Интервью с Софьей Чуйкиной
В 2000 году я обратилась к Алексею Маркову с просьбой об интервью для проекта Академии наук Финляндии «Интеллигенция и мещанство в советском обществе», инициированного Тимо Вихавайненом, в котором я работала интервьюером. Целью интервью было не получение исторического комментария, а совместное создание эмоционального и, по возможности, аутентичного биографического рассказа. Мне хотелось, чтобы в числе многочисленных интервьюируемых разных поколений был человек, который, обладая знанием интеллигенции 1980-х годов «изнутри», дал бы в то же время скептичный, отстраненный взгляд на нее и, внутренне дистанцируясь от того, что принято называть «мещанством», мог проанализировать истоки своих взглядов. Алексей, которому было свойственно находить смешные стороны в обыденных ситуациях, видеть в них «сценки» и «сюжеты», представлялся самым подходящим рассказчиком для такого интервью. Оно передает его неповторимые, знакомые всем друзьям и собеседникам интонации и обороты, которые я постаралась при публикации устного интервью максимально сохранить.Софья Чуйкина
Нашей деловой встрече, посвященной интеллигенции и мещанству, предшествовали многие дневные и заполуночные разговоры. Алексей был неповторимым собеседником со столь оригинальным взглядом на мир, что общение с ним было захватывающим приключением. Острая, едкая критика, колкие замечания и громогласный смех могли прозвучать в самый неожиданный момент. Интервью не было исключением. Но, подвергая нападкам формулировки некоторых вопросов, Алексей, как мне кажется, с интересом отнесся к предложенной теме. Для него изменения, происходившие в российском интеллектуальном сообществе, были личностно важны, хотя пространство Петербурга было для него во всех смыслах слишком узким, и выход за его пределы был необходим и неизбежен. Он был исключительно предан интеллектуальной деятельности, которую иронично называл «работа языком и ручкой», и наше интервью показывает его путь к «городу интеллектуалов». По его собственным словам, он «жаждал этого города».
А.М. В школьные годы я был весьма активным комсомольцем и очень серьезно к этому относился, то есть совершенно буквально… И к моим обязанностям, и к разного рода лозунгам. Поэтому я слыл в школе крайним чудаком. Я был явным диссонансом на фоне официальных комсомольских и пионерских лидеров, с этим своим буквализмом и наивностью. То есть я вносил постоянно какие-то сложности.
С.Ч. Какие именно лозунги ты серьезно воспринимал?
А.М. О, это уже довольно сложно вспомнить. Допустим, я очень серьезно считал, что Советский Союз — это образец современной демократии. Надо сказать, что мои представления были на уровне школьника весьма головными. Я читал книжки, которые обычно школьники не читают, и мои представления о порядке вещей были прежде всего книжными. Я помню, что «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина я проработал на турбазе с первой страницы до последней в возрасте лет четырнадцати. Я очень серьезно читал все то, что нужно было читать ответственному за идейно-политическую работу.
С.Ч. Ага, ты был ответственным за идейно-политическую работу?
А.М. Да, да… Читал какие-то официальные советские издания. Я помню, что ходила масса содержательных брошюр по самым разным вопросам, которые попадали в мои руки. Да, я изучал официальные материалы. И я помню, что у меня над столом постоянно висели портреты членов Политбюро. Полный иконостас. Это немало поразило моих отца и маму, вызывало массу вопросов и насмешек откровенных. Вообще, я очень злился на своих родственников и едва не ссорился с ними во время всяких застолий за их аполитичные или откровенно антисоветские высказывания.
С.Ч. Кто твои родители по профессии?
А.М. Ну, что касается родителей — и папа, и мама относятся к инженерно-технической интеллигенции, но мама не работала с юности. То есть она в определенный момент стала только прирабатывать, занимаясь семьей. А отец постоянно работал инженером на оборонных предприятиях разного рода. Бабушки и дедушки и по отцовской, и по материнской линии — это люди без высшего образования. С одной стороны, это крестьянская среда, с другой — ремесленные профессии там тоже присутствуют. Плюс еще, как раз если говорить о родителях отца, о деде — здесь важна традиция религиозного проповедничества. Поскольку на протяжении нескольких поколений предки отца, наряду с крестьянскими и ремесленными работами, выполняли обязанности пресвитеров баптистской общины.
С.Ч. Когда они приехали в Петербург?
А.М. В начале тридцатых годов.
С.Ч. Какое отношение к советскому режиму было в твоей семье? Были ли родители в партии?
А.М. В партии не был никто — ни мама, ни отец. Среди дедушек и бабушек, дед со стороны матери какое-то время был партийный, в тридцатые годы. Он был красным командиром и, скорее всего, был партийным. Я не уверен на сто процентов, но могу предполагать.
Что же касается отношения к власти с точки зрения неформальных критериев, то здесь я бы затруднился с какой-то очень определенной оценкой.
С.Ч. А у вас в семье обсуждалась политика?
А.М. Конечно. В семидесятые годы, мне кажется, трудно найти среднюю советскую семью, среднюю в разных смыслах, где политика не обсуждалась бы на семейных застольях.
С.Ч. А ты помнишь семидесятые?…
А.М. Конец семидесятых я уже помню неплохо. И что для меня очевидно, однако, что с той стороны отца, где были родственники, принадлежащие к баптистской конфессии, — там отношение к существующему порядку вещей было, мягко говоря, скептическим; для меня в этом нет никаких сомнений.
С.Ч. Что значит «мягко говоря, скептическим»? Были какие-то открытые демонстрации?
А.М. Во-первых, это прямо высказывалось. Во-вторых, что значит «мягко говоря»? Это означает — я не уверен, что это было для них очень значимым. Но что более-менее часто воспроизводилось бабушкой и сестрой отца — что этот порядок вещей не может быть признан законным с точки зрения неких высших религиозных критериев. Вот это произносилось. Было ли это действительно значимо для них, или это были случайные резкие заявления, я не могу сказать.
С.Ч. Это одна половина твоей семьи. А вторая половина?
А.М. У второй половины моей семьи тоже была обычным делом ирония и разного рода фактическая критика по поводу того, что они наблюдали. В этом среднем советском слое трудно было не столкнуться с иронией по поводу советского режима семидесятых — начала восьмидесятых годов, во многих отношениях фасадного. Но я бы так сказал — здесь не было какой-то продуманной перспективы, которую можно было бы назвать оппозиционной; здесь не было каких-то, так скажем, фундаментальных принципов, сравнимых с высшими религиозными принципами, которые я упоминал. Здесь не было ни философского, ни религиозного обоснования такого рода оппозиционных или ироничных высказываний.
С.Ч. Кто были твои единомышленники? С кем ты обсуждал свои взгляды, прочитанные статьи? В школе?
А.М. С друзьями. В школе редко, с друзьями мы обсуждали…
С.Ч. Кто были твои друзья? Из каких они были семей?
А.М. Интересно, что это были те, кого называли тогда, тоже интересный термин эпохи — «творческая интеллигенция». Ха-ха. Как правило, творческая интеллигенция — эго литераторы, художники, кинематографисты, критики разного рода, журналисты.
С.Ч. А это были люди, скажем так, просоветские?
А.М. Это было совсем неоднозначно. Я бы так сказал — это были, безусловно, те люди, которые обладали доступом к литературе неофициальной. Они обсуждали тексты, которые невозможно было взять в библиотеке. Но сказать, что эти люди были в какой-то однозначной оппозиции к существующему порядку вещей, что они имели какие-то альтернативные программы, я бы не решился. Безусловно, они были достаточно ироничны по отношению к советской реальности. Но я не думаю, что следовало бы забегать дальше и преувеличивать эти оценки.
С.Ч. Что, например, вы с друзьями обсуждали?
А.М. Поскольку я был человек с убеждениями, я исправно читал газету «Комсомольская правда», и я прекрасно помню даже такую журналистку — Евгению Лосото. Она публиковалась в газете «Комсомольская правда», примерно с 1982 по 1987 год она была там ведущей журналисткой. Это были довольно интересные статьи для восьмидесятых годов. Эта Лосото писала обычно на темы скандальные, ее материалы читались с ходу. Ну, например, она писала о «золотой молодежи», то есть о тех, кто, благодаря привилегиям родителей, пользовался вещами или какими-то возможностями, которые у среднего молодого человека отсутствовали. Или она рассказывала об определенном круге с экзотическим стилем жизни, — это было интересно читать. Потому что мы редко сталкивались с таким кругом… Или, допустим, она писала о неофициальных идеологических группировках, допустим, о фашиках. Она одной из первых написала о «Памяти». То есть она пользовалась для своих рассуждений, как правило, экзотическим и заведомо интересным материалом.
С.Ч. А ты можешь вспомнить свою эмоциональную реакцию тех лет на эти официальные рассуждения о «золотой молодежи» и советском мещанстве, которые публиковались в газетах? Как ты тогда относился к этому? Ты относился к тем, кто осуждал мещанство?
А.М. Несомненно. Несомненно. Этот способ жизни предполагался как низменный. Причем, как я уже говорил, на эту тему был широкий консенсус. От тех, кто разделял официальную риторику, людей вроде меня, до диссидентствующих и до каких-нибудь хиппи.
С.Ч. То есть безыдейная жизнь порицалась всеми?
А.М. Да. Вернее, не «порицали все», а порицали те, кто пользовался каким-либо авторитетом в моем кругу. В общем, можно сказать, что идеологический человек противопоставлял себя мещанину как человеку без идеологии.
Я же как в школе, так и в университете был очень внимательным к политическим переменам, к политической риторике. То, что можно назвать актуальной политикой, я постоянно держал в поле своего зрения.
С.Ч. А сейчас?
А.М. Сейчас, нет, так уже нельзя сказать. А тогда это было более-менее очевидным. Я бы сказал, что это было очевидно вплоть до середины 1990-х годов, уже сильно после перестройки, в постсоветский период. И поскольку я был так внимателен к каким-то изменениям в риторике, и вообще, внимателен к политике, то, конечно, разрушение этой фасадной идеологии (которую я воспринимал, однако, не как фасадную) было для меня экзистенциально значимым событием. И я помню, что с моими друзьями, с которыми я общался еще со школьных пор, мы пылко дискутировали на протяжении второй половины восьмидесятых — начала девяностых о том, что происходило. Но если говорить о моих собственных внутренних преобразованиях, которые можно назвать преобразованиями идеологического порядка, на какой-то момент можно назвать их просто спектрами моего политического видения… Так вот, если говорить об этом, то я думаю, что к концу восьмидесятых — началу девяностых годов я был уже таким вот либералом позднесоветского образца. Как и очень многие из моего поколения университетских студентов, я читал журнал «Огонек»; я, конечно, был под сильным впечатлением от той фактуры, которую удалось извлечь из пресловутой повести Рыбакова «Дети Арбата». Это всё были события. В моем кругу это были события. Конечно, это меня трансформировало. Но сейчас я не готов говорить о значимых для меня периодах, о том, как происходила моя эволюция.
С.Ч. Тогда вопрос такой. Когда ты слышишь, что кто-то произносит «интеллигент» или «интеллигентка», какие ассоциации у тебя это вызывает? Какие это люди? Какого они возраста? Как они выглядят?
A.M. Ну, я расскажу одну историю. Мне кажется, она довольно показательна. У меня именно эти образы прежде всего встают перед глазами. Это было году в 1993-м. Я еду в пригородной электричке и слышу разговор двух старушек.
Одна говорит другой:
— Видела ли ты передачу с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым по телевизору?
— Нет. А что? — отвечает другая.
— Ну вот, настоящий интеллигент! Таких людей больше нет! Главное — как он говорит, как смотрит, как ходит. Ничего такого уже нет! Настоящий интеллигент. Ты знаешь, чем он отличается? Вот разве можно от Дмитрия Сергеевича Лихачева услышать матерное ругательство? Даже представить немыслимо! А доброта этого человека! Вот он ведь книжку написал «Записки о добром». Опять же, в церковь ходит, религиозный. Да, где теперь такие интеллигенты? Нет ведь их больше!
Вот эти реплики формируют определенный тип, мне кажется. Или стереотип. Я бы не сказал, что он какой-то вековой, но, наверное, в семидесятые годы уже вовсю бытовавший. Я бы назвал для себя этих бабушек «ахматовскими старушками». Дело в том, что вот этот образ интеллигента — человека нравственного, религиозного, матом не ругающегося, вообще некоего остатка какой-то великой старины — ныне раритетное существо; этот тип обычно связывали с какими-то кружками, сообществами годов шестидесятых вокруг тех, кто в том или ином смысле принадлежал к культуре начала века, может быть, первого послереволюционного десятилетия. Таким образом, те, кто входил в эти кружки, осмысляли себя продолжателями, носителями — уже в новом поколении — традиций русской интеллигенции. Я не хочу сказать, что эти карикатурные черты, которые в разговоре двух старушек были явлены, вроде «матом не ругается» или «старичок-добрячок», что эти черты и усваивались в ахматовском кружке, и потом уже воспроизводились новыми «старыми» интеллигентами. Но карикатуризация характерна. Разговоры о нравственности действительно были важной отличительной чертой тех, кто называл себя интеллигентами в шестидесятые-семидесятые годы. В общем, подытоживая, я бы сказал, что явление это для меня и люди эти во многом совпадают с шестидесятниками и семидесятниками.
С.Ч. То есть ты не относишь к интеллигенции всех образованных людей?
А.М. Ну, здесь важно обратить внимание на то, как слово используется. Наряду с официальным словоупотреблением «советская интеллигенция», которое было в достаточной степени формализованным и соответственно включало в себя формальные критерии — образование, дипломы, характер службы и так далее, наряду с этим существовало и было не менее, а даже более влиятельным понятие не столь регламентированное, не столь формализованное. Оно тоже, кстати, бытовало в официальном дискурсе. Его можно было встретить на страницах официальных газет, например «Комсомольской правды», «Литературной газеты», и в литературе советской сколько угодно, у какого-нибудь Юрия Трифонова. Вот это не совсем официальное понятие или, лучше сказать, неформализованное понятие было, может быть, даже более важным. Постоянно велись дискуссии — а кого же действительно можно считать интеллигентом, кто настоящий интеллигент. Может быть, наилучшим образом эти дискуссии описываются вопросом: а интеллигентен ли он (тот или иной обсуждаемый человек)?
С.Ч. А чем ты можешь объяснить то, что в позднесоветском обществе велись такие споры?
А.М. Можно рассматривать по-разному, с разных точек зрения этот вопрос. Ну, вот, допустим, идеологическая перспектива.
В тех условиях, когда советская идеология превратилась в фасадное явление, появилось много претендентов на роль неофициальных идеологов. Те, кого уже в семидесятые годы называли «новыми славянофилами», «новыми западниками», «новыми либералами», — были претендентами на роль новых идеологов. Их обычно связывали с определенными журналами, иной раз даже с определенным стилем жизни, и в любом случае с определенными группами, это точно. И я думаю, что необходимость определить самое себя в качестве вот этих мыслителей и, так скажем, интеллектуальных лидеров, сама эта необходимость требовала подобных дискуссий. Необходимо было как-то осмыслить — а кто мы есть, откуда проистекает это право «говорить от имени», на чем оно основано. А поскольку эти дебаты никак не могли принять форму законченную, скажем, превратиться в определенные политические философии, то, как правило, споры эти останавливались на уровне морализирования. Это одна возможная перспектива — некая идеологическая перспектива, когда данный «бульон идей» требовал от тех, кто эти идеи продуцировал, обоснования собственной позиции. Придание авторитета идеям через придание авторитета самим себе.
Возможна другая перспектива, очевидно. Эта перспектива может быть связана с тем, что называли тогда именно «советской интеллигенцией», с той формальной группой, которую образовывали по формальным признакам, которую производила официальная статистика и которая была включена в официальный идеологический штамп. Дело в том, что эта официальная группа сама по себе была оформлена по не очень четким критериям. Был набор сугубо формальных критериев, безусловно — это был уровень образования, дипломы и так далее; но было и то, что называли самосознанием группы… Да, в это время, в семидесятые годы, это очевидно даже по моим собственным детским воспоминаниям, была некая претензия на какое-то особое положение университетского преподавателя или литератора относительно рабочего, скажем, и она уже не сводилась к специфике профессии. Это была претензия, которая если и не приняла формы законченной политико-идеологической претензии на власть, на безусловное лидерство, но, по крайней мере на уровне обыденного мышления, она все время давала себя знать. Скажем, сколько-нибудь незначительное отличие — окончание пединститута или университета в столичном городе позволяло уже противопоставлять себя не только по формальным критериям, но и просто даже по стилю жизни не только рабочим, но и провинциалам. И вот, стремление дать более-менее законченную форму этой привилегированной позиции и порождало рассуждение или размышление об интеллигентности. Я бы так сказал — то, что мы называем советской интеллигенцией, включат о в себя или подразумевало целый набор официальных и неофициальных привилегий, моментов престижа, которых были лишены другие. Эти моменты престижа люди пытались по-разному осмыслить. В том числе обосновать их через моральные преимущества. Можно было бы назвать эту перспективу, этот способ рассматривать вопрос об интеллигенции социально-структурным. Я думаю, что возможны и другие перспективы.
С.Ч. Теперь я хотела бы задать несколько вопросов о мещанстве. Скажи, пожалуйста, употребляешь ли ты слово «мещанство» в повседневной жизни? Сейчас?
А.М. Давным-давно не употребляю.
С.Ч. А когда-нибудь ты его употреблял?
А.М. Возможно. Но уже не помню.
С.Ч. А твои родители употребляют это слово?
А.М. Да. Употребляли. Употребляли в одном ряду с понятиями — «быдло», «простонародье» и так далее. Вернее, не в одном ряду… Это понятие, как и те, другие, могло оказаться в оппозиции к понятию «интеллигенция». Интеллигенция и… Допустим, «интеллигенция и простонародье», «интеллигенция и мещанство». Это не значит, что это одно и то же. Слово «мещанин», как мне кажется, было наиболее значимо для этого дискурса 1960–1970-х годов. «Мещанин» — это очень важная категория для того, чтобы найти истинного интеллигента. В условиях, когда пытались обосновать свои собственные претензии на роль идеологов или на особые привилегии разного рода, в этих условиях нужно было себя очень четко ограничить от тех, кто мимикрирует. Мимикрирующие, они только притворяются интеллигенцией. А поскольку быть интеллигенцией престижно, или быть интеллигенцией — значит иметь право быть идейным лидером, Проповедником с большой буквы… Если это так, то тогда возникает масса желающих попасть в эту категорию, в особенности если говорить о привилегиях. Видимо, среди этой массы желающих там сразу же можно будет отделить чистых и нечистых, если посмотреть, насколько умело они делают то, что должны делать истинные интеллигенты. Или насколько буквально они это делают. Ха-ха. В особенности, как известно, некоторые материальные практики, связанные с обращением с вещами, с окружением себя вещами, относились к разряду «мещанских». Если они не дополнялись так называемыми «духовными» практиками — мыслями, ценностными жестами и если они приобретали какое-то исключительное место. Если «быть интеллигентом» для кого-то означало иметь определенную мебель, или знать стихи наизусть, или уметь играть на гитаре, если для кого-то к этому все сводилось, то «этот человек, очевидно, не интеллигент, а всего лишь мещанин». Он не понимает, что «подлинная интеллигентность заключается, например, в доброте». Ха-ха.
С.Ч. Ха-ха. А твои родители, они часто прибегали к этой категории для того, чтобы себя самих как-то определить?
А.М. Я приведу конкретный пример. Среди моих учителей была одна дама, которая собирала фарфоровых собачек. И она поощряла учеников дарить ей этих собачек и кошечек. Сразу же она была записана моими родителями, да и не только моими, в «мещанки». Тем более что, охотясь за собачками и кошечками, она позволяла себе откровенную нечестность — она поощряла учеников, которые дарили ей собачек и кошечек, хорошими отметками.
С.Ч. Да… Ну и дела… А как ты считаешь, сегодня это понятие вообще употребляется людьми этого возраста, предыдущими поколениями?
А.М. Я думаю, что поскольку ушел дискурс об интеллигенции, то ушел дискурс и о мещанстве. Он стал таким же бессмысленным. «Мещане» нужны были потому, что была «интеллигенция».
С.Ч. Вот я хотела еще один вопрос задать по поводу интеллигенции — есть ли у тебя сейчас эмоциональная реакция на сам этот термин, вообще на этот феномен. Вот когда ты видишь этих старушек… или не только старушек? Еще раз я хотела бы тебя спросить о возрасте — каким возрастом для тебя ограничивается интеллигенция? И твоя эмоциональная реакция на этот термин и на этих людей?
А.М. Я уже сказал, что для меня это прежде всего люди, которые вступили в пору сознательной жизни в шестидесятые — семидесятые — начале восьмидесятых годов. На протяжении этого двадцатилетия.
С.Ч. А ты-то сам…?
А.М. Я все-таки студентом стал только в 1985-м. Я думаю, что те, кто пришел на студенческую скамью еще в восьмидесятом году, вполне могли усвоить этот способ мышления. Я этого не исключаю.
С.Ч. То есть это поколение прямо перед тобой?
А.М. Да… Это длинное поколение передо мной. А что касается эмоционального аспекта, поскольку известная аллергия на шестидесятников у меня есть, вероятно, есть аллергия и на интеллигенцию.
С.Ч. А как тебе кажется, некоторая аллергия на интеллигенцию для твоего круга общения в целом характерна?
А.М. Да, в высокой степени.
С.Ч. А когда ты поступал в университет, ты кем себя ощущал? Ты тогда не хотел стать, например, «интеллигентом»?
А.М. Я не думаю, что я рефлектировал именно в этих терминах.
С.Ч. Я хотела бы как раз узнать, в каких терминах ты размышлял об этом…
А.М. Для меня был вопрос о высшем образовании, скажем. О работе преимущественно… Ну, вот это очень забавно, тогда было искусственное разделение, ходовое в то время — «труд умственный» и «труд физический». Не совсем понятное разделение, потому что нет такого физического труда, где бы не участвовала голова… Это совершенно очевидно. Но вероятно, предполагалось, что умственный труд — это образ жизни, когда человек трудится, преимущественно разговаривая или записывая. Что физические действия в данном случае эго, прежде всего, действия языком или рукой, вооруженной ручкой. Вот в такой системе координат я рассуждал несомненно — мне хотелось заниматься такой работой, которая предполагала бы прежде всего работу языком и ручкой. Примерно так.
Опять же, я расскажу одну забавную байку. Когда я поступал в университет, мне нужно было определить свое «социальное положение» в анкете. И я сперва не знал, для меня был вопрос — по каким критериям это делать, по социальному статусу родителей или по моему занятию, или делать это в зависимости от источников моего дохода. Я поступал сразу после школы в университет и поэтому склонился к последнему и определил себя так: «иждивенец». Что, конечно, пришлось немедленно исправлять.
С.Ч. Расскажи, пожалуйста, теперь о своей профессии и о своей профессиональной идентичности.
А.М. У меня и удобная, и неудобная позиция. Достаточно много занимаясь социологией в последнее время (она меня интересует теоретическими сторонами), я в то же время по базовому образованию являюсь историком.
С.Ч. Какая у тебя специализация?
А.М. Историк России. Я занимался рубежом XIX–XX веков. И надо сказать, что не отказываюсь никоим образом от своей первой профессии. Мне даже симпатично то, что я могу корректировать интуицию социолога интуицией историка, и наоборот. Это, мне кажется, является выигрышем, а не проигрышем. В то же время, в силу моей индивидуальной истории, которой мы здесь не касаемся, есть существенные идентичности для меня, которые связаны с профессией, но тем не менее не автоматически ею предполагаются.
Да, мне хотелось бы относить себя к интеллектуалам. И что это для меня означает? — Это означает для меня, несомненно, нечто большее, чем принадлежать к определенной профессии, к выполнению определенной профессиональной работы. Это означает, что у меня есть привилегии и задачи, которые можно было бы назвать общественно значимыми и которые можно было бы определить если не как функцию идеолога, — что мне претит, — то как функцию критического осмысления данного общества и осмысления своего собственного положения в этом обществе. Интеллектуалом можно назвать, собственно, человека, своей мыслительной работой оказывающего некоторое влияние на самого себя и на других. То есть это понятие предполагает отслеживание, так скажем, максимально широкого общественного эффекта от собственной работы, принятие ответственности в этом смысле за то, что ты делаешь…
С.Ч. Почему ты сказал «я хотел бы относить себя к интеллектуалам»?
А.М. В чем тут дело? Я не уверен, что это понятие вполне адекватно здесь и сейчас. Я опять-таки сказал, что есть существенные моменты моей индивидуальной истории, которые способствуют такому взгляду на вещи, которые потребовали от меня или подтолкнули меня к формированию такого взгляда на вещи. А именно — очень значимо, что влияние на меня оказала французская интеллектуальная культура XX века. И через тексты, и через живое восприятие. И поскольку, вероятно, я весьма эмоционально, что мне свойственно вообще, воспринял этот способ существования, то мне бы хотелось, чтобы он был значим и здесь, где я сейчас нахожусь. Но в какой степени это действительно так…
С.Ч. А в чем проблема? В сообществе?
А.М. Дело не только в сообществе. Я не уверен, что эта французская игра может быть вполне русской игрой.
С.Ч. Что конкретно делает интеллектуал? В чем может заключаться твоя лично деятельность как интеллектуала?
А.М. Хорошо. Ну, может быть, достаточно наивное представление, которое тем не менее от чего-то отталкивается. Что интеллектуал, допустим, это человек, который занимается профессионально литературным или научным трудом, но помимо этого критически осмысливает или, лучше сказать, высказывается по поводу общественно значимых событий. Это может быть событие, значимое для узкого сообщества, скажем, сообщества литераторов или ученых. Или это может быть событие, значимое для сообщества граждан, частью которого он является. И вот это высказывание, которое он производит в устной, письменной форме, каким-то жестом, — это высказывание тоже является событием общественной жизни. Дело не только в том, что он высказывает и каким-то образом жестикулирует, но и в том, что его слышат.
С.Ч. Ты считаешь, что здесь и сейчас нет той аудитории, которая может услышать то, что интеллектуал хочет сказать?
А.М. В сообществе граждан интеллектуала не существует.
С.Ч. Его не слышат?
А.М. Я даже не уверен, что он говорит.
С.Ч. Его не поймут?
А.М. Более чем возможно. По крайней мере, сейчас это вполне вероятно. Это очень длинный разговор, наверное, да? Вот, интеллектуал, допустим, и писатель. Это важная тема, если мы говорим о России. Это такое общее место, что в России литература играла исключительную общественную роль. В том числе в советскую эпоху. Так вот, чем отличается интеллектуал от писателя? — Ну, прежде всего тем, что это человек с весьма специализированными умениями, который формован университетом, который обучен. А писатель не обязательно обучен формальной институцией, коей является университет. Интеллектуал же, как правило, обучен. Когда мы говорим об интеллектуале, мы предполагаем, обычно, философское образование. Самостоятельное или нет, но философское образование. Когда мы говорим о писателе, особенно здесь, в России, мы прежде всего говорим о моральном авторитете. Совершенно не обязательно это философ. Можно так сказать — мы говорим о разной дисциплине.
С.Ч. Как ты считаешь — аудитория здесь более склонна воспринимать писателей?
А.М. Была более склонна, по крайней мере. Что происходит сейчас, это уже немножко другой вопрос. Но если даже ставить ситуацию в исторический контекст, давать некий фон, то здесь другие голоса были значимы.