душат требованиями доверия, любви, единения в каком-то аморфном чувстве, любую попытку противостоять этому воспринимают как оскорбление святынь и моральных чувств советского человека. То есть я хочу сказать: никакая мысль не прививается. И это традиционное, хроническое российское состояние, которое проявилось и на съезде.

Причудливая смесь своекорыстного знания: использование слов для прикрытия реальности, незнание и — главное — нежелание ее знать. Потому что ее знание, конечно же, поставило бы под вопрос эту морализаторскую кашу, когда все смазывается, например, такими словами: "Как можно подумать обо мне плохо, ведь я — советский солдат, сын Родины; как можно подумать, что я — убийца?" Это — совершенно первобытное, дохристианское состояние какого-то магического мышления, где слова и есть якобы реальность. Так что дело не в цензурном запрете слова, а в том, что есть какое-то внутреннее табу, магическое табу на слова. Ведь в магии они отождествлены с вещами. Это — абсурд, но абсурд, который душит любое человеческое чувство, в том числе, например, национальное. Если оно попало в эту "машину", а машина, как известно, не может дать о себе отчет, объяснить себя, то оно внутри нее превращается в темные и разделяющие нации страсти.

— Имеется в виду и язык?

— Да, я утверждаю, что эта машина создана несколькими десятилетиями разрушения языка и появления вместо него советского новоречья, и беда в том, что у людей, оказывающихся лицом к лицу с реальностью, это вызывает онемение чувств и восприятий. Формируются люди, которые могут смотреть на предмет и не видеть его, смотреть на человеческое страдание и не чувствовать его.

В английском языке есть слово "зомби", которое, кстати, очень подходит для определения этого антропологически нового типа. По внутренней форме этого слова кто-то придумал в английском и слово "намби", но уже с более точным оттенком для интересующего нас вопроса. "Намб" [numb] по-английски значит — "бесчувственный", "онемевший". "Намби", следовательно, — это онемевшие люди, но не в смысле языка, а в смысле онемения или немоты чувств и восприятий. Но ведь порой уже не "намби", а, к примеру, некоторые русские писатели, очень близкие к народу, попадают под общее влияние, и их мысли и чувства не переходят в стадию ясной мысли, понимания, зрелого, владеющего собой чувства или страсти. В этом случае живой зародыш восприятия именно своей живостью питает те же самые словосочетания и ту же страшную машину, которую задействовали "зомби".

"Сознательность", "духовность" — это все из словаря "зомби" или некоей монгольской орды, которая оккупировала и выжгла пространство страны словами "план", "морально-политическое единство народа" и тому подобными прелестями, инсценирующими какое-то ритуальное действо вместо реального действия и жизни. Проблема восстановления культуры есть прежде всего проблема восстановления языкового пространства и его возможностей, а то, о чем я говорил, — болото; это и есть та самая удушающая машина, внутри которой люди вообще отказались от чувства реальности. Народные радетели призывают вернуться к действительности народной жизни, защищают ее от пропаганды насилия, пороков, развязанности нравов и т. д., как будто она уже есть в готовом виде и ее нужно лишь очистить от искажений, причем последние обычно связываются с влиянием западной культуры, пронизанной якобы индивидуализмом. В ответ на это я бы повторил то, что сказал герой известного романа, который видел эти процессы в самом зарождении, — доктор Живаго. Когда последнего его друзья упрекали за то, что он оторван от действительности, он в ответ воскликнул: "Все это так. Но есть ли в России действительность?" Так вот, я утверждаю: судя по тому, что я вижу сквозь эту морали- заторскую кашу, душащую любую мысль, этой действительности нет, реальность просто отменили, испарили ее.

Но ведь существуют объективные законы, по которым все равно все будет происходить независимо от твоего морализаторства и запрета на нарушение его благолепия, от одергивающих заклинаний. То, что должно произойти, неизбежно произойдет по реальному различию интересов, функций и положению вещей. А так называемые призывы к духовности — они и есть чаще всего выражение состояния людей, которые не знают (и не хотят знать), что существуют объективные отношения. Тем, кто оглушал людей на съезде "державой", я сказал бы, что также, как не существует действительности, нет и никакой "державы", а есть только державно- ностальгические чувства. А она сама — призрак. Тень. Я не отрицаю, разумеется, сил тени, но это — сила тени.

Я уж не говорю о том, что нет и империи. Это — те же самые "ловушки", о которых я говорил, те, которые уничтожают в своем пространстве любые возможные семена и почву для кристаллизации социального развития, поиска вариантов, альтернатив, новых форм бытия и т. д. Все дело в том, что это — совершенно особая "империя", империя не русского народа, а посредством русского народа.

— Но ведь народ России живет не лучше, чем, к примеру, мы…

— Именно в этом дело. Народ в центре "империи" живет не лучше, чем народ ее окраин. Он может быть даже более угнетен, но в представлении других народов причины этого угнетения переносятся на него самого в силу непроясненности и темноты его чувств, в силу свойственного ему отрицания индивидуальных начал культуры и бытия, инстинктивного, косного отрицания всего иностранного, западного и — самое главное — его податливости этой машине, в силу отсутствия в нем иммунитета против действия тоталитарных структур сознания.

Русские писатели, к примеру Распутин, Астафьев, пытаются остановить этот поток, борясь со всеми иностранными или модернистскими "затеями" и вызывая заклинаниями традиционную духовность народной жизни и уклада. Но ведь за всеми этими словами — все то же фокусническое устранение реальности. И я искренне не понимаю и хотел бы спросить у этих людей лично: исходная боль — она у русского народа такая же, как и у других, а может быть, и сильнее, и мне абсолютно понятна, созвучна, но неужели они не чувствуют в своих призывах, в приказной сознательности и благолепии знакомую песнь "монгольских" или "космических" пришельцев? Как может их мыслительный, нравственный слух не улавливать этого? Ведь именно с таким языком и через него проникали в нравственность, духовность народа все разрушительные процессы, и нечего здесь обвинять, скажем, промышленность, ибо нет никакой промышленности, как нет державы, нет действительности. России свойственно иметь все недостатки современных явлений, не имея их преимуществ, т. е. самих этих явлений. Она испытала на себе все порочные последствия и недостатки индустриализации, не имея самой индустриализации (а не просто большие заводы, дающие большой вал). В России не существует крупной промышленности в европейском смысле этого слова. Есть все отрицательные следствия урбанизации, но нет городов, нет феномена "urbis" и т. д.

Совершенно противоположные, исключающие друг друга вещи раздирают наши души, ибо мы пытаемся жить вне мыслительной традиции, вне мысли, т. е. в отмененной реальности. Двигаясь по магнитным линиям языковых ловушек, социальных ловушек, идеологических ловушек, реальные эмоции, например, женщины, переживающей за сына, воевавшего в Афганистане, выражаются готовностью публично распять единственного человека, который пытался остановить убийство ее сына, и бить поклоны человеку, который послал ее ребенка на смерть. Что за реальность такая? (Я имею в виду эпизод с академиком Сахаровым на съезде.)

Или взять, к примеру, слово "план". О каком плане идет речь, когда используется словосочетание "перевыполнить план"? План, который перевыполняют, не есть план. Мы видим внеплановую анархию и тут же пытаемся "лечить" ее планом, который эту анархию породил. Если планом регулируются труд, зарплата, нормативы и к тому же возможно изменение этих нормативов в зависимости от перевыполнения плана или, как выражаются экономисты, "от достигнутого", то становится совершенно ясно, что никакое это не планирование как экономическая категория, а просто внеэкономический механизм принуждения, больше ничего.

Но вернемся к исходному пункту и допустим, что я ничего этого не говорил, и в простоте девичьей попытаемся оперировать словом "план" и таким образом что-нибудь понять… Ничего не сможем понять, но превратимся в злобных кретинов, которые ненавидят всех окружающих, если у них есть что-нибудь такое, чего нет у тебя. Что-нибудь "неподеленное". Это основное чувство, гуляющее сейчас по всем пространствам. Если не мне, то никому. У меня нет — не хочу, чтобы было у моего соседа. Так ведь? Вот что получается.

Когда начинаешь анализировать, то называешь вещи своими именами, а если перестаешь называть, так как имена эти оскорбительны для возвышенных чувств или идейных иллюзий, тогда ты — уже жертва существующей реальности, слепая, глухая жертва, то есть источник зла будет заключен уже в тебе самом. И тогда действительно это империя зла, если ее питают такие вот субъекты, в которых чувства и мысли производятся по тем законам, которые я пытался описать. И пытаться противопоставить какую-то предполагаемую народную нравственность, как будто она есть, действительность народной жизни, как будто она есть, какому-то "современному отклонению" в виде потребительской и массовой культуры (вменяемой чаще всего зарубежному влиянию) могут лишь носители совершенно невежественной и косной силы, не знающей себя, какие бы добрые намерения ни были у людей и что бы при этом они о себе ни думали. Они могут сколько угодно защищать свой народ и любить его, но в действительности они его, на мой взгляд, предают, потому что все те продукты, которые называются "современной цивилизацией", есть продукты длительного исторического развития и действия личных начал культурной жизни, индивидуальных начал.

Советский феномен, который питается живыми силами российского и всех других народов, распространяется и на Грузию. Потому что это — жидкость похлеще ждановской, она изнутри, из- под черепа проникает в сами источники волеизъявления и оформления мысли. Прежде мы знали, что можно, конечно, запретить высказывать мысли и чувства, но нельзя запретить чувствовать по- своему. На этом вся классическая культура основана. Но опыт XX века показал, что можно вторгнуться и в сами источники мыслей и чувств, подрубить саму возможность мысли, саму возможность чувствовать по-своему, и я приводил примеры этому. Так вот эта жидкость, что похлещ ждановской, ходит по всему советскому пространству, а это очень опасно не только для русской, но и для всех национальных культур.

С тех самых пор, как существует евангелическая точка отсчета, с тех пор, как существует мировая история, существует одна простая закономерность: реальная культура и духовность человеческая не могут быть ограничены тем этническим материалом, в котором они выполняются. Любая социальная или национальная общность, как бы она ни была велика, даже если бы она была единственной, все равно оставалась бы частностью, отдельностью, а не универсальностью. Так вот, эти личностные начала, которые именно на универсальное "зацеплены", являются и условиями нормального существования и полноценного, живого функционирования черт национального характера. Герцен когда-то, в сороковых годах XIX в., говорил, что еще лет сто такого деспотизма, и мы потеряем лучшие черты русского национального характера. Эти сто лет прошли, и я должен сказать, что во многом это предсказание сбылось. Почему? Потому что мысль его состояла в том, что никакой национальный характер не может сохраниться и существовать в своих лучших качествах без действия личностных начал в общественной жизни и культуре.

Так вот, наши национальные культуры подвергаются именно этой опасности. Если истребить в нации личностные начала, которые вненациональны, являются историческими началами человека как такового, независимо от его этнической принадлежности, то лучшие черты нации исчезнут. А между тем это основа любой духовности, ибо суть ее в том, что выше Родины всегда стоит Истина (это, кстати, христианская заповедь); лишь личность способна — превыше всего — искать ее и в последней прямоте высказывать. Я истину ставлю выше моей Родины, и у меня возникает вопрос: многие ли грузины способны поставить Истину выше видимого интереса своей Родины? А если не могут, то они плохие христиане.

— Мераб Константинович, как Вы считаете, могла бы Грузия существовать самостоятельно?

— Безусловно. Да, экономика ее развалена, но она развалена и так — и вместе, и отдельно. И ставить вопрос так, что она не могла бы быть самостоятельной, суверенной по этой причине, неправильно. Это ложная постановка вопроса. Действительная проблема в том, чтобы свободно располагать собой в своем труде. Так что высказывание Ильи Чавчавадзе "располагать собой" очень точно и прекрасно, только мы уже забыли о нем. А он был человеком европейской ориентации, и даже пребывание внутри России — автономное пребывание — для него имело смысл лишь как путь к воссоединению с Европой. Тем самым выполнялось бы историческое предназначение Грузии, а оно — европейское в силу того характера, какой имело наше первохристианство. Это — задано, и от этой судьбы не уйти. Так же, как грузин не может не хотеть быть свободным и независимым в государственном отношении. Мы можем погибнуть, но если мы есть, мы эту судьбу должны выполнить. В этом — наше предназначение. Оно, кстати, закреплено и в свойствах национального характера в той мере, в какой они оживляются христианскими, личностными началами нашей культуры. Правда, мера эта на сегодняшний день не слишком велика, потому что мы еще не реализовали их в современном государственном и гражданском строении.

Это — дефазированное состояние: перед нами нерешенные задачи создания независимой национальной государственности накладываются на задачу превращения нации в современную, цивилизованную, т. е. в общество свободных производителей, не связанных никакими личными зависимостями, привилегиями и внешними авторитетами.

Вернусь к задаче экономической самостоятельности.

В современном смысле она означает простую вещь. Это — возможность и способность свободного труда, то есть самому понимать свое дело, вести его сообразно своему пониманию и смыслу. Когда говорят "экономическая независимость", не имеют в виду какое-либо государство, которое само себя снабжало бы и кормило, — такого вообще не существует в современном мире. Когда говорится о независимости и самостоятельности в современном смысле этого слова, то есть в смысле новоевропейского общества, имеется в виду только одно: без какого-либо внешнего насилия или внеделовых критериев иметь право самому понимать свое дело, выбирать вид и форму своего труда и вести его сообразно со смыслом, а не по каким-либо привходящим соображениям и навязанным показателям. Вот о чем идет речь. Заблуждаются обе стороны, ведущие дискуссию об "экономической независимости", сопровождаемую ложной борьбой теней. Это тени борются одна с другой, а человеческий разум не может рассеивать тени, он не создан для этого, он может бороться лишь с реальным противником. Если он будет слишком усердно бороться с тенями, принимая их за реальность, то сам себя разрушит.

Речь идет прежде всего о том, чтобы превратиться в современную, цивилизованную нацию. Быть свободным — значит иметь силу и способность быть свободным. Эту силу можно создать и оставаясь внутри Советского Союза, на месте, кирпичик за кирпичиком. Тем более что существует ресурс солидарности — то же самое надо делать литовцам, русским и другим, вместе с кем мы живем в составе Союза. Это предполагает целый период нравственного и умственного перерождения, перевоссоздания и совершенствования самого себя. В конкретных делах веди себя как свободный человек — и будешь свободен.

Свобода — это сила на реализацию своего собственного понимания, своего "так вижу — и не могу иначе", это — наличие каких- то мускулов, навыков, умения жить в гражданском обществе, умения и силы независимости. Это не просто эмоции и своеволие, это взрослое состояние. Нужно стать взрослыми, ибо только взрослый может быть независимым, а не ребенок. Даже если он знает эти слова и будет их выкрикивать. Ведь самые страшные случаи деспотизма и развязывания массовой истерии происходят именно в тех странах, где детей используют в политических целях, как это было в Ливане, Палестине, Иране… Они губили себя, позволяя манипулировать детьми и вооружать их. А дети очень жестоко играют в эти игры — ведь они совершенно неконкретны, они не понимают, что такое убийство. Для них все это абстракции, вырезанные из бумаги солдатики.

— Так, значит, следующим должен стать этап взросления? Правильно я Вас поняла?

— Взрослеть надо. То есть недетскими страстями и представлениями играть, а иметь силу на мысль, на труд свободы и истории, на независимое, достойное поведение во всем, начиная с мелочей.

Один из первых философских трактатов в истории человечества — это написанная на египетском папирусе "Беседа человека, утомленного жизнью, со своей душой". Человек беседует со своей душой и доказывает ей, что мир плох и поэтому он должен покончить с собой (и тем самым быстрее воссоединиться с высшим миром). Это сочетание самовлюбленности с самоуничтожением — изначальная структура так называемого мирового зла, зла, которое заключено в самом человеке, и в этом случае всякая философия есть философия, отвечающая на проблему самоубийства. И вот человек говорит своей душе, что хочет "перескочить" наверх путем самоубийства, на что душа отвечает: наверху— также, как внизу. То есть низ должен быть так развит, чтобы на него можно было опереть весь верх. Наверху, в небесах, нет ничего такого, что не вырастало бы из плоти, в самом низу.

И нечего говорить, что плохо. Если плохо, то потому, что ты не развил земную жизнь, не сделал ее такой, чтобы она могла нести на себе верх, а там наверху — то же самое, что и на земле.

Это очень древняя мудрость; она известна уже около трех тысячелетий, и не мешало бы нам о ней вспомнить. Ведь и мы хотим перескочить через труд свободы, через бремя развития самого себя, но это невозможно. Нужно решиться на труд жизни, ибо только это и есть свобода; решиться в истории, в реальности, и в малых делах, и в больших.

История есть драма свободы; там нет никаких гарантий, как нет и ни какого самого по себе движущего ее механизма. Это драма свободы, где каждая точка окружена хаосом. Если не будет напряжения труда, то есть напряжения свободы, требующей труда, то ты с этой исторической точки падаешь в бездну, которая окружает все точки, и не где-нибудь там, в небе или под землей, а здесь, на земле. Поэтому и "царство Божие" — в нас самих, а не где-нибудь еще, во внешнем пространстве или в будущей отдаленной эпохе, и апокалипсис — это апокалипсис каждой минуты. Он — повсюду, он вот сейчас нас с вами окружает, и мы с высоты порядка нашей беседы, если потеряем ее напряжение, окажемся в его власти, в пасти дьявола, а дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Достаточно лишь потерять эту энергию мысли, максимально доступного человеку напряжения всех его сил…

Мысль "держится", пока мы думаем о ней, говорим и высказываем ее. Дьявол же играет нами, когда мы рассеянны, когда мы не отдаем себе отчета в своих чувствах, мыслях и положении. Но реальность-то продолжает существовать, и если мы этого не узнаем, она скажет о себе ударом по нашему темечку. Страшные идолы страсти, почвы и крови закрывают мир, скрывая тайные пути порядка, и оторваться от этих идолов и встать на светлые пути мысли, порядка и гармонии очень трудно. Но нужно, иначе можно выпасть из истории в инертную, злую энтропию, т. е. после некоторых драматических событий, которые мы называем "апокалипсисом", мы можем оказаться в состоянии безразличного косного хаоса, в котором не будет никакого лица, в том числе — национального. А если мало людей в нации способно быть свободными, — а у нас их, очевидно, мало, — то лицо нации стирается. Вот о чем идет речь. И если мы этого не осознаем, — а дело это, конечно, прежде всего интеллигенции (напоминать об этом себе и другим — это ее обязанность), — то грош нам цена.

Нужно высвободить этот тайный божественный образ, но задача тут современная — она состоит ведь и в том, чтобы люди стали способны к современному труду. Не будет этого — нация выродится. Внешне это будет выражаться в событиях, казалось бы, с этим не связанных, — в демографическом ослаблении нации, появлении большого числа лиц другой национальности на ее территории, а в действительности эти явления будут просто внешней символикой нашего больного внутреннего состояния.

Так что дела обстоят гораздо серьезнее и опаснее, чем думают наши радикалы. И вообще, я думаю, нет деления на радикалов и либералов — это псевдоделение, сколько бы ни говорили. Свет сам по себе настолько радикален, что есть лишь деление на светлых и темных, то есть разумных и неразумных — "гониэри" и "угоно" — по-грузински это звучит лучше, чем по-русски.

 

"ДЬЯВОЛ ИГРАЕТ НАМИ, КОГДА МЫ НЕМЫСЛИМ ТОЧНО…" [1989]

Мераб Константинович, в одной из своих лекций, посвященных проблемам анализа сознания, вы говорили о некой "реальной философии", всегда присутствующей, пусть и неосознанно, в основе научного знания, например. Думаю, то же относится и к искусству, и ко всякому другому проявлению творящего человеческого духа. Насколько это справедливо, на ваш взгляд, и как выглядят в глазах философа эти — другие — проявления?

Я бы сказал чуть иначе: определенные внутренние установки, внутренние формы сознания существуют у всякого человека, занимающегося мыслью, производящего мысль. Поймем это слово широко — оно может означать и художественное произведение и философский трактат. Ибо в искусстве и в философии человек занимается в конечном счете одним и тем же: отдает себе отчет о самом себе.

Мне кажется, однако, что сейчас это для многих не столь очевидно. Художественный текст не воспринимается как продукт мыслящего, философствующего сознания — особенно в искусствах "невербальных"…

Что ж, у нас есть потребность, почти мания, все представлять себе наглядно; мы и само мышление сводим к чисто вербальным операциям. К тому же у нас в памяти крепко сидит выработанная традицией "номенклатура способностей" человеческих. Мы отличаем чувства от мыслей, волю от чувства, интуицию от логики, и т. д. и т. д., но на самом-то деле все эти различия — лишь продукт нашего наблюдения над мышлением. И еще — исторически существующего "разделения труда". Логика проста — раз есть различные способности, то им должны соответствовать и разные "фигуры": ученый, артист, политический деятель… Ну, и философ в том числе. В действительности же акт мысли совершается в поле глобальных "связностей" сознания. Мы можем говорить даже о состоянии мысли и понимания. Давайте раскрутим проблему по порядку. Существует, повторим, некая внутренняя схема самосознания, я бы сказал, внутренний образ мыслителя. (Тут можно без всякой натяжки сказать "художник" — он ведь тоже всегда как-то осознает самого себя, свое место и последствия своего труда в мире, в языке, в культурной традиции.) И это вот самосознание непременно фиксируется определенным образом и в стилистике и в самом содержании творчества. Если этого не учитывать, мы толком не поймем ни, скажем, различия между классицизмом и романтизмом, ни перехода от реалистического описания к так называемому модернистскому… И даже нравственные мотивы творца непосредственно зависят от того, какой образ самого себя он строит и как это кристаллизуется в "орудийности" творчества. Например, художник может осознавать и вести себя как пророк и, соответственно, миссионерски относиться к своему делу, к Слову. Однако надо понять, что подобное отношение по сути своей социально- утопическое. Что мы и видим на судьбах нравственно ориентированной русской литературы, которая на такой установке и держится. Напротив, может быть иное, куда более скромное отношение к слову: личностно-индивидуальное, когда на первый план выдвигается проблема слова как такового. Это позиция служения, по скромности своей близкая к так называемому "искусству для искусства". Вот какой широкий веер возможностей открывается…

Скромное "искусство искусства"! Однако мы как будто привыкли считать иначе… И еще, не зависит ли равно от "образа творца" и то, что мы вычитываем из творения в качестве нравственных импульсов и идей?

— Совершенно верно: мы ожидаем и вычитываем урок — это непременная оборотная сторона миссионерской установки художника. Он служит не "слову", а "народу", то есть поучает его, сообщает некую истину о нем самом, которую тот сам осознать якобы не может по малости своей, — выступая в роли опекаемого ребенка. А художник (или мыслитель) становится тогда в положение отца, взрослого попечителя — ты за ребенка думаешь и болеешь, за него совестлив и разумен. Это давняя, классическая, если угодно, установка. И в моем понимании — сугубо недемократическая. Служение же слову как таковому куда более скромно, предполагает личную ответственность и равноправие с внимающим тебе, что кажется мне одной из побед демократичности в сфере искусства, культуры вообще.

И тогда, получается, "чистое искусство" — вовсе не такие уж высокомерно-эстетские, самоценные игры, отрешенные от читателя и зрителя. Напротив, оно просто требует соучастия, вовлекая в диалогические отношения. Впрочем, простите, я все время перебиваю…

Нет, нет это очень хорошо — определяет русло разговора, показывая возможность отклика и понимания. Если я стану вещать что-то, что в душе собеседника не "варится" уже само по себе, если он не будет узнавать что-то свое в моих словах — тем самым я нарушу как раз принцип демократизма, который вообще, по моему убеждению, должен быть свойствен именно современной, во многом изменившейся, по сравнению с классической, форме интеллектуального труда.

— Какая "реальная философия" стоит за нашими теперешними умонастроениями и даже чувствованиями?

Знаете, если я сегодня, здесь и сейчас желаю понять, где я и куда иду вместе с моими согражданами, то должен начать с одного пункта: в XX веке со всеми нами случилось что-то, чего нельзя ни забыть, ни простить… Но притом есть еще одно условие моего размышления. Наши сегодняшние проблемы не сегодня возникли. Они, скажем так, имеют большую временную размерность. И, описывая современную нам ситуацию вне этой размерности, не восстанавливая ее, мы окажемся попросту беспомощны в понимании того, что же с нами происходит.

Философия — есть способность отдать самому себе отчет в очевидности. Но, помня истинную размерность, в которой реально стоят наши проблемы, я должен буду говорить о вещах, кажется, далеких, на деле же — ближайшим образом нас касающихся.

Возьмем проблему не методологическую, а содержательную — проблему идей. Идей, движущих нацию, страну, цивилизацию. Как только я произношу слово "идея" в контексте русской истории, я автоматически помещаю всю нашу проблематичность, в, скажем так, "чаадаевскую точку". Именно Чаадаев впервые у нас философски озаботился тем, насколько Россия вообще участвует в идейном движении человечества, чем воодушевлена сама, куда движется. (По Чаадаеву, всякое возможное движение организовано вокруг христианской оси. Однако мы сейчас можем отвлечься от такого уточнения.) Но вопрос об идеях как таковых неимоверно усложнился. Радикально изменился их состав, и изменилась сама структура производства идей. Оказалось, что они могут производится в обществе не мыслителями, не художниками, не интеллигенцией, а — массами. То есть идеи стали производиться не в специализированной сфере, не внутри науки или искусства, а как бы спонтанировать в массовом сознании.

Подобный феномен мы можем заметить уже и в XX веке русской истории. Некоторые эманации "почвы" стали перефразироваться как бы "духовно-идейно", но вовсе не по тем внутренним законам, по которым продуцируются идеи. И вот тут я касаюсь еще одной интересной "точки", важнейшего для меня эпизода нашей духовной истории — опыта Достоевского. Он являет нам как бы первый пример современного интеллектуального труда. Понимаете ли, он в себе обнаруживает некоторые идеи, представления, нравственные структуры, которые вовсе не сложились по привычным законам идей или нравственных структур.

Он из себя изживает все то, что помимо воли входило в него в виде инстинктов русской толпы того времени. Например, странное, фантастическое почтение к "униженным и оскорбленным". Он первым поставил под вопрос эту манию, литературную и общеинтеллигентскую (вовсе, кстати сказать, не такую демократичную, как кажется на первый взгляд). Он обратил внимание на то, что нищета — это ведь тоже обладание, тоже своего рода гордыня и способ угнетения других. И, "обладая нищетой", можно быть таким же негодяем, какого формирует обладание богатством. В то время как в интеллигентском общем мнении почти автоматически предполагалось: если человек беден, то, по определению, прост и честен, коли плохо одет и социально унижен, значит — носитель добродетели и здравого смысла… Дело даже не в том, истинно это или ложно, а в том, что тут работают некие априорные и почти бессознательные установки, существующие в уже "готовом" виде и жестко задающие кодекс поведения.

И вот Достоевским такие люди впервые втягиваются в какую- то мельницу, водоворот, из которого выходят в совершенно непредсказуемом обличье. Всякая настоящая мысль или характеристика персонажа у него не "предзаданы", а являются лишь в раскале пишущегося текста — рождаются лишь в движении ума и души. Потому и проблема "бесов", например, для него есть проблема скорее определенного строения души, чем социальных противостояний… Но такой "духовный опыт" Достоевского в свой исторический миг роковым образом остался, если угодно, почти неусвоенным, "пропущенным" русской интеллигенцией.

— Похоже, что так. По почему Вы это так прямо связываете с "проблемой идей", о которой мы повели речь?

Для Достоевского содержательная привлекательность идеи не была сама собой разумеющимся критерием. Требовалось узнать еще, каков тот, кто ее высказывает, какие у него имеются на то внутренние права и основания. И понять, можно ли вообще учить других на основе лишь неких высоких идей, не поставив на карту всего себя. В конечном счете речь о том, можно ли строить жизнь общества, космоса на — если воспользоваться терминами Достоевского — евклидовой площадочке, малюсенького человеческого ума.

— Надо, видимо, уточнить, что здесь не уничижение "человеческого ума" вообще, а прозрение о его многосоставности. И понимание, что это прозрение потом непредсказуемо откликается в дальних и глобальных последствиях.

В структуре сознания и самих идей имеет место как раз многосоставность, или многоуровневость. И это-то ставит перед мыслителем во весь рост проблему ответственности. Понять, каким сложным и деликатным инструментом мы пользуемся и к каким последствиям может привести вольное с ним обращение, есть первейшая обязанность профессионала (а таковым сочтем и художника, разумеется).

Если акт мысли (в широком понимании, включая и художественное творчество) совершается с полным сознанием его сложности и особого положения в мироздании, то становятся попросту невозможными выражения, которыми пестрит, к сожалению, наш обиход: я не думал, я не хотел, не предполагал… Они становятся невозможными в языке интеллектуалов страны, если воспитана подлинная ответственность, если есть традиция "думания", отвлеченного мышления…

Лично я просто не понимаю, как можно не дрожать от страха перед лицом этой ответственности. Я не понимаю, как человек интеллигентный может быть неспособен, хоть частично, отождествить себя с неким высшим судьей, который видит в нем вое до дна. Ведь "нормальный" человек несет в себе бесчисленные замещающие образования, подстановки — между действительным своим состоянием и тем, как он его видит. Считает, что любит, а в действительности — ненавидит. Но беда в том, что и в сознании интеллигенции полным-полно таких замещений. В сфере слова это оборачивается тем, что люди Бога не боятся, попросту говоря. Не испытывают страха и стыда перед некоторой высшей инстанцией. Перед истиной. Но без этого не выстраивается никакая нормальная структура сознания, не складывается иерархия ценностей в нем. Ты можешь занять определенное место в мироздании, только если в себе или перед собой ощущаешь некую высшую точку — и тогда тебе до всего есть дело, и ни о чем не сможешь сказать: "Я об этом не подумал…"

"Обернем" проблему. Глубочайшая ценность традиционной европейской культуры заключается в ясном сознании: все, что происходит в мире, зависит от твоих личных усилий, — а значит, ты не можешь жить в мире, где неизвестными остаются источники, откуда к тебе "приходят" события…

И еще раз "обернем". Это значит ощущать на себе последствия выявления чьих-то свободных воль, а следовательно, — и за собой оставлять свободу деяния и мышления. Тогда та "безответственность", о которой толкуем, — есть одно из обличий несвободного состояния духа.

Да, так — увы… Об этом, кстати, размышлял Розанов, один из умнейших наших мыслителей. Он обнаруживал вечное ожидание помощи извне в самой структуре сознания, в типе ментальности российской. Это некое духовное) иждивенчество, в основе которого лежит неуважение к самому себе. Вот ведь что кроется за всегдашней несвободой…

Но еще, думаю, встает и вопрос ответственности самих идей, рано или поздно предстающих перед нами своей оборотной стороной.

Знаете, если из уст профессионала, то есть человека, освобожденного от тяжкого физического труда, ни на что другое не оставляющего сил, человека, приставленного к инструментам культуры, мы слышим: "я не того хотел…", то я могу сказать так: дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Точность мышления есть нравственная обязанность того, кто к этому мышлению приобщен. И вот посмотрим теперь с этой точки зрения на XX век, когда массовое идеологическое производство вышло на уровень государственного строительства и совпало с ним. Перед лицом феномена идеократических государств и тех последствий их деятельности, которые взывают к моей непрощающей памяти (а с обращения к ней, как я говорил, начинается сегодня любой акт мысли), мы видим фантастическую картину предательства интеллигенции.

Предательства — по отношению к кому, к чему? К народу? Или к самой себе, к собственным обязательствам перед культурой и историей?

Да-да, я имею в виду неисполнение своих профессиональных обязанностей. 20-30-е годы — это позорный период в истории европейской интеллигенции, ее капитуляция перед всяческим "бесовством". (А оно ведь — некий космополитический феномен. Не в том смысле, конечно, что какие-то "космополиты" внесли его в Россию, а в том, что это явление интернациональное, большого масштаба.)

Говоря о "провиденциальной вине" интеллигенции, мы почти что смыкаемся с пафосом авторов "Вех" — известного сборника статей именно о русской интеллигенции.

Что же, в них можно и впрямь увидеть попытку нагнать поезд, пропущенный еще в "Достоевские" времена. Посмотреть на самих себя как на производителей идей и поставить под вопрос естественность своего права кем — то руководить, за кого-то болеть совестью…

Иными словами, "Вехи" — акт покаяния интеллигенции.

Не совсем. Скорее, тут раскаяние — ведь каяться-то можно бесконечно. В грузинском языке, кстати, дли этих двух понятий вообще существует одно слово… Так вот: это была первая, пожалуй, попытка раскаяния — не в каких-то совершенных акциях и даже не за благоустроенную и спокойную жизнь…

Вечный комплекс вины перед народом…

Да уж… а тут, скорее, — чувство вины за то сознание, которое выработали и которым жили. И, действительно, мне трудно представить себе более "грязное", замусоренное сознание, неопрятное мышление, чем у нашей интеллигенции начала века — я имею в виду разночинно-радикальную ее часть.

Нельзя не вспомнить, однако, что "Вехи" вызвали резкую критику и справа и слева, были названы даже "энциклопедией либерального ренегатства", ведь появились они на спаде революционной волны 1905–1907 годов…

Да, это известный факт… Но знаете, у меня есть и другие претензии к авторам "Вех". Вот они даже и сами глухо отмечают: один из "грехов" интеллигенции в том, что она не создала сферу автономной мысли, автономной духовной жизни, то есть сферу автономного существования личности как духовной единицы, за спиной которой стояла бы традиция, стояли бы мыслящие поколения, создавшие преемственность, в которую ты включаешься и перед которой чувствуешь личную и профессиональную ответственность. Впрочем, эту задачу не выполнила и православная церковь, "прислоненная" к государственной власти.

Но есть еще то, о чем они не говорят и что я бы кратко обозначил как "великодержавность". Имею в виду тот факт, что интеллигенция, и либеральная в том числе, ощущала потребность в крепкой власти, которая защитила бы ее от необразованного и дикого народа… Воспользуюсь где-то вычитанной замечательной метафорой: "Союз ума и фурий". Многое из того, что варится у нас в головах, — является детищем этого противоестественного союза, какого-то странного взаимодействия несовместимых стихий. И вот — ум "прислонился" к государству, защищающему его от фурий, но тем самым и перенес на государство некоторые неотъемлемые свои функции. То, что должно было оставаться в ведении "ума", под знаком самокритичности, под вечным сомнением и постоянным пересмотром, — оделось в государственный гранит, застыло в виде государственных программ.

— Но, наверное, вашу хлесткую метафору можно прочесть и иначе, понимая под "фуриями" нечто внеразумное, стихию "коллективного бессознательного".

— И это тоже. Уже "околовеховская" интеллигенция, всерьез думающая ее часть, обратила внимание на такой парадоксальный феномен российской жизни: необразованность народа и ненародность образования. В том-то и дело, что в силу сцепления исторических судеб в России культура долго существовала почти что на правах иностранца. Отсюда, кстати, и само различение "народа" и "интеллигенции", — по сути, патриархально-провинциальное. Его практически не существует в европейской культуре, нет даже самого этого слова, возникшего, как известно, в русском языке. Но снова вспомним о размерности — наши проблемы имеют как минимум полуторавековой" возраст".

Уже Лунин почти исчерпал в краткой фразе то, о чем нам надо еще долго толковать (а у него была эта язвительная манера ослепительных, как молния, фраз): "Мы все — бастарды Екатерины И". Вспомним: в имперском монолите, в громадном теле особой природы возникла малюсенькая прослойка людей — всего из сотни аристократических семейств, явившая нам сгусток какой-то чудовищной энергии, инициативы, таланта, вольнолюбия. Их служба и сама жизнь была феноменом культуры (ведь по манере жить молодого Пушкина от кавалергарда не отличишь).

Но ввиду полной неуместности этих "пузырьков шампанского" в большом, плотном теле почти тут же, через несколько шагов, появляются "лишние люди". Уже Грибоедов пишет карикатуру на все это "кипение" (Чацкого я понимаю именно так); и сам Грибоедов уже отчетливо лишний. Чему он может служить? Какой-то воображаемой империи, будто бы способной пускаться в новейшие промышленные авантюры! Он обнаруживает свою полную абсурдную ненужность…

А еще через несколько шагов появится совсем особый тип человека. Как я называю "идиота возвышенного" или "тридцать три несчастья" — слегка окультуренного неумехи, спотыкающегося о собственные руки и ноги, и весьма агрессивного…

То есть, если давать литературную "прописку", — тип Епиходова.

Да, да, именно с епиходовыми, с этим типом сознания мы и по сию пору очень часто имеем дело. В разных вариантах: от "революционного" до воровского.

Однако, если следовать логике вашего историко-культурного экскурса, Чехов характером Епиходова отвечает не только далеким, но и ближайшим своим предшественникам. И тогда можно спросить: не такое же ли "несчастное сознание" (пользуясь терминами нашего века) было у иных героических или демонических предтеч епиходовых?

Снова обращусь к Достоевскому. Внутри его "добродушных" замыслов о русском Дон Кихоте возникает как бы противоположная гримаса (все-таки поразительно, как у него различается уровень рефлексии и уровень реального творчества!), предвосхищающая будущих епиходовых. Есть у него такой "черновой", но чрезвычайно выразительный персонаж, Картузов, отозвавшийся потом в "Бесах" Лебядкиным (известное стихотворение "Краса красот сломала член" сначала имело своим автором этого самого Кар- тузова). И вот о нем Достоевский в записных книжках говорит замечательную, далеко вперед глядящую фразу: "Чистой совести фанатик". И добавляет, что он стал бы революционером, если бы получил хоть какое-нибудь образование… Такие вот картузовы-епиходовы ворочали в своем темном, изнутри заросшем волосами сознании возвышенные глыбы слов (о любви, например, да притом требовали "законных наслаждений"). Из этой-то туманности выкристаллизовались потом и другие типы, получившие-таки "какое- нибудь образование", то есть овладевшие той или иной модной фразеологией и решившие, что им по праву принадлежит весь мир. Как там Картузов говорит про свою амазонку? "Ради такой красоты готов умереть тридцать раз". Никак не меньше! Это ведь то же самое, что еще в "Ревизоре" звучит: "За науку жизни не пожалею!" В нашем веке услышим нечто весьма родственное в скрежещущих текстах Хармса и в стихах раннего Заболоцкого, у Зощенко, Булгакова, Платонова.

Мне кажется, у Платонова-то несколько иное, он все же погружен и в толщу народного сознания, прозревая в нем глубины почти мифологические. К тому же, сошлюсь на мысль Иосифа Бродского из его предисловия к "Котловану": Платонов пытается вскрыть анатомию утопии на языке самой утопии, как бы подчинив себя предмету и средству своего описания.

Отчасти так оно и было. Но, понимаете, это тот же случай, что и с Достоевским: ведомый своим фантастическим слухом, самим гением языка, Платонов в писании постигал и показывал нечто, чего "не знал" на уровне собственного рефлективного сознания, что могло даже противоречить его "убеждениям". Вот почти обмолвка, фраза про одного героя (кажется, из "Котлована"), примерно такая: вместо того, чтобы слышать свою душу, он слышал шум сознания, льющегося из репродуктора…

Да уж, обмолвка гениальная, в ней бездны открываются… По это ведь, похоже, уже о другом — о "шуме" другого сознания. Мы далеко ушли от проблем интеллигенции и "образа мыслителя"…

Не так уж далеко, как кажется. Тот самый странный "союз фурий и ума" нивелирует, уничтожает и "интеллигенцию" и "народ" (при всей условности понятий). В новую эпоху массы стали усваивать культуру как нечто, что им положено по праву, что можно отнять у имущих и присвоить себе. Но дело в том, что культура, дух — неделимы. Нельзя поделить то, чего нет. Это то, чем ты не располагаешь, а можешь лишь на мгновения обретать в собственном духовном движении. И это весьма демократичное свойство, я бы сказал, глубокое (евангелическое, если угодно): равенство людей в труде, а вовсе не равенство обладании. А захотелось "взять и поровну разделить"!

Комплекс Шарикова, так сказать…

Совершенно верно. И с тем же языком, кстати, — языком человека, выведенного из собаки.

Понимаете, культура устроена все-таки как пирамида. Широкие ее нижние слои "окультуриваются", постепенно проходя более высокие этажи и усваивая их язык. А в 20-е годы пирамида культуры полностью перевернулась. Язык низа, почти бессознательной массы, оказался стандартным, "нормальным" языком всей культуры. Язык "управдомов", которых описывали Булгаков и Зощенко. Но он со временем стал уже не предметом писательского изображения, а языком самой литературы. Те самые совершенно неподвижные блоки слов, которыми ни один здоровый ум, кажется, просто не в состоянии ворочать. Но ведь кому-то среди них вольготно! Они ведь потом, уже в самой жизни, стали как бы иносказаниями, системой перемигивания между "своими", знающими, что к чему. То есть для новой породы людей, умеющих добывать пропитание деланием ничего. Класс советских Чичиковых, которых мы по недоразумению назвали бюрократами…

Рискну утверждать, что у нас нет никакой бюрократии, разве что маленькие ее вкрапления. А жаль! Ведь бюрократия — это хорошо организованная машина, исключающая самоуправство внутри нее. А мы без конца сталкиваемся как раз с немыслимым произволом в каждой локальной точке! Как будто вся огромная страна обслуживает и защищает возможность Иванова, Петрова или Чиквадзе быть деспотом и самоуправствовать в своей маленькой ячейке. И стоит посягнуть на это право, как легионы движутся на защиту. Почему? Да потому, что вихрь бумажный, который парафразом именуют бюрократией, на самом деле есть чичиковское кормление миллионов людей. Или епиходовское. Два варианта — возвышенно-бездарный и воровской. Но и те и другие — воздухом торгуют, и из воздуха питаются. Важно понять, что тут мы имеем дело не с бюрократией в точном смысле слова, а с чем-то иным, что должно характеризоваться иными терминами. Их общественной мысли еще нужно выработать… Нужно понять, с какими категориями и с какой "антропологией" мы имеем дело.

Многие нравственные или политические явления — суть явления языкового происхождения. Вспомним то нетерпение, которое в 20-30-е заставляло без оглядки мчаться в будущее, притягательно маячившее на горизонте. Это нетерпение во многом подстегивалось как раз языком, в котором были наскоро "пройдены" и "потреблены" понятия, заимствованные извне, но толком не освоенные изнутри. Они не имели опоры во внутреннем развитии субъектов, ими оперирующих. Субъекты на самом-то деле пропустили какие-то моменты интеллектуального и духовного развития, а в языке оказались впереди всех… Этим-то языком мы "ускоряли" и саму реальность. Именно с его помощью отдавали себе отчет в происходящем, а происходило зачастую нечто совсем инородное этому языку. Так что сегодня мы должны осознать, как ни странно, языковую природу некоторых беспокоящих нас нравственных, социальных и даже экономических бед.

В частности, когда мы перестанем называть бюрократами наших врагов ("врагов перестройки"), мы столкнемся с необходимостью заполнить какой-то реальностью ту сюрреальность, которая является условием жизни миллионов людей, научившихся торговать воздухом, то есть лишь на бумаге, в словах существующим вариантом реальности. "Власть бюрократов", которую нам нужно сломать, держится господством изображений, заменяющих собой то, что они изображают.

Когда-то уже был изобретен для этого термин — логократия.

Можно и так. В рамках этой власти все происходит лишь для сообщения о происшедших событиях. И наоборот: происходит только то, о чем можно соответствующим образом сообщить. Что можно изобразить — и что уже заранее имеет свое нужное изображение. Только совпадающее с этим готовым изображением имеет право на существование: и дела, и чувства, и мысли… Эта фантастическая идеократическая власть! Ибо власть ее над реальностью и над умами фантастична во всех смыслах.

Ее-то и надо растаскивать по частям, для начала ясно себе представив, с чем имеем дело. И в этом мы можем и должны воспользоваться таким уникальным средством массового понимания, как театр.

Странным, признаться, и неожиданным путем приходим мы "проблеме театра".

Если мы хотим воспользоваться уникальным средством театра для решения наших духовных и социальных задач (а они, как мы видим, часто совпадают в своей "языковой" природе) и если станем размышлять в большой размерности, то обнаружим, что проблема театра у нас обусловлена одним странным обстоятельством: сама жизнь насквозь театральна. У нас ведь все играют ка- кие-то роли (беру этот термин не в социологическом смысле, а в собственно театральном) — я готов утверждать, например, что и Сталин играл роль Сталина… А российский вор (как и грузинский, к примеру) тем отличается от вора французского или итальянского, что в большей степени играет вора.

Неожиданная точка зрения, если не сказать экстравагантная. Но попробую принять вашу логику.

И тогда перевернем вопрос: попробуйте изобразить это не в театре — нельзя сыграть вора, который играет вора! Или по крайней мере это очень нелегко — сыграть играющего. Именно поэтому, мне кажется, современные актеры часто играют плохо — ибо пытаются простодушно изображать на театре то, что уже и в жизни является изображением.

Подхвачу: а для того, чтобы выстроить некое "изображение изображения", недостает, видимо, каких-то механизмов опосредования — и специальных навыков ремесла и особой разработанности собственного сознания.

Конечно, конечно. Простая реалистическая публицистика или сатира, очевидно, не способна справиться с такого рода явлениями, нужна какая-то иная форма искусства.

А иначе мы получаем в результате что-то совсем другое, не замечая подмены: "шел в комнату, попал в другую" — вечный наш маршрут.

Или вечное повторение формулы Достоевского "вымажемся и покаемся". Наша энергия часто тратится на фикции; мы раздираем себе души из-за привидений! Из-за того, чего нет. Я бы утверждал, например, что нечего бороться с корыстолюбием, потому что у нас нет денег, а то, что реально есть, извольте называть как-то иначе. Где вы найдете Гобсека — крупную характерную фигуру, поддающуюся драматическому изображению? Сплошные привидения…

Но есть в моем представлении одна задача, которая может привести нас на путь действительно профессиональной работы в области культуры (будь то работа мыслителя, драматурга или режиссера). Надо научиться задавать себе простой, но драматический вопрос (кстати, снова — чаадаевский): кто я? Только приведя себя в движение, мы дойдем до вечного источника наших "временных" трудностей. Не поставив себя под вопрос, принимая себя за очевидную данность, мы не сможем двинуться ни в прошлое, которое жаждем понять, ни в будущее, которое стремимся создать.

В прошлом мы лишь укореняем свои наличные предрассудки.

А будущее представляем как чудесное превращение скопища проходимцев, недотыкомок, "зомби" — в светлые, в белых одеждах существа. Да откуда они там возьмутся? И откуда это вечное ожидание в русской культуре?

Заметьте, вот два довольно устойчивых компонента нашего сознания. Во-первых, никогда по отдельности (то есть на собственный страх и риск — и ответственность), но всегда только вместе. И второе: никогда не сегодня, а всегда только завтра. Знаете, есть такая расхожая фраза: "Тогда нельзя было иначе…" Как-то не замечают, что она делает неопределенным любой момент времени. Ни один не отличается от другого — дурная бесконечность.

Любопытно: обычно из этой фразы вычитываешь бессознательную апологию нравственного релятивизма, конформизма. А по-вашему, она обличает отсутствие временных "разметок" в сознании; значит, одно — корень другого?.. Но вернемся к главной теме, к профессиональной работе культуры — как я понимаю, работе созидательной, духо— и человекостроительной.

К тому я и пытаюсь вести… В чем главная трудность? Повторю: не принимать себя за самую очевидную данность. Человек ведь — существо фантастической косности и упрямой хитрости. Он готов на все, лишь бы не привести себя в движение и не поставить себя под вопрос.

Не посмотреть самому себе в глаза…

…И не увидеть там всю вселенную — ибо она в тебе, как в локальной точке, голографически отражена. Держа в голове эту метафору внутреннего движения, обратимся снова к театру, как к частному случаю духостроительства (для меня связанного и с проблемой сознания как такового). Я бы сказал так: всякий настоящий театр есть критика театра. Показ неизобразимости того, что изображено. Того, что изобразить в принципе нельзя, но что должно возникнуть, получить существование и быть понятым.

Если я правильно вас понимаю, имеется в виду не отрицание реалистических возможностей театра, а ход к некоторой духовной реальности, которая в иных пространствах коренится.

Театральная сцена — место для "присутствия отсутствующей реальности". Поэтому я не могу представить себе театр, в котором не подчеркивается прием, само актерство. Ведь в театре мы всегда видим маски другого. Нечто отсутствующее представлено марионетками, не скрывающими своей природы. Это как бы негатив сознания. На том и строится театр как духовная работа. Потому я и обращаюсь к нему в связи с задачами интеллектуального и морального самопреобразования; театр — это искусство движения по преимуществу. В нем все и вся находится в состоянии движения. Это ка- кой-то поток и света, и шума, и синтетически движущейся массы — театр, конечно, не сводится к психологизированному диалогу (что сам он давно осознал), это некоторое пространственное явление.

Всему этому мыслитель может только завидовать: у него нет столь мощного подспорья для решений той же, в общем, задачи. Какой? Приводя в движение себя, мгновеньями обретать то, чего нельзя иметь. В данный миг, в сиюминутном истолковании людей, света, звука — впадать в истину! Чтобы в следующее мгновенье завоевывать ее снова.

Еще раз обращусь к Достоевскому, замкну на него тему. Он как автор и мыслитель рождался вот такими дискретными мгновенными рождениями внутри своего писания. Знаете, я думаю, что графоманство — это писательство, внутри которого ничего не происходит. Художнику же собственное прозрение приходится все время завоевывать: каждый раз заново. И на волне такого усилия и напряжения и создается какое-то особое время жизни, не текущее хронологически, но то, в котором ты пребываешь. Создается напряженная зона сознания. Так бы я мог определить и театр.

Но думаю, что подобное свойственно и событиям социальным, явлениям историческим. Например, я могу считать, что феномен античной Греции есть феномен пребывания всех греков в некоей зоне напряженного (и сопряженного) сознания. Греки располагали многими средствами, чтобы поддерживать это напряжение. Они не случайно занимались философией, ставили трагедии — и не случайно приходили на агору. Ведь именно тут кристаллизовалась гражданская жизнь. Наша-то беда еще и в том, что у нас нет такой агоры.

— Сейчас, похоже, появляется — в "пространстве гласности", на газетных и журнальных страницах, в телестудиях и даже на трибуне партконференций.

— Речь не о "месте", куда приносишь готовые мысли, хотя и это — возможность высказаться — очень важное дело! Некоторые мысли (и, наверное, самые существенные для человека) способны рождаться только на агорах…

— Нее том ли социальная функция театра, давно уже названного "кафедрой" и "храмом"?

Да, театр, думаю, к тому и призван. Но только если мы не станем предполагать, что есть готовая истина, которую можно сообщать со сцены, и готовый зритель, который ее автоматически воспримет.

И готовый художественный язык… Вот, например, любопытный и уже почти хрестоматийный фильм "Покаяние". Имею в виду то, вокруг чего уже много копий сломано: адекватна ли его теме "чрезмерность" формы; и вообще, что делает гротескная притча там, где уместна была бы суровая хроника…

Абуладзе стоял перед головоломной проблемой: как изображать бред, являющийся даже не частью жизни, а почти заместивший ее собою. Ведь кроме "обычного" человеческого страдания, насилия, несправедливости в самой действительности, слышится какой-то дополнительный скрежещущий призвук, сообщающий трагедии фарсовые оттенки.

Разве достаточно тут сказать, что тиран погубил художника? Как это изобразить, чтобы трагедия не обернулась комедией? Он выбирает путь рефлективного остранения.

И замечает в реальности элементы бесовского карнавала…

И откровенно подхватывает их, идет на последовательную карнавализацию сумасшедшей действительности. В этом, думаю, он глубоко прав.

Примерно в то же время была у нас попытка вынести подобные проблемы на театр. История некоего средневекового тирана (несмотря на восточный колорит, все было вполне узнаваемо для грузинского исторического взгляда) и звездочета как символа интеллектуала, видящего дальше и глубже других… Тираническое угнетение искусства было тут выражено прямо и, казалось бы, очень сильно! А я невольно думал: неужели в конце XX века проблемы тирании и свободы мысли, социальной несправедливости стоят для нас на уровне такого вот патриархального сознания трехсотлетней давности? В конце концов это даже оскорбительно!

Но тогда, значит, истинной проблемой моей национальной культуры является то, что и политические проблемы стоят в ней на таком же уровне!

Думаю, что ложная "прямота" в постановке проблем связана и с ложной "простотой" языка их описания. Принятые за норму у нас простоватые, так сказать, формы (они же способы мышления художника) оказываются неспособными привести к нетривиальному результату, даже эмоциональному. А если сменить художественный код, то меняется и строение исследуемого мира.

Таким образом мы помогаем самой реальности преобразоваться, выскочить из застывших форм, их повторяемости. Во многих сегодняшних проблемах не столь важно содержание, сколько именно повторяемость. Скажу даже так: дурная повторяемость многих явлений российской жизни есть, в свою очередь, важнейшее явление российской жизни.

Поставив вопрос так, мы сможем увидеть что-то новое в социальной реальности. Почему все время повторяется, скажем, фигура "голубого воришки", или, как вариант, "идейного вора" (иначе говоря, корыстного демагога)? За этим стоит феномен, который я бы назвал "идеологической концессией на паях". То есть совершенно нетрадиционное образование, для которого у социально- экономической теории нет даже терминов описания… А Платонов, например, давно сразу оценил — один из героев его рвется в партию с истерическим криком: "Пустите меня в пай!" Вот где раздолье театру, если он сумеет такие вещи увидеть и выразить…

— Что ж, получается, описав круг, мы возвращаемся к вопросу точности мышления, к корректности его — и в постановке проблем и в их решении.

Мы якобы умеем пользоваться плодами позитивного знания, но совершенно не ведаем правил, по которым оно добывается. А правила коренятся в глубокой духовной традиции, в частности, в традиции отвлеченного мышления. Снова вернусь к Чаадаеву: он как раз и требовал при подходе к социально-историческим явлениям строгого мышления, а не одних лишь эмоций. Когда он говорил, что писатель (расширим — мыслитель, интеллигент) прежде всего правдой обязан Отечеству, то имел в виду профессиональную способность отдать себе отчет в собственных переживаниях. Ценных, конечно, и самих по себе входящих в состав нравственной личности, гражданина. Это не снимает необходимости разобраться, что же именно тебя волнует, чему ты рад, на что гневаешься. А это большое искусство…

Например, я могу по-человечески понять гнев Виктора Астафьева, вижу, что он ходит вокруг и около действительных своих ощущений честного и чуткого человека, но как-то не может их распутать, понять настоящий источник. А в этом ведь и заключается профессия писателя. Иначе — зачем ты пишешь?

Или — снова расширим — ставишь спектакли, снимаешь фильмы. Или, например, анализируешь то и другое, если не пытаешься вникнуть и в свои и в чужие ощущения. То есть тут возникает и проблема критики в прямом профессиональном смысле слова. Мы как- то забыли, что ее дело тоже практически философское: уловить и постигнуть даже бессознательные импульсы художника, уяснить и объяснить тип мышления, проступающий за любым высказыванием.

Но давайте напоследок спустимся снова на грешную землю и обратимся к тому, что всех сейчас непосредственно заботит. Классический вопрос русской культуры: что делать?.. В чем сегодня должна заключаться культурно-созидательная работа — не только в рамках внутреннего "духостроительства" и интеллектуального очищения, но и в зримых социальных формах?

— По-моему, единственное наше спасение — высвобождение свободных социальных сил. Таких, которые рождаются и сцепляются друг с другом, минуя обязательное государственное опосредование. Притом — сил самых разных: от Общества филателистов до Союза театральных деятелей. Надо понять, как важно умение людей данной культуры жить в условиях такой артикуляции общества, когда рядом с тобой существует множество самостоятельных образований, жизнеспособных самих по себе, которыми государство сознательно решило не "управлять". Только тогда может высвободиться из-под спуда способность к самоорганизации и развитию, — а в этом и есть основное свойство жизни…

Закончим еще одной вашей цитатой: "Люди реально, на деле начинают мыслить иначе — еще до того, как они выработали об этом какую-либо философию…"

 

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО [1989]

Итак, каково в наши дни быть профессором в Советском Союзе?

Я не слишком много преподаю. В Советском Союзе преподавательская и исследовательская деятельности строго разведены.

Вы хотели бы больше преподавать?

Нет, не при тех условиях, что существуют сейчас. Знание марксистско-ленинской философии требуется от каждого университетского студента и нужна целая армия профессоров, чтобы такому требованию удовлетворить. Если бы я был профессором, я стал бы частью этой армии, а это мне не особенно интересно. Исследование дает больше сил и свободы.

Где Вы получили университетский диплом?

В Московском университете. Это было ошибкой. Мне следовало бы учиться в Грузии.

Почему это было ошибкой?

Потому что не было ни одного человека, который мог бы научить меня там чему-нибудь, что я хотел знать. Мне пришлось учиться самому. Так что я сам себя обучил английскому, немецкому, а позже французскому и проводил большую часть времени за чтением в библиотеках.

Кого Вы читали?

Многое из современной философии, но больше всего классических философов. Платон, Декарт и Кант — мои любимые философы.

Разве этих классиков не преподавали в Москве?

Только в чрезвычайно усеченной форме и в основном, чтобы опровергнуть их как мыслителей-декадентов. Важно помнить, что я был студентом в конце сороковых. У власти все еще был Сталин и на это время пришелся самый пик кампании против "космополитов".

Как Вы опишите себя как философа?

В традиционных понятиях меня бы следовало назвать метафизиком.

Вас также объявляют политическим философом.

В традиционных понятиях довольно естественно переходить от метафизики к политической философии. Платон и Кант — тому примеры.

В чем ваш основной философский интерес?

Исследование сознания и символических структур сознания.

Как случилось, что Вы заинтересовались философией?

В ходе самой жизни. Из-за чувства одиночества — точно я явился сюда с другой планеты, и теперь меня все удивляет. В какой-то момент жизни, довольно рано, нас всех, я думаю, посещает такое чувство, будто бы мы выпали из нормального, — ты будто бы видишь все иначе. Вещи, происходящие для других сами собой, для тебя сами собой не происходят. Жизнь наполняется знаками, которые надо интерпретировать. На большинство из этих знаков мы просто не обращаем внимания. О некоторых же мы надолго задумываемся. Тогда мы становимся философами. Тогда знаки начинают придавать смысл событиям.

Как рано это с вами произошло?

Я помню, однажды в пятом классе мы проходили историю Египта. В одном из текстов учебника приводилась жалоба раба на свою жизнь. Он не видел в ней никакого смысла и хотел совершить самоубийство, чтобы отправиться в рай. Я надолго запомнил эту "жалобу раба" и, в конце концов, стал смотреть на реальность его глазами, что поставило меня перед вопросом о справедливости и человеческих правах. Но позже я понял, что раб был не прав, желая достичь идеальной жизни через самоубийство. Чтобы действовать эффективно, идеальное всегда должно быть аспектом реального. Что вверху — то и внизу. В истории мы не можем избирать кратчайших путей. Мы не можем выпрыгнуть из истории. Постепенно до меня дошло, что случилось с Россией: она выпрыгнула из истории и совершила метафизическое самоубийство, чтобы пойти в обход реальности к идеальному.

Объясните все это.

Для этого нам надо вернуться назад. Как философ, заинтересованный в феномене сознания, — как оно формирует реальность, воспринимает реальность и может обманываться на счет реальности, — я, естественно, во многом опирался на Канта, чьи исследования поданному вопросу остаются для меня непревзойденными.

Но первоначально я подошел к этой проблеме через Маркса, прежде всего, отталкиваясь от того, что он говорит о ложном сознании. Вопрос, пришедший мне в голову, был таков: может ли у нас сложиться такая социальная ситуация, которая бы настолько поглотила сознание, что ни одного философского вопроса не могло бы возникнуть, ни одной идеи не могло бы прийти нам в голову, не подконтрольно этой ситуации. Будучи студентом я также читал Оруэлла: Маркс и Оруэлл сходились по вопросу о том, как функционирует язык для того, чтобы опосредовать реальность, содействовать или противодействовать возникновению сознания. Так что вопрос о критической мысли в целом стал для меня центральным.

Вы марксист?

Нет.

Почему нет?

Потому что Маркс слишком во многом ошибался.

В чем же он ошибался?

Я еще подойду к этому. Пока же я рассказывал о сознании и истории. Уже в те годы мне пришла мысль, что Советский Союз является государством, полностью контролирующим структуры сознания, так что в нем не может возникнуть ни одного критического вопроса. Чем больше я думал об этом, тем больше понимал, что так сложилось уже давным-давно, что многовековая история России приготовляла марксизм-ленинизм и сталинизм и тот тип государственности, который сложился в Советском Союзе в XX веке.

Как далеко назад в историю Вы заходите?

По крайней мере, вплоть до Ивана Грозного, до XVI века. Думаю, именно там мы найдем подмену исторической мысли тем, что я называю мыслью антропоморфной. Иван Грозный уничтожил русское общество, он оставил после себя руины. Можно вспомнить, что в его время в среде аристократии развивалась идея о неотчуждаемом характере собственности. Это создавало угрозу авторитету и власти царя. Поэтому Иван Грозный придумал тайную полицию, чья задача состояла в том, чтобы шпионить за врагами государя. Не удивительно, что у него обнаружилось довольно много таких врагов, причем у каждого имелась собственность. Так, Иван Грозный сделал царскую реальность социально и политически цен — тральной. Все, что не совпадало с царской волей, не имело больше никакого значения. Все общество превратилось в разросшуюся царскую тень. Но тени не реальны. С этого времени нереальность стала условием социальной жизни в России. Россия стала теневым обществом. Поэтому ее миновало Просвещение. И в этом же, несомненно, одна из причин победы Октябрьской Революции 1917- го года. Революция не более чем формализовала длительную а-историческую традицию, воссоздав те условия, что некогда произвели ее на свет. Нереальность громоздилась на нереальности. В результате советские люди до сих пор воюют с тенями, получая 48 разрешений, чтобы сделать одну простую вещь, никогда не зная, в чьих руках находится их судьба, и обнаруживая, что на пути любого их усилия по совершению рационального действия встают все те же страшные тени.

То, что Вы говорите, напоминает Кафку.

А именно Кафка описал государство как то, что обволакивает нас везде, но что найти мы не можем нигде.

Это поднимает каверзный вопрос о том, каким образом мы можем знать, когда находимся в истории? Маркс и Ленин, конечно же, считали, что они в истории, на самом ее острие.

Некоторые культурные символы помогут объяснить это лучше, чем анализ. На похоронах Ленина кругом были знамена и транспаранты, провозглашавшие такие вещи, как: коммунизм это колыбель человечества, мы приведем человечество в рай, пусть дети придут к нам и т. д. Погребение Ленина напоминало положение во гроб Христа. Это — нарочитое подражание религиозному символизму само по себе является признаком а-исторического мышления, иными словами — той формы мысли, которая постулирует идеалы таким образом, что те никогда не смогут эффективно взаимодействовать с реальностью. Точно так же Маркс мистифицировал общественные процессы на уровне анализа, переходя к утопическим размышлениям о бесклассовом обществе, которое было не более чем обновленной версией мифа о Золотом Веке. Где существует Золотой век? Нигде. Утопия. Чтобы быть эффективным, символическое мышление должно стать способом озарения реальности. Символ Золотого века не говорит о том, что такой век некогда существовал и что мы должны вновь обрести его. Золотой век не что-то материальное. Его нельзя уничтожить никаким матермальным событием, не может он и реализоваться в каком-либо материальном событии. А Маркс принял Золотой Век именно за материальное событие. Он превратил метафизическую сущность в материальную возможность. Это та ошибка, которую совершали алхимики. Они пытались использовать материальные средства для духовных целей.

Но насколько это шло от Маркса, а насколько от тех, кто, подобно Ленину, применял его мысль?

Более поздние мыслители усугубили ее, но сама ошибка уже заключалась в его собственном мышлении.

Итак, каким образом мы узнаем, что мы в истории?

Историческое существование требует сознательного человеческого участия в исторических событиях. Это то, как я перехожу от моего философского понятия сознания к политической теории. История начинается со способности рефлексивно описывать историю, со способности заполнять пустые места и производить смысл. Если бы мне надо было изложить это в терминах моей теории гражданского общества, я бы сказал, что историческая реальность открывается гражданами в ходе совместного обсуждения на общественных собраниях и форумах.

Расскажите о вашей теории несколько подробнее.

Всю свою жизнь я жил в зажатом обществе. Различие между государством и обществом было уничтожено. Наша общественная жизнь, как черная дыра во вселенной, настолько уплотненная, что поглотила сама себя. Я продемонстрирую то, что хочу сказать, на образном примере. Представьте себе шахматную игру. Нельзя понять игру в шахматы, просто изучая достоинство фигур; нельзя понять игру в шахматы, даже изучая ходы; вы можете понять игру в шахматы, лишь постигая ту бурю психических сил, что разыгрывается между ходами. То же характерно и для гражданской жизни. Она происходит в паузах, в интервалах, в свободных пространствах жизни общества. Поэт Рильке говорил о Leben in Figuren — о жизни как игре символов.

Я использую пространственные образы, чтобы указать на то, что нам нужно свободное пространство, чтобы думать, чтобы найти себя, определить общие цели. Так что понятие гражданского общества подразумевает различие между публичным и частным; между государством и обществом; между идеальным и реальным; между внутренним и внешним. Гражданское общество строится на акте веры в то, что, если людям разрешат преследовать их собственные интересы, возникнет симметрия между частным и публичным мирами; что наши свободные действия, в конце концов, сливаются воедино и ведут к общему благу. Во время войны говорили, что немцы хорошо организованы. Но все было как раз наоборот. Вы не можете организовать общество, навязывая ему все извне и сминая и уничтожая все, что возникает спонтанно. Это случилось и в Октябрьскую революцию. Государство вступило в свои права и попыталось стать посредником во всех делах. Это и было смертью для гражданского общества. Государство приговаривает граждан к жизни после смерти, — к той минимальной жизни, что государством гарантируется, но дальше развиваться не может. Однако как говорит французский поэт: Personne пе veut se rendre son ame. Никто не хочет продавать своей души. Теперь мы обязаны вернуться назад к основам и исторически продумать то, как мы выпали из истории. Мы должны поднять голову и освободить независимые общественные силы. Я должен сказать здесь, что Маркс был абсолютно слеп к существованию и значимости частного мира как условия политики. Частная собственность и классы как независимые общественные силы являются необходимым условием гражданского общества. Когда никто не независим, никакой политики быть не может. Государство без граждан есть нечто чудовищное. В трудах Маркса притаилась великая насмешка, потому что, отрицая частную собственность, он создал худшую из форм частной собственности. Вы знаете, что это было?

Что же?

Привилегии. И это ужасно. Они приводят к самому худшему виду политической коррупции — к произволу.

У нас в Америке сложилось впечатление, что в Советском Союзе все меняется, что наступает новая эпоха.

Кот выскочил из мешка и не думаю, что удастся его запихнуть обратно. И все же исход нынешних попыток следования путем гласности и перестройки вовсе не ясен. Мы движемся, точно в тумане, и никто точно не знает, что происходит. Я лично, конечно, поддерживаю усилия реформ, как я это делал, начиная с ранних 50-х. Сталин был все еще жив, но даже тогда дух реформ носился в воздухе. Одним из источников этого был ранний, гуманистический Маркс, который столь красноречиво говорил о подлинном человеческом развитии и отчуждении. Еще тогда нас поразило, что каким бы жестким ни было отчуждение в капиталистических странах, при Сталине оно было еще жестче. Великая интеллектуальная трагедия состояла в том, что мысль Маркса не развивалась по этой линии, вместо этого, скорее, погружаясь в болото утопического мышления. Другим источником реформаторской мысли была гуманистическая традиция великих русских писателей XIX века и таких религиозных философов, как Николай Бердяев. Традиция их живой мысли сохранялась людьми старшего поколения, некоторые из них сидели в лагерях, некоторые преподавали в никому не известных провинциальных школах: некоторые были в ссылке, некоторые же пошли по моему пути — пути самообучения и стараний держаться подальше от власти. Со временем мы узнали друг друга и так же со временем мы получили определенное влияние в обществе.

— Но Вы не склонны переоценивать это влияние?

— Весьма от этого далек. В Советском Союзе до сих пор весьма примитивная общественная грамматика, — результат долгих столетий теневого существования. Именно вследствие этого марксизм и был воспринят здесь столь многими как глубокая политическая и экономическая философия. Люди не понимали, в чем разница, и не были подготовлены изучать его критически, исторически. До сих пор еще чего-то отчаянно не достает в чувстве реальности у среднего гражданина, что-то сломано в его отношении с миром вокруг себя. У людей не хватает увлеченности, у них не хватает любви к жизни, у них не хватает воли к самоопределению. Это люди, не знающие последствий, то есть люди, не способные понять сути общественных процессов, не способные выносить общественно значимых суждений, — им не хватает тех способностей, каковыми должен обладать всякий гражданин, чтобы соотносить внешние события со своими внутренними убеждениями. На языке марксизма: они отчуждены. Некоторые западные люди говорят, что нам не хватает хорошей конституции. Но у нас есть хорошая Конституция, возможно, наиболее демократичная из всех существующих и более других устремленная в будущее. Проблема в том, что у нас невероятно мало граждан, способных жить в соответствии с нею, реализуя то, что в ней записано. Недавно я разговаривал со студентами университета. Они жаловались на чрезмерное присутствие милиционеров в их общежитии. Я сказал, почему бы вам не организоваться и не выгнать их. В наши дни это может получиться. Но они посмотрели на меня непонимающими глазами. Подобное решение по собственному самоопределению, никогда не приходило им в голову.

Но каков тогда будет итог реформ? Может пи государство создать гражданское общество в процессе реформирования самого себя?

Нет, абсолютно нет. Государство — это проблема, а не решение. Хотя, должен признаться, многие из моих коллег считают, что надо двигаться этим путем.

Горбачев на верном пути?

Я думаю — да, бесспорно.

Каковы его шансы на успех?

Никто не может сказать.

Это, кажется, ставит Вас в затруднительное положение — ведь если общественные пространства, возникновения которых Вы желаете, будут на самом деле созданы, то не появится ли угроза, что их займут не те люди?

Нет никакой гарантии непременной доброкачественности гражданского общества. Но мы должны идти на этот риск. Гражданское общество соответствует историческим возможностям человека и самой истории как драмы добра и зла. В этом и состоит достоинство человека: выбор между добром и злом.

Не слишком ли это фаталистично. Тем самым, кажется, уменьшается политическая эффективность той свободы, которой Вы желаете.

Не существует ни формулы человеческой свободы, ни средства от человеческого идиотизма. Политическая эффективность не главное. Главное свобода.

В этом, по всей видимости, сказывается непосредственное наследование Вами великим русским писателям XIX века?

В этом, по всей видимости, сказывается мое непосредственное наследование основному направлению всей западной традиции. Это делает меня историческим мыслителем.

Какова, по Вашему мнению, общественная роль философа или любого другого мыслителя? Должны ли они возвышать голос, быть социально ангажированными?

Философия не производится возвышением голоса. Если обратиться к моему личному опыту — я мог бы служить примером философа-шпиона.

Но разве у вас нет особой ответственности перед обществом?

Мучеником я не буду. Я буду говорить с руководством, когда оно окажется готово меня слушать. Пока же, своими собственными способами, я буду побуждать это руководство к действию и обучать его.

У нас все еще остается вопрос о том, чем конкретно могут обернуться реформы в Советском Союзе.

Можно упомянуть несколько вещей. Начать с того, что идея реформ укоренилась в умах многих мыслителей и большого числа политиков, которых не стоит путать с функционерами. Существует достаточная этническая напряженность, которую, если ее правильно направить, сможет способствовать продвижению реформ; в таких государствах как Латвия и Эстония сама генетическая память народа перерождается в свежий выплеск республиканского духа; идет беспрецедентное обновление в нациях-сателлитах, таких как Венгрия и Польша. Кроме того, существует сила общественного мнения и растущее чувство солидарности среди наций. Я склонен считать, что экологическое движение может стать самой большой движущей силой реформ. Движение зеленых очень сильно в Советском Союзе. В любом случае, реформы начаты решительно и, с моей точки зрения, сейчас или никогда, это — последний шанс Советского Союза вернуться на правильный путь. Если этот момент пройдет, следующего может еще долго не наступить.

Холодная война закончена?

— Холодная война отчасти является результатом той примитивной общественной грамматики, о которой я уже говорил. Мы говорили о социализме и капитализме, как если бы это были две соревнующиеся системы. Но капитализм не является системой в том же смысле, в каком ею является социализм. Капитализм, если мы возьмем его как способ максимизировать доходы путем обширного, сконцентрированного, но общественно разделенного производства, — этот капитализм является только одним историческим феноменом среди многих феноменов, характеризующих современное европейское общество. Это один феномен, существующий наряду с другими, совершенно отличными по своей природе, в том, что называется современным европейским обществом, урбанизированным индустриальным обществом. В том, что я называю урбанистическими индустриальными демократиями, вся энергия, вся культура распределяются по множеству общественных учреждений и распределяются они теми силами, которые внутренне не имеют ничего общего с собственно капиталистическим феноменом, как я его назвал, в строгом смысле слова. Капиталистический феномен, по своей внутренней природе, не распространяется на все феномены современного европейского и американского общества. В этом смысле капиталистической системы не существует.

Но того же нельзя сказать о социализме. Социализм представляет собою систему и структуру, которая внутренне пронизывает все остальные феномены нашего общества, включая моральную и идеологическую сферу. В таком случае, наша проблема состоит в следующем: у нас есть социалистические системы, но нет развитого гражданского общества. Западные страны столкнулись с проблемой приспособления феномена капитализма к гражданскому обществу в восемнадцатом, девятнадцатом и двадцатом веках; для нас же проблема в том, чтобы приспособить феномен социализма, иными словами, — преобразить то, что пока является единственной и всеподавляющей системой, в феномен наряду с другими феноменами развитого, продуманного и структурированного гражданского общества, в котором "социализм" мог бы действительно занять свое место. Он будет только одним из феноменов. А займет он в обществе свое место потому, что социализм — это великая европейская идея, одна из великих европейских идей.

Возможно, это будет социализм по примеру западноевропейских демократий общего благосостояния?

О нет! Я не думаю, что общее благосостояние так уж хорошо.

Даже для нуждающихся?

Конечно, мы обязаны помогать людям. Но я против принципа общего благосостояния потому, что он делает людей зависимыми. Быть зрелым, означает знать, почему и как мы живем, каковы источники нашего существования. Ортега-и-Гассет писал о массах как о мертвой ткани, имея в виду, что большое количество людей не имеют отношения к источникам своего существования. Мы приходим к их пониманию через работу и принятие ответственности. Но принцип общего благосостояния отчуждает людей от таких источников, как это хорошо показал Маркс в ранних своих работах. Когда я говорю о социализме как о великой идее, я имею в виду принцип самоопределения. Я имею в виду граждан, развитых настолько, что у них есть способность общественного суждения и мускулы для совершения ответственных и рискованных действий в обществе, жизнь в котором для них не представима без того, чтобы они не узнавали в ней своего отражения, чтобы их существование не имело в ней никаких последствий. Я не хочу проживать жизнь, в которой не узнавал бы сам себя, — я не мог бы считать такую жизнь своей жизнью. Только такие люди могут называться гражданами. Не те, кто просто обладает правом принимать участие в общественных делах, но те, кто должен и способен выполнять свои обязанности в общественной жизни. Это старая идея греческого мира, одно из великих достижений древнегреческого общества: у нас не просто есть право, но у нас есть обязанность участвовать в общественных делах, разрешать свои проблемы.

— Этому вас научил Платон?

— Да. Что привлекло меня у Платона, так это его мощная метафора пещеры, в которой он изображает людей, воюющих с тенями. Это также и моя проблема. И Платон показал путь к выходу: он показал, что тени могут быть преодолены сознанием, идеалом. И далее, он показал, что не существует полного разрыва между идеалом и реальностью. Полис может содержать идеал, как один из элементов общественного устройства. Социальное тело является носителем рациональности. Платон не совершал ошибки, сделанной марксизмом-ленинизмом: он не позволял идеальному определять реальное. Напротив, он начинал с реального, с теней, и достигал идеального через реальное.1 Это соответствует тому, что христианские теологи называют принципом воплощения, — той идее, что приверженность конкретному и любовь к каждодневным делам и хорошо выполненной работе может стать способом воплощения идеального. Когда мысль Платона вошла в религиозную традицию, она раздвоилась: западная часть сохранила многое от платоновского реализма, расцветающего пышным цветом к тому времени, когда появляются пуритане. Восточное же христианство, оказавшее весьма мощное влияние на Россию, больше склонялось к мистическому, потустороннему толкованию, придерживалось той идеи, что спасение состоит скорее в отрицании мира, чем в работе по воплощению его идеальных возможностей.

— Вы несколько раз упоминали Иммануила Канта. Какие политические уроки Вы извлекли из работ этого чрезвычайно трудного философа?

— Кант считал, что структура сознания одна и та же для всех, в силу чего умение размышлять над общественными проблемами доступно для каждого. Он верил, что распространение света разума по самой своей логике приведет к большей личной и большей гражданской свободе. Он говорил о правительствах, относящихся к людям с тем уважением, которое подобает рациональным людям. В особенности привлекательна для меня у Канта идея "гражданина мира". Одним из правил Кантовской мысли было думать с точки зрения другого и таким образом становиться космополитом в своем мировоззрении. Сегодня мы все должны думать с точек зрения друг друга и таким образом становиться гражданами мира.

 

ДРУГОЕ НЕБО [1989]

[На вопрос о том, что же такое "культура", какое содержание вкладывает в это понятие современная философия, последовало: ]

… Есть процессы, которые мы не знаем или которые новы для нас, но в принципе они не загадочны, то есть мы предполагаем, что если начнем их исследовать, то они будут нами поняты… Латинская Америка исследуется давно. Существует 500-летнее, как минимум, внимание испанцев к региону, традиция знания о нем и, наверное, традиция вопросов. Но сейчас произошло ли что-либо новое в том смысле, что не оказалось ли что-то принципиально загадочным?

Принципиально загадочным? Просто сам мир принципиально может быть загадочным. Если только вот в этом смысле… Думаю, что необходимость нового образа Латинской Америки связана именно с нашей современной ситуацией. Она оказывает влияние на латиноамериканистику, и не только на латиноамериканистику, заставляя искать новые теоретические подходы.

То есть эта необходимость связана с неудачей обоснования каких-то революционных в кавычках интриг, замыслов экспорта революции в Латинскую Америку как подходящей для этого региона и так далее, да?

В основном, пожалуй, да.

И не маловато ли этого, чтобы приводить в ход всю тяжелую артиллерию — понятия культуры, европоцентризма и, наоборот, особого латиноамериканского пути?

Дело в том, что латиноамериканцы ищут свою самобытность, исследуя круг проблем именно культурологических. Они идут от культуры. В ней нащупывают какую-то основу. Это напоминает наше славянофильство. Собственно, их интересует не специфика — исследуя ее, они обосновывают свое право на полноценное гражданство в современном мире. Наши исследователи шли во многом за ними. Кстати, в нашем журнале намечается провести "круглый стол" по культуре, по "двум культурам", чтобы попытаться по-новому посмотреть как раз и на традицию исследования региона, сложившуюся у нас.

Имеются в виду автохтонная и европейская составляющие?

Имеется в виду поговорить о культуре с разных сторон. Но если речь пойдет о традиции подходов, то нужно будет разобраться и с так называемой ленинской теорией двух культур.

Но об этом же просто и разговаривать не имеет смысла…

И тем не менее в редакцию иногда приносят статьи, в которых эта теория остается исходным методологическим принципом, используется на полном серьезе. А хотелось бы расчистить территорию…

…или интересен сам принципиальный факт с его последствиями вообще для человеческого ума, для горизонта воображения (факт открытия Америки), иначе — доведение до единства хотя бы видимой сферы обитания человека?

Главное это. Однако нужно прорвать шелуху, чтобы выйти на настоящую проблематику. Вот на то, о чем вы говорите.

Ну, шелуху-то прорвать, по-моему, нетрудно, потому что она чисто своекорыстна. Она отпадает, когда исчезает конъюнктура. А конъюнктура исчезает по причинам, скажем, политическим или каким-либо еще. Можно считать, что она сейчас исчезла. И шелуха эта отпадает сама собой, потому что ясно, конечно, — это мечты некоторых революционеров иметь страну для эксперимента в чистом виде. И маячило какое-нибудь государство Латинской Америки в качестве кандидата на такую страну для эксперимента, социалистического или коммунистического. Это все исчезло просто с исчезновением людей у нас, которые могут быть пламенными носителями такого рода представлений.

К тому же социальные эксперименты уже имели место в Америке. Социальная республика там когда-то уже реализовывалась. Под руководством иезуитов, кажется?

Было "Иезуитское государство" в Парагвае…

В Парагвае… Но, понимаете, это же интересно, даже с точки зрения этих революционных теорий! Есть интересная заковыка! Эта страна нам представляется одним из образцов социальной несправедливости и тем самым революционности ситуации, причем несправедливости исторической, заложенной испанцами как завоевателями и закрепленной идеологически католической религией в лице прежде всего ордена иезуитов, который был одним из важных персонажей на латиноамериканской сцене, исторической сцене.

Он и до сих пор играет на ней важную роль, хотя, похоже, уже с другим знаком.

Играет важную роль. Но здесь есть одна заковыка, для всего этого, так сказать, блаженного распределения теней и света. Ведь есть один странный факт — я задам вам просто вопрос: вы знаете источник, исторический источник самой концепции прав человека? Тех самых прав человека, которые являются достоянием европейской культуры и, так сказать, familier mot которых является Декларация прав человека и гражданина, провозглашенная Французской революцией?

Точно я не могу сказать, но это, безусловно, связано с христианством. Но точно я не могу сказать, где это самое начало.

Знаете, почему я спрашиваю? Это ведь парадоксально, когда мы рисуем такую картину, на которой испанцы предстают в довольно-таки мрачном виде. Конечно, с одной стороны, это миссионер, но где-то за его спиной злая тень вырастает — тень инквизиции. Потом — распад испанского могущества именно после завоевания Америки за сравнительно короткое время и замыкание метрополии в себе, выпадение ее в какой-то мере из Европы, из передовой европейской культуры, ну и техническая, промышленная, экономическая отсталость. А тем не менее ведь фактом, почему я об этом спрашиваю, фактом является то странное обстоятельство, что концепция прав человека изобретена испанскими иезуитами.

Ну и как здесь?..

А вот это и… Как?.. Не знаю как. Это странно ведь. Было бы естественным, если бы концепцию и саму идею прав человека изобрел, скажем, кто-то из французских энциклопедистов или сторонник и последователь английского Ноте book — Великой хартии. Но вот частью и итогом довольно интенсивной интеллектуальной работы, которую иезуиты вели и, как предполагается, в своекорыстных целях, явилась разработка самого понятия и концепции прав человека в современном смысле этого термина — концепции, заложенной как в Декларации Французской революции, так и в Декларации ООН и так далее и так далее. Это очень забавный интересный вопрос. Он, конечно, является оборотной стороной вопроса о так называемой ренессансности испанского завоевателя. Насколько верно предположение, что это ренессансный тип, своего рода гуманист в латах, что ли? Так получается? Тогда более или менее непротиворечивым окажется тот факт, что за ним следует тень миссионера — испанского иезуита, который причастен к изобретению самого понятия прав человека.

А понятие личности? Оно фундаментально для Нового времени. Здесь можно говорить о личности вот в этой концепции, в иезуитской?

Можно и не говорить, но она сама собой разумеется по одной простой причине — иезуиты ведь христиане, это христианский орден, а понятие личности фундаментально для христианства.

Почему вот эти страшные завоеватели, эксплуататоры и грабители вдруг оказались участниками чего-то совсем другого и прямо противоположного — участниками движения за права человека? Допустим, понять их еще можно было бы, предположив, что они — христиане, но ведь, как известно, сама христианская церковь обвиняется в очень многих грехах и некоторые ее представления могут рассматриваться как чистое лицемерие. То есть можно относиться и к самой церкви как к организации, а не как к какому- то метафизическому кредо, как к институции и к тому, что она думает о личности. То, что заимствовано из Евангелия, допустим, может рассматриваться как чистейшее лицемерие и прикрытие совершенно других институциональных целей, которые могут быть определены уже в терминах корысти, завоевания, грабежа, обогащения и так далее.

Понятно. Но как на самом деле быть с этим противоречием, как вы его решаете? Оно действительно выглядит фундаментальным. Кроме того, здесь и аналогии с современностью очень сильные получаются, с нашей революцией, с 17-м годом?

А как вы продолжили бы аналогию?

Если рассматривать марксизм как этику, то получается…

Но сами марксисты предупреждают, что в марксизме нет ни грана этики. — как раз на тот случай, если вам придет в голову фантазия рассматривать этот феномен с этической точки зрения. Сурово очень предупреждают, что нет ни грана этики в марксизме.

…получается перевертыш, но тем не менее связь какая-то есть дальняя, через противоречие, но уводящая в самые глубины, определяющие человека, связь с этическими системами, а значит, с христианством. Другое дело, что попытались эту этику поставить на христианские рельсы, но это-то как раз и было раньше. Здесь есть какой-то вопрос, и я уже наталкивался на него. Рассматривать как этику можно, поскольку в основе — "Моральный кодекс строителей коммунизма", стремление "изменить мир к лучшему". Как? По принципу: спасение утопающих— дело рук самих утопающих. Сначала — дело пролетариата, затем — пролетариата и беднейшего крестьянства, затем, когда появляются глобальные проблемы и мир становится еще более тесным, когда общество более органично учитывает интересы различных классов и социальных групп, марксизм превращается в поликлассовое учение. Правда, здесь получается развилка: либо социал-демократизация, либо… ничего не получается.

Почему?! Роль большевиков явно могут брать на себя священники. Теология "освобождения", "народная церковь" — может быть, это и есть разновидность большевизма? Если под большевизмом понимать донесение чего-нибудь в реальность из благонамеренной, благоволящей головы, умной, и построение на основе ее ума, благоволящего, конечно, ума; построение некоего конструктивного общества как целиком совершенного, то есть — искусственного. В этом смысле вполне совершенным может быть только искусственное. Природа не знает такого совершенства… Если так понимать большевизм и еще прибавить идею насилия ради вот этой ясности в собственной голове, доброволящей голове, то получится у нас вполне теология "освобождения". Значит, в этом смысле марксизм становится тогда многоклассовым. В том парадоксальном смысле, что он вполне может быть и действительным содержанием внешне другого учения — теологического в руках совершенно другого слоя людей, скажем в руках священников. Теократия! Значит, это взаимообратимо. Есть какая-то симметрия в этой теократии, между этой теократией и большевистским государством.

— Значит, все-таки можно марксизм как этику рассматривать?

Из того, что я сказал, вытекает вопрос другой: насколько христианской является теология "освобождения"? Вопрос совершенно другой. Он в действительности вытекает. По видимости вытекает ваш вопрос. А в реальности вытекает другой вопрос. Мой. А под вопрос ставится сама христианская этичность и вообще христианскость теологии "освобождения".

— Папа как раз ставит под сомнение христианскость теологии "освобождения".

— Симметрия прослеживается по одному, кстати, очень интересному признаку. Вернее, там два признака. Первое — мы можем предположить, что Латинская Америка — это нечто, содержащее в себе некую пустоту, аналогичную той, которая была в России и которая смогла вместить вот такого рода проекты — проекты, которые разрабатывались большевиками в России. Значит, может быть, ощущение пустоты заставляет нас вообще ставить проблему латинской культуры и, шире, проблему латинизма как особую проблему. А с другой стороны, это очень ясно видно, — и в этом теология "освобождения" едина с русским большевизмом, ибо другого не существует и не существовало, — большевизм вообще возник из материализации абсолютных понятий. То есть из предположения, что абсолютные понятия — как раз такие понятия, которые прежде всего должны быть реализованы. Должны быть не образцом просто. Нет, они должны быть именно реализованы в мире, и, собственно говоря, они являются некоторыми наглядными образованиями. Иными словами, мы о них можем рассуждать так же, как о других предметах, поддающихся именно наглядности человеческого воззрения. И вот как таковые они могут быть осуществлены, и в них нет другого, а именно символического смысла. Из того же и теология "освобождения" исходит.

Из отрицания символического смысла следует простая вещь, что, например, можно ставить вопрос о социальной республике или о реальной демократии, тем самым имея в виду, что понятие демократии — это не особого рода понятие, а просто нечто, что может быть осуществлено или не осуществляется из-за чьей-то злой воли. То есть демократия — это реальное состояние, которое в той мере, в какой его нет, считается формальным. Выражение "формальная демократия" есть критика демократии. Значит, формальная демократия — не демократия. Точно так же и республика. Республика — это вот социальная республика, которая реально является республикой в том смысле, что все социально равны. Это и есть республика. Если люди социально равны, в смысле своего развития, могущества, имущества и прочее и прочее, то тогда это — республика. Ну, скажем, примерно так, как капитализм критиковался Гитлером, нацистами. Они ведь формальному, государству, то есть представительному государству, противопоставляли Gemeinschaft. Исходя из предположения, что все понятия, которые мы употребляем, в принципе поддаются реальному осуществлению. Абсолютные понятия, "перфектос"… Царство Божие есть абсолютное понятие. Значит, нужно осуществить его…

На земле?

На земле. Так что вот, есть какая-то пустота. Пустота, я имею в виду, в Латинской Америке. В России же такая вещь могла развиться, я бы сказал, просто в силу отсутствия традиции отвлечен — ной культуры. В том числе — отсутствия таковой внутри христианства, в российском православии. И в обществе — вот эта мания пощупать абсолютные понятия. Пощупать — и тогда я в них поверю, или — давайте их осуществим, причем в их абсолютности. Большевики осуществляли — и реально — именно абсолютные понятия, иначе не было бы такой нетерпимости ко всему остальному. Поэтому они себя считали монополистами истины.

Другим показателем отсутствия отвлеченной культуры (сейчас я поясню, что имею в виду под отвлеченной культурой) является то. как они относились к научному знанию. Это, кстати, и в Латинской Америке проявляется. Это преклонение перед позитивным знанием.

То есть отношение к знанию как к чему-то прикладному?

— У таких людей, как Горький, Ленин и другие, оно явно фетишистское: знание виделось ими как некое вполне позитивное прикладное содержание, прикладное как к вещам природы, так и к вещам человеческим, то есть в смысле образования человека.

То же и по отношению к культуре.

Да. Напичкать человека знанием. То есть усвоить сумму положительных знаний. Тоже самое, кстати, и по отношению к искусству. Поэтому вечный вопрос для Горького и других — вопрос мастерства, которого не хватает.

Ремесла?

Да, остальное как бы само собой разумеется. Искусство — это вполне позитивная вещь, предмет наслаждения, удовольствий, который должен быть равным образом распределен. И, естественно, лишен какого бы то ни было непредметного, ненаглядного духовного содержания и подлежит лишь настоящему, мастерскому украшению, приведению в порядок, обрамлению. И поэтому всех советских литераторов, пришедших в литературу рабочих и крестьян, призывали к чему? — к овладению мастерством. Их не призывали подумать и хоть что-то увидеть, узнать, понять. Их призывали овладеть мастерством. И под знанием, под наукой подразумевалось то же самое — освоить сумму знаний. Она может быть передана в собственность или отнята. Это называется экспроприировать экспроприаторов.

Очень просто. Ведь знания кто-то у меня отнимал, — предполагается, что знание вещно, — а теперь я, экспроприируя экспроприаторов, возвращаю его себе.

Но за этим стоит, конечно, фундаментальное, где-то в метафизике заложенное, изначальное извращение. В частности, оно проявляется в том, что абсолютно отсутствует понимание и даже допущение символического характера понятий, определенного рода понятий, отсутствует понимание того, что они вовсе не указуют на какой-либо предмет, который можно было бы осуществить. Пример такого понятия — демократия, если есть культура демократии.

То есть культуру можно определить и так: культура есть владение тем, чем нельзя владеть предметно, вещно и потребительски. Культура демократии означает, если она есть, что я не распадаюсь от мысли, от узнавания того факта, что демократия — это только форма, что демократия только формальна, а не предмет, который можно было бы распределять равным образом среди других, что и называлось бы демократией или демократическими правами. Стоит только в демократию внести какое-то содержательное определение, то есть материализовать его, как демократия разрушится. Она станет частной. Ибо всякое содержание, какое бы оно ни было громадное, оно — частное, конечное и ограниченное, даже весь космос, космос как предмет, он ограничен. Вы внесли содержательное определение, и все. И на следующий день вы проснулись в недемократическом обществе.

А я имею в виду определенный род понятий. Не все понятия являются таковыми. Я имею в виду метафизические понятия, религиозные. Ну, например, религиозная дилемма души и тела. Или — мысли и реальности. Это уже философская дилемма. Особенность этих понятий состоит в том, что они указуют на какую-то апорию, фундаментальную неразрешимую апорию, разрешением которой является состояние человека, который держит две стороны этой апории. И вот, кстати, это испанское понимание. Понимание чести было такое — честь не есть некоторое реализованное построение. Оно никогда не может быть реализовано. Честь есть состояние человека, способного держать противоположное, раздирающее в разные стороны. Дух одно, тело — другое. А христианство не предполагает, что могут быть действительные тела, ставшие духами, что можно избавиться от своего тела. Строят определенную символику, в которой происходит просветление тела, не считая вовсе это реальными процессами. Если бы это были реальные процессы, значит, возможно было бы какое-то вещество, ка- кое-то лекарство, которое можно было бы просто вводить в человека и достигать тем самым…

— Вечности?

— Да, и вечности, и просветления тела, и прочего и прочего. Само понимание того, о чем я говорю сейчас, — это и есть культура, или культура человека, который верит, культура верующего человека. А есть паракультура, то есть обладающая теми же признаками, но нечто совсем иное в действительности. Скажем, есть общество и есть параобщество. В обществе существуют определенные правила, но такие же правила существуют и в воровском союзе. В этом смысле воровская община есть параобщество. Так вот я хочу сказать, что в параобществе и паракультуре отсутствует одно — культура. Поэтому то, что там присутствует, называется паракультурой. Например, в алхимии, которая есть чисто христианская ересь, а не химия, отсутствует просто культура понятий христианских. Как она отсутствует, скажем, и у Федорова. Он же прямо и наглядно понимает то. что христианство понимает в символическом смысле слова.

Ведь христианство не в наглядном прямом смысле говорит о воскресениях. Оно говорит о совершенно особых вещах, о которых можно говорить только на этом языке, но понимая его отвлеченную символику, иносказание своего рода. Не литературное иносказание, а духовное иносказание. И понимание этого тождественно владению культурой: ты не просто веришь, как язычник, фетишист, а ты обладаешь культурой, то есть принадлежишь в данном случае христианской культуре. Религиозная культура, собственно говоря, тождественна возникновению религий типа христианства — буддизма, мусульманства, так называемых мировых религий. Поэтому мы начинаем говорить о культурах.

А начав говорить о культурах, мы говорим о чем? Я уже упомянул, что символический характер понятий, представлений указывает на какие-то основные оппозиции, скажем, на оппозиции мысли и реальности, тела и души и так далее. Они говорят не о предметах, эти понятия, указывающие на оппозиции, а о состоянии человека, способного удерживать лук Гераклита. Если помните, есть такая старая метафора. Только напряженный лук посылает стрелу, стрелу истины. Ну, в общем просто, конечно, — только человек знающий, что мысль не властна над реальностью, может мыслить истинные реальности. А стоит только допустить, что эта оппозиция разрешима и задача человека в том, чтобы разрешить эту оппозицию в реальности, — и появляются утопии социальные. Они все из бескультурья выросли, то есть из попыток наглядного понимания того, что не поддается наглядному пониманию.

Но раз мы ввели указание на человека, который совершает ка- кое-то усилие, — на вершине или на седле волны этого усилия держится какое-то состояние в мире или вокруг этого человека, а не в предмете, — то мы уже ввели понятие личности и тем самым понятие истории. То есть мы считаем, что возникновение христианства означает появление осевого времени, как выражался Ясперс, в связи с другими проблемами, не только в связи с христианством, да и не столько с христианством. Он осевое время проводил по V веку до нашей эры. Примерно это IV–V века — время возникновения греческой философии и полиса, буддизма в Индии. Внешне никак не связанные события происходят, они не требуют материальной связи для того, чтобы происходить одинаковым образом. Конвергентные события.

Мы ввели ось времени и истории. Значит, у нас появились две вещи: личность и история. Мы пришли к этому даже через язык, через разговор о символах пришли, начав с большевиков и теологов "освобождения". Но это означает, следовательно, радикальный разрыв со всей коллективной инертной массой человечества, охваченного мифологической эрой. Миф не знает личности и истории. И так называемые большие цивилизации, известные, такие, как египетская, вавилонская; скажем…

И там — инки, ацтеки…

А там — инки, да. Там "открытые" цивилизации, такие, как инкская и так далее. Они принадлежат к мифологической эре человечества. Они тоже не знают личности и истории. А что такое в данном случае история? История — это, если мы ввели личность и держание на краю символов, удерживание напряжения, а не просто реализация чего-то в мире. И это же относится к демократическому праву — целью демократического закона является только закон, а недостижение конкретной реализации в каждом частном случае или в большинстве частных случаев. Установление юридической истины.

А она может не устанавливаться. Человек слаб и ограничен. Но на этом основании считать, что нет или отсутствует право, неверно, потому что право есть создание ситуации поиска права правовыми способами. Это тавтология. Живая тавтология. Вот тогда мы говорим о правовом состоянии. Не тогда, когда в эмпирических случаях все правильно делается и всем по заслугам или по вине воздается. Этого может не случиться. Право есть состояние, в котором мы правовыми средствами ищем право. То есть именно в этом смысле целью закона является сам закон. Но пребывать в этом может только человек, который культурен, который знает это различие и не распадается от мысли, что вдруг — вот смотрите, какая несправедливость случилась, — невинного посадили в тюрьму. А- а-а! Значит, вообще все ложь. Нет никакого права. Нет никакой демократии. Ничего нет. Тот, кто так говорит, и есть язычник, самый обыкновенный. И я боюсь, что в Латинской Америке люди встретились со своим собственным мифологическим прошлым.

Европейцы?

Да. Со своим собственным мифологическим прошлым. Со своим Египтом и Вавилоном, с которыми невозможен контакт. У вас возможен контакте Египтом?

Я вообще сомневаюсь насчет контакта…

Понимаете, дело в том, что контакт возможен внутри истории. А у нас, даже уже по определению, получилось, что египетское состояние, вавилонское состояние и другие такого рода состояния — внеисторические. И в общем-то нормой человеческой является внеисторическое состояние. Ненормальным, аномалией является как раз история. Вспышка истории. Какая-то вспышка истории произошла в Греции. Потом она снова происходит — начиная примерно с XIV века идет подготовка, а потом начинается на гребне Возрождения в Европе. А так человечество — море инерции, которое поглощает вспышки истории. Крепко сбитое коллективное мифологическое инерционное тело — вот что такое человечество. А акты понимания следует рассматривать как часть истории, как контакт. Контакт означает простую вещь — это акт понимания, совершаемый нами лично. В результате вашего личного усилия и напряжения и преобразования самого себя, возвышения над самим собой вы вступаете в непрерывность истории — в контакт. Что такое непрерывность истории? Это и есть некий длящийся или подвешенный в долгом времени контакт, прохождение между "а" и "б". Так вот, если это так, то такой контакт невозможен с внеисторическими образованиями. Там нет этого.

И у меня такое ощущение, что темнейшие проблемы осложнены тем, что мы встретились со своим собственным внеисторическим прошлым, мифологическим прошлым — в Индиях, как называли когда-то Америку. Об этом свидетельствуют прорывы мифологического прошлого в стилистику современной латиноамериканской литературы — в той мере, в какой она именно особая, а не образец такой же европейской литературы. Ну, скажем, для меня Хорхе Борхес — прекрасный писатель. А скажем, Маркес и другие — это уже особые латиноамериканские писатели. Я думаю, что это вот непереваренное прошлое, то прошлое, с которым у нас не может быть нормального контакта, наше мифологическое прошлое, проявляющее себя в каких-то структурах бессознательного; оно такими побочными, косвенными, литературными путями дает о себе знать. Может быть, это единственно возможные для него пути проявления. У нас с ним в себе также нет контакта, как снаружи у нас нет контакта с инкскими сооружениями или с египетскими пирамидами.

А контакт, скажем, с греческими сооружениями у нас есть. Греция продолжает быть живой частью непрерывности, этого некоего всеобщего контакта или всеконтакта. Не эмпирического отдельного контакта, а некоего одного контакта, на котором вся история расположена.

И мне кажется, что все это ставит очень серьезные философские проблемы. Проблемы, связанные с отношением к прошлому. Один из врагов духовной жизни нашей — прошлое. Почему? Потому что оно часто бывает целиком набито непереваренным и непережитым будущим.

Странная аналогия с российской ситуацией, с тем, что я назвал пустотой. Здесь мы обнаруживаем такое же отсутствие культуры и пустоту. Громадное пространство, ставшее пустотой потому, что с ним невозможен контакт в терминах европейских. Ведь когда мы вступаем в контакт с Россией, мы решаем квадратуру круга, так как средство и структуру контакта строим в европейских терминах, чтобы сконтактировать с чем-то совершенно иной природы, иной породы. И наталкиваемся на пустоту. В лучшем случае — на отзвук отсылаемых назад наших же собственных иллюзий. Так же европейцы смотрели на Советский Союз в течение 20-х и 30-х годов. Они ловили зайчики собственных зеркальных иллюзий, зайчики, отсылаемые назад в качестве якобы образа России, знания о Советской России. Вот такие аффекты странные.

Американцы решили проблему просто, им повезло. Они пришли туда, где у них не было прошлого. Все латиноамериканские страны в отличие от США и Канады — они же уселись, так сказать, на… Хотя и подавили автохтонную культуру, разрушили ее, но они уселись на ней, рядом с ней, и это проникло в кровь. Иногда подавленное репрессированное возвращается по фрейдовским законам. Репрессированное ли это коллективное или индивидуальное, внутри или вовне — не важно. Законы возвращения подавленного и репрессированного одни и те же. А американцы, совершив жуткую несправедливость и жестокость по отношению к индейцам, имели дело с чистым (не пустым, а чистым) пространством, в котором сами создавали свою историю, не имея никакого прошлого, никаких предзаданных вещей, ничего предданного, — сплошное поле для авантюр, для действительно ренессансного человека. Ведь авантюра ренессансная не получилась по одной простой причине в Латинской Америке. Может быть, конкистадор был ренессансным человеком, но имел-то он дело со своим собственным прошлым, непереваренным, непонятым, с которым не мог установить контакт.

Американцы смели начисто все. Остаток оказался в резервации. Они ни с кем не соседствовали и ни на чем не усаживались. Во всех испаноамериканских странах испанцы уселись на индейцах. И получился кентавр. Потому что они срослись — в себе, на этой подавленной основе. В Северной Америке не было этого срастания. У североамериканцев была только одна априорная идея, которую они привезли с собой. Русские, куда бы ни переместились — в качестве казаков на Байкал или на Камчатку, их даже занесло на Аляску и, слава Богу, вовремя продали ее, и она не оказалась на сегодняшний день той мерзостью, в которую мы ее скорее бы всего превратили, — куда бы они ни переместились, они рабство несли на спинах своих — то, от чего бежали. А американцы несли с собой другое

Великую хартию. То есть единственная априорная, до педантизма априорная идея была у них одна — юридическая. А остальное — покажи, что в тебе и что ты есть!

Это ренессансная установка. А ренессансная установка, конечно, она — восстановление традиций христианской культуры в каком-то смысле, потому что когда я сказал, что на христианской оси имеется ось времени и истории, то речь идет об истории как драме, у которой нет никаких гарантированных механизмов, призванных обеспечивать какое-то направление — как катится колесо. Никаких колес в истории не существует. Ничего этого нет. Это марксистская придумка, иллюзия. Ничего этого нет. Это — драма свободы, сфера труда и драма свободы. Совершенно особого элемента мироздания — свободы.

В этом смысле создание Соединенных Штатов как бы дефазировано. Там произошло в общем-то то, что должно было бы с испанцами произойти — как с универсальными людьми Возрождения. Но они уселись на индейской культуре. Хотя против их жадности и против их бескультурья, язычества, прикрытого христианством, иезуиты как раз и выработали идею прав человека. У иезуитов была проблема — человек индивидуальный, стоящий один на один с миром, должен этот мир не разрушить, не впасть в зло, а овладеть собой. Источник зла в самом человеке, значит, владеть собой. Это "владеть собой" предполагает самодисциплину… самодисциплину, которая не регулируется ни традицией, ни внешними нормами, она и называется…

— Свободой?

— Да, свободой и правами человека. Правами обладает только тот, кто владеет собой.

Испанцы оказались в мире, в котором никаких критериев не было. Любая несдержанность — и ты имел бесчисленное количество золота. Страна дана тебе на разграбление… Но тогда весь мир рушится, если человек следует первым же побуждениям. Как держаться?

С одной стороны, здесь сразу возникает сложный вопрос о правилах, которые мы называем иезуитскими в уничижительном смысле слова, а с другой — вспоминается испанская традиция. Ведь одновременно на континенте развивалось испанское барокко: понятие чести как онтологическое устройство мироздания, как активное напряженное присутствие человека в мире, лично ответственного и поэтому способного на богоборчество, из которого более истинная религия вырастает, чем из пассивного следования религиозным нормам и так далее, — бросающего вызов, но тем самым обретающего соль. А без соли ничего нет. Ведь еще апостол Лука задается вопросом: как посолить соль, если она несоленая? Интересный вопрос. Де-факто. Как посолить соль, если она несоленая? Вот соль… в том числе и в титанизме, в титанизме отрицания — там они, кристаллики соли, появляются. А в общем такое ощущение, что история человека в этом смысле замкнулась, приобрела какую-то цельность, когда Америка была открыта. Она была, конечно, открыта не случайно. Явно. Потому что уже с XIV века шли… Ведь основная духовная жизнь человека все равно отсчитывала себя от наблюдений звездного неба и от вращения звезд. Первичное созерцание и человеческое прозрение шли из этого. Причем сама идея времени возникла оттуда, потому что, например, чтобы провести простейшее астрономическое наблюдение или наблюдение таких объектов, как астрономические, нужно, чтобы человек, сделавший одну треть дела 100 лет назад, передал второму человеку через 25 лет вторую треть, и этот человек, 25 лет назад сделавший что-то, это передал тебе сейчас. Сама размерность наблюдения такова, что она требует этой непрерывной цепи. Посмотрите на характер первых человеческих научных лабораторий, которые мы находим, кстати, и в ацтекской и в инкской цивилизациях. Какая размерность строилась! Для одного наблюдения. Единственного наблюдения, вернее сказать, для одной маленькой дискретной единицы наблюдения. Не случайно сюда примешивались и музыкальные всякие фантазии. Ведь звуковая структура — это первый образец, модель закономерной физической структуры. Первый физический закон — это закон о струнах. Первый по типу физический закон, когда выступают в единстве физика и математика. Но я имею в виду то, что следует из этого, — это ведь понималось как воздействие на сознательное и духовное состояние человека, дисциплина их. Порядок души регулировался по этим законам. И там же идея некоего универсального ума, присущего всем, независимо от расы, от местоположения, различия религий и культур. Вот в этом же… И к XV веку (XIV веку) эта структура была уже вполне зрелой, как и представление о шарообразности Земли и о путях внутренней духовной жизни человека, которые охватывают, опоясывают весь земной шар в виде какой-то спирали. Причем такие представления были у авторов того времени. Были — до открытия Америки.

И в этом смысле открытие Америки, конечно, не случайно. Так как в уме-то мы воссоединились с полнотой ума и его путей, с полнотой и одинаковостью путей. То есть — в сфере полного ума, универсального возможного интеллекта, который ежечасно полон, хотя на Земле и в точке никогда не полон, вот в таком особом срезе напряжения, о котором я говорил, человеческого напряжения, где человеческое существо стоит, воссоздает, преобразовывает себя. Это как бы стояние времени, какой-то интервал. Сверхчувственный интервал, интервал не в ряду линейном, а в каком-то другом измерении. Вот это и есть жизнь полная и единая в другом измерении. Но она, очевидно, тоже реальность. Не случайно ведь по встрече движения звезд с актами рождения и смерти человека что-то выводилось. И рожденная душа, не по наследству передаваемая, считалась чем-то особым. Ибо душа рождается только в этом измерении. В этой сфере. Не в линейной горизонтали земной. Данте это уже осознает. Он говорит: "Потомство в строгом смысле слова душой не обладает". Это можно социально расшифровать как антиаристократический лозунг. А можно иначе: никакого наследования благородства не существует. Здесь избранность другая: вот эта вот избранность — как сходится все это в момент твоего какого-то деяния, скажем, в момент рождения. Рождение как твое деяние. И мысль Данте о том, что душа у потомства появляется во время второго рождения — рождения человека. Это известный христианский символ — второе рождение. Сначала рождается животное, а человек рождается вторым рождением. И оказывается в каком-то месте, где есть какие-то пропорции. И кто-то пытается пропорции эти по положению звезд угадывать… Но важно то, что присутствие вот этой универсальной человечности, независимое от географической долготы и широты, оно предполагалось. И наоборот: что человек реализует свою универсальность только в этом измерении. Не в Италии какой-нибудь и не на этой стороне земного шара, а на какой-то другой предполагаемой стороне земного шара. И конечно, Америка неминуемо должна была быть открыта. Ехал ли Колумб в своих мыслях в Индию и случайно попал в Америку или, наоборот, сознательно открывал Западное полушарие — Новый Свет.

И конечно, такое, уже реальное восполнение всего человеческого пространства, душевного, оно многими было воспринято как большая надежда. И, как ни странно, эта надежда дожила до переселенцев североамериканских и реализовалась. Ведь Новый Свет действительно произошел. Соединенные Штаты Америки вполне являются Новым Светом — это совершенно особая планета, совершенно новый образец свободы. Образец не в смысле совершенного, идеального, райского общества. Да нет! Мы можем сказать лишь, что это особый случай свободы. Но это великолепное человеческое приключение. И драма одновременно. Мы ведь уже определили историю как драму…

И получилась дефазировка. Как бы это сказать, некая энтелехия, что ли, открытия; она завершилась возникновением Соединенных Штатов, явно находящихся в каком-то драматическом противоречии с латинской частью Америки, имеющей дело с прошлым, с которым нельзя вступить в контакт. Вообще я считаю, что контакт между культурами невозможен. То, что мы называем контактом, есть то, что условно можно назвать цивилизацией — не в смысле уничижительного различия цивилизации и культуры. Я, наоборот, считаю, что культур много, а цивилизация — одна. Она же и есть контакт. А в строгом смысле между культурами контакта быть не может. Тем более с культурами, которые возникали не на оси мировых религий. Там отражены мировые события и состояния.

А вашу категорию "контакт" на "синтез" можно заменить?

Да, но синтез также невозможен…

Я это и хотел спросить.

Конечно… Конечно… Потому что если есть первичный… если что-то уже получено — это знак того, что первичный синтез уже случился, поэтому нельзя его сделать второй раз, он необратим. Нельзя еще потом синтезировать что-то с чем-то. Это невозможно.

Конечно, распечатать свое непережитое будущее латиноамериканцам невозможно. Невозможно. Есть просто какой-то путь, очевидно… какой-то совершенно другой модернизации, непредставимой, — я не знаю. И по-моему, никто не знает. Трудно судить. Конечно, для литературы — прекрасный материал. Эти вот всплески подавленных состояний, репрессированных чувств и коллективных состояний. Это обогащает палитру литературных средств. Но безусловно, существует вопрос о правах людей — индейцев, даже в той же Америке (в Соединенных Штатах), и тем более в Латинской Америке. Но здесь есть очень сложное такое охудожествление, что ли, или приукрашивание какое-то.

Я все время у самых прогрессивных умных людей встречаюсь с такой концепцией. Концепцией самобытности культур — она самая модная сейчас. Каждая культура самоценна. Надо людям дать жить внутри своей культуры. Кто мы такие, чтобы судить свысока или еще как-то о ней. Тем более, что многие культуры мы разрушили. А там, где не разрушили, нужно сделать все ради некоторой такой экологии культуры… В общем, нужно дать им жить своей жизнью.

Ну я уже не говорю о том. что это немного похоже на американскую резервацию. Как бы они ни отпихивались — испанцы и испаноязычные гуманисты — от этой идеи. Но здесь может возникать спекулятивный, отвлеченный вопрос. Мне один ученый в Барселоне на симпозиуме о будущем в Европе привел такой образ. Он латиноамериканец, антрополог и рассказывал об обстановке на континенте, о концепциях культуры. И говорил о том, что у них есть такая метафора, метафора некоторой замкнутости и законченности любого культурного мира и в этом смысле его самоценности. Скажем, исполняя ритуальный танец, индеец, глядя на солнце, делает здесь шаги по земле, то есть внутри замкнутого конуса или шара. Но здесь один вопрос упускается. Не обращают внимания на некоторый первичный метафизический акт, являющийся конститутивным для человека. (Я имею в виду то, что в философии называется трансценденцией или трансцендированием.) А он неотъемлем от человека. Ничего тут не сделаешь.

Представьте себе племя, которое живет своей разумно организованной жизнью. И в общем-то, действительно, какое мы имеем право считать, что оно более низкого порядка или более высокого. Но дело в том, что не на пути относительных сравнений появляются человеческие суждения, а на пути абсолютном. А путь абсолютный какой? Вот внутри. Ведь обязательно среди этих делающих шаг и смотрящих на солнце будет кто-то, кто захочет сделать шаг, выводящий его из этого круга, шаг, после которого он увидит другое солнце, то есть шаг трансцендирующий окружающую, родную, свою собственную культуру и среду ради ничего. Не ради другой культуры, а ради ничего. Трансценденция в ничто. А это вообще-то, в действительности, и есть живой центр пульсации всего человеческого мироздания — событие такого рода, такого рода акт. Это и есть первичный метафизический акт. Он неотъемлем от человеческой конституции. Значит, если я защищаю права этого племени шагать именно так, как они шагают, я сворачиваю шею тому возможному и скрывающемуся среди них "иксу", который может прорвать этот горизонт. То есть я не от европейцев их защищаю. В действительности я защищаю племя от его же собственной потенции…

— Судьбы?

— Его же собственной судьбы? Кто знает? Кто знает, когда-то вот такой лебедь, действительно белый лебедь, казавшийся гадким утенком, проклюнулся среди греков, например. И какие это имело последствия! А это почему-то все время забывают. Вот это понятное, благородное стремление защитить угнетенных, защитить тех, кого подавляют во имя какого-то культуроцентризма, скажем европейского, или какого-то другого, оно забывает, заставляет забыть, что существует некоторая метафизика свободы и мысли и что она не одним нам присуща. Это некоторый расизм наоборот. "Ну, у нас нет — это само собой понятно…" Впрочем, и в себе этого интеллектуалы тоже не осознают. Хотя, когда философам напоминают, они вспоминают. Ну а это — индейцы. Им-то зачем метафизика? Так что ли? Не получится! Не получится. Здесь — проскок. Мы же не можем сказать, что было бы там, потому что это развитие прервалось искусственным образом. Эти доколумбовы империи рухнули не сами собой и не вот такого рода трансценденциями, раздвигающими горизонт и выводящими к другому солнцу и другим небесам.

Другая Земля и другое Небо. Оно слишком далекое, может быть, от них — это европейское или из Европы принесенное Небо. Я думаю, что североамериканские новая Земля и новое Небо — это живьем созданное там на месте. Это не европейское заимствование. Хотя это были европейские эмигранты. Но у них, я повторяю, была только одна априорная, почти что маниакальная идея права, юридическая идея права, ставшая таким стержнем, введенным в этот атомный бушующий котел, который оказался достаточным для кристаллизации всех бурь и кипений в этом котле. Оказалось, что это очень сильная идея. Она-то сочетается с идеей человеческой изобретательности, предприимчивости… Она и сейчас там во главе угла. И не случайно в музее документов о создании конституции, в Вашингтоне, когда смотришь все эти оригиналы, от руки написанные, — такой-то документ, другой, третий, и когда завершаешь обход — видишь у дверей текст Великой хартии XIII века. Видишь, что замыкает, что является началом и одновременно концом, венцом всего дела: это вот- неприкосновенность жилища личности.

Таким образом, защита своеобычности оборачивается иногда отнятием прав на свободу и другой мир. Как бы решением за них — вы так самобытно живете, что вполне культурно так жить, как вы живете, и живите себе. А меня спросили? Вот если бы я был перуанцем или я не знаю кем… Может быть, я как раз задыхаюсь внутри этой вполне своеобычной, сложной и развитой культуры?

Может быть, этот брассаж или метиссаж таит в себе какие-то неожиданные потенции. Но потенции могут лежать опять же в универсальном измерении. В измерении чего? Не наглядного, не представимого и не предметного — абсолютного. Так же как Демократия не является никаким определенным строем, также как Царство Божие не является никаким определенным царством, так же как Запад не является географией вовсе и Восток не является географией — это указание на некоторое вечное состояние, скажем, Запад — это совершеннолетие. Но столь же необходима и незавершенная юность, которая символизируется Востоком. Она такая же ценность. Вечно будет так. Человечество всегда находится в одном из этих двух состояний. В каждый данный момент. И, понимаете, универсальных культур быть не может.

— Но у вас есть универсальное измерение…

— В том-то и дело. Это универсальное измерение и есть состояние вот этого напряжения, вот в этом, в соотнесенности с этим ничто. Оно — универсально. Там лежит универсальность. В этом срезе мы все водной точке и одно — Я, Вы сегодня, Я, Вы и Цезарь несколько тысяч лет назад и так далее и так далее. Это вот — некоторое вечное настоящее. Если иметь в виду странную эту вечность, которая есть все время складывающееся и раскладывающееся состояние человека, вечно становящееся. Вот в этом измерении, которое есть измерение потенций, измерение возможного человека, а не того или иного человека, и лежит универсальность. А с другой стороны, без измерения возможного человека умирает реальный человек. Стоит снять, расплющить это измерение в известных измерениях — там, где есть наглядные и постижимые предметы, — стоит расплющить, и все, на следующем шагу мы обнаружим себя мертвыми и окружающее будет мертвым.

Так что с присоединением к себе Америк человечество как бы обрело полную энтелехию того, чем оно может быть и чем оно предназначено быть. Но, возможно, вся его история будет подвешенной и продолженной, бесконечно продолженной попыткой выполнения этой энтелехии, попыткой, никогда, естественно, внутри времени не завершаемой. Как в свое время Бердяев хорошо говорил, конец истории не есть точка самой истории и конец времени не есть часть самого времени. Другой срез. Во времени нет никакой вечности. Точно так же и эти не наглядные, не представимые предметы, те, которые мы не можем себе представить. И главное, мы не должны пытаться это делать, то есть не должны пытаться их материализовать. А если пытаемся, тогда мы просто язычники.

Они содержат необходимый люфт для культуры. Культура может образовываться только на этом основании.

Что я имею в виду? Я одним образом определил культуру в начале разговора, а сейчас мы другим образом культуру определим. Культура — это способность деяния и поведения в условиях неполного знания. То есть, когда я включаю нормальным для себя образом — не распадаясь от этого и не впадая в панику и бессилие или паралич, — включаю в принципе для меня непрослеживаемые до конца элементы. Ну, скажем, если я сею, культура земледелия существует тогда, когда я не пытаюсь органический акт самой земли, мною никогда не переживаемый, заместить логическим актом моего ума. Вот способность жить так есть культура. А бескультурье всегда оборачивается чем? Уничтожением земли, потому что будешь хотеть ею владеть в том смысле, чтобы она на каждом шагу делала то, что делал бы ты своим логическим актом.

Культура есть люфт вот этого универсального, которое не-представимо, не-видимо и так далее и так далее, но символически обозначено. Поэтому, если ты понимаешь символ, ты точно знаешь, о чем идет речь. Хотя сказать это невозможно, что ты точно знаешь. И когда есть этот люфт, тогда то, что возникает на нем в массовом виде, у массы людей на уровне социального поведения и социального быта и так далее, есть культура — умение жить на вулкане незнаемого, в ситуации неполного знания. И если ты культурный, ты не ожидаешь полноты знания — ты умеешь, способен (у тебя есть культура) действовать, совершать поступки в условиях неполного знания. Коммунистический эксперимент в России уничтожил культуру именно в этом смысле слова, потому что его носителям были непереносимы и враждебны все ситуации неполного знания, любая ситуация.

— Любой символ то есть?

— Да. Даже в человеческих отношениях. И в отношении к науке. Как это ни парадоксально, наука, которая полностью прозрачна, — это не наука. А они хотели, чтобы все было покорным. В том числе и силы природы, понимаете?