Приложение 1. «На Россию напали, гибридную войну с Россией ведут, пытаются свергнуть российскую власть»

Интервью в эфире программы «Особое мнение». «Эхо Москвы»

Карина Орлова : Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Карина Орлова, а в студии директор Института политических исследований Сергей Марков. Вчера на Васильевском спуске проходил митинг, концерт, я лично на набережной видела три маршрутки № 878 — у меня есть фотография, на которых было написано: «Сходненская, метро Митино, Красногорск», из маршруток выходили люди и шли к входу на концерт со стороны гостиницы «Балчуг». Я все понимаю. Ради такого большого праздника можно маршрутки до Балчуга пустить, но вопрос, зачем свозить людей на праздничный концерт, если действия Путина в Крыму и присоединение Крыма и так поддерживает 86 % населения, и вообще праздник.

Сергей Марков: Да, надо дать людям возможность вместе почувствовать это великолепие. Полагаю, что у нас часть прозападной оппозиции и наши иностранные коллеги неправильно вообще понимают смысле этого лозунга «Крым наш». Есть такая большая стратегическая ошибка. Имеется в виду, что мы такие вот, знаете, был ваш, украинский, стал наш — типа, у вас это отобрали, типа была собственность чужая, а стала наша.

Карина Орлова : Потому что никто не признает эту собственность, кроме России.

Сергей Марков: НеТ По другой причине. «Крым наш» означает, что мы ответственны за наших, это наши люди были всегда. 25 лет они ходили с российскими флагами, кричали — я лично был: 9 Мая… День Победы, колонны идут огромные, скандируют: «Россия». И эти люди четверть века сражались за то, чтобы они опять воссоединились с родиной, с Россией. И когда к власти в Киеве пришла ультранационалистическая хунта с неонацистами, возникла угроза реальная.

Карина Орлова : У нас будет пятиминутка про нацистов.

Сергей Марков: Дайте договорить. И когда возникла эта угроза, то мы поняли, что мы наших не можем бросить. Поэтому люди праздновали не то, что мы стянули у кого-то собственность: у нас земель хватает в России. Люди праздновали, что у нас хватило силы — и у крымчан, и у нас вместе — стать преградой злу и объединиться в рамках единой родины. Вот это и праздновалось.

Карина Орлова : Вообще-то вопрос был другой — зачем людей свозить?

Сергей Марков: Объясняю: чтобы они не забили метро, чтобы не сорвалось всё. Это обязанность властей.

Карина Орлова : А почему не свозила власть на другие марши?

Сергей Марков: Там было очень мало. Я участвовал в демонстрациях разных, я сам был организатором демонстрации во Франции, участвовал во Франции в демонстрациях, в Турции, у меня даже синяк остался от полиции.

Карина Орлова : До сих пор?

Сергей Марков: Нет, сейчас уже прошел. Так вот: обязанности властей везде обеспечить нормальную реализацию их <людей> права на волеизъявление. Поэтому когда проходил марш памяти Немцова, кстати, моего товарища хорошего, очень давно его знаю…

Карина Орлова : А вы пошли на этот марш?

Сергей Марков: На этот марш не ходил. Потому что этот марш организовывали предатели.

Карина Орлова : Какие? Соратники Немцова? Немцова вы тоже называете предателями?

Сергей Марков: Нет, Немцов был патриотом, которому эти люди не дали реализовать патриотический потенциал. Я вместе с ним лично участвовал…

Карина Орлова : Давайте мы не будем об этом говорить? И то, что вы говорите, за рамками.

Сергей Марков: Нет, Немцов был великолепный человек, прекрасный политик, я его уважаю и даже люблю. Он меня на лыжах учил кататься. У нас были прекрасные с ним отношения и политически было что-то общее. Но, к сожалению, попал, что называется, в дурную компанию. Вот с этими людьми, с этой компанией я не хочу участвовать в одном марше.

Карина Орлова : Знаете, чем отличается Немцов от вас? Мне кажется, он бы пришел на марш памяти вас. Он был такой человек, искренний и настоящий.

Сергей Марков: Может быть. Я память Немцова нашел, каким образом…

Карина Орлова : Ну, на мост, наверное, ходите.

Сергей Марков: И на мост ходил, и публиковал много статей памяти Немцова, где рассказывал, в чем, как мне кажется, трагедия, что он был за личность. Но были перекрыты улицы многие — для того, чтобы люди, желающие почтить маршем память Немцова, могли нормально реализовать <это намерение>. Это обязанность властей.

Карина Орлова : Я не про перекрытие, а про то, что людей свозят на маршрутках и автобусах.

Сергей Марков: То же самое здесь. Если в трудовом коллективе много о людей хотят прийти и поддержать президента России, это обязанность профсоюза этого трудового коллектива.

Карина Орлова : То есть, в принципе, никто и не скрывает, и вы сейчас подтверждаете, что в основном были трудовые коллективы. А я это видела своими глазами.

Сергей Марков: Конечно. Были многие трудовые коллективы, кто-то не трудовые коллективы, кто-то общественные организации.

Карина Орлова : А зачем — работу прогулять?

Сергей Марков: Да нет. Есть сомнения, что люди туда пришли искренне? Нет ни у кого сомнений, это настоящие, искренние люди. Поверьте мне — я как бы в курсе — всем дается жёсткое: никакой принудиловки, никого не надо принуждать никогда. Потому что нам нужны только искренние сторонники президента.

Карина Орлова : Так я и сама удивляюсь: я знаю, что много искренних сторонников. Вот я вчера сделала фотографию на марше — скажите, эти люди, которые пришли на праздник, отчего у них лица такие кислые, скорбные?

Сергей Марков: Объясняю. Знаете, я в свое время…

Карина Орлова : Ни одного улыбающегося лица вообще. Это какая-то комедия положений — что это?

Сергей Марков: Подожди. Я в свое время терпеть не мог виски. И только на митингах и демонстрациях меня научили западные журналисты пить виски. Потому что постоишь там — а туда надо прийти, выстоять очередь, рамки там, пока все собираются, пока это все начнется, — послушайте, там все улыбки спадут. Люди шли не веселиться, не музыку слушать, люди пришли поддержать президента, которого атакуют брюссельские гномы и прочие всякие нехорошие люди. Люди пришли поддержать то, что крымчане должны быть защищены.

Карина Орлова : Так уже же защитили, чего морды такие кислые? Радоваться надо, Крым-то наш.

Сергей Марков: Да они не радоваться пришли, а поддержать. На Россию напали, гибридную войну с Россией ведут, пытаются свергнуть российскую власть. И они защищают страну, чего им радоваться, плясать, что ли?

Карина Орлова : Самое прекрасное, что вы сейчас смеетесь.

Сергей Марков: Я смеюсь, потому что у меня ренессансные представления о жизни. Я человек веселый и способен даже о серьезных вещах говорить с улыбкой. Тем более, как классик сказал, все самые плохие вещи в мире делаются с чрезмерно серьезным выражением лица.

Карина Орлова : Но вчера те люди, которые на сцене стояли — Лариса Долина, Владимир Путин, — они были счастливы. Такое можно было видеть только в Германии лет 70 назад.

Сергей Марков: Такое можно было видеть в Германии не 70 лет назад, а 25, когда Германия праздновала воссоединение. Признайте за русским народом такое же право на воссоединение, которое имеют немцы.

Карина Орлова : Может быть, люди были такие невеселые не потому, что они там три часа простояли, слушая Ларису Долину, — это не такое ужасное зрелище, концерт Ларисы Долиной.

Сергей Марков: Я про другое. Люди, которые участвуют в митингах и демонстрациях, они достаточно долго, особенно когда митинг, стоять должны. Я всегда был сторонником маршей. Идти оно как-то повеселее будет. Даже я на «Антимайдане» был, — ну, тоже трудозатратное мероприятие, нужно как-то тратить свою энергию, и это правильно. Люди готовы потратить, поскольку они хотят поддержать президента в этой трудной ситуации.

Карина Орлова : А вы были сами на каком-нибудь концерте? Сначала стоишь очередь, потом охрана, потом гардероб, потом приходишь на концерт, стоишь три часа — и довольный уходишь.

Сергей Марков: Это совершенно несравнимо. На обычный концерт, условно говоря, тратить время на подготовку, прохождение всего этого минут 20–30 от силы, и участвуешь во всем этом. Кстати сказать, назад выходят со всех этих концертов — сфотографируйте — все уже без улыбки, кроме тех, кто там экстази, наркоманы, — к сожалению, многие ночные клубы контролируются наркомафией де-факто. Вот если брать не этих обкурившихся, объевшихся таблеток… А нормальные люди после концерта тоже подустали.

Карина Орлова : Вы можете себе представить таких людей на концерте «Ю-Ту»? Да это же зомби, а не люди.

Сергей Марков: Послушайте, они не на концерт пришли, они пришли поддержать страну, против которой ведется война сильнейшей коалицией в мире. Вы слышали, может быть? Американцы, британцы. Слышали, может быть, что заявляют они постоянно? Что Россия во всем виновата, что Россия хуже всех, что мы будем Россию наказывать и наказывать.

Карина Орлова : Россия то же самое говорит.

Сергей Марков: Нет, мы не хотим наказывать. Мы их призываем к международному праву.

Карина Орлова : К международному праву? Так надо Крым отдать, наверное.

Сергей Марков: Про Крым объяснить?

Карина Орлова : Нет, пожалуйста, не надо. Мы нарушили минимум два договора, которые подписали.

Сергей Марков: Вы слышали про территориальную целостность в уставе ООН? А вы знаете, что в уставе ООН написано, что территориальная целостность защищается не у всех государств — почитайте устав ООН, там написано: не у всех государств. Она защищается только у тех, правительства которых уважают своих граждан. Чтобы все граждане имели представительство. А что сделало киевское правительство? Оно сказало: мы правительство победителей, мы этих ватников, колорадов будем давить и жечь. И они сожгли их, как вы знаете, в Одессе.

Карина Орлова : Нет, не знаю.

Сергей Марков: Они сожгли их там, они их уничтожили, и против вот этой террористической власти поднялся народ Крыма, тем самым полностью соблюдая устав ООН.

Карина Орлова : Давайте к митингу.

Сергей Марков: Нет, тут очень важно — по международному праву: кто нарушил или нет, — это важнейший вопрос.

Карина Орлова : Но его уже обсуждали юристы профессиональные и пришли к другому заключению. Я понимаю, что это ваше особое мнение, но право на то и право, что там мнения не может быть, если только это не коллизия. Там есть норма.

Сергей Марков: Господь с вами, что вы говорите? Потому так много юристов высокооплачиваемых, потому что там так много позиций и мнений. Если бы право было четко, ясно и понятно, не было бы этих сотен тысяч во всем мире супер-высокооплачиваемых юристов. Кто прав?

Карина Орлова : Вы правы. Всегда правы.

Сергей Марков: Ну, не всегда.

Карина Орлова : Есть уже видео, есть материал портала «Йод», есть фотографии, которые опубликовал журналист «Слон. Ру»: возле метро «Боровицкая», метро «Площадь Революции» люди выстраивались в очередь — это фотографии, получали банкноты по 350 рублей за то, что присутствовали на концерте. Скажите, а действительно у Путина огромная поддержка? И если она есть — зачем тратить деньги? Зачем, если люди бесплатно в это верят и поддерживают?

Сергей Марков: Согласен полностью. Уверен абсолютно, что это фальсифицированные фотографии.

Карина Орлова : А видео тоже фальсификация?

Сергей Марков: Я не просто с вами согласен. Мы же видели, как тщательно делаются фальсификации, мы видели, что Андрей Порубий и Александр Турчинский в свое время организовали расстрел <людей> снайперами на Майдане.

Карина Орлова : Вот это, судя по всему, была фальсификация.

Сергей Марков: НеТ Они организовали это самое, а оптом сделали фальсификацию, что это якобы Янукович и так далее. А у нас политика устроена так: логика должна быть. Я обращаюсь к вашей логике, через этот микрофон обращаюсь к логике наших зрителей. Если у Путина поддержка 85 %, даже — если вы там считаете, что неправильно посчитали — 75 %…

Карина Орлова : Да пусть 88 % будет — мне не жалко.

Сергей Марков: Нет никакого смысла тратить деньги, поверьте мне. И не тратили. Я знаю, я участвую тоже в организации митингов, и я знаю, что есть жесткая абсолютно команда: никого не сгонять. Кто не хочет, не должен приходить ни на какие митинги. И эти люди подтверждают, если их спросить, вы узнаете о том, что они пришли поддержать президента в трудной ситуации. Когда у вашей соседки будет трудная ситуация, вы придете ее поддержать, вы что, будете там плясать и веселиться?

Карина Орлова : А в чем у нас трудная ситуация? Это же было празднование присоединение Крыма — все свершилось, ура.

Сергей Марков: Я же вам объяснил. Для нас присоединение Крыма и «Крым наш» означает, что мы не у кого-то что-то стибрили или стянули. Это означает, что мы нашли в себе силу воли защитить наших людей, на которых была агрессивная атака. Мы радуемся этому, но мы понимаем, что сейчас атакуют нас. Карина, вы, может, не знаете о том, что против нас ведется санкционная война, информационная война, дипломатическая, экономическая. Не слышали, что ли? Это люди пришли, против которых воюют, у которых воруют деньги, — вот эта мировая олигархическая система.

Карина Орлова : А давайте поговорим о том, кто ворует деньги у россиян. Кто ворует пенсии у россиян?

Сергей Марков: Те, кто организовал экономические санкции против России. Комиссия ЕС.

Карина Орлова : Пенсии? А я раскрою вам секрет: Минфин каждый раз принимает решение изъять накопительную часть пенсий у россиян.

Сергей Марков: Давайте вам расскажу, наконец, правду. Вы привыкли здесь одно вранье слушать. Скажу про накопительную пенсию… Что было придумано? Есть обязательная пенсия, отчисляется и тут же передается пенсионерам. Есть накопительная — вы отчисляете, идет в какие-то структуры, фонды, а потом когда-то вам лично будут выплачивать пенсию.

Вот есть у этой накопительной системы две формы. Одна — добровольная: вы сколько хотели, столько отчислили. Кому захотели, тому и передали.

Карина Орлова : А я не хотела передавать Минфину.

Сергей Марков: Подождите. Это добровольные накопительные отчисления, и мы полностью за то, чтобы они были. А они ввели, представляете себе, обязательную накопительную пенсию. Знаете, в чем ее смысл? В обязательном порядке у всех забирают, никого не спрашивают. Отдают финансовым структурам и те, на халяву, получают колоссальные миллиарды из бюджета. Потом подсчитали, Медведеву дали, он говорит: батюшки, это что же за такие накопления, когда у них прибыток меньше, чем инфляция? То есть обязательная накопительная пенсия, чтобы вы знали, это большая афера в интересах банковских структур. Они уже украли таким образом, увели огромные деньги. И здесь они проплачивают пропаганду — я не говорю про «Эхо», — в других местах, может быть, не знаю, как здесь, и не докажешь никогда, конечно. Они проплачивают огромные кампании, им не хочется, чтобы у них отобрали эту халяву.

Карина Орлова : Не поняла, кто здесь олигархат в итоге? Это тоже виноват Брюссель и Вашингтон?

Сергей Марков: Нет. То, что накопительную пенсию обязательную ввели, это виноваты лоббисты банковского сообщества.

Карина Орлова : — Но они же россияне, друзья Путина?

Сергей Марков: Это сделал Кудрин и ряд других. А то, что отменили ее, это большая победа пенсионеров. Потому что эти денежки, которые шли банкам, теперь пойдут на пенсии нашим людям.

Карина Орлова : Да на какие пенсии? На Крым забрали.

Сергей Марков: И на Крым в том числе.

Карина Орлова : И Сечину. И «Роснефти».

Сергей Марков: Потому что «Роснефть» является одной из самых прибыльных организаций.

Карина Орлова : Неправда, у нее упала добыча в 2014 году, посмотрите ее финансовые отчеты — я изучала.

Сергей Марков: Потому что она дает в бюджет примерно раз в 8 больше, чем получает из него. Это и означает прибыльность.

Карина Орлова : «Росмолодежь» сегодня заявила, что отказывается от проведения форума «Селигер». Вопрос: а где же наша патриотическая молодёжь будет теперь чучела оппозиционеров устанавливать?

Сергей Марков: Во-первых, по чучелам оппозиционеров это была ошибка. Тогда, кстати, я им говорил тоже, что никакие Рыжков, Хакамада и Немцов не фашисты, они люди других взглядов, но это люди вполне либеральных взглядов, может быть, не демократических, но либеральных.

Карина Орлова : А бывают либеральные, но не демократические взгляды?

Сергей Марков: Конечно, олигархи. Олигархи за свободу, но против народа.

Карина Орлова : То есть, как в России. Потому что в России есть олигархи и есть пенсионеры с пенсией в 7 тысяч рублей — это, конечно, против народа.

Сергей Марков: Так было в 90-е годы.

Карина Орлова : А сейчас?

Сергей Марков: Сейчас ситуация исправляется.

Карина Орлова : Не поняла — как именно? Моей маме повысили пенсию на 500 рублей. Теперь у нее пенсия 10 800 рублей. Это как?

Сергей Марков: Это значительно хуже, чем в Германии или во Франции. Но значительно-значительно лучше, чем в Украине.

Карина Орлова : …Зимбабве, Судане и Чаде.

Сергей Марков: Нет, мы сравниваемся с Украиной.

Карина Орлова : А зачем нам сравниваться с Украиной?

Сергей Марков: Ну как же, нас призывают сравнивать <себя> с Украиной. Мы сравниваем. И значительно лучше, чем в 90-е гг. в России. Именно за это и любит народ Путина, что при нем стали и пенсию значительно выше платить, и стали ее платить вовремя. Напомню вам, что в 90-е гг. пенсию никогда не выплачивали вовремя. Вот за это и любят Путина. У нас олигархи остались, к сожалению. Но зато Путин на них надел ярмо государственное…

Карина Орлова : А это хорошо?

Сергей Марков: …И заставил пахать государственную пашню.

Карина Орлова : Например, Якунин: пашет-пашет, напахал себе целое шубохранилище.

Сергей Марков: Ну, не знаю. Это написал Навальный. Навальный — негодяй и лжец. Ему я верить не могу. Поэтому такие ссылки невозможны. Это не авторитет, это анти-авторитет. Я же говорю: олигархи есть. Это плохо. А то, что на них государственное ярмо и они пашут государственную пашню, — это очень хорошо.

Карина Орлова : Пашут пашню — это когда получаешь без конкурса господряд? Тратить 30 % на исполнение подряда, 30 % откат и 30 % воруешь?

Сергей Марков: Это воровство называется. А государственная пашня означает то, что они строят какие-то заводы, Сочи делают, Крым восстанавливают.

Карина Орлова : А сколько они там на этом воруют?

Сергей Марков: Послушайте, воруется на всем. Если люди воры, то они воруют на всем. Вам вопрос: на чем лучше они бы воровали — на строительстве школы или на строительстве публичного дома? Если они будут воровать в любом случае, на чем лучше пускай они воруют? Ответьте на вопрос.

Карина Орлова : Отвечаю. Вы давно перестали пить коньяк по утрам?

Сергей Марков: Это другой вопрос. Я вам отвечаю. Я его никогда не пил, коньяк по утрам.

Карина Орлова : Да никто и не строит публичные дома в России.

Сергей Марков: Вы неправы. Потому что ночные клубы — это другое, красивое название публичных домов и центров по распространению наркотиков. Но хорошо, совсем проще у вас спрошу: что лучше, на чем воруют, — на ночных клубах или на школах? На строительстве чего?

Карина Орлова : А как многого подрядов на строительство ночных клубов?

Сергей Марков: Да уж поверьте мне.

Карина Орлова : Господряды?

Сергей Марков: Наверняка воруют и на это денежки берут. Особенно в 90-е годы. Вот тогда, если вы помните, вся страна заполнилась ночными клубами, где бандиты и проститутки деньги пенсионеров кутили. Деньги пенсионеров кутили бандиты, проститутки в 90-е годы. Сейчас поменьше стало.

Карина Орлова : Сейчас всё то же самое, только с государственным ярмом — мы поняли.

Сергей Марков: Сейчас они получают значительно больше.

Карина Орлова : А что про Селигер?

Сергей Марков: Ну, вообще я считаю, что молодёжные лагеря — это очень хорошая вещь. Про чучела — нехорошо и неправильно. Я был в молодёжных лагерях практически с первого и до последнего, вообще, это то, что делают во всем мире, кстати сказать. Очень хорошие такие лагеря делают французы, немцы — великолепные. Американцы делают великолепные. Везде есть политика, везде людям государственную идеологию преподают. И у нас это делают, и, слава богу. Я уверен, что вместо Селигера будут найдены какие-то другие форматы. При этом не должно быть вдалбливания в голову. Должна быть альтернатива. Люди должны дискутировать, должны проходить школу политических социальных дискуссий, социальных проектов.

Карина Орлова : Золотые слова. В прошлый раз вы заявили, что Меркель стала на путь Гитлера. Вопрос: на какой путь стала ФСБ в лице ее саратовского управления, которое вызвало на допрос подростка, жителя Саратова, который пришел на вчерашний митинг в Саратове в честь присоединения Крыма с желто-голубой лентой? Это путь чего?

Сергей Марков: Во-первых, про Меркель. Она стала не просто на путь Гитлера, а на путь Гитлера и канцлера Вильгельма, — я уточню.

Карина Орлова : Потрясающе. Пусть они в Германии сами. Давайте про наших.

Сергей Марков: Но я должен скорректировать свои слова, а то люди неправильно поймут. Имеется в виду, что Меркель агрессивно ведет себя по отношению к России. До хорошего это Германию не довело. Теперь, что касается ФСБ. Думаю, арестовывать за то, что человек пришел с флагом украинским…

Карина Орлова : Это был не флаг, ленточка.

Сергей Марков: Конечно, арестовывать человека нельзя, это не преступление, люди имеют право выражать свое мнение. Мы будем отстаивать в нашей свободной стране право людей иметь свое мнение. Но поскольку в современной Украине у власти находится террористическая хунта, банда военных преступников, иностранных агентов.

Карина Орлова : Это кто так сказал?

Сергей Марков: Это я сказал.

Карина Орлова : Ну, знаете, а я могу вас назвать преступником и террористом.

Сергей Марков: Какая разница? Меня эстонское правительство уже называло террористом — неважно. Но я говорю, как на самом деле происходит. Послушайте, люди, которые несут флаг исламского террористического государства…

Карина Орлова : Какого исламского?

Сергей Марков: Которое сегодня расстреляло в Тунисе людей.

Карина Орлова : ИГИЛ которое?

Сергей Марков: Да. Если человек несет флаг ИГИЛа этого, то должно ФСБ обратить на него внимание?

Карина Орлова : А при чем здесь флаг ИГИЛа?

Сергей Марков: ИГИЛ — это террористическая организация. И служба безопасности Украины тоже террористическая.

Карина Орлова : Это кто сказал? ИГИЛ признан террористической организацией всеми странами.

Сергей Марков: Эксперты, люди, такие, как я, существуют не для того, чтобы повторять, что уже начальники сказали. А говорить, предлагать, что должно быть принято. И я думаю, что будет принято. СБУ будет объявлено террористической организацией.

Карина Орлова : Только СБУ, не Порошенко?

Сергей Марков: Порошенко — нет.

Карина Орлова : Но украинский флаг принадлежит Украине, нации.

Сергей Марков: Но он символизирует сегодня преступления террористической хунты. Поэтому человек, который… — человек может любить Украину, я тоже люблю Украину, я люблю Украину. Но сегодняшний флаг Украины, он омыт позором, кровью и слезами тысяч убитых людей под этим флагом. Поэтому человек, который надел сегодня на себя этот флаг в России… поддерживает террор и убийство мирных жителей.

Карина Орлова : Вспомним историю нынешнего российского флага, — какими слезами и позором он омыт и что же тогда делать с ним?

Сергей Марков: Российский флаг был действительно омыт позором Власовской армии. Но с тех пор был отмыт в результате демократической революции.

Карина Орлова : Гениально.

Сергей Марков: Если в Украине хунта будет свергнута, я первый пойду с украинским флагом. Но только после того, как хунта будет свергнута в результате демократической революции.

Карина Орлова : Вы только что сказали, что Порошенко — нормальный парень.

Сергей Марков: Порошенко — нормальный парень.

Карина Орлова : Путин-то не может встречаться с террористом, наш президент?

Сергей Марков: У президентов работа такая: они должны встречаться даже с дьяволом, если это необходимо для интересов избирателей. Но Порошенко не террорист, это действительно так. Ну, совсем просто: Турчинов, Аваков, Наливайченко, Порубий — преступники военные, патологические убийцы, хотят всех убить. Порошенко — олигарх. Он хочет всех обмануть. Ну, то же лучше. Помните Бродского? «Милее нам ворюги больше, чем кровопийцы». Вот это наш выбор.

Карина Орлова : Шикарно. Еще про российского президента. Тут вышел фильм «Крым. Путь домой». Там Путин подробно, не без гордости, рассказал о том, как планировалась и проводилась военная операция в Крыму, даже рассказал про то, как отрубали спецсвязь у украинских силовиков, чтобы их можно было спокойно слушать. А год назад Путин публично отрицал присутствие российских военных в Крыму. Вопрос: сейчас Путин тоже отрицает наличие регулярных войск на востоке Украины и поставки оружия на территорию другого государства? Вопрос: а чего сегодня стоят слова Путина?

Сергей Марков: Объясняю. Наверное, вы знаете, что политики не всегда говорят правду, — слышали об этом? И вы знаете, что Путин тоже политик — слышали об этом?

Карина Орлова : Я слышала, что сотрудник спецслужб.

Сергей Марков: Вы слышали, что все политики не всегда говорят правду? Но среди политиков есть просто политики, а есть лидеры. И лидеры хотя бы иногда говорят правду. Вот смотрите, по Украине — Обама и Кэмерон не сказали правду о том, что именно их офицеры провели государственный переворот, что именно они правят Украиной, — они эту правду не сказали.

Карина Орлова : А может, потому что это неправда?

Сергей Марков: И не скажут ее, пока они при власти. И Обама, и Кэмерон напишут о том, что они и спецслужбы провели госпереворот в Украине только после того, как уйдут на пенсию. Поэтому они просто политики. А Путин — лидер. Настоящий лидер. Поэтому он не побоялся хотя бы часть правды сказать, пока он президент. Именно поэтому они так завидуют Путину. Потому что он может то, чего не могут они.

Карина Орлова : Без рубашки появляться, например.

Сергей Марков: В том числе. Американцы мне рассказывали, точнее, «Уолл-Стрит Джорнал» — представляете себе, Путин в Тихом океане загарпунил китов — помните, было? В этот же день у нас Обама поехал к теще на чаепитие. Путин проскакал по сибирским рекам…

Карина Орлова : …И достал фальшивую амфору, слетал с журавлями.

Сергей Марков: …А в это время Обама играл в гольф. Ну, все знают, во всем мире, что Путин крутой. А Обама, кстати, неплохой, я неплохо <к нему> отношусь, классный парень. Обама. Но конечно, по крутости с Путиным никуда. Ну, это все знают, что тут говорить-то. И надо бы нам, ребята-товарищи, гордиться таким президентом, которому завидуют во всем мире. Если сегодня свободные выборы в Украине пройдут, Путин там победит, — мой прогноз: 75 % в первом туре.

Карина Орлова : Думаю, он и в США победит, и в Германии, и в Великобритании.

Сергей Марков: Правильно. Крутой потому что.

Карина Орлова : И это — Сергей Марков с его особым мнением. До свидания.

22 марта 2015

 

Приложение 2. О роли Путина в истории России. Об оппозиции и её шансах в предстоящих выборах. Украина: демократия или власть хунты?

Интервью в эфире программы «Особое мнение». «Эхо Москвы»

Всех приветствую! Это программа «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. С вами Сергей Корзун, и пока один Сергей Корзун в студии, хотя гостем нашим сегодня должен быть директор института политических исследований Сергей Марков. Далеко завели Сергея Маркова, очевидно, политические исследования. Еще несколько минут назад он поднимался на лифте — раскрою некоторые секреты, но, наверное, взлетел слишком высоко, откуда уже до студии «Эха Москвы» дойти особо невозможно. (…) Соответственно, ваши вопросы для сегодняшнего эфира мы ждем в нашей программе.

Последний из вопросов, которые пришли, от Ильи из Ярославской области: «Зачем Путину фильм о самом себе? Может быть, он в отставку собрался?» — скромно спрашивает Илья. Это вопрос, который Сергею Александровичу я и задам, как только он появится в этой студии. Сейчас уже появится. Что мы еще из тем посмотрим? На мой взгляд, главный вопрос сегодня — это высказывания Медведева…

Сергея Александровича как раз явление в студию в прямом радио— и телеэфире. Сергей Марков, директор института политических исследований со своим особым мнением. Ну что ж, давайте, собственно, начнем с вопроса, который я уже задал от Ильи из Ярославля: «Зачем Путину фильм о самом себе? Может быть, он в отставку собрался?» — заинтересовался наш слушатель. Удалось уже посмотреть этот фильм, который еще не выходил, о Путине, который снимался в режиме интервью. Оттуда же утечки были, из этого фильма, или вам не показывали?

Сергей Марков: Не-не, нет, у нас не было никакого закрытого просмотра. Так сказать, будем смотреть со всем народом вместе. Я думаю, что не Путин же заказывает. Я думаю, что…

Сергей Корзун: Кто заказывает фильм о Путине — раскройте!

Сергей Марков: Ну послушайте, есть какие-то… возникают там идеи, люди выходят с этой инициативой. Знаете, я думаю, что наверняка Путин сомневался: стоит, не стоит. Ну вот принял решение, может быть, по чьим-то просьбам: друзья, так сказать, какие-то просят лоббировать, может быть. Может быть, по политическим мотивам. Впереди же большие политические битвы. Все же понимают, что вот эта бойня на Украине, гражданская война развязана Западом с целью свержения Владимира Путина, законно избранного президента и очень популярного.

Россия, без сомнения, является значительно более демократическим государством, нежели Украина.

Сергей Корзун: Интересная мысль! Я от вас от первого, между прочим, слышу.

Сергей Марков: Да что вы! Это достаточно известный…

Сергей Корзун: То есть как с Украиной… свергнуть Путина…

Сергей Марков: Понимают же все прекрасно. Конечно, эта гражданская война, госпереворот, бойня — всё затеяно для организации подобного же госпереворота в России. Украина выступает просто жертвой… и из нее тренируют бультерьера, вы знаете, для того чтобы загрызть какого-то интеллигента, идущего по парку.

Сергей Корзун: Выращивали их поколениями. Выведение пород собак, в том числе бойцовых, оттуда издавна идет…

Сергей Марков: Ну да, тренированных. Мы все знаем всё это. Поэтому, конечно, впереди… Не скрывают же: бюджеты большие выделены, прямо говорят, для воздействия на парламентские выборы 16-го года, которые пройдут в декабре. Всё будет, так или иначе… вот эта политическая борьба ведется вокруг фигуры Владимира Путина.

Сергей Корзун: Тогда вопрос от Вовы Баранова… я продолжу: «Господин Марков, равен ли В.В. Путин России, больше ли он России, меньше ли он России, или Путин — это и есть Россия?»

Сергей Марков: Странные вопросы. Конечно, Путин значительно меньше России. Россия включает в себя 145 или 147 миллионов человек. Кроме того, Россия включает в себя огромные культурные, экономические богатства, которые произведены этими людьми. Кроме того, Россия включает в себя многие десятки поколений, тысячу веков, практически в глубь туда, и Россия, между прочим, включает в себя будущих людей, будущих граждан России, будущие свершения. Гагарин — это тоже Россия.

Сергей Корзун: А Путин в России — это что?

Сергей Марков: С моей точки зрения, кстати говоря, роль Путина в учебниках истории будущих будет примерно следующая: это человек, который сыграл очень важную роль в выведении России из очередной смуты. Российская история пережила несколько смут…

Сергей Корзун: Смута у нас закончилась, да? Временно хотя бы.

Сергей Марков: Смута, безусловно, закончилась.

Сергей Корзун: Началась когда? Чтобы просто понимать, о чем вы говорите, — в 91-м?

Сергей Марков: Смута примерно… в 91-м. Потому что смута связана не с политической борьбой, смута связана не с тем, что люди выходят на митинги и демонстрации — это не смута. Люди имеют право выходить на митинги и демонстрации. Политическая борьба — это норма для живой страны. Смута — это распад государственных институтов. Смута — это когда человек простой не гарантирован… его могут ограбить, отобрать его квартиру, собственность какую-то и так далее…

Сергей Корзун: Вы считаете, что это все кончилось? Есть свидетельства о том, что отжим собственности, квартир в период кризиса…

Сергей Марков: Не у простого человека. Простые люди более-менее сейчас… Это там миллионеры друг у друга отжимают… Они всегда в любой стране друг у друга отжимают. Речь идет о том, что простой человек, он сейчас не во власти банд, как это было в самом начале, середине 90-х годов, ну, отчасти это к концу даже осталось. Вот Владимир Путин прекратил очередную смуту. Другая смута была связана с революцией, которая свергла царя, потом, как мы знаем менялась власть несколько раз, гражданская война и так далее…

Путин сыграл очень важную роль в выведении России из очередной смуты.

Сергей Корзун: Ой, так далеко не будем заходить, лучше к утечке…

Сергей Марков: Не-не, это очень важно. Вот фигура Владимира Путина стоит в ряду людей, которые прекратили эту смуту, как до этого избранием Романовых тоже прекратилась очередная смута. Это его роль в истории. У него еще и следующая роль может быть. Вот одну роль он уже сыграл, он уже сделал огромное дело для страны. Теперь у него другая роль — выполнить функцию русского де Голля: вывести Россию из такого достаточно слабого состояния борьбы и грызни элит друг с другом, когда население тоже не очень может воздействовать, на самом деле, на ситуацию, и создать работающую эффективную модель современного государства и современную экономику.

Сергей Корзун: Де Голль ушел, когда проиграл референдум. Путин тоже уйдет, когда проиграет референдум?

Сергей Марков: А кто его знает? Я не знаю. Возможно, и так, кстати. Де Голль ушел достаточно неожиданно, проиграв при этом мелкий референдум.

Сергей Корзун: Вопрос доверия.

Сергей Марков: Это верно, но, вы знаете, бывает, колеблется немного народное доверие. Большинство специалистов считает, что де Голль ушел рановато. Ему нужно было еще немножко побыть у власти. Но, в принципе, большую историческую роль де Голь реализовал. Он создал современное высокоразвитое французское государство, экономику, и Франция вернулась в разряд великих мировых держав. И ему за это аплодисменты. Такая же сейчас историческая задача стоит перед Владимиром Путиным. Тогда наши американские коллеги не были против возвращения Франции в этот разряд великих держав, поскольку нужна была Франция, она была частью большой антикоммунистической коалиции. Сейчас Россия очевидно ведет себя независимым образом, и поэтому имперский центр силы пытается все сорвать и не дать Путину реализовать эту задачу, и те, кто сейчас выступает против Путина, большей частью эти люди являются марионетками имперской силы. У них колониальное сознание, антидемократическое сознание.

Сергей Корзун: Мысль понятна. (…) Давайте договорим чуть-чуть. Евгений из Пензы написал: «„Шарли“ тоже расстреляли, чтобы свергнуть Путина?»

Сергей Марков: Нет, «Шарли» расстреляли, чтобы… как бы… в рамках борьбы радикальных экстремистских кругов с обществом свободы и толерантности в Европе. Это достаточно очевидно.

Сергей Корзун: А почему реакция такая была в России, мягко говоря, неоднозначная?

Сергей Марков: Вы знаете, у нас другая модель взаимодействия… Я, кстати, уже неоднократно высказывал, что Франция будет вынуждена двигаться к российской модели, конечно, не признавая это традиционно. В чем наше отличие от французской <модели>? У нас есть, по сути дела, неформальный такой запрет на слишком радикальные высказывания и действия провокационные в отношении традиционных религий. Кстати сказать, это не только традиционные признанные православие, католицизм…

Сергей Корзун: Буддизм.

Сергей Марков: …и ислам, но это еще и различные основные деноминации протестантизма. Тоже, если кто-то будет сильно наезжать на протестантизм, тоже его здесь пригасят…

Сергей Корзун: Иудаизм не упомянули…

Сергей Марков: Извините, иудаизм — тоже. Без сомнения, пригасят. И кроме того, у нас есть еще закон о запрете оскорблений чувств верующих — это тоже часть этой модели. У нас запрещено совершать какие-то действия или высказывания, которые очевидно провоцируют миллионы людей на радикальный ответ. И вторая вещь, которая у нас тоже есть — на нее, может быть, менее обращали внимание, но она не менее важная: у нас государство не самоустраняется от происходящего в религиозных общинах. Проще сказать, государство участвует в выборах религиозных деятелей, зачастую неформально…

Сергей Корзун: То есть религия и государство у нас сливаются…

Сергей Марков: Да-да-да, но не сливаются полностью… они…

Сергей Корзун: Государство перестает быть светским, говоря языком Конституции или нет?

Сергей Марков: Оно сохраняет светский характер, но оно всё-таки как бы в какой-то мере переплетается с рядом ключевых конфессий, у которых есть миллионы приверженцев.

Сергей Корзун: Защиты чувств неверующих у нас не будет никогда, на ваш взгляд? Это для России исключено? Ведь защита чувств неверующих вывела французов, в частности, как элемент свободы слова, на улицы.

Сергей Марков: Вы знаете, я вообще считаю, что свобода высказываний, она тоже, безусловно, должна быть обеспечена, защищена, но это не свобода чувств неверующих. Мое лично мнение, что смеяться можно надо всем. Это безумно сумасшедшие люди, которые по поводу шуток… как бы перевозбуждаются и так далее. Это тоже нужно как-то нам отработать — и европейцы этим заняты — эту модель. Все-таки шутки позволены над любой вещью — издевательство, наверное, не позволено. Мы же понимаем, что есть граница, когда над товарищем компанией подшучиваем, либо, когда мы над ним издеваемся, тем самым оказывая на него психологическое давление, провоцируем и так далее. Вот эта разница, она в законе четко не очерчена.

Сергей Корзун: Кодифицировать сложно. То, что Ургант там порубал в капусту…

Сергей Марков: Совершенно верно. Вот такие вещи трудно зачастую сделать. Но мы должны уходить от идеи, что все возможно описать в законе. Это правовой идеализм, это не совсем так. У нас это во многом доминирует, потому что у нас два начальника юриста.

Сергей Корзун: Тогда нам суд нужен, если в законе не все прописано.

Сергей Марков: Ну, суд само собой должен… с этим никто не спорит.

Сергей Корзун: Суд должен трактовать в сторону человека, а не в сторону власти.

Сергей Марков: Конечно, да. Вот это очень важная вещь. В рамках исламской уммы французское государство устранилось. В результате там верх взяли радикальные силы. А наше государство не устраняется, оно прямо участвует в этих внутриисламских делах и помогает умеренным победить радикалов. Я уверен, что сейчас, после этого «Шарли Эбдо» тайные буквально французские специалисты ездят к нам и изучают этот опыт, в том числе французские спецслужбы: как сделать так, чтобы в исламской умме верх взяли умеренные люди. Вот это важнейший элемент нашей модели — взаимодействие государства, общества и религии, который, я думаю, является оптимальным.

И, кстати, легко увидеть, что взаимоотношения между, предположим, между христианством и исламом в России одни из лучших в мире. У нас много недостатков в стране, вы знаете, но есть и вещи очень хорошие. Я другие вещи могу назвать хорошие, которые у нас лучшие в мире.

Сергей Корзун: Поговорим ещё… Дмитрий Медведев, премьер-министр, выступает сегодня в Думе. Посчитал, что решение о возвращении Крыма в состав РФ было возможным и правильным — кто бы сомневался. Сравнил возвращение Крыма, который «всегда оставался нашей землей» с падением Берлинской стены, возвращением КНР Гонконга и Макао. Расширите вот эту линейку? С чем бы вы еще сравнили возвращение Крыма? Вы согласны, насколько я понял, с Дмитрием Анатольевичем…

Сергей Марков: Полностью согласен с Дмитрием Анатольевичем. Здесь достаточно простая вещь. Демократическим путем народ воссоединился в условиях, когда власть в Украине была захвачена ультранационалистической хунтой, которая использовала фашистские методы для борьбы с оппонентами. И продолжает использовать фашистские методы. Вы знаете, я знаю прекрасно, что многие люди чуть ли не с Судетами пытаются сравнить… Я скажу, в чем принципиальнейшее различие. Если взять Германию и Чехословакию, то Чехословакия была демократическим государством, а Германия военной диктатурой, полицейским государством.

Сергей Корзун: Так. Жду аналогии России и Украины.

Сергей Марков: Россия, без сомнения, является значительно более демократическим государством, нежели Украина…

Сергей Корзун: А-а, вот как…

Сергей Марков: В Украине сформировано полицейское государство, военная диктатура. При этом… это очень интересная вещь… я, кстати, работаю над статьей…

Сергей Корзун: Некоторые-то думали наоборот, что если выборы там свободные, то и более демократическое государство на Украине.

Сергей Марков: Не надо быть жертвами пропаганды…

Сергей Корзун: То есть сменяемость власти — это не важный элемент?

Сергей Марков: В Украине президент и премьер-министр назначаются внешним управляющим, неким центром внешнего управления, который решил, что исполняющим обязанности будет Турчинов, который приказал Турчинову начать военную операцию…

Сергей Корзун: Это теория заговора. Избирает-то народ.

Сергей Марков: Да не теория заговора! Послушай, какая тория заговора? Да вы что! 14 апреля приезжает директор ЦРУ, встречается с Турчиновым, отдает ему приказ — и 16 апреля Турчинов начинает воинскую операцию! Какая теория заговора!

Сергей Корзун: Директор ЦРУ кладет бюллетени избирательные.

Сергей Марков: Послушайте, если я говорю о том, что, когда наступает май, то с большой вероятностью снега не будет — это тоже, что ли, теория заговора?! Послушайте! Посмотрите, солнце светит — постепенно будет снег таять! Это не теория заговора! Это рациональное сознание!

Сергей Корзун: Люди, избиратели кладут бюллетени в урны, избираются…

Сергей Марков: Дают, правильно. При этом объясняю. Вот смотрите, парламентские выборы, которые там прошли. За три дня до выборов блок Арсения Яценюка, самый радикальный, экстремистский проамериканский получает 9 % по всем избирательным бюллетеням, а блок Ляшко — 20 %, в день выборов вдруг у Арсения Яценюка не 9 %, а 23 %. У Ляшко отобрали 10 %, немного отобрали у Порошенко. И при этом вы говорите, что это свободные выборы? Посмотрите, коммунистическая партия запрещена, Партия регионов практически запрещена. 100 штаб-квартир сожжено. Послушайте! Я обращаюсь в данном случае не только к вам как собеседнику, но и к аудитории «Эха Москвы». У вас свои-то мозги есть или нет?! Включите их, если они у вас есть! Факт того, что в Украине создано полицейское государство, которое проводит политику государственного терроризма, которое подавляет политических оппонентов, убивает их прямо на глазах у всех, которое разгромило несколько политических партий, запретило их, разгромило оппозиционные СМИ, которое проводит жесточайшую геббельсовскую пропаганду! Это факт столь же очевидный, как весна в марте, апреле, мае в нашем северном полушарии.

Сергей Корзун: Брейк… Продолжим через 2–3 минуты. (…) Напомню, что сегодня в программе «Особое мнение» Сергей Марков, директор института политических исследований. Еще много тем осталось…

Сергей Марков: А можно я расскажу?..

Сергей Корзун: По поводу?

Сергей Марков: По поводу того, что мы говорили, — характера политического режима в Украине.

Сергей Корзун: Мы не договорили еще разве? Громко было — все услышали.

Сергей Марков: Два тезиса. Он напоминает иранский в большей степени. Дело в том, что в Иране политическая конкуренция, свобода разрешены для тех, кто признает законы шариата, а все, кто не признает законы шариата, — их политические права подавлены. И поэтому есть иллюзия, что в Иране полностью свободные выборы. Они не вполне свободные, они свободны только для части общества. Между ними там есть конкуренция, остальные подавлены. То же самое в Украине. Там есть свобода и политическая конкуренция для тех, кто признает, что Украина должна быть обязательно врагом России, и что должно быть подавлено все русское и российское, и что применимы любые методы террора против политических оппонентов.

Сергей Корзун: Подождите, Путин же сказал, что мы один народ, он русских и украинцев не делит. И в России не так? Кто не признает присоединения Крыма, они разве могут участвовать в политической жизни?

Сергей Марков: Конечно, они единый народ. Когда были под немецкой оккупацией, полицаи тоже были часть нашего народа.

Сергей Корзун: Я имею в виду Россию. Вы говорите об Украине, я пытаюсь о России. Один народ — Путин сказал…

Сергей Марков: Согласен, абсолютно. С ним большинство согласно — единый народ.

Сергей Корзун: У нас так же: если не признаешь присоединения Крыма, значит, не участвуешь в политической жизни.

Сергей Марков: Да нет, у нас как раз участвуешь в политической жизни. Поэтому у нас свободное демократическое государство. А в Украине, еще раз повторяю, вот те, кто согласны, что Украина должна быть врагом России, что все русское, российское должно быть вытравлено и что применимы методы политического террора к тем, кто не согласен, — вот для них участие в выборах, для них СМИ, политические права не в полной мере, но обеспечены, как и в Иране. Кто против этого, кто с этим не согласен, их политические права подавлены. Поэтому политическая система там сформировалась очень похожая на иранскую, правда, с одним небольшим отличием: в Иране самостоятельная политическая система. США… Власть, конечно, в Украине является хунтой еще и марионеточной, в том смысле, что ключевые решения принимаются не украинскими политиками. Что за ключевые решения? Кто должен быть президентом? Назначен американцами. Кто премьер-министр и будет или нет война?..

Сергей Корзун: Достаточно. Давайте вернемся. Вы об Украине, а мы всё-таки в России. Я вот о России хочу. Вы считаете, что так называемая «пятая колонна», она может оставаться, не надо ей никуда уезжать?

Сергей Марков: Нет, конечно, должна оставаться, это наши граждане, их права тоже должны быть обеспечены, без сомнения. Я вам уже сказал, что отсюда я еду, забираю одного из беженцев. Один из очень видных украинских журналистов, под угрозой убийства тоже вынужден бежать со своей семьей, и мы его будем селить в Москве, искать ему работу для того, чтобы он мог жить, а не погибнуть как Олесь Бузина или Олег Калашников. И это явная характеристика этого политического террора, который там происходит.

Что касается нашей «пятой колонны»…

Сергей Корзун: Убийства Бориса Немцова тогда уже, да…

Сергей Марков: Что касается убийства Бориса Немцова, я считаю, что там точно такая же модель, как с убийством Олеся Бузины, что он убит украинскими спецслужбами, но с разными целями, отчасти чуть похожими. Я полагаю, что Борис Немцов, кстати сказать, убит не американцами, это безусловно…

Сергей Корзун: Даже удивительно от вас слышать это.

Сергей Марков: Нет, я работал с американцами. Я просто знаю, что американцы не могли принять решение не по причинам гуманизма. Они согласны, что это недочеловеки в Донбассе, так сказать, их можно убивать, и недаром сейчас американские советники учат неонацистские батальоны, учат убивать. Кстати, эти учения, которые там начались, они будут вписаны навсегда позором в американскую историю. И в свое время те, кто принял решение, ещё, может быть, на скамье подсудимых даже окажутся — американцы.

А… но… извините, я сбился. Так вот… по бюрократическим причинам невозможно в американской системе принять решение об убийстве проамериканского видного политика, которым, без сомнения, был Борис Немцов. А украинские службы СБУ и батальоны МВД давно превратились уже в крупнейшие в Европе террористические организации. На их совести огромное количество убийств, поэтому они могли принять это решение. Олесь Бузина убит был — многие считают — для подавления, страха и так далее. Знаете, я вот так не считаю, что он был убит для страха. Я полагаю, что отчасти это тоже было в виде политической провокации, к сожалению. Я думаю, что там два варианта: либо он убит был неонацистскими бандами, которые просто в союзе с властями действуют, либо он убит был украинскими спецслужбами с целью создать… проверить, насколько реально продвинуть в обществе, что это сделали российские спецслужбы. Если бы это удалось им это сделать…

Сергей Корзун: Сакральная жертва.

Сергей Марков: Не-не-не. Нет, не сакральная жертва. Другой совершенно вариант. Если бы им удалось это сделать, тогда последовал бы массовый теракт с целью уже ввода войск натовских на территорию Украины полномасштабно. Я полагаю, что они там готовят нечто вроде взрыва в метро Киевском, спецслужбы Украины готовят, либо взрыва атомной станции, либо обстрела украинской территории из каких-то мощных реактивных систем.

Сергей Корзун: Книжки не пишите антиутопии? Воображение у вас хорошо работает.

Сергей Марков: Послушайте, Сергей, но вы же… вот так же ваши сотрудники писали, когда я говорил, что если придут к власти националисты, они утопят в крови тех, кто с ними был не согласен. Они на ваших глазах топят в крови Донбасс! Вы не видите этого, что ли?! Я говорю: там преступники, без сомнения, которые будут в будущем сидеть на скамье подсудимых за свои многочисленные преступления…

Сергей Корзун: Стрелков не преступник, который признался, что он открыл этот конфликт?

Сергей Марков: Стрелков! Человек такого типа… когда ехали антифашисты в Испанию бороться с фашизмом. Точно так же поехал Стрелков бороться с фашизмом на Украине. Честь и слава!

Сергей Корзун: Нажал на спусковой крючок войны на Украине. Вы послушайте, что вы говорите, Сергей Александрович.

Сергей Марков: Человечество прославляет таких, как Стрелков, которые боролись, интернационалисты боролись с фашизмом в Испании, либо во Франции, в других каких-то странах.

Сергей Корзун: Видит бог, я вас спросил, вы ответили мне на этот вопрос.

Сергей Марков: Конечно, это герой, в честь которого и будут школы называться ан Украине, понимаете? В Славянске, наверняка, будет в свое время школа названа в честь Игоря Стрелкова. Под этим именем он вошел в историю. Но украинский народ, надо отдать ему должное, остановил эту провокацию украинских спецслужб, потому что украинский народ отказался верить, что убийство Олеся Бузины организовано российскими спецслужбами. Все социологические опросы показывают, что порядка 70–80 процентов отвергают эту версию. Я думаю, что в результате все вот эти террористы, которые называются там Аваков, Наливайченко, они будут вынуждены отказаться от этого сценария.

Сергей Корзун: Сергей Марков. На Красную площадь с Украины возвращаемся. Депутаты Мосгордумы, если вы знаете, предлагают запретить каток и торговые павильоны на Красной площади, особенно в связи с празднованием 9 Мая, и вообще, это совсем не здорово, давайте её лучше — это я так продолжаю мысль, развиваю её, у меня тоже воображение иногда работает — покроем её какими-то сакральными булыжниками и по этим булыжникам будем запрещать ходить.

Сергей Марков: Мне кажется, глупость это.

Сергей Корзун: Почему?

Сергей Марков: Красная площадь — там сходится российское общество и российское государство. Они там объединяются, они там переплетаются. Российское государство представлено в виде Кремля, достаточно грозного, сурового, и российское общество — такое вот торговое, расцветающее, веселящаяся часть. Это всегда было, на протяжении многих веков Красная площадь была во многом торговая площадь.

Сергей Корзун: Ну, убрали же при строительстве гостиницы «Россия», всё убрали. Мы помним, что в 90-е годы там были и торговые ряды и чего там только не было.

Сергей Марков: Да, там такие маленькие «шалманчики», может быть, правильно всякие-такие грязные киоски убрать, но то, что, в принципе, там должно быть открыто для общества, чтобы люди могли прийти туда, веселиться, в том числе кататься на коньках, концерты там должны проводиться. Это, мне кажется, очень хорошо. Для этого была создана эта Красная площадь, не для того, чтобы там только парады проходили. Парады тоже должны проходить, но не только чтобы парады. Поэтому, я думаю, что москвичи выскажут свое слово о том, что в дни священной памяти о наших предках и нашей победы типа 9 Мая они должны освобождаться, и, кстати, я думаю, и на 31 декабря, 1 января тоже должны освобождаться, чтобы люди могли прийти, отпраздновать там Новый год. А в основном они должны быть переданы различного рода интересным проектам, которые могли бы пригласить на это огромное пространство десятки тысяч москвичей, где они могли бы повеселиться и знать, что сердце России принадлежит россиянам.

Сергей Корзун: О внутренней политике несколько слов. Вслед за Оксаной Дмитриевой и группой товарищей Андрей Крутов, Иван Грачев покидают «Справедливую Россию». Оппозиция объединяется — это другое сообщение. И что вы об этом думаете? Есть ли у политической оппозиции системной или несистемной какое-то будущее, особенно учитывая относительно скорые парламентские выборы в России?

Сергей Марков: Вы знаете, мы видим, что выборы сейчас пройдут в сентябре губернаторские. Я думаю, на них с большой вероятностью оглушительная победа будет партии власти….

Сергей Корзун: Где пройдут, где не пройдут. У нас не все губернаторы избираются.

Сергей Марков: Все, хотя, между прочим, все хотят подать в отставку, чтобы быстрее избраться, когда власть популярна. Что касается парламентских, я думаю, что, конечно, на первое место выйдет коалиции «Единой России», возможно, с какими-то другими они объединят коалицию…

Сергей Корзун: Это что, с коммунистами или с жириновцами?

Сергей Марков: Не-не-не!

Сергей Корзун: А с кем? Справеливороссы были самые…

Сергей Марков: С общественными организациями, прежде всего какими-то.

Сергей Корзун: Народный фронт…

Сергей Марков: Народный фронт как один из вариантов, ветераны там… что-нибудь… ну, большие общественные организации. Коммунисты имеют хороший шанс. ЛДПР имеет всегда, так сказать, шансы. Вот сколько ее хоронили…

Сергей Корзун: Справедливороссы?

Сергей Марков: Кстати, обращаю внимание, что у ЛДПР происходит смена поколений. Там есть интереснейшая плеяда очень молодых, ярких ребят. «Справедливая Россия» — им сложнее будет после ухода Оксаны Дмитриевой, которая достаточно яркий человек. Всех нас интересует прозападная оппозиция. Сможет ли она преодолеть барьер, по-моему, 5-процентный у нас сейчас.

Сергей Корзун: Объединенная оппозиция, скажем так. То есть вы об этом, о блоке Касьянова, Навального…

Сергей Марков: Прозападные.

Сергей Корзун: То, что на базе РПР-ПАРНАС.

Сергей Марков: Ну, да-да, мелкие группировки, так сказать. Я, кстати, у себя в «Фейсбуке» провел такое голосование, как их лучше называть, эту оппозицию. Ничего хорошего мне не прислали. Я решил ее назвать «прозападной» — наиболее точно. Называть ее демократической — это позорище, конечно, потому что все, кто не осудил жестко преступления киевской хунты, не имеют права называться демократами. Поэтому Касьянов, Навальный не имеют права называться демократами. Сначала осуди преступления киевской хунты, госпереворот — после этого можно еще подумать, так это или нет. Я думаю, что шансы какие-то у них есть… Но, вы посмотрите, люди, которые говорят, что Крым нужно отдать вопреки воле крымчан, отдать хунте — чего там говорить! Нет у них будущего.

Сергей Корзун: Пора заканчивать. Сергей Марков в программе «Особое мнение».

Спасибо вам всем, счастливо!

21 апреля 2015

 

Приложение 3. Договор с США о ракетах малой и средней дальности себя исчерпал»

Интервью в газете «Культура»

Накануне майских праздников крупнейшие ядерные державы обменялись дипломатическими уколами. Начало полемике было положено Вашингтоном, без видимых причин обвинившим Россию в нарушении договора о ракетах малой и средней дальности. Похоже, это тот самый случай, когда кое-кто громче всех кричит «держи вора». Ситуацию разъясняет известный отечественный политолог, директор Института политических исследований Сергей Марков.

— Помощник госсекретаря США Фрэнк Роуз подкрепил обвинения угрозой принять «ответные меры». Что это значит?

Сергей Марков: Вашингтон пытается оказать давление на Россию, рассчитывая таким образом спровоцировать нас нарушить данный договор. Мы, конечно, его не нарушаем, но, в принципе, давно рассматриваем выход из соглашения. Дело в том, что США, особенно в последние годы, пользуясь тем, что руки России связаны данным документом, основные ресурсы бросили на разработку обычного оружия, которое по своей боеспособности почти сравнимо с ядерным. Поэтому российские высшие должностные лица, начиная с Владимира Путина и главы Администрации президента Сергея Иванова, вполне оправданно считают, что этот документ ограничивает наши оборонные возможности.

То есть Москва психологически готова, реагируя на враждебную деятельность США и их союзников, а также учитывая резкую милитаризацию по российским границам, выйти из невыгодного договора, который был в свое время попросту навязан нашей стране, когда она оказалась в сложной экономической ситуации.

Если честно, я вообще удивляюсь, почему Россия до сих пор не вышла из этого договора. Полагаю, что в данное время российское руководство просто не хочет добавлять в конфликт с Западом ярко выраженную милитаристическую линию. В условиях и без того плохих отношений Кремль, по всей видимости, считает правильным лишний раз не взрывать информационное пространство подобными идеями.

— А что касается самих американцев, не следуют ли они в данном случае тактике «лучшая защита — это нападение»?

Сергей Марков: Российские официальные лица обращали внимание на то, что американцы осуществляли некоторые нарушения договора о ракетах средней и малой дальности. Но я склоняюсь к тому, что по большому счету эти нарушения нельзя считать слишком серьезными.

С другой стороны, известно, что Вашингтон вернулся к идее создания ПРО в Восточной Европе и странах Балтии. Хотя есть проблема — несовершенство технологий: американской науке и промышленности еще не удалось разработать достаточно эффективную систему противоракетной обороны. Поэтому пока над южной частью Румынии развертывается локальный вариант с использованием морских компонентов.

— А насколько «старая Европа» заинтересована в том, что США начнут массовое ракетное развертывание на востоке конфедерации?

Сергей Марков: Мне представляется, что сегодняшнюю Европу стоит делить не на старую и новую, а скорее на, условно говоря, балтийскую и средиземноморскую. Первая больше ориентирована на агрессию против России, а вторая — на сохранение и продолжение прагматических экономических отношений.

Сейчас у нас складывается довольно конструктивный диалог не только с духовно близкой нам Грецией, но и с Австрией, Венгрией, Кипром, Италией… Все они выступают против гибридной войны США с Россией. Однако среди свойств такой войны — оказание давления на страны, не обладающие существенными политическими ресурсами. И Вашингтон поступает именно таким образом, жестко продавливая в обеих вышеназванных частях Европы как санкции против России, так и запрет на их отмену.

Ну и, наконец, размещение систем вооружения в различных странах, входящих в ЕС, осуществляется с упором на двусторонние договоренности, а не в рамках стратегии НАТО. Сейчас на фоне гибридной войны США с Россией Североатлантический альянс, без преувеличения, расколоТ Государства, настроенные на диалог с нами, помешать планам США не могут — те имеют возможность действовать напрямую через правительства той же Румынии или, допустим, Болгарии, если речь идет о развертывании ПРО и Тд. Кстати, то же самое касается и территории Украины. Сегодня Вашингтон, увы, может разместить здесь любые свои ракетные установки, опираясь на квази-легитимную киевскую власть.

— Есть ли у всей этой ситуации экономическая подоплека — может ли, скажем, выход из договора вынудить Россию на значительные непредвиденные траты?

Сергей Марков: Сам по себе отказ от договора не приведет к большим тратам. Напротив, отказ от любых ограничений, как правило, позволяет более эффективно выстроить экономическую стратегию. А вот последующее изменение позиций главных игроков может привести к возникновению гонки вооружений, которая теоретически угрожает экономическим коллапсом. Но я полагаю, что сейчас России не стоит опасаться подобного сценария: США уже ведут такую гонку де-факто, мы же в одностороннем порядке от участия в ней отказываемся, делая ставку на имеющийся ракетно-боевой потенциал. Исходя из этого, мне думается, правильно было бы, не только выйти из договора по ракетам малой и средней дальности, но также покинуть и договор, ограничивающий использование ракет с разделяющими боеголовками. Это более мощная и эффективная система, которую тоже в свое время «перекрыли» соглашением. Сейчас России пригодилось бы иметь в своем арсенале такой ход — мощный ресурс, которым она могла бы ответить на глобальный ядерный удар. Во-вторых, России нужно сохранять для себя возможность участия в каких-то крупных локальных конфликтах, развязанных США, для чего также необходимо отказаться от ограничения по ракетам. В сегодняшней ситуации такие договоры все равно не имеют особого смысла, поскольку США открыто ведут гибридную войну с Россией, держа в уме государственный переворот и последующую ликвидацию нашей страны через марионеточное руководство.

5 мая 2015

 

Приложение 4. Единая Россия» забюрократизировала патриотические порывы снизу

Интервью. «Комсомольская правда»

Павел Лобков: Скажите, Сергей Александрович, как вы оцениваете сейчас напряженность пропагандистской войны между Москвой и Киевом, скажем так?

Сергей Марков: Мне кажется, что не между Москвой и Киевом, а между двумя частями Украины, прежде всего, поскольку Москва с Киевом в конфликте не находится. Украина расколота — это достаточно очевидно, и там идет мощнейшая борьба. При этом часть граждан Украины во многом лишены доступа к СМИ. Известно, что в Киеве введена де-факто цензура неонацистскими боевиками и союзами с ними киевской хунты.

Павел Лобков: Вот вы уже употребили, по-моему, пропагандистские штампы, вот это: нацибендеромайдановцы, майданутые, майдауны.

Сергей Марков: Я читал в МГУ шесть или семь лет двухсеместровый курс по авторитарным и тоталитарным режимам. Я говорю о том, что «Правый сектор» и партия «Свобода» полностью подпадают под название неонацистские. А, с другой стороны, группы людей, незаконно захватившие власть, традиционно называются хунтой.

Павел Лобков: Можно много спорить о политике, но когда мы спорим о политике, мы употребляем, как правило, нейтральные выражения. Вы употребляете выражения очень окрашенные, например, одно из свидетельств — это то, что сейчас Хрущев стал чуть ли не самым ужасным и отвратительным персонажем за всю историю России за тот акт 1954 года. Как вы считаете, вот это естественный процесс или это придумано в некотором штабе, что давайте сейчас переключим внимание на Хрущева, кровь, пролитую нашими отцами, и это сработает для мобилизации общества?

Сергей Марков: Вы знаете, мне кажется, что это естественный процесс. Хрущев, честно сказать, думаю, здесь особо ни при чем, он передал Крым от одной части государства другой части государства, это достаточно естественно, кстати, в честь 300-летней вечной дружбы между Россией и Украиной. Кстати, логика здесь есть полная, что Крым был в составе Украины, только когда она была в одном государстве с Россией, и в знак дружбы. Нет дружбы — нет Крыма в составе Украины. Нет их в едином государстве — нет Крыма в составе Украины. Мне кажется, что и на эту логику обращают внимание люди. Но Хрущев никакого преступления не сделал, нечего его винить, это была просто Крымская область. Что касается крови, пролитой действительно многими поколениями россиян, русских людей, то она действительно является мощным фактором, который оказывает влияние на политику.

Павел Лобков: Сергей Александрович, как раз я видел очень много картинок, к сожалению, в это время был в эфире и мог пойти посмотреть сам, на митинге, который происходил, в частности, на Васильевском спуске. По моему мнению, там не хватает, что называется, живой жилки, живого творчества, живого креатива, там как-то очень казенно все выглядит, одинаковые, под копирку нарисованные лозунги, люди, которые толком не могут объяснить, зачем они пришли. Вам не кажется, что нет позыва снизу, что называется, нет творческой жилки, которая могла бы влить свежую струю в эту агитацию? Потому что агитация, как я понимаю, государству нужна сейчас.

Сергей Марков: Вы знаете, я полностью с вами согласен. Вы обратили внимание на мой пост о том, что Янукович призвал к самому главному — не выполнять преступные приказы хунты, которая хочет втащить <Украину> в гражданскую войну. Я тоже писал о том, что мне кажется, что чрезмерная бюрократизация этих митингов идет, причем посыл снизу есть огромный. Люди же не отрываются, смотрят телевизор, происходящее в Крыму и в Украине, люди очень хотят выйти на митинги, поддержать крымчан, но происходит это как-то бюрократически, я это вижу. Люди приходят, они частично вдохновлены, но не все, а многие люди, которые хотели бы прийти, у них нет такой возможности. Если более откровенно это делать, с душой, творчески, то митингов было бы больше и энергичнее было бы.

Павел Лобков: Как вам кажется, федеральные каналы перешли красную черту, за которой уже может наступить вражда ко всему украинскому народу?

Сергей Марков: Нет. Федеральные каналы вообще никакой вражды к украинскому народу не выказывают. Смысл «месседжа» федеральных каналов заключается в том, что милый, бедный, родной, добрый, прекрасный наш братский украинский народ находится под плитой оккупации со стороны неонацистской хунты. Здесь к украинскому народу только позитивное отношение выражается. А вот бюрократизация — это очень важный процесс, который меня заботит. Я давно уже говорил о том, что в «Единой России» происходит некое столкновение между яркими и серыми, и серые на протяжении долгих лет все больше и больше побеждали. В результате там прошло вымывание ярких людей, зачастую некому такую бюрократическую повестку проводить. Партии власти надо очень серьезно подумать.

Павел Лобков: А вы сами видели Twitter «Вежливые люди»? Он очень странный, такое ощущение, что его ведут сами представители войск, потому что они дают положительную информацию об этих людях в униформе, которые там находятся. Я абсолютно уверен, что это российские войска: у них очень хорошее вооружение. Но вот как они себя подают, вот такие лозунги интересные: «Вежливость — это нежность, это любовь, это согласие!», такие позитивные слова, в позитивной коннотации они подают свое присутствие на крымской земле. Как вам кажется, как эксперту, это инициатива снизу или это пиарщики генштаба просто очень хорошие?

Сергей Марков: Вы знаете, действительно великолепный мем — «вежливые молчаливые люди» — ВМЛ, это пошло с майдановских информационных источников. Это они начали называть их сначала в шутку, в насмешку — «вежливые молчаливые люди», намекая, что это российские солдаты. Но этот мем быстро вошел, и это не пиарщики генштаба, это вполне противники этих «вежливых и молчаливых людей», оказалось, это работает на очень хороший позитив.

11 марта 2014

 

Приложение 5. Об итогах крымского референдума и предстоящих погромах

Александр Плющев: Московское время 23 часа, 6 минут. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Александр Плющев. Мы продолжаем вечерний информационный канал, который, конечно же, посвящен событиями в Крыму, где час назад закончился референдум. И по всем предварительным опросам подавляющее большинство, видимо, около 90 % — 93 % по экзит-поллам — принявших участие в голосовании, ответили «да» на вопрос о присоединении полуострова к России. Мы будем говорить в эти предстоящие 54 минуты о том, что, собственно, происходит на полуострове; о том, как комментируют происходящее политологи, как российские, так и украинские; и как это воспринимается в Москве, как это воспринимается в Киеве. Но сначала продолжим, собственно, с Крымом. Вы слышали репортаж нашего корреспондента Евгения Бунтмана в новостях, который рассказал, каким образом происходит подсчет голосов, наблюдения за этим, как удаляют журналистов и так далее. Сейчас у нас на прямой связи еще один наш корреспондент из Симферополя Всеволод Бойко. Всеволод, добрый вечер!

Всеволод Бойко: Добрый вечер, Саша.

Александр Плющев: А тебя бы я попросил рассказать об атмосфере, которая сейчас на улицах Симферополя. Я много читаю об этом в Твиттере, мне кажется, есть, о чем рассказать.

Всеволод Бойко: Да, я сейчас нахожусь на одной из центральный улиц Симферополя. Это улица Карла Маркса, и здесь, как я уже рассказывал в новостях, настоящее народное гулянье. Очень много народа, и, поскольку улица пешеходная, она похожа на такие улицы европейских городов, где по вечерам собираются туристы, местные, приезжие. Здесь происходит то же самое, только в таком удесятерённом масштабе. Чем ближе к центральной площади, где проходит митинг, посвященный окончанию референдума, тем больше народа. И на самой площади сейчас уже не протолкнуться — там десятки тысяч человек. Люди отмечают окончание референдума прямо на улице. Кто-то пьет пиво, вино. Когда знакомые встречают друг друга, то они обнимаются, целуются — в общем, такая спокойная, мирная атмосфера. Ну, возможно, «спокойная» не самое подходящее слово, потому что местами поведение местных жителей, конечно, напоминает эйфорию.

Александр Плющев: Ты знаешь, я вот прочитал у нашего коллеги, журналиста Никиты Баталова, о том, что довольно много спиртного покупается сейчас в магазинах и «Слава России!» кричат уже прямо в супермаркетах.

Всеволод Бойко: Ну, на самом деле, «Слава России!» здесь можно услышать практически на каждом углу. Более того, здесь скандируют не только «Слава России!», но даже «Путин! Путин!». То есть, собственно, празднество не сконцентрировано в каком-то одном месте, например, на площади или на улице, а оно за счет того, что центр города сейчас изначально частично перекрыт, либо изначально является пешеходным, это самое празднование расползается, собственно, по всей центральной округе Симферополя.

Александр Плющев: Очень много говорилось о том, что готовятся какие-то провокации, чуть ли не взрывы, чуть ли не теракты и так далее. Вот за то время, которое ты в последней на сегодняшний момент командировке в Крыму находишься, было ли что-нибудь подобное, может быть, тебе что-нибудь удалось наблюдать?

Всеволод Бойко: Нет, мне лично ни на одном из примерно десятка участков, на которых я побывал, не удалось наблюдать никаких провокаций, никаких попыток вброса бюллетеней, никаких попыток атак на избирателей и членов избирательных комиссий — ничего подобного я не видел. Хотя можно, конечно, говорить о каких-то мелких нарушениях, которые были во время выборов. В течение дня было очень много представителей самообороны в центре Симферополя, я имею в виду именно реальных представителей самообороны Крыма, а не так называемых «вежливых людей» или людей с оружием. Сейчас, конечно, их стало побольше, естественно, я так понимаю, что люди, которые их контролируют, пытаются каким-то образом обеспечить порядок, безопасность и спокойное празднование этого самого референдума. Я сейчас нахожусь на Карла Маркса, как я уже сказал, и вот только что буквально из окна, как могут слышать наши слушатели начинает играть музыка — я еще раз повторю, что здесь атмосфера благодушная и праздничная.

Александр Плющев: Понятно. Спасибо большое! Наш корреспондент Всеволод Бойко, который находится в Симферополе, был у нас в эфире. Я к нашим слушателям обращусь. Ну, прежде всего, конечно, это вопрос к тем, кто у нас будет выступать сегодня по нашей радиостанции, в нашем эфире. Мы ждем, что будет связь с Украиной сейчас. Я, единственно, буду вас также информировать о новостях, которые приходят по каналам информационных агентств. И вот здесь продолжается трансляция того, что говорит премьер-министр автономии Сергей Аксенов. В частности, он сказал, что завтра, уже практически сегодня 17 марта делегация Крымского парламента отправится в Россию. Также вице-спикер парламента Жириновский сказал о том, что до 3 месяцев процесс вхождения Крыма в Россию может занять. Сейчас мы связываемся с Украиной. Интересно, как в Киеве и, вообще, на собственно Украине воспринимают то, что происходит вокруг референдума в Крыму. У нас на прямой связи сейчас Алексей Гарань — украинский политолог. Алексей Васильевич, добрый вечер!

Алексей Гарань: Добрый вечер! И прежде, чем вы зададите мне вопросы, я хотел бы поблагодарить тех россиян, которые приняли участие в антивоенных акциях, которые подписывают многочисленные обращения против войны, в защиту Украины — для нас это крайне важно. И вы спасаете честь России и перспективу российско-украинской дружбы настоящей.

Александр Плющев: Спасибо. Алексей Васильевич, прежде всего, понятно, что на Украине власти Украины не считают этот референдум никоим образом легитимным, судя по всему. Но ведь понятно, что большинство крымчан даже без референдума — мне кажется, это понятно любому — они хотели бы жить в России, они хотели бы присоединиться к России. Можно формально долго к этому подходить, но, мне кажется, что в разговоре любой с этим согласится.

Алексей Гарань: В общем, я буду приводить сейчас другие факты.

Александр Плющев: Давайте.

Алексей Гарань: Во-первых, это не только… Киев не признает, но мы видели по голосованию в Совете безопасности, что Россия одна остается. Из всех стран Россию поддержали Сирия, Северная Корея и Венесуэла. Еще раз: это не позиция Киева, это фактически позиция всего международного сообщества, потому что это, действительно, нарушение всех принципов и договоров, на которых базируется современная система отношений. Теперь второй момент состоит в том, что были исследования, которые проводились в Крыму в декабре, они показали, что 40 % крымчан действительно хотят воссоединения с Россией, но 40 %. Вот сейчас, значит, крымские татары не хотят. Очевидно, что большинство украинцев не хочет. Русских около 56 %. Референдум под дулами автоматов. Я смотрю передачи из Крыма, и мне звонят, и мне говорят приезжие из Крыма, многие говорят: «Да мы не хотим…». Из Крыма сейчас много беженцев. Вы знаете, куда они едут? Их принимает Львов, в Москве. Русские приезжают во Львов, говорят: «Мы не хотим там жить под дулами автоматов». Поэтому я думаю, что…

Александр Плющев: Извините, бога ради, чтобы вы не ушли от беженцев. Я впервые, если честно, слышу о беженцах из Крыма в Украину. Просто, если вам известны такие факты, насколько это массовое явление? Есть ли у вас какие-то данные? У нас тут тоже говорили о 140 тысячах беженцев из Украины в российские области…

Алексей Гарань: Я не говорю о тысячах. Я говорю о том, что начали люди приезжать. То есть речь идет сейчас, в данным момент, наверное, о нескольких десятках семей. Но с каждым поездом из Крыма приезжают люди, которых размещают, в частности, во Львове. У нас показывали Львов, поскольку это наиболее парадоксально, показывали именно эти кадры. Ну, вопрос будет стоять в перспективе: действительно, что делать с теми людьми, которые не согласны? Опять же возвращаясь к вашему первоначальному вопросу, все вопросы можно обсуждать, но абсолютно понятно, что их нельзя обсуждать под дулами автоматов, а референдум проводится в то время, как по Крыму двигаются колонны российской военной техники. То есть понятно, что это псевдореферендум…

Александр Плющев: Как вам кажется, Алексей Васильевич, можно ли ожидать развитие крымского сценария в восточных областях Украины?

Алексей Гарань: Я думаю, что план Путина в этом и состоял. Более того, я думаю, что он хотел действовать по сценарию южноосетинскому, то есть он рассчитывал на то, что начнутся столкновения в Крыму, либо с украинскими военными, либо с крымскими татарами, и это позволит ему использовать , возможно, действительно, для широкой атаки, в том числе на восточную Украину. Но мы сейчас видим, что есть пророссийские выступления… мы знаем по социологии, эти цифры намного меньше, чем в Крыму. То есть социология декабря показывает, что максимум был в Донецке около 30 %, которые хотели бы воссоединения с Россией. Во всех других областях падает до 10–15 % — это стандартная цифра. Большинство украинцев во всех областях раскола страны не хочет.

При всех политических разногласиях, мне кажется, что сегодня прошли вроде волнения в Харькове, Донецке и Луганске — не помню уже, где, — по-моему, в Донецке захватили прокуратуру, а потом из нее ушли, потому что не понимали, что делать с ней. Но во всех этих волнениях принимало участие по нескольку тысяч человек. Причем не только под российскими, а такими, знаете, флагами какой-то такой Донецкой республики и так далее. Отмечено присутствие так называемых политических туристов из России, а также зафиксировано документально, потому что люди приезжали в Донецк и спрашивали, а где тут площадь Ленина, центральная. Они даже не знали, куда идти. То есть это были приезжие, как мы говорим, политические туристы.

Александр Плющев: Алексей Гарань, украинский политолог, у нас на прямой связи. Мы продолжаем. Скажите, пожалуйста, насчет Донецка и других областей, Харьковской и еще нескольких — там раздаются призывы, в частности, в Донецке митинг сегодня был — о федерализации Украины, о больших правах, и пока не стоит, во всяком случае, вопрос об отделении — вот то, что я сегодня слышал. Насколько украинская власть сегодня нынешняя может пойти на переговоры какие-то, на обсуждения, на возможное рассмотрение законопроекта об изменении Конституции, соответственно, превращении Украины в федерацию в связи с этим?

Алексей Гарань: Я об этом скажу, что это ложная постановка вопроса, которая набрасывается нам, к сожалению, из Кремля. Вот Кремль, как это ни парадоксально, в этом заинтересован. Дело в том, что нужно Украине? Реально Украине нужна не федерализация, а реально нужна нормальная реформа местного самоуправления, чтобы регионы получили права, больший бюджет, чтобы были свои исполкомы, которые нет на уровне районов и областных рад. Потому что иначе мы получим не федерализацию, а феодализацию. И вот это как раз, в общем-то, план Путина… В общем-то, украинские элиты… знаете, в 89-м году эта идея мелькала — федерализация, а потом ее отбросили все. И, в общем, тут есть как бы консенсус элит. В том числе, Партия регионов отбросила эту идею федерализации, потому что, в общем, в украинских условиях… мы не являемся многоэтнической страной, как Российская Федерация, потому что сейчас нужно говорить о других вещах. Вот реформа местного самоуправления, расширение прав регионов — да. А то, о чем вы говорите, какая-то федерализация, чтобы делать там свои парламенты, своих избираемых губернаторов, свои какие-то правительства — я думаю, это план в никуда, и на это украинская власть не пойдет. Это мнение преобладает.

Александр Плющев: Вернемся к Крыму с вашего позволения, и вот, что хотел спросить напоследок: считаете ли вы, что Украина потеряла Крым сегодня? Или, может быть, даже не сегодня.

Алексей Гарань: Смотрите, давайте мы этот вопрос немножко переформулируем. На этот вопрос… крымчане мне много звонят, западные корреспонденты и так далее. Значит, на этот вопрос отвечу первое: Крым оккупирован Россией. Давайте подумаем, а при каких условиях Россия может уйти из Крыма, что может сделать международное сообщество, чтобы обеспечить гарантии целостности Украины, которые нам дали, когда мы отказались от ядерного оружия. Вот я бы вопрос немножко переформулировал.

Александр Плющев: Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос так, как я его задал.

Алексей Гарань: Да, а теперь, если говорить о перспективе, то я думаю, что политика Путина на самом деле отталкивает Украину в сторону Европы, она на самом деле контрпродуктивна. То есть он сам усиливает украинское единство и подталкивает страну к Европейскому союзу. И вот, если Украина воспользуется этим шансом для проведения настоящих реформ, если мы получим необходимую поддержку со стороны Европы и международных финансовых институций и станем успешной, процветающей страной, тогда, я думаю, и Крым захочет к нам вернуться.

Александр Плющев: Спасибо большое! Алексей Гарань, украинский политолог был на прямой связи с нами по телефону из Украины, естественно. Мы переносимся в Москву. Пока, надо сказать, никаких серьезных новостей нет. Может, я процитирую одно заявление, после чего мы продолжим наши комментарии с политологами: «Референдум в Крыму должен стать примером для других регионов Украины» — так считает — кто бы вы думали? — лидер КПРФ Геннадий Зюганов. «Это не просто праздник, это своего рода настроение дня Победы, и не просто победы, а победы здравого смысла над насилием и варварством, которое бендеровцы организовали в Киеве и во многих регионах Украины» — так сказал Зюганов.

Продолжим с Глебом Павловским, политологом. Глеб Олегович, добрый вечер!

Глеб Павловский: Добрый вечер!

Александр Плющев: Здесь Александр Плющев. И вот о чем речь. Если с Крымом все было понятно более-менее, может быть, какие-то только цифры интересовали людей плюс-минус, а больше ничего. Понятно было, наверное, как они проголосуют. Мне кажется, важно сейчас обсудить две вещи. Первое: Крым — это конечная остановка или первая?

Глеб Павловский: Чья?

Александр Плющев: Российская. В свете даже того, что сказал Зюганов: «Референдум в Крыму должно стать примером для других регионов Украины.

Глеб Павловский: Ну, Зюганов — лицо безответственное, в сущности. Я думаю, те, кто двигают нашими силами военными, не военными, они оценивают перспективу сражений, и, наверное, все-таки они поосторожней господина Зюганова. К тому же я думаю, что Кремль не интересует Украина, как таковая — Кремль интересует Россия.

Александр Плющев: Многие говорят о том, что в восточных областях Украины те волнения, которые там начинаются, могут быть использованы как повод либо для введения войск, либо для такого же сценария, как в Крыму — это с одной стороны. А с другой стороны, есть же еще вопрос жизнеобеспечения Крыма, который весь фактически упирается в Украину. Это и электроэнергия, и газоснабжение, и водоснабжение. И нужно контролировать эти артерии, а без военного контроля это невозможно. Что вы думаете по этому поводу? Случится ли вход российских войск на Украину, возможно, по тому же сценарию, как в Крыму, в том числе и для того, чтобы жизнеобеспечивать Крым?

Глеб Павловский: Нет, в обстановке безумия это возможно, конечно — вторжение в Украину, но тогда нам придется иметь дело уже не с Украиной, а с НАТО. Проблема… Смешно было бы, потому что, я думаю, что это была бы самая смешная война в истории, если бы это была российская война за водопровод в Крым. Я думаю, что это, по сути бы, украсило нынешний абсурд еще одним абсурдом, только это был бы уже второй абсурд. Нет, я не думаю, что это возможно. Хотя сейчас многие считают, что возможно все, что угодно. Но, я не вижу пожарной готовности воевать, и ни один опрос этого не показывает, между прочим, российский. Если, конечно, опросы будет проводить служба — как она там называется? — Крыминформ, которая провела свой опрос, то тогда возможно. Но социологи серьезные не показывают ни малейшего желания в стране воевать ни за воду для Крыма, ни за еще один кусочек Украины.

Александр Плющев: Возможные санкции Запада? Ну, понятно, что мы не очень представляем, какими они будут, то есть мы можем предполагать, но, наверное, до завтрашнего дня, по меньшей мере, это исключительно предположения. Так вот, возможные санкции Запада к чему приведут? К некоему сплочению нации как против внешней угрозы или росту внутреннего сопротивления, как сопротивления, в том числе закрытости некой, отстраненности от других цивилизованных стран, и так далее?

Глеб Павловский: …Какие санкции? Если, конечно, при одной мысли, что, допустим, на господина Якунина могут быть распространены санкции, мне сразу хочется встать за него горой, потому что я не могу эмоционально, я просто не выдержу, если господин Якунин будет лишен возможности выезда за очередной порцией шуб куда-нибудь в цивилизованную страну. Я думаю, что санкции — это глупость на самом деле, это символическая политика. Я думаю, что Запад просто берет таймаут таким образом, понимая, что санкции не будут иметь никакого значения, потому что санкции вообще не работают быстро. И санкции годятся для такой страны, как Украина, где реально власть зависит от олигархов, и санкции против олигархов — это удар по власти. А у нас власть вообще не зависит от своих олигархов: подумаешь — олигархом больше, олигархом меньше! Поэтому, я думаю, речь идет не о санкциях, а о реальном ущемлении наших интересов финансовых и экономических — это серьезный вопрос. Но повторяю, все это до перехода черты, а красная черта — это наши войска на Украине. Я думаю, что там дальше начинается зона неизвестного, и я думаю, что это будет неизвестно не только для Москвы, а и сами европейские столицы не знают, под каким ударом общественного мнения окажутся, если будет сделана попытка расчленить Украину. Поэтому сплочение нации здесь вообще ни при чем. Все это сплочение нации — на три месяца максимум.

Александр Плющев: …Теперь об информационном сопровождении. Тут наши радиослушатели больше всего спрашивают про «радиоактивный пепел». Вы в курсе, что в одной из передач один из замечательных телеведущих Дмитрий Киселев сказал, что Россия сейчас единственная страна, которая может превратить США в радиоактивный пепел — буквально, я дословно цитирую. Это такое нагнетание антиамериканизма вплоть до «радиоактивного пепла» — что оно означает сейчас и сколько это все будет продолжаться?

Глеб Павловский: Знаете, я это не хочу комментировать. Дмитрий Киселев просто хулиган — какой смысл комментировать такие слова. Речь, конечно, идет о состоянии безумия, оно всегда временное. Я имею в виду, не Владимира Путина — у Киселева оно может продлиться — но, вообще-то говоря, это временное состояние, оно пройдет. Проблема в том, что нам, как говорится, со всей этой «хреновиной» делать?.. Я не хочу перечислять весь список проблем, которые возникают без всяких санкций после присоединения Крыма в состав Российской Федерации, он очень длинный: конституционные проблемы, национальные проблемы, я молчу о татарах и молчу, как говорится о Европе. …Проблема не в изоляции — изоляция тоже вещь временная — проблема исключительно в той форме, в которой проводился референдум. Нужно было просто дать большинству, действительно, большинству, которые хочет присоединиться к России, проголосовать «за». Во-первых, гарантировано оставляем в стороне просто все подтасовки возможные, гарантированные 50–55 % есть. Плюс еще 7-10 % дает референдум в условиях военного положения. В Крыму сейчас реальное военное положение. Просто без каких-либо манипуляций, давления на журналистов и так далее мы получили бы 60–70 %. Нет — надо фактически лишить людей, для которых это праздник — они ждали этого всю жизнь — их лишили этого праздника, нарисовав дополнительные цифры, в которые никто не поверит. Поэтому вот, где проблема, что уже это как бы отсоединение имени…

Александр Плющев: Глеб Олегович, и последний вопрос, если позволите. Тут еще цитата из одного из телеканалов. Ведущий спрашивает у Нарышкина, председателя Госдумы: «Какой будет Россия?» — спрашивает он. Обсуждают, что страна отныне будет другой. «Сплоченной, монолитной, будет больше заботы о народе», — отвечает Нарышкин. Я хочу задать вам аналогичный вопрос: какой теперь будет России?

Глеб Павловский: Ну, господин Нарышкин обещал заботу о народе. Подождем, может быть, действительно, будет больше. Но пока крымские дела особо <не радуют>, потому что даже в такой ситуации особой заботы о народе Крыма не было проявлено. А Россия будет, конечно, другой. И я думаю, это зависит от того, куда повернется общество и куда повернется власть. Я думаю, очень быстро будет нарастать разъединение власти и общества, если власть попробует изображать сплочение силами разных пропагандистов, которые сами не верят, естественно, в то, что говорят. Это же главное, понимаете? Тоталитарное единство — оно ведь было <сплоченным?>. А здесь просто лицемеры пытаются изобразить веру. Это худшее, что можно сделать, и поэтому либо Кремль поймет, что ему надо, наоборот, открыть вот теперь, именно в момент санкций коридор свободному развитию страны, либо очень быстро приведет к ситуации <неразб.> монополиям. Вот основная альтернатива эта.

Александр Плющев: Спасибо большое! Глеб Павловский, политолог был у нас на прямой линии связи. Тут пишут, что у нас однобоко все — мне пеняют. Ну, я не знаю, как сейчас — у нас будет Сергей Марков по телефону, посмотрим, насколько…. Прежде одна «молния» от агентства «Интерфакс»: «На референдуме в Крыму по предварительным данным проголосовало миллион 250 тысяч жителей Крыма. Более миллиона высказалось за присоединение Крыма к России» — об этом заявил премьер Крыма Аксенов.

Сергей Марков, директор Института политических исследований и член Общественной палаты у нас на прямой связи. Сергей Александрович, добрый вечер!

Сергей Марков: Добрый вечер!

Александр Плющев: Задам вам тот же самый вопрос, на котором мы закончили наш разговор с Глебом Павловским. Я спрашивал: какой теперь будет России? Потому что есть подозрения, что, видимо, с вхождением Крыма в состав России — о чем сегодня решил референдум — видимо, Россия как-то будет меняться.

Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что вхождение Крыма в состав России, на Россию не повлияет… Влияние будет, мне кажется, другое. Все-таки <референдум?> произошел в результате кризиса в отношениях России с Западом, когда Запад откровенно занял агрессивную позицию, когда Запад <поощрял?> неонацистские банды, государственный переворот, попрание принципов демократии, прав человека в Украине и это, конечно… наш разговор с Западом с позиции ценностей… Наши руководители и общественное мнение не могут верить западным лидерам, которые откровенно лгали и нарушали правовые принципы в этой ситуации — вот это серьезно.

Александр Плющев: Я прошу прощения, просто у нас какая-то техническая проблема и создается даже впечатление, что мы вас запикиваем. Давайте попробуем перезвонить…

Еще есть насколько новостей. Эксперты говорят, что на результаты референдума, волеизъявление жителей Крыма и санкции Запада едва ли повлияют. Это эксперты ИТАР ТАСС, которых цитируют. «Правительство Крыма после референдума намерено запустить регистрационные базы данных. Это станет одним из первых шагов правительства Крыма после референдума», — сказал вице-премьер Крымского правительства Рустам Темиргалиев, потому что Минюст Украины на минувшей неделе отключил доступ крымских властей к регистрационным базам данных, поэтому сейчас в Крыму практически невозможно совершать сделки с недвижимостью и регистрировать компании. Кстати, насколько я помню, там недвижимость собирались переоформлять по российским законам, но не важно — увидим. Снова Сергей Марков у нас по телефону, извините за нашу техническую накладку. Сергей Александрович.

Сергей Марков: Да, слушаю.

Александр Плющев: Можем продолжать. Еще один вопрос. Сегодня, выступая у нас в эфире, депутат Слуцкий, председатель комитета Госдумы по делам СНГ, хорошо вам известный, не исключил, что законопроект о порядке присоединения новых субъектов к России будет в дальнейшем применен в отношении территорий постсоветского пространства. Как вы смотрите на такую перспективу? На Восточную Украину, может быть, Северный Казахстан, еще какие-нибудь территории.

Сергей Марков: Я думаю, что нет никаких шансов, что это может быть применено к Северному Казахстану, к Белоруссии и другим. Это может быть применено по отношению к Приднестровью и к ряду регионов юго-востока Украины, таких, как Луганск, Харьков, Одесса, Николаев, Херсон, Запорожье, Днепропетровск, где, действительно, происходят восстания против незаконной киевской хунты, против террора неонацистских банд и где население требует серьезной защиты. К сожалению, наши западные партнеры отказывают русским, русскоязычным на юго-востоке Украины в защите от террора со стороны киевской хунты и неонацистских банд.

Я скажу еще одно важное обстоятельство, которое может серьезно повлиять на Россию. Это очень серьезный раскол среди оппозиции. В этой ситуации часть оппозиции выступила на патриотической основе и выступила против русофобского государственного переворота в Киеве и подавления русских, а часть выступила откровенной пятой колонной. И вот мы 15-го марта были свидетелями такого марша предателей настоящего, который, по сути дела, уничтожает во многом либеральную оппозицию в России. Мне известно, что часть нашей оппозиции буквально упрашивало своих шефов из Вашингтона и Брюсселя разрешить им поддержать это присоединение Крыма к России, но они получили жесткий ответ от своих хозяев, что им не разрешается поддерживать присоединение Крыма к России, и они обязаны поддержать и киевскую хунту, и террор неонацистских банд…

Александр Плющев: При всем уважении к свободе слова, я о другом спрашивал, честно говоря. Если вам хотелось так высказаться о марше предателей или о хунте, то бога ради, конечно. Просто я хотел, чтобы вы на мои вопросы отвечали, если можно.

Сергей Марков: Вы знаете, я сейчас довольно много общаюсь традиционно с западными журналистами, западным общественным мнением, западными политиками. Там происходит очень серьезный перелом. И то, что так сказать, эта попытка критиковать Россию в этом кризисе, она уже является, скорее, такой <неразб.>, которой чаще всего не верят даже люди, которые…

Александр Плющев: Вы сами заговорили насчет перелома за рубежом. Ведь, действительно, произошел некий перелом. Я вот, к чему. Если раньше Китай был фактически, так или иначе, с Россией, то сейчас ни одно государство в Совете безопасности не поддержало Россию. И Китай единственный, кто воздержался. Ни одно государство в Совете безопасности не высказалось против территориальной целостности Украины. Наоборот, все подчеркивают это. И лишь несколько государств, такие, как: Северная Корея, Сирия и так далее, поддержали действия России в Крыму. Перелом, мне кажется, происходит как раз в обратную сторону. Разве нет? Если даже Китай не поддерживает нас. Почему Иран не поддерживает нас?

Сергей Марков: Нет, нет, нет, нет. Китай не может нас поддерживать, поскольку у него есть проблемы Тибета, поэтому Китай преследует, конечно, свои национальные интересы. И весьма реальны проблемы Тибета. Китай тем не менее не проголосовал за эту резолюцию, а воздержался. Сейчас наши американские коллеги очень жесткую дисциплину ввели. Там достаточно жесткое давление, но общественное мнение качнулось уже в другую сторону. Посмотрите на социальные сети в странах Евросоюза, США: они занимают очень отличающуюся позицию от позиции официальных властей. Недавно немецкая газета провела социологический опрос по поводу этой позиции России в Украине, и 80 % немецких читателей этой газеты высказались с большим пониманием позиции по отношению к украинскому кризису, и только 8 % этих немецкий читателей выступают за те или иные санкции в отношении к России.

На самом деле очень серьезные происходят изменения. И здесь воспринимаются санкции в отношении России, точно так же на Западе, как бомбардировка Сирии. Они хотели бомбить Сирию, посмотрели на общественное мнение свое — выяснилось, что оно категорически против этих бомбежек, и они были вынуждены согласиться на российское предложение компромисса. То же самое, они хотели бы ввести, может быть, жесткие санкции против России, но общественное мнение в большинство стран Евросоюза, да и США, оно, скорее, с пониманием относится к российской позиции.

Александр Плющев: Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты у нас сейчас в прямом эфире. Как вам кажется, насчет санкций, которые с завтрашнего дня могут вступить в отношении России — я думаю, что вступят — чем это не то чтобы чревато — я бы не так выразился — к чему это приведет внутри российского общества и внутри взаимоотношений между властью и обществом?

Сергей Марков: Вы знаете, мне кажется, что большинство консолидируется вокруг власти и произойдет как бы поляризация внутри общества. Общество у нас делится, в общем-то, на моральное большинство и активное меньшинство. Происходит на наших глазах раскол внутри этого активного меньшинства. Его часть, ориентирующаяся на все-таки развитие России, против ее исторического поражения, оно как бы отмежёвывается от той части активного меньшинства, которое, скорее, можно точно назвать «пятой колонной». Там происходит достаточно серьезный раскол. То есть поляризация будет происходить. И я считаю, что у нас, у представителей интеллектуального сообщества возникает здесь даже такая миссия: защитить представителей интеллигенции, которые стали частью этой «пятой колонны», что называется — защитить их от гнева российского морального большинства. Мы все-таки, против. Так что такие люди, как Андрей Макаревич, великие культурные деятели — ну, да — ошибся…

Александр Плющев: То есть, если я правильно вас услышал, вы предсказываете все-таки погромы?

Сергей Марков: Я думаю, что, к сожалению, такая возможность существует, поскольку существует огромное это политическое размежевание. Очевидно, что часть активного меньшинства выступила против национальных интересов своей страны. И в этих условиях большинство общества находится в таком замешательстве: с одной стороны, оно разгневано, его патриотизм требует дать жесткий ответ, с другой стороны, эти люди являются частью российского общества в целом и среди них уважаемые люди: Борис Акунин — я обожаю его книги, Андрей Макаревич — я обожаю его песни. Но есть некоторый такой раздрай, но в целом я считаю, что эти экономические санкции Запада, они к принципиальным изменениям не приведут, а вот эта поляризация внутри активного меньшинства, она может иметь серьезные последствия.

Еще одну главную мысль хотел сказать. На наших глазах происходит превращение Владимира Путина в очень серьезного мирового лидера. Резко вырос рейтинг доверия к нему и уважения к нему в большинстве стран мира, и это тоже еще предстоит переварить. В большинстве стран мира он воспринимается как один из немногих политиков, способных иметь свое слово и способных, имеющих смелость сказать нет Вашингтонскому обкому.

Александр Плющев: Ну, да, про Путина было, конечно, важно. Спасибо большое. Сергей Марков — директор Института политических исследований и член Общественной палаты. И особенно я хотел Сергея Александровича поблагодарить за то, что он предупредил нас о погромах предстоящих. Сакен Аймурзаев — наш собственный корреспондент в Киеве будет завершать этот эфир. Сакен, добрый вечер!

Сакен Аймурзаев: Добрый вечер! Саша, после такого пламенного выступления я даже не знаю, о чем рассказывать.

Александр Плющев: Знаешь, Сакен, я думаю, что мы найдем все-таки чем «забить» эти 8 минут оставшихся нам с тобой. Как бы мы ни веселились, я думаю, что в Киеве среди людей, среди властей не очень-то весело. Я просто был на том самом «марше предателей», о котором рассказывал Сергей Марков тут неоднократно. Там были люди с именами украинцев, которые попросили, чтобы их имена пронесли… что они участвуют — ты понимаешь — украинцев и русских, которые живут там, в Киеве. У меня куча русских там живет, и, вообще, там уже не поймешь, кто русский, кто украинец. У них у всех настроение совсем не такое радостное и совсем не такое приподнятое, как, может быть, у нас с тобой, поскольку мы весело это обсуждаем. Расскажи об этом, расскажи о настроениях, о том, что говорят люди. Может быть, что говорят представители властей, политических партий. Очень хочется получить атмосферу из Киева.

Сакен Аймурзаев: В целом, Саша, ты совершенно прав. Начнем с того, что сегодня неожиданно для киевлян снег пошел, сильный ветер и очень тяжелая погода.

Александр Плющев: То же самое, что в Москве абсолютно.

Сакен Аймурзаев: Совершенно неприятно находится на улице. Я буквально 20 минут назад был на Майдане — пустынно, какие-то отдельные костры, людей не так много. Практически нет людей на улицах, то есть практически как будто какое-то очень тихое и совсем нерадостное время, и нерадостная погода, и атмосфера в этом городе сегодня. А в целом с теми, с кем мне сегодня удалось пообщаться: и журналистами, и еще предстоит сегодня встреча с несколькими коллегами — надо сказать, что у всех, конечно, абсолютно растерянность. Я даже не знаю, как лучше описать это состояние. Понятно, что крымский процесс, референдум, который уже завершился, эти цифры, которые там по экзит-поллам— это все достаточно ожидаемые вещи, достаточно ожидаемый сценарий развития событий.

Совершенно непонятно, как власть будет реагировать на это. Непонятно, какую роль в этом всем сыграет в дальнейшем, например, желание многих украинцев физически защищать свою территорию. Я сейчас не хочу нагнетать атмосферу, как некоторые спикеры, а я просто хочу сказать о том, что тема войны, тема того, что может быть что-то непредсказуемое и ужасное — это главная тема во всех разговорах сейчас в этом городе: в кафе, в метро, в троллейбусе, с таксистами, в магазинах — люди только об этом и говорят. Говорят о том, что Крым уходит; говорят о том, что неизвестно, на что пойдет Путин; непонятно, до какой степени будет вмешиваться Запад — эти темы там, лекции о международном положении, как это ни прискорбно, наверное, для этого весеннего, замечательного доброго города — это сейчас главное. И, конечно, сегодняшние события вызывают либо печаль, либо такую… вы знаете, очень много раздраженных людей — этим вот, бессилием своим на фоне того, что происходит в твоей стране.

Александр Плющев: Скажи, пожалуйста, а есть ли такие разговоры… ну, потому что я здесь так или иначе слышал упоминание о такой точке зрения, и насколько она там маргинальна или, наоборот, преобладающая — что типа: «Крым мы уже потеряли, зато теперь нас примут в НАТО и в Европейский союз, и черт бы с ним…».

Сакен Аймурзаев: Ты знаешь, конечно, есть такие мысли. Более того, есть даже мнение, что и «бог с ним, с Крымом — никогда украинским не был, люди по-русски говорили, называли гривны рублями, и случилось это не вчера, не позавчера, и было это десятилетиями, которые Крым находился в составе уже независимой Украины». Но вопрос в том, что такое мнение даже в бытовых каких-то сценах моментально встречает сопротивление, в каком смысле — многие думают, что Россия не остановится на Крыме. И надо сказать, что, находясь здесь, в Киеве, конечно, есть основания так полагать. Потому что мы видим картинку из Харькова и Донецка, мы видим какие-то опять начинающиеся общественные движения, вновь возникшие или реанимированные, движения за воссоединение с Россией не только в пределах Крыма, но и вообще всего Востока и Юго-Востока страны. Эта, конечно, мысль пугает очень сильно украинцев, потому что мысль, что отдать Крым и войти в НАТО, Евросоюз, получить безвизовый режим и помощь Запада, Европы и Америки — это, конечно, есть, но я говорю, что почти все начинают тут же говорить о том, что «ребята, это наивно — остановки может не произойти».

Александр Плющев: Обсуждается ли роль во всех этих отношениях и во всех этих проблемах «Правого сектора», которым здесь всех очень пугают, и который здесь просто причина всего.

Сакен Аймурзаев: Ты знаешь, я, кстати, заметил последние дни особенно роль «Правого сектора», конечно, очень преувеличена сейчас в России, поскольку это движение, роль которого осознается в обществе, понимают, что многие люди погибшие, стоявшие в авангарде, физически на баррикадах — это члены этого движения. Но сейчас говорить о том, что они и есть какие-то вершащие судьбы люди — это неправда. Есть понятие Майдана…

Александр Плющев: Ну, вот смотри, столкновения в Донбассе были между прорусскими или, может быть, некоторые говорят, русскими, российскими, завезенными из России активистами и «Правым сектором».

Сакен Аймурзаев: Значит, смотри, кто был в Харькове и Донецке — это примерно та же история. В этих городах уже достаточно давно существовали серьезные правые движения. Называется это движение «Патриот Украины», которое сейчас солидаризировалось с «Правым сектором». Это движение очень старое, это активисты, которые были в этих регионах очень давно, это не те ребята, которые приехали из Западной Украины, спустившись с Карпатских гор с топорами и вилами — это не эти люди. Это люди, которые всю жизнь там жили. И, безусловно, в этой ситуации, когда они видят очевидные, нескрываемые провокации со стороны — я не берусь говорить, это российские граждане или местные пророссийские элементы, — но, когда они это видят, это безусловно, вызывает отпор и это вызывает контрреакцию какую-то. Но говорить о централизованной акции «Правого сектора», о том, что свозятся люди — это нет, по крайней мере, не публично, и это не заметно. Я не могу сказать, делается ли это по каким-то тайным каналам — постоянно тайные каналы на то и тайные, — но, по крайней мере, если бы какая-то централизованная переброска сил производилась в регионы, то, конечно, это было бы заметно. А так, это люди, которые там живут, и в общем, имеют те же права выйти на площадь и сорвать российский флаг или не дать российский флаг повесить, как те, кто это делает, — наверное, так, если в целом смотреть на эту ситуацию.

Александр Плющев: Спасибо тебе большое! Сакен Аймурзаев — наш собственный корреспондент в Киеве — был у нас на прямой линии связи, на этом мы заканчиваем очередной час вечернего информационного канала. (…) До завтрашнего утра!

16 марта 2014

 

Приложение 6. Победа Навального привела бы к катастрофическим последствиям

Интервью. «Комсомольская правда»

Александр Гамов: Сергей Александрович, с чем связана такая непоследовательность вокруг дела Навального?

Сергей Марков: У различных команд различные подходы. Генпрокуратура и Следственный комитет придерживаются различных позиций по многим другим вещам. Поэтому может показаться, что налицо этакая непоследовательность. Возможно, разные позиции есть и в более высоких эшелонах власти, где в разной степени оценивают общественную опасность Алексея Навального.

Александр Гамов: Что будет дальше с его выходом на свободу под подписку о невыезде?

Сергей Марков: Он сам заинтересован участвовать в выборах мэра Москвы. Если решение апелляционного суда огласят после 8 сентября, то он сможет принять участие. Нынешняя ситуация добавит ему очков в Москве, но убавит популярность в стране: тут не любят московских жуликов, которые разворовывают регионы. А в столице он определенной части общества будет казаться героем, лидером борьбы с огромным монстром. Увеличится степень мобилизации его сторонников.

Александр Гамов: А возьмёт и победит на выборах. И что тогда?

Сергей Марков: Его победа имела бы катастрофические последствия для страны, поскольку он готовился Западом на роль предателя. В таком случае надо было бы провести расследование его сотрудничества с Биллом Браудером и участия в подготовке цветной революции.

Виталий Третьяков, декан Высшей школы телевидения МГУ: Прокурор обычно просит нечто более суровое, чем решает суд в первой инстанции. А тут обвинение (не защита!) просит отпустить под подписку о невыезде. Здесь присутствует какая-то политика, интрига, хитрость. Если он плохой и не должен участвовать в выборах, сделайте так, чтобы не участвовал. Если он хорош, то чего судите? Или это вариант, что он участвует и при этом люди знают, что он украл? Я не считаю его оптимальным кандидатом в мэры, но в любом случае суд и прокуратура как будто специально его раскручивают и создают ему рекламу. В этом клубке многое скрыто, и ситуация трудно предсказуема.

Александр Гамов: Скажите, Юлия, ведь наш электорат обиженных любит и, может, наоборот, Навальный теперь наберет дополнительные очки? Если бы он остался на выборах в мэры Москвы…

Юлия Латынина: Нет, вы думаете, что тот московский анчоус, которого будут ловить автобусами на выборах, как это у нас делается, что этот анчоус будет считать, что безопасно голосовать за Навального?

Александр Гамов: А чего ему бояться?

Юлия Латынина: А я не знаю, чего анчоус боится. Мыслительные процессы людей, которых привозят на выборы в автобусах и которые после этого идут и голосуют за тех, за кого им велели хозяева, для меня, если честно, недоступны, хотя я знаю, что таких людей среди российских избирателей большинство.

Александр Гамов: Ну в Москве же несколько миллионов избирателей, не все же будут на автобусах, как вы говорите. Кто-то на метро, кто-то пешком придет — им-то чего бояться?

Юлия Латынина: Вы знаете, Москва наименее оппозиционно настроенный среди всех российских городов город. Москва захлебывается, действительно лопается от нефтяных денег, согнанных со всей России. То есть в этом смысле Москва самый неавантажный для Навального город, который только возможен. Москва — это город чиновников, пенсионеров, которые всегда голосуют, как голосует власть, людей, которые получают ренту с нефтяного режима и, кроме того, в Москве большое количество людей, у которых привычка такая — голосовать, как сказала власть. Для них это большой знак. Раз этого человека посадили — то уж совсем голосовать за него не надо.

Александр Гамов: Понял. Спасибо.

Юлия Латынина: Я бы хотела добавить еще одну вещь. На мой взгляд, этот приговор нечаянно утвердил Навального главным лидером российской оппозиции. Сегодня день, когда у российской оппозиции появился политический лидер. И вот чтобы стать пророком, надо повисеть на кресте. А чтобы быть настоящим оппозиционным политиком авторитарного государства — надо посидеть в тюрьме.

19 июля 2013

 

Приложение 7. «Наш идеологический противник называется «постмодернизм»

«Круглый стол» в эфире радио «Коммерсантъ FM»

Следует ли изменить правила выдачи виз иностранным артистам? К чему могут привести призывы европейских чиновников к бойкоту Олимпиады в Сочи? Ведущий радио новостей Андрей Норкин обсудил в прямом эфире проблемы внешней политики России с политическим аналитиком Николаем Троицким и членом Общественной палаты Сергеем Марковым.

Андрей Норкин: Два героических совершенно человека в студии у нас находятся, которые, по непонятной для меня причине, вместо того, чтобы ехать куда-нибудь отдыхать, приехали к нам в пятницу вечером в 19 часов. Здравствуйте, Сергей Александрович.

Сергей Марков: Здравствуйте. Могу объяснить. Самому кажется немножко странным. Это, во-первых, из уважения к радио «Коммерсантъ FM», которое всё время слушаю. А также исходя из того, что сейчас многие едут на автомобилях.

Андрей Норкин: Это правильно, они нас тоже слушают.

Сергей Марков: И аудитория в пятницу вечером у радио огромная.

Андрей Норкин: И Николай Троицкий. Здравствуйте, Николай Яковлевич.

Николай Троицкий: Здравствуйте.

Андрей Норкин: Я хотел бы попросить вас в нашей беседе от малого идти к большему. Мы сегодня подобрали какие-то темы, которые так или иначе связаны с внешней политикой нашей страны, но в большей степени, наверное, даже с отношением к нашей стране в мире. Это все темы последних дней. Давайте мы построим разговор так: начнем с маленьких тем, потом возьмем чуть крупнее, а закончим уже, естественно, саммитом и всеми этими делами.

После истории с выступлением группы Bloodhound Gang в Одессе было принято решение об уголовном деле. Их не пустили, их заклеймили, в общем, правильно сделали. Сегодня говорят, что пять лет их не пустят. Но тут мне все ясно, меня ничего не интересует. Я, кстати говоря, сегодня вечером в 9 часов эту тему хочу закрыть раз и навсегда. Но появились предложения каким-то образом по-новому законодательно организовать посещение нашей страны людьми, представляющими западный бизнес. Депутат Милонов из заксобрания Петербурга очень активен. У нас выступали промоутеры, продюсеры в нашем эфире. Они говорят, что западные музыканты не будут приезжать в Россию, им не нужны трудности с получением виз. И никто просто к нам приезжать не будет, потому что себе дороже — ехать в какую-то непонятную страну, где тебя сначала не пускают, потом приговаривают к какому-нибудь штрафу. Что вы думаете по этому поводу? Может ли из-за какой-нибудь популярной музыки у нас пострадать имидж страны? Кто первый начнет? Николай Троицкий?

Николай Троицкий: Депутат Милонов, можно представить себе, какие хочет проверки устроить западным музыкантам, это действительно просто глупость, по-моему, тут и обсуждать нечего.

Андрей Норкин: Почему? Он формально прав. Они же приезжают сюда по гуманитарным визам, они не имеют права по закону, получается, участвовать в коммерческим мероприятиях.

Николай Троицкий: Наверное, тогда надо вообще прекратить все гастроли всех вообще западных артистов. И, кстати, не только западных, еще и восточных, азиатских. Оставить только музыкантов, с которыми у нас безвизовый въезд, как я понимаю. Из Киргизии, из Таджикистана, с Украины хорошо. А все остальные пусть выступают в других странах. Мне кажется, что это все чушь. Такой политический подход к музыкантам со свирепой серьезностью, к их поступкам мне, вообще, в принципе не нравится.

Андрей Норкин: Потому что они носители чуждой идеологии.

Николай Троицкий: Мне кажется, они не носители никакой идеологии. Про группы типа вышеупомянутой, тему которой надо было не в 9 вечера закрыть, а не открывать, я до этого скандала никогда не слышал.

Андрей Норкин: Никогда не слышали?

Николай Троицкий: Да, вот ее распиарили теперь. Есть и более достойные группы, достойные артисты, музыканты с самыми разными недостатками, чудачествами и склонностями. Мне кажется, что никакой идеологии за ними нет. Если они хорошо поют, танцуют, я не знаю, что еще делают, пусть выступают.

Андрей Норкин: Сергей Александрович, нет идеологии за представителями музыки?

Сергей Марков: Есть, конечно, да. Всегда есть идеология. Вы знаете, последнее время, годы, я бы даже сказал, я довольно много размышлял над этими идеологическими проблемами. Понял, что наш идеологический противник называется не «либерализм» вовсе. Он называется «постмодернизм». Есть представители действительно постмодернистской идеологии.

Андрей Норкин: Подождите, что же плохого в постмодернизме?

Николай Троицкий: Нет, это же стиль.

Сергей Марков: Мы можем подискутировать на эту тему.

Андрей Норкин: Мне бы хотелось понять.

Сергей Марков: Отдельно я могу объяснить свою позицию, рассказать. Но сейчас я хотел по этому конкретному случаю полностью согласится с коллегой. Поменьше запретов вообще нужно. Пускай ездят они все. И нужно двигаться к облегчению визового режима. Я думаю, мы просто должны жестко ставить вопросы, активно не просто с бюрократами евросоюзовскими, американскими общаться, а непосредственно общественное мнение подключать. Митинги организовывать, требовать. Совместные митинги — Париж, Берлин, Рим, Москва, Киев. И добиться в конце концов, чтобы на срок до одной недели посещение и нашей страны, и Евросоюза было безвизовым. Это позорище с визами, на два-три дня которые выдают, давным-давно пора прекратить.

Андрей Норкин: Не дадут нам никакого безвизового режима, пока у нас открыты восточные границы. Вы же прекрасно понимаете.

Сергей Марков: Нет, знаете, это тоже придирки. На самом деле по нашему паспорту вполне нужно пускать до одной недели. Мы должны к этому двигаться достаточно решительно. И, конечно, вот такие запреты на то, чтобы какие-то музыканты приезжали, даже если они придурки и наркоманы…

Николай Троицкий: Если наркоманы, на то есть законодательство.

Сергей Марков: Послушайте, эти концерты…

Андрей Норкин: Нет, если они не пропагандируют…

Сергей Марков: Эти все панк-концерты, там они наполовину обкурены, так и выступают.

Андрей Норкин: Существует масса примеров последнего времени, когда западные музыканты активно высказывались по поводу политических событий, происходящих в нашей стране. Чтобы далеко не ходить — вот вам, Сергей Александрович, постмодернизм с Pussy Riot. Последнее письмо, у которого было, по-моему, около ста подписантов. Причем там действительно великие имена. Вот это что? Ведь это формально вмешательство в наши политические дела?

Сергей Марков: Вы знаете, имеют право люди высказываться по вопросам прав человека. В современном международном праве существует такой принцип, с которым согласны все, и подписавшие различные конвенции по правам человека: проблема прав человека не является внутренним делом государства. Поэтому если какие-то рок-музыканты высказываются в поддержку свободы Pussy Riot, то они никоим образом не вмешиваются…

Андрей Норкин: А мы имеем право обижаться на них, что они высказываются? Типа не ваше дело ребята, мы тут сами разберемся, что вы лезете?

Сергей Марков: Нет, не имеем права. Еще раз повторяю, согласно современному международному праву…

Андрей Норкин: Нет, это я понимаю…

Сергей Марков: Это так. К тому же есть глобальный мир, это понятно, с точки зрения нравственной тоже. Если человек считает, что этих девчонок посадили зря, то он имеет полное право высказаться по этому вопросу. И лишать людей такой возможности совершенно невозможно. Другое дело, что у нас другая позиция. На самом деле, я считаю, что нам такие высказывания полезны, очень полезны. Мы же должны понимать, откуда эти высказывания идуТ Нам здесь рикошетом достается. Есть такая постмодернистская коалиция, постхристианская, пострелигиозная. Она ставит своей одной из главных политических целей — социально-политическое уничтожение христианства в Европе.

Андрей Норкин: Глубоко копаете, Сергей Александрович. Подождите, помедленнее.

Сергей Марков: Я сказал «социально-политическое». Вытеснить христианство в частную жизнь. Это дело частной жизни. А религии в общественной жизни делать нечего. Ни в средствах массовой информации, ни в образовании, ни в культуре. Идите там себе в свои церкви, там молитесь, так сказать, а в общество идти не надо. Вот это их позиция. И её придерживается довольно много людей сейчас. Кстати, главная их цель — католическая, естественно, церковь, а не наша. Нам просто рикошетом достается. Именно поэтому многие общественные фигуры на Западе, в том числе культурные фигуры, которые знать ничего не знают про нас, тем не менее высказались в поддержку Pussy Riot, потому что им какие-то люди политические объяснили. На самом деле мы здесь бьем по христианству. Поэтому вы присоединяйтесь. А мы выступаем за страну, которая за консервативные ценности, которая выступает за то, чтобы религия была частью общественной жизни. И через это у нас оказываются, условно говоря, сто подписантов и миллион наших сторонников в Европе в результате таких писем.

Николай Троицкий: Вот я ждал, в чём бы не согласиться с Сергеем Александровичем. По предыдущему пункту я с ним насчет виз согласен и артистов тоже. А вот здесь я не согласен в принципе. Я согласен с тем, что они имеют право и писать, и требовать. Но я согласен с этими ста подписантами в том смысле, что этот поступок был величайшей глупостью этих из Pussy Riot. Но, конечно, двух лет они не заслужили. Это так, чтобы закрыть тему. Другое дело, что неправы эти все западные артисты. Они их воспринимают как тоже деятелей искусства. Хотя вот эта так называемая группа Pussy Riot никакого отношения ни к постмодернизму, ни к постпостмодернизму, ни к чему, ни к какому «-изму» не имеет.

Андрей Норкин: Нет, а какая разница-то? Вот Сергей Марков сказал, что они имеют право высказываться по любой проблеме, связанной с правами человека.

Николай Троицкий: Они имеют право. Только они не артисты, они не артистки.

Андрей Норкин: И черт с ними, какая разница, кто они.

Николай Троицкий: Они не группа. Это чисто эстетически. Раз Сергей Александрович в эстетику ушел, так я тоже могу себе позволить.

Андрей Норкин: Можете, да.

Сергей Марков: Это артисты, это просто такой стиль, понимаете?

Николай Троицкий: Вот это не стиль.

Сергей Марков: В их стиле, когда к вам на лекцию приходят…

Николай Троицкий: Попляшут.

Сергей Марков: Извините, нет, пописают, покакают — это для них искусство. Это вот и есть постмодернизм. Не надо отрицать. Вот они так понимают искусство.

Николай Троицкий: Нет, я отрицаю.

Андрей Норкин: В части «пописать» или «покакать» вы отрицаете постмодернистскую составляющую?

Николай Троицкий: Нет, не хочу. Давайте про наш диалог тоже скажем, что мы артисты, мы тут выступаем, это вот наша форма выступления — хеппенинг. Но мы же, знаете, в другом жанре работаем. И девчонки работали в другом жанре, который называется «провокация». К искусству отношения, по-моему, не имеет. Бог с ним.

Андрей Норкин: Я на самом деле здесь склонен согласиться с Николаем Троицким. Мне тоже так кажется.

Николай Троицкий: Это вопрос эстетический. Это дурное искусство.

Андрей Норкин: Какое это искусство, объясните мне? В чем это искусство, раз уж мы об этом?

Сергей Марков: Тогда это деградирующее искусство. Почему?

Андрей Норкин: Потому что они сами говорили, что это политическая акция.

Сергей Марков: Секундочку. Это не акция протеста.

Андрей Норкин: Какая разница? Какое это искусство?

Сергей Марков: Сначала они путались, как себя защитить. Сначала это у нас эстетическое такое — панк-молебен. Они же сказали «панк». «Панк» — это термин из искусствоведения, простите меня, такой хулиганский, трешовый.

Николай Троицкий: Bloodhound — это тоже, по-моему, панк?

Сергей Марков: Bloodhound — тоже панк.

Андрей Норкин: У меня был Андрей Макаревич в студии. Я как раз его спрашивал, почему, допустим, в той же самой Великобритании настолько терпимое отношение было всегда к музыкантам, играющим эту музыку. Sex Pistols, например, в их версии «Боже, храни королеву» — это же тихий ужас. Но им там никто «двушечку» не влеплял. Грань тут как проводить? Возвращаясь к депутату Милонову… вот он говорит: к нам они привозят то, что нам претит, нашей ментальности, претит нашему воспитанию. Сейчас мы с вами обязательно будем говорить о гей-пропаганде. А куда деваться? У нас бойкот Олимпиады из-за этого.

Сергей Марков: Знаете, нам действительно как бы претит такое другое искусство. Но искусство — это не только те, кто создаёт, вот эти творцы такие, но это еще, прежде всего, те, кто слушает. У нас же проблема не в том, что эти вот придурки обкуренные из американской группы надругались над российским флагом.

Николай Троицкий: И украинским…

Сергей Марков: И украинским.

Андрей Норкин: Кстати, мне непонятно, почему Украина возбудила уголовное дело по факту истории с российским флагом, а с украинским, на который они помочились в Киеве, — нет. Вот это можете объяснить?

Сергей Марков: Они боятся.

Андрей Норкин: Кого боятся? России боятся? Украина боится России?

Сергей Марков: Они боятся западников.

Андрей Норкин: А зачем они тогда сейчас возбудили дело по поводу российского флага? Они должны были и это проигнорировать.

Сергей Марков: Они запутались там.

Андрей Норкин: У вас все путаются, Сергей Александрович.

Сергей Марков: У них не очень получается, у них сейчас сложная ситуация, надо понять. Так вот я говорю ещё раз. Всё-таки главная проблема — слушатели. Потому что они реагируют на всё это именно таким образом. Слушатели, понимаете, вот их сейчас приучили, вы знаете, вот этот дэнс-бэнс, так сказать….

Андрей Норкин: Нет, что это такое?

Сергей Марков: Это музыка такая. Хаус её называют, клубная еще, и так далее. Фактически музыка является частью наркокультуры. Такую музыку трудно слушать без наркотиков. Трудно под нее танцевать без наркотиков.

Андрей Норкин: Её вообще не слушают, может быть? Танцуют?

Николай Троицкий: Можно и попробовать.

Андрей Норкин: Без наркотиков?

Николай Троицкий: Без наркотиков.

Сергей Марков: Кстати сказать, на форумах, которые я делаю, в том числе и со студентами, у меня такая музыка наркотическая запрещена вообще, официально правилами запрещена музыка, которая является частью наркокультуры. Она, кстати, проплачивается, я думаю, во многом наркомафией. У них завязаны все эти вещи. Наша проблема не в том, что там выступают западники, к нам приезжают. Наша проблема в том, чтобы у нас не было слушателей, которые бы хотели вот это все, чтобы у нас не было людей, которые накачались наркотиками…

Андрей Норкин: Депутат Милонов в этом направлении и работает.

Николай Троицкий: Что же, мы им уши заткнем, что ли?

Сергей Марков: Здесь нужно бороться не с предложением… а со спросом надо бороться. Поэтому если у нас не будет морально разложившихся личностей типа тех, которые приходят на такие концерты, то их не будут просто приглашать.

Николай Троицкий: Куда нам этих морально разложившихся девать? Может, в лагерь вот этот вместо вьетнамцев в Гольяново отправить?

Сергей Марков: Лечить. Сначала от наркомании, потом от морального разложения.

Николай Троицкий: Там же не все наркоманы, необязательно. Есть просто люди без всяких наркотиков. Кстати, Милонов говорит о каких-то чуждых нравах, но, в принципе, все очень просто: никакой артист западный, даже гениальный, не имеет право нарушать наш Уголовный кодекс. У нас там пропаганда наркотиков запрещена, голым на сцену выходить тоже, по-моему…

Андрей Норкин: Я не знаю насчет этого.

Николай Троицкий: И вот это не надо нарушать. А все остальное… Проблема в том, что действительно много какой-то ерунды. Мы низкосортные группы сюда приглашаем. Это я уже не знаю, как решать. Тут боюсь, что невозможно.

Андрей Норкин: Я не думаю, что прямо мы таких каких-то низкосортных людей приглашаем. Мы приглашаем всех. Часто это какие-нибудь старички. Вот когда мы с вами, уважаемые господа, были молодыми, теперь эти старички, нежно любимые, какие-нибудь Uriah Heep или Deep Purple — они не выезжают вообще из России, они тут так и живут.

Сергей Марков: Они же крутые — Uriah Heep, Deep Purple.

Андрей Норкин: Так, подождите, все хорошо. С музыкой закончили. Пошли дальше к спорту. Объясните мне пожалуйста: второй раз наша страна принимает Олимпийские игры, и снова разговоры о бойкоте. Я надеюсь, что до этого дело не дойдет, но разговоры опять пошли. Сначала они шли от физических лиц, потом бабахнула госпожа Лойтхойссер-Шнарренбергер — до сих пор идут споры, то ли она свое мнение, то ли она мнение Минюста Германии озвучивала. Правда, американцы сказали: нет, мы, конечно, не будем бойкотировать. Как говорится, осадок остался.

Николай Троицкий: Да, главная причина-то какая? Вот ведь в чем дело. В 1980 году…

Андрей Норкин: … была война.

Николай Троицкий: Московскую Олимпиаду бойкотировали по очень серьезной причине, как там ни относись, ввод войск в Афганистан… Было соревнование двух систем, холодная война и так далее. А тут из-за такой непонятной виртуальной ерунды какой-то, что якобы на Олимпиаде в Сочи могут обидеть геев. Так мы их называем прилично?

Андрей Норкин: Я не знаю.

Николай Троицкий: Каким образом их там могут обидеть, я не знаю. Может быть, Сергей Александрович знает.

Сергей Марков: Нет, естественно, это понятно, каким образом их могут обидеть. У нас есть закон о запрете пропаганды…

Николай Троицкий: Детям.

Андрей Норкин: Несовершеннолетним.

Сергей Марков: …Гомосексуализма среди несовершеннолетних.

Николай Троицкий: Детям-детям.

Сергей Марков: Но на самом деле имеется в виду любое публичное пространство, которое может быть доступно детям, — оно подпадает в эту зону. Соответственно, если на спортивных соревнованиях они как-то что-то будут такое пропагандировать, то, естественно, они могут попасть под юрисдикцию закона.

Андрей Норкин: Я с трудом представляю, как они это будут пропагандировать?

Сергей Марков: Коллеги, послушайте, смотрите, вы знаете вообще, что такое Олимпиада? Вы там были когда-то, да? Они сначала очень тщательно готовятся, тренируются, потом выступают. Выходят на пик, выступают, а потом — выиграл, не выиграл — отвязываются. Вы, наверное, знаете, что на Универсиаде, на Олимпиаде специально презервативы пачками в каждый номер кладут. Они там по страшной силе отвязываются друг с другом.

Николай Троицкий: Это тоже запретить надо?

Сергей Марков: Нет. Это надо поощрять, наверное, может быть.

Николай Троицкий: Что же в этом дурного-то?

Сергей Марков: Дело не в этом. Они сбрасывают с себя эту энергетику, поэтому, естественно, те из них, очень маленькая часть… Я, кстати, думал, что гомосексуалистов среди спортсменов очень мало…

Николай Троицкий: Особенно в зимних…

Сергей Марков: Потому что гомосексуализм — это всё-таки биологическое извращение, а всё-таки больные люди особенно…

Андрей Норкин: Нет, они же не в детский сад пойдут отвязываться, они будут в олимпийской деревне сидеть, извините, бухать. А дети-то там откуда?

Сергей Марков: Если в общественном пространстве это происходит…

Андрей Норкин: Да там все закрыто. Вы мне говорите: «Вы знаете, что такое Олимпиада?» А вы знаете, что такое Олимпиада? Вы получите сейчас аккредитацию — фигушки. Год назад аккредитация была закрыта. Вы туда не пройдете ни в какую зону.

Сергей Марков: Есть открытые зоны, естественно.

Николай Троицкий: На набережную выйдут и начнут пропагандировать.

Сергей Марков: Да, да, да.

Андрей Норкин: Хорошо. Мы не об этом. Вы мне объясните, почему опять? Вот Николай правильно сказал, тогда в 1979-80 был такой повод. А сейчас вот такой повод, и мы опять вернулись на несколько десятилетий назад, опять бойкот Олимпиады.

Сергей Марков: Во-первых, никто, как мы понимаем, от этого бойкотировать не будет. Во-вторых, за это время, у нас сейчас обнаруживаются опять ценностные некоторые различия. Тогда была большая холодная война, основанная на колоссальном различии идеологий. Какое-то время у нас не было различий особенных с Западом в идеологии. Мы такие просто были вторичные эпигоны той идеологии, которая господствует. Сейчас у нас определилась некая своя особенная идеологическая система. Пока она только-только в начале определения. Один из ее элементов — это запрет на пропаганду гомосексуализма. Но вот возникает идеологическое противостояние. Это нормально.

Николай Троицкий: Для несовершеннолетних. Нам с вами, Сергей Александрович, абсолютно уже бессмысленно, пусть пропагандируют хоть круглосуточно. Ничего с нами это не сделает.

Сергей Марков: Но, между прочим, этого не будет еще почему: представляете, вот сейчас Барак Обама был на телевидении американском…

Николай Троицкий: Чего нам бояться-то уже?

Сергей Марков: …Обаму спросили… Значит, я просто про геев. Он же говорит: как же так, что вы к России придрались? У нас вся Африка, вся Азия придерживается таких законов. Что мы теперь всех будем бойкотировать? У нас совсем недавно тоже были такие законы.

Андрей Норкин: Подождите по поводу Обамы. Там есть некие весы: они сделали шаг и высказали определенное предложение по Сноудену. Здесь они, может быть, пытаются это как-то компенсировать. Подождите, пока Обаму не будем трогать.

Сергей Марков: Я про геев. Есть критика. Они пытаются свою идеологию продвинуть. Это нормально, когда люди продвигают свою систему ценностей. Человек, который верит во что-то по-настоящему, он не может не продвигать свою систему ценностей. Есть так называемый прагматизм, который на самом деле — абсолютный цинизм. Конечно, людям, у которых нет своей системы ценностей, им кажется странным, что кто-то продвигает свою систему. А у них есть.

Андрей Норкин: Они считают, что геи — это норма.

Николай Троицкий: А что за система ценностей, что там еще и геи? Есть такие люди, они имеют право на существование. И все. Или вы хотите сказать, что у них уже такая система ценностей, что все на этом и построено? Просто там речь идет о том, что их не надо дискриминировать. И не надо, и не будем дискриминировать.

Сергей Марков: Вы же понимаете, что геев не просто не дискриминируют, а их наоборот…

Николай Троицкий: Наоборот. Я понимаю. Уж я-то это понимаю.

Андрей Норкин: Я думаю, что, к сожалению, не все наши слушатели понимают…

Николай Троицкий: Меня немножко дискриминируют.

Андрей Норкин: Намек, который делает сейчас Николай Троицкий…

Сергей Марков: Я тоже не понимаю.

Николай Троицкий: Я их обидел, меня за это…

Андрей Норкин: Он покинул одно из прежних мест работы, потому что откровенно написал все, что он думает.

Николай Троицкий: И был дискриминирован.

Андрей Норкин: В результате он был уволен.

Николай Троицкий: Так что у нас дискриминируют пока в другую сторону, честно говоря.

Сергей Марков: Расскажите мне подробности. Я, может быть, пропустил где-то. Я просто говорю, позитивная дискриминация — вот что есть по отношению к геям в современном Евросоюзе.

Николай Троицкий: Ко мне была негативная.

Сергей Марков: Наоборот, им дополнительные права дают для того, чтобы сбалансировать то, что якобы там общество их притесняет. А мы пошли в этом отношении по другому пути. У них вот такая система ценностей. Еще раз повторяю, это идея размыть социальный институт. Почему я говорю про постмодернизм? Продвижение гомосексуализма — это характерная часть постмодернистской идеологии. Одна из главных особенностей постмодернизма — это размытие всех социальных общностей, в том числе такой общности, как мужчины и женщины. Метросексуалы — это тоже из этой же категории. Когда идешь и сзади не понимаешь, девушка это или парень — это тоже оттуда.

Андрей Норкин: Иногда и спереди тоже не понимаешь. Но я хочу еще раз все-таки вернуться к истории с 1980 годом, ко времени, когда Советский Союз называли «империей зла». Вот сейчас похожая ситуация. Гениальный совершенно человек, актер, писатель Стивен Фрай сейчас ведет сайт с призывом перенести — там, кстати, не бойкот, а перенос Олимпийских игр в Сочи. Там появился слоган такой: «Зима ненависти» («Winter of hate»). Мы были «империей зла» — многие тогда так считали. А сейчас говорят о том, что мы «империя ненависти». Мне, честно говоря, не хотелось бы, чтобы так думали о моей стране. Но какие-то вещи, которые у нас происходят, на мой взгляд, действительно дровишек-то в костёр таких представлений подбрасывают.

Николай Троицкий: Действительно просто как-то всё измельчало. На самом деле этот закон, о котором Сергей Александрович говорил, он просто лишний, он не нужен. Никакой — я скажу честно, я эту тему знаю — никакой пропаганды гомосексуализма быть не может. Насчет несовершеннолетних есть, слава богу, статьи Уголовного кодекса насчет совращения малолетних и таким путем, и сяким путем. Все это преследуется. Не надо было этого закона принимать. Да, конечно, в последнее время слишком сильно занялись внешней, показушной стороной, начали принимать один за другим «законы о духовных скрепах». Причем не верю я в искренность, честно говоря, тех, кто это принимает. Скорее, это такое соревнование, кто больше.

Андрей Норкин: Кто духовнее.

Николай Троицкий: Да, кто духовнее. Стало модно изображать эту духовность, как когда-то было модно изображать что-то другое. Вот и пошло-поехало. Вот так я это воспринимаю. Другое дело, меня, конечно, поражает, что, например, западную общественность в лице Стивена Фрая больше всего на свете, гораздо сильнее возмутил именно этот закон. Гораздо сильнее, чем дело Ходорковского, дело Магнитского, политзаключенные, о которых постоянно все правозащитные организации мира говорят.

Андрей Норкин: Как вы это объясните? Почему так?

Николай Троицкий: Может быть, это действительно какой-то постмодернизм своеобразный. Переклинило совсем уже элиту, что вдруг неожиданно такая достаточно второстепенная деталь им оказалась важнее, чем куда более важные вопросы — то, что они называют правами личности, правами человека, с которыми в России действительно далеко не всё в порядке, особенно если брать нашу судебную систему.

Андрей Норкин: Почему, допустим, не из-за «Болотного дела» призывают бойкотировать Олимпиаду, а вот из-за этого закона… Сергей Александрович, вы как думаете?

Сергей Марков: Мне кажется, абсолютно все ясно, четко, абсолютно логично и понятно. Насчет Ходорковского, вы знаете, на Западе нет ни одного вменяемого человека, который верил бы, что Ходорковский не украл свои миллиарды, как остальные миллиардеры. Это у нас люди сами себя уговорили, что можно было создать себе империю в 30 млрд. в 90-е годы, не нарушив закон сотни раз. Там люди более трезвые, так сказать. Если говорить о «Болотном деле», то тоже большинству людей абсолютно понятно, что 7 мая была инаугурация, а 6 мая сделали специально беспорядки, чтобы плохую картинку по телевизорам показать. Любому человеку в здравом уме это абсолютно понятно, они их критикуют, да, но как бы так умеренно. Что касается геев и религиозных чувств, Pussy Riot — это абсолютно принципиальная вещь, это вещь ценностная, поймите. У нас в России сейчас настал колоссальный интересный период — происходит кристаллизация нового этапа российской цивилизации. Мы заканчиваем стремительно наш переходный период. Мы ушли от коммунизма, потом от хаоса 90-х годов. Знали примерно, откуда идем, но непонятно было, куда мы идем. Где-то вроде бы на Запад, а куда на Запад? Американская модель, североевропейская модель, южноевропейская модель, восточноевропейская модель, какая-то азиатская либеральная модель типа Японии, Южной Кореи — всё было перемешано. И у нас происходит стремительная кристаллизация этой системы ценностей. И будут еще законы, я вам обещаю. Вот, вы говорите, они случайны. Они неслучайны…

Андрей Норкин: Так мы куда в итоге придем?

Николай Троицкий: Нет, в этом никто не сомневается, что много еще будет моделей.

Сергей Марков: И мы с вами прекрасно можем предсказать, в каком направлении будут идти эти законы. Именно, да, «духовный скреп» — это то, что примерно так называется. И эта система ценностей, отличающаяся от той системы ценностей, от той идеологии, которая доминирующей является…

Андрей Норкин: Нет, я возражу вам. Духовность невозможно законодательно привить людям.

Сергей Марков: Возможно.

Андрей Норкин: Нет, невозможно.

Николай Троицкий: Это иллюзии, по-моему.

Сергей Марков: Это не иллюзии. Кстати, сейчас есть возможность сделать вообще рейтинг духовности различных стран мира.

Андрей Норкин: Это, пожалуйста, это вы можете сделать. Но законодательно вы этого не добьетесь. Даже мат запретить законодательно не получится, а уж духовность человеку…

Николай Троицкий: Саудовская Аравия, наверное, самая духовная…

Сергей Марков: Нет-нет, на самом деле это, естественно, другая вещь. Нашли ведь способы и как измерять, и как демократию законно ввести. И с духовностью то же самое. Но скорее, конечно, это внутреннее состояние общества, внутреннее состояние человека. Здесь я с вами полностью согласен. Что такое право? Право — это как бы такое закрепление тех правил, которые общество хочет, чтобы оно было для этих людей, для этого общества. И поэтому, если кто-то считает, что правила должны быть такие, что гомосексуалисты — это норма да и, более того, это должно поощряться…

Николай Троицкий: Да нет, почему? Да кто же говорит, что это норма? Я не понимаю.

Сергей Марков: А другие считают, что это не норма, это должно осуждаться, дети должны от этого быть защищены. Это разные системы ценностей. И гомосексуализм — это только маленький пример. На самом деле это более серьезный вопрос. Вопрос о роли религии, вопрос о роли семьи. И у нас впереди большая как бы революция, мне кажется, вот в этом отношении предстоит.

Николай Троицкий: Разводы запретить, что ли?

Сергей Марков: Они реагируют не просто на закон, который вам кажется странным. Они реагируют на индикаторы того, что Россия стремительно становится самостоятельной цивилизацией консервативной Европы.

Николай Троицкий: Я одну фразу скажу. Опять начинаем искать особый путь России, но опять мы его не найдем. Вот я что считаю.

Сергей Марков: Мы опять на него возвращаемся. Мы всегда были на особенном пути, где бы мы ни были.

Андрей Норкин: Поэтому, может быть, мы и ходим все время, топчемся на одном месте?

Николай Троицкий: Не туда…

Сергей Марков: Почему топчемся? Россия — самая большая территория, великая культура…

Андрей Норкин: Мы с вами перешли к глобальным вопросам. Вот, как говорят, Россия показала всему миру: хватит бегать перед американцами на лапках, поджав лапки.

Николай Троицкий: Поджав хвост.

Андрей Норкин: Или поджав хвост, да, неважно, все поджав. Вот Сноуден рассказал о том, как эти провозглашатели либерализма на самом деле нарушают права людей, подслушивают там их везде по всему миру. Он попросил у нас убежище, мы ему помогли. Другого возможного решения не было для нашей страны. Всё, наша позиция четкая, внятная. Дальше мы с вами имеем то, что имеем сейчас. А что мы имеем сейчас? Смотрите, в Вашингтоне пошли разговаривать Керри и Лавров, обменялись такими реверансами перед началом. Лавров сказал, что подготовлены документы для встречи Путина с Обамой, когда она произойдет. Керри сказал, что те расхождения, которые существуют, не должны… Вот такое совершенное дежурное заявление, что у одного, что у другого. Тем не менее не очень понятно, что произошло. Почему Обама не будет встречаться с Путиным? Объясните мне, пожалуйста, вы, Николай Троицкий.

Николай Троицкий: Формальная причина — Сноуден. Хотя я думаю, дело не в Сноудене. Его нам подсунули китайцы вообще, на мой взгляд. Потому что китайцы все тайны у него выяснили и очень ловко его, так сказать, перекинули сюда. А мы, к сожалению, в смысле Россия как государство, выдать его действительно в США не можем. Так не ведут себя, потому как он просит убежища. Но проблема, я думаю, не в этом. Есть такая фраза, которую произносят в массовках театральных, когда надо создать такой шум: «о чём говорить, когда говорить не о чем». О чём? Им просто не о чем, мне кажется, им просто не о чем говорить.

Андрей Норкин: Я не очень понимаю, как это: не о чем говорить президенту США и президенту России…

Николай Троицкий: Говорить в смысле не просто разговаривать, а чтобы были какие-то продвижения, чтобы были какие-то изменения.

Андрей Норкин: Просто понимаете, когда американский Белый дом как бы очередью автоматной вдруг стал говорить, что нет никаких подвижек ни по переговорам по ПРО, ни по Сирии, ни по пятому, ни по десятому, и где-то там каким-то пунктом Сноуден… честно говоря, было немного неожиданно. Хотя, с одной стороны, мы уже все привыкли, что никакой этой «перезагрузки» у нас не видно.

Николай Троицкий: Не перезагрузилось.

Андрей Норкин: Но как-то это всё тоже сомнительно. Я не понимаю, как можно не найти тему для бесед.

Николай Троицкий: Тем много, но просто толочь воду в ступе вроде как несолидно. Плюс Обаме надо было показать, продемонстрировать, что он всё-таки какой-то жесткий, его же все время упрекают, что он слишком мягкий, безвольный, бесхарактерный. Вот он и продемонстрировал.

Андрей Норкин: А что он продемонстрировал? Все сейчас говорят, что это не он сам, это ему там сказали.

Николай Троицкий: Как мог, так и продемонстрировал. Я думаю, Сергей Александрович как человек с большим международным опытом, знакомый с международной политикой, может, какие-то большие глубины сейчас откроет.

Сергей Марков: Попробую объяснить. Во-первых, что можно сказать? Можем порекомендовать нашим слушателям побольше читать американскую прессу. Тем более, сейчас есть такая возможность, довольно много переводов.

Андрей Норкин: Будьте нашим передатчиком.

Сергей Марков: Обама был вынужден это сделать. Он решал несколько проблем. Кстати, я сейчас скажу, ситуация не так плоха, как у нас её показывают. Во-первых, к нему очень плохое отношение, вернее, такое подозрительное отношение разведсообщества.

Андрей Норкин: Вы наших имеете в виду? Или американских?

Сергей Марков: Я имею в виду американских. Как бы для наших Путин — свой, Медведев — не свой. Точно так же и другие. Обама для них — не свой. Кто он такой? Никогда не служил, даже наркотиками когда-то баловался. В общем, так сказать, чрезмерно либеральный. И они всё время его подозревают в том, что не отстаивает их интересы. А здесь у них возник серьёзный личный интерес. Если там не запрессовать всех, то другие американские разведчики побегут. Потому что там проблем-то найдется, там целая армия этих разведчиков, у них арсенал спецслужб.

Андрей Норкин: Кто побежит? Куда побежит? Прямо все побегут?

Сергей Марков: Конечно, побегут, я вам говорю. Они бегут каждый год фактически. Кто-то перебегает. И перебегает, между прочим, не к врагам Америки, а перебегает именно к новому субъекту, который называется «международное гражданское общество». То один в Австралию бежит, то в Исландию, то, как этот Сноуден, в Гонконг и в «Шереметьево».

Андрей Норкин: При чем здесь саммит, я не понимаю?

Сергей Марков: Сейчас, секундочку, объясняю. Значит, это первое — нужно твердость было показать, что он не готов простить всё. Вторая у него вещь, с кем он вёл сейчас диалог, из-за кого он сделал — это республиканское большинство в Конгрессе. Оно тоже очень жёстко давит на Обаму, а Обаме от этого большинства нужно несколько вещей. Во-первых, чтобы подняли потолок госдолга. Во-вторых, утвердили бюджет.

Андрей Норкин: Ему переизбираться уже не надо будет, какая разница?

Сергей Марков: Ещё ему нужно, чтобы не заблокировали по здравоохранению его реформу, великую реформу, которая бывает у них раз в десятилетие. Поэтому он вынужден был им отдать вот эту встречу. Однако почему я сказал, что не так-то всё плохо? Потому что они требовали от него, чтобы он вообще не поехал. А Обама на 60 % уже сказал «да». Для нас же был важен не столько саммит российско-американский, сколько саммит «двадцатки», для нас это дело чести.

Андрей Норкин: А как он мог не поехать на саммит «двадцатки»?

Сергей Марков: Он поедет на него.

Андрей Норкин: Я говорю, как он мог не поехать? Конечно, он туда поедет.

Сергей Марков: Его же призывали не ехать.

Андрей Норкин: Мало ли, кто к чему призывает. Это же очевидно. Нет, это говорили только самые отмороженные республиканцы.

Николай Троицкий: А Путин один раз не поехал.

Андрей Норкин: Вот! И послал вместо себя…

Николай Троицкий: А Путин-то не поехал, помнится, Медведева вместо себя послал.

Сергей Марков: Да, по другой причине не поехал.

Николай Троицкий: Якобы график.

Сергей Марков: Обама не поехал в Владивосток, заранее они об этом, между прочим, сказали.

Андрей Норкин: Вот это называется: проявил твердость. Понимаете? В данном случае тогда Обама, если он хотел показать, кто на самом деле мировой жандарм, он должен был сказать: всё, вместо меня вице-президент поедет в Петербург, я не могу, у меня график. А он?

Сергей Марков: А он не согласился. Он, кстати сказать, я думаю, даст двухстороннюю встречу в Петербурге, Обама — Путин всё-таки будет.

Николай Троицкий: Секретная.

Андрей Норкин: Во-первых, двухсторонней в Питере не должно было быть. Она должна была быть в Москве. Все почему-то об этом забывают, из-за этого путаница.

Сергей Марков: Секундочку, да, не должно быть. Но сейчас анонсировалось, что никакой не будет двухсторонней встречи. Я думаю, всё-таки…

Андрей Норкин: Вчера вечером они начали намекать, что, возможно, они там могут как-то столкнуться где-то.

Николай Троицкий: И поздороваются.

Сергей Марков: Да-да, абсолютно верно. Когда вся эта шумиха стихнет, они спокойно проведут переговоры не в Москве, а в Питере. Дело в том, что у Путина и Обамы сейчас сложилась очень любопытная ситуация. Во-первых, оба они считают, что нужно выходить из этого кризиса, что нужно улучшать отношения. Во-вторых, они сейчас друг к другу относятся значительно лучше, чем раньше. Когда Обама пришел к власти, Путин для него был КГБ-шный полковник, ставленник мафиозной семьи Ельцина…

Андрей Норкин: Подождите, как же тогда «список Магнитского»?

Сергей Марков: Потом: Обама сейчас очень ценит в Путине одно обстоятельство, которое сам Обама считает самым главным для политика, — это лидерский потенциал.

Андрей Норкин: Откуда вы знаете, что он именно это считает главным для политика?

Сергей Марков: Посмотрите, почитайте его книжки — там написано. С другой стороны, Путин довольно плохо относился к Обаме раньше: обамомания, кто такой маленький черный мальчик, и так далее. А сейчас…

Андрей Норкин: Да ладно, он такого никогда не говорил.

Николай Троицкий: Его называли популистом, да.

Сергей Марков: Он относился так.

Николай Троицкий: Леваком, популистом.

Сергей Марков: А сейчас совсем по-другому. Дело в том, что для Путина в политике главное — насколько политик держит своё слово и делает то, что говорит. И он мог убедиться…

Андрей Норкин: Это для него не только в политике. У Путина это принцип, который распространяется на всех.

Николай Троицкий: И мы вынуждены из-за этого терпеть Медведева.

Андрей Норкин: А что, он вам мешает?

Сергей Марков: И Путин пересмотрел свое отношение к Обаме. Потому что Обама, можно сказать, является великим американским президентом с точки зрения, что он выполняет то, что он говорит. Обещал Джексона-Вэника отменить? Отменил.

Андрей Норкин: И что? Обама, я вам должен сказать, выполнил, по-моему, всего лишь каждое пятое из своих предвыборных обещаний, хотя они, конечно, большей частью относились к внутренней политике.

Сергей Марков: Обама великое главное обещание сделал — реформу здравоохранения.

Андрей Норкин: Как вы думаете, после всей этой истории, которая заварилась из-за Сноудена, которая привела сейчас к этим очень осторожным заявлениям со стороны руководителей внешнеполитических ведомств России и США, кто в итоге выйдет победителем? Мы или американцы? Николай, как вы думаете?

Николай Троицкий: Я не знаю… по-моему, это вечная будет такая борьба.

Андрей Норкин: Она же из частностей состоит. Вот в этой частности?

Николай Троицкий: Да, не нанайских мальчиков, но нечто в этом роде. Сейчас такой «холодный мир», да, не «холодная война». Конечно, никакой «холодной войны» нет, мир такой холодный, около нуля, что называется. Кто выйдет победителем? Если мы вдруг, неожиданно Сноудену будем придавать большое значение, то в этой истории, конечно, Россия на своём настоит: Сноуден никуда отсюда не уедет. В более таком глобальном смысле, по экономическим, по всем другим возможностям, мне кажется, если уж Советский Союз не смог выиграть, то тем более сейчас России будет тяжело. При всём моем патриотизме, я тем не менее осознаю реальность.

Андрей Норкин: Господин Марков, вы как думаете?

Сергей Марков: Вы знаете, я соглашусь здесь опять с американской прессой, что Россия всё больше выступает победителем в различных международных дипломатических спорах, конфликтах и все прочее. И здесь будет точно так же.

Андрей Норкин: Они прямо так все в один голос пишут?

Сергей Марков: Да, практически все. Почитайте, еще раз повторяю.

Андрей Норкин: Надо будет почитать.

Сергей Марков: Больше читайте иностранную прессу вообще, чтобы иметь такое образное представление, объемное представление. Не только американскую, но и французскую, немецкую, не знаю, польскую, украинскую.

Почему мы? Потому что у нас политика более разумная сейчас, более рациональная, спокойная — не вмешиваться. По сути дела, мы сейчас идем по курсу, сформулированному Горчаковым: Россия сосредоточивается на своих собственных проблемах, никуда особенно не вмешивается, никаких особенных конфликтов, спокойным курсом идёт. В то же время основывается на принципах. Посмотрите, все пишут: «Россия выиграла в Сирии». Хотя мы ничего особенного не делали там в Сирии. Они все залезли туда, а Асад побеждает. Всеми рассматривается это как огромная победа России. До этого у нас только что Саакашвили разгромлен, сейчас уйдет от власти, пришли совсем другие. Тоже рассматривается как победа России.

Андрей Норкин: Слушайте, Обама ведет такую же политику: он потихоньку уходит, из Афганистана уходит, чему, кстати говоря, мало кто рад, и так далее. Да, Николай, возразите.

Николай Троицкий: У них возможностей побольше, у России поменьше. Но дело в том, что Горчаков эту знаменитую фразу после Крымской войны сказал, когда была необходимость сосредоточиться, когда страна была разбита, разгромлена.

Сергей Марков: А мы не разгромлены в результате распада Союза и катастрофы 90-х годов?

Николай Троицкий: Нет, сколько лет уже прошло, мы до сих пор, что ли разгромлены? Это уж как-то смешно.

Андрей Норкин: Подождите, даже на моей памяти мы уже с колен давно встали, по-моему, неоднократно.

Николай Троицкий: Уж давно встали.

Сергей Марков: Встаём.

Андрей Норкин: Всё ещё встаём?

Николай Троицкий: Ещё не встали? А я думал, уже встали. Я не знаю, мне кажется, что в Сирии вообще это вечный конфликт. Сейчас Асад выигрывает, сейчас вооружат оппозицию так называемую, и опять неизвестно, кто там кого победит.

Андрей Норкин: Нет, там есть интересный момент с этими 15 млрд, которые саудиты предлагают Москве. История, конечно, смешная.

Сергей Марков: А почему? Потому что понимают саудиты, что проигрывают. Вот, смотрите, заявление замруководителя ЦРУ, где он прямо говорит: мы не заинтересованы, чтобы оппозиция победила, Америку будут взрывать. Посмотрите, что немецкие, французские политики говорят о том, что творит оппозиция, смотрите резню, которую оппозиция устроила — убила 450 курдов. Это же просто так не пройдет.

Николай Троицкий: Заместитель директора ЦРУ немного другое сказал. Он не говорит, что мы проигрываем, он уже, кстати, уволенный и уходящий, он сказал, что если просто выиграет так называемая оппозиция, то будет ничем не лучше, а даже намного хуже.

Андрей Норкин: Знаете, для этого надо было посмотреть на то, что происходило в Египте, в Ливии. В принципе, одно и то же.

Николай Троицкий: Это да, это верно. Но он не говорил, что типа там проиграли.

Андрей Норкин: У меня тогда вопрос такой. Сергей Александрович, я тогда понимаю, что мы вообще как-то должны сейчас абстрагироваться от внешней политики? Пусть они своими делами занимаются там, а мы будем смотреть?

Сергей Марков: А мы так уже и сделали почти, поймите.

Андрей Норкин: Мы так и сделали?

Сергей Марков: Россия ведет на порядок менее активную внешнюю политику, чем она в принципе предназначена вести как великая страна.

Андрей Норкин: А как мы тогда будем великой страной, если мы не будем заниматься внешней политикой?

Сергей Марков: Мы вынуждены в какой-то мере ею заниматься, и немного занимаемся. Поэтому пишут про все эти встречи и так далее. Плюс нужно же экономические контракты как-то продвигать, интеграцию и так далее. Но, в принципе, мы сейчас в основном стараемся активную позицию не занимать, мы стараемся от неё более или менее отходить для того, чтобы восстановить свои силы. Нам нужна сильная армия. Посмотрите, как мы воевали в Южной Осетии: без всяких средств связи грабанули несколько самолетов. Посмотрите, что у нас с военно-промышленным комплексом. Посмотрите, что с нашим бизнесом.

Николай Троицкий: Простите, 17 лет Путин, с перерывом там на Медведева, всё равно Путин у власти, что же и нам до сих пор надо восстанавливаться? Я думал, мы уже восстановились.

Сергей Марков: Уровень катастрофы 90-х годов был просто чудовищный, понимаете.

Николай Троицкий: Так то 90-е. А сейчас…

Сергей Марков: Страна почти при смерти была, Россия могла исчезнуть. В последний момент смогли оттащить от пропасти.

Андрей Норкин: Нет, я думаю, что тут слишком уж такие яркие формулировки.

Николай Троицкий: Не было такого.

Андрей Норкин: Так, господа, спасибо большое. Этот час пролетел незаметно. Я думал, что мы исключительно о внешнеполитических темах будем говорить, а охват оказался очень большой.

12 августа 2013

 

Приложение 8. «Может ли Путин верить в Госдеп»

«Круглый стол» в программе «Ищем выход». «Эхо Москвы»

Татьяна Фельгенгауэр: Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я представляю своих сегодняшний гостей. Это Сергей Марков — политолог. Здравствуйте.

Сергей Марков: Здравствуйте.

Татьяна Фельгенгауэр: Матвей Ганапольский — журналист «Эха Москвы». Здравствуйте, Матвей Юрьевич.

Матвей Ганапольский: Первый раз вижу Татьяну Фельгенгауэр.

Татьяна Фельгенгауэр: Дай бог, не последний.

Матвей Ганапольский: Наверное, долгим будет расставание теперь у нас. До завтрашнего утра, до 9 часов.

Татьяна Фельгенгауэр: И мы ждем Антона Носика, который вот-вот появится в этой студии. Именно его блог, который вы можете найти на сайте «Эхо Москвы», послужил поводом для нашего сегодняшнего разговора. «Может ли Путин верить в Госдеп» — так называется наша сегодняшняя тема. Так же называется и пост Антона Носика, главная мысль которого в том, что Владимир Путин искренне верит в то, что вселенское зло сосредоточено именно в другой части мира. В его биполярном мире зло — это Америка и Госдеп в том числе.

Матвей Ганапольский: У меня есть предложение. Давай я зачитаю важный фрагмент и помогу тебе.

Татьяна Фельгенгауэр: А то пост Антона Носика читать женским голосом несколько странно.

Матвей Ганапольский: Это важно, чтобы слушатели понимали, о чем идет разговор, о чем пишет Носик. Я его спрошу, хотя он вряд ли скажет, это шутка или это такая у него, такая попытка философско-теологического осмысления Владимира Владимировича Путина. Поначалу это кажется диким, а потом, когда вчитываешься, понимаешь, что такое может быть. Вначале Носик говорит, что он иудей.

Татьяна Фельгенгауэр: Он сам пришел…

Сергей Марков: Послушайте, у нас собрание инвалидов. Антон с тросточкой, я с костылями.

Антон Носик: Привет.

Татьяна Фельгенгауэр: Вы слышите, как радостно приветствуют друг друга гости сегодняшней программы «Ищем выход». Выключайте, пожалуйста, мобильные телефоны.

Антон Носик: Это долгая история.

Татьяна Фельгенгауэр: Я знаю, что у вас их примерно 38. Антон, ваш блог послужил главным поводом для нашей сегодняшней встречи. Для начала я попрошу вас изложить тезисно, о чем это всё.

Антон Носик: Есть довольно жесткая полемика в демократических кругах по поводу Ксении Анатольевны Собчак конкретно. Потому что она, с одной стороны, говорит все правильные вещи. А с другой стороны, ей не могут простить наши, как это называется, дерьмократы, демшиза, либерасты, не могут ей простить того, что она дочка путинского покровителя, человека, который осчастливил нас Путиным, в общем, связана личными связями с Путиным. Это на нее сегодня самый большой компромат. Не «Дом-2», а то, что она как бы с Путиным, она аффилирована, и как бы она его защищает, несмотря ни на что.

В интервью The New Times она сказала, что Путин действительно верит, что, если человека не устраивает убийство Магнитского, если человека не устраивает коррупция, человека не устраивает фальсификация результатов выборов и он выходит по этому поводу на площадь, надевает белую ленту, пишет в ЖЖ, Путин действительно верит, что он это делает на деньги Госдепа. Мы все знаем Путина, даже те из нас, кто его не любит, мы его все знаем как человека все-таки не сумасшедшего. А вот эта мантра про Госдеп, который стоит за каждым проявлением недовольства, критики власти, несогласия, желания реформ, желания перемен, это психоз, это паранойя, это диагноз, когда везде видят происки, везде видят шпиона.

Когда ОАО «Телекомпания НТВ», где я проработал много лет, дает в эфир сюжет о том, что я шведский шпион, который по заданию шведской разведки готовил массовые беспорядки в России, это психоз, это для дурки. Поэтому мнение демократической общественности такое: на самом деле это жулики и воры, которые сознательно, цинично используют жупел иностранного шпиона, для того чтобы ошельмовать любого, кто называет их своими именами, кто называет их жуликами и ворами. Не может Путин в это верить. Следовательно, Ксения Собчак просто отмазывает друга своих родителей. И я в данном случае вступаюсь за Ксению Собчак и говорю: Путин может в это верить, потому что у него такая картина мира. Он язычник. Он верит в то, что есть Бог, а есть Сатана, это равноценные силы, которые между собой борются. Есть силы зла, они за всем стоят. Вот ты выпил — это тебя бес попутал.

Татьяна Фельгенгауэр: Госдеп налили.

Антон Носик: Да, абсолютно. Всякая гадость, которая произошла в твоей жизни… Ты не работал месяц — это тебе евреи не дали работать. Всё зло, которое происходит на свете, оно происходит не оттого, что человек сам не пошел путями добра, а оно существует, потому что какая-то злая сила тянет за ниточки. Это религиозная вера. Там, где есть такая религиозная вера, где верят в Сатану как равноценного Богу деятеля, у этого Сатаны должны быть названия, должны быть бирки, должна быть персонализация. Это мировая закулиса, это американские ополченцы, верят, что это ZOG (Zionist Occupation Government). А у нас эта команда Путин-Сурков-нашисты и так далее, они верят, что эту силу называют Госдеп. И огромное количество денег, миллионы долларов ежегодно тратятся на пропаганду того, что Госдеп стоит за тем, за этим, за Немцовым, за Каспаровым, за Навальным, за мной — за всеми Госдеп. Они действительно в это верят, потому что это продолжение их религиозного взгляда.

Татьяна Фельгенгауэр: Мне кажется, Матвей Юрьевич очень тонко это сформулировал — философский взгляд.

Матвей Ганапольский: Такая попытка теологического осмысления Владимира Владимировича. Я растерян. Это такая мощная концепция… Я пытаюсь определить предмет разговора.

Сергей Марков: Позвольте я выделю три уровня разговора.

Матвей Ганапольский: Сергей, целых три уровня разговора? Для нас это слишком тяжело с Носиком.

Сергей Марков: Первый уровень — Госдепартамент, какое он имеет отношение к нашим выступлениям, как связан Госдепартамент и наши эти выступления. Это имеет смысл обсудить, здесь различные точки зрения. У Антона одна, у меня другая. Я изложу свою. Второй уровень — что по этому поводу реально думает Владимир Путин, связан Госдепартамент или нет, во что он верит и так далее.

Татьяна Фельгенгауэр: Тут, я боюсь, никто из нас не сможет…

Сергей Марков: Я попробую реконструировать, без стопроцентной уверенности. И третий уровень — это теологические изыскания и так далее. Я буду краток. Я достаточно критически, Антон, отношусь к теологическим изысканиям. Вы провоцируете антисемитизм в России.

Антон Носик: Да, конечно, я всё провоцирую в России — массовые беспорядки… Антисемитизм на деньги МОССАДа… да?

Татьяна Фельгенгауэр: Давайте послушаем. Интересна аргументация.

Сергей Марков: Вы говорите, что вы иудей.

Антон Носик: Нельзя?

Сергей Марков: Пожалуйста, можете. Но вы называете Путина, который является православным….

Антон Носик: Неправда. Он является КГБшником и членом КПСС.

Сергей Марков: Он убежден, что он православный, огромное количество людей считают его православным, патриарх Русской Православной церкви убежден, что он православный.

Антон Носик: А я так не думаю.

Сергей Марков: В православии есть и Бог, и Сатана, и святые есть. Как теоретик, я могу сказать, что это отход от строгого монотеизма. Наиболее строгий монотеизм в исламе, он в этом смысле опережает иудейский. Но дело не в этом. Выходя за эти теологические вещи, вы, по сути дела, говорите, я иудей, я называю православного язычником.

Антон Носик: Неправда.

Сергей Марков: Тем самым вы оскорбляете десятки миллионов православных…

Антон Носик: Если так перевирать…

Сергей Марков: Антон, я так это прочитал.

Антон Носик: Я Владимира Путина, человека, который служил в КГБ, организации, преследовавшей Русскую Православную церковь и верующих, который состоял в КПСС всю свою жизнь, не считаю православным верующим. Я его считаю человеком, нацепившим крест для пиарной нужды, позирующим в телекамеры в церквах, человеком, который не читал Писание, не понимает Писание, не верит в Христа, не исповедует религию любви, человека-силовика. Не может быть силовик последователем Христа.

Сергей Марков: Известны его воспоминания о том, что он был крещен в детстве, о том, что он верил, что ему бабушка подарила крестик, этот крестик выжил на пожарище. Он всегда был верующим, даже когда был офицером КГБ.

Антон Носик: Там написано, что он в 6 лет Талмуд читал.

Сергей Марков: Я так понял. Поэтому я вас очень прошу, в дальнейшем, пожалуйста, не провоцируйте антисемитизм в России. А потом вы же будете клеймить русских, что они антисемиты.

Татьяна Фельгенгауэр: Я думаю, Антон Носик очень постарается не пропагандировать антисемитизм.

Сергей Марков: Второй уровень.

Татьяна Фельгенгауэр: Давайте про реконструкцию мыслей Владимира Путина.

Сергей Марков: Что Владимир Путин думает о том, что происходит с Госдепартаментом. Он, я думаю, абсолютно уверен, что те люди, которые вышли на площадь, они никаких денег от Госдепартамента не получают. Я думаю, у него есть информация, которая говорит о том, что никто деньги на площади, перед площадью не раздает.

Татьяна Фельгенгауэр: Зачем же он об этом говорит?

Сергей Марков: Он и сказал об этом, что люди вышли с протестом, им кажется, что есть огромные противоречия, какие проценты у «Единой России» и что они видят вокруг себя, кто как голосовал. Но при этом он не может не видеть, что организаторы, они являются лидерами каких-то общественно-политических организаций, у них есть система грантов и они регулярно получают… То же самое было в Украине. Так же отказывались организаторы, что они получали какие-либо деньги. После этого через пару лет американцы же всё слили, всё рассказали, кто конкретно получал деньги, кто платил, да еще в Сенате, Конгрессе критиковали — не туда деньги пошли, оранжевые все друг с другом поругались. Это известные факты. Вот вы говорите: у них психоз. Вы, наверное, тоже говорили, что Аркадий Мамонтов психоз устроил по поводу камня. Мы помним эту свистопляску. Нужно сделать список, чтобы все эти люди извинились перед Аркадием Мамонтовым… Тоже говорили: психоз. Это никакой не психоз. Это действительно была операция британской разведки. И действительно, человек, британский разведчик, он отвечал за раздачу грантов. Вот среди них многие те, кто является организатором этих митингов. Путин сумасшедший, что ли, он не может эти вещи совместить, что ли?..

Татьяна Фельгенгауэр: Боже нас упаси, предположить, что Путин сумасшедший.

Антон Носик: Конкретно фамилию назовите одного получателя британского гранта.

Сергей Марков: Путин это знает, у него как раз есть данные о том, что никто из тех, кто выходит на площадь, обычные люди, денег не получал. Организаторы получают практически все по списку, точно так, как это было в Украине, здесь точное повторение попытки оранжевой революции.

Антон Носик: Я про Мамонтова отвечу. Мамонтов сделал гнуснейший наезд, заказной, навстречу Минюстовскому удушению некоммерческих организаций в России и требованию их поголовной перерегистрации. Мамонтову был поручен вброс черного пиара на некоммерческие организации. Он показал по телевизору некое устройство, работающее по «блютус», тот самый пресловутый «шпионский камень». То, что он показал, это был визуал. Визуал этот был смешен. Потому что передавать по «блютус» в России данные между карманом разведчика и камнем в лесу, вместо того чтобы отправить эти данные по Интернету в зашифрованном виде, это анахронизм из фильмов 64 года про Джеймса Бонда.

Сергей Марков: Советник премьер-министра Британии подтвердил всё это.

Антон Носик: Дайте договорить. Мамонтов показал это устаревшее устройство, означающее, что в техническом отделе MI6 умеют хорошо осваивать бабло и впаривать государству устаревшие гаджеты. На этом основании он оклеветал российские некоммерческие организации, которые получают британские гранты. А я вам скажу, кто это. Charities Aid Foundation, которое помогло зарегистрировать все крупнейшие благотворительные фонды в России.

Татьяна Фельгенгауэр: Давайте не будем так подробно говорить про Мамонтова, потому что мы сегодня говорим про то, во что верит Путин.

Антон Носик: Мамонтов — это как раз та самая шпиономания.

Сергей Марков: Мамонтов — это правда. А вот клевета по поводу шпиономании — вот это клевета и дезориентация российского общественного мнения.

Антон Носик: Мамонтов оклеветал… Размахивая «шпионским камнем», он сообщил о шпионаже в пользу Великобритании таких организаций, как Федерация независимого радиовещания, поддержанная британскими деньгами, Charities Aid Foundation, через которую у нас учреждены все благотворительные организации, действительно оказывающие помочь, и Британский совет, через который десятки тысяч россиян изучают английский язык, ездят в Англию, изучают культуру. Мамонтов назвал их все шпионами, а «шпионский камень» предъявил в качестве доказательства. Доказывает ли этот камень причастность ФНР, CAF и Британского совета к британской разведке? Шпионаж — уголовно наказуемое преступление.

Сергей Марков: Он не обвинил их в шпионаже, он сказал, это моральная дискредитация того, чем занимаются эти организации, если они на свою деятельность получают деньги из рук британского разведчика.

Антон Носик: Это суд должен доказывать.

Сергей Марков: Это одни и те же люди: те, кто получал деньги и от британских разведчиков, и те, кто организует эти митинги на Сахарова и Болотной.

Татьяна Фельгенгауэр: Сейчас брэйк. И послушаем, кто из вас убедил Матвея Ганапольского. Или, может быть, у него самого какие-то вопросы возникли.

Матвей Ганапольский: Я просто внимательно слушаю: интересная дискуссия про Мамонтова. Я в начале передачи сказал, что так в жизни смешное, экстравагантное, оно соседствует с серьезным. Поэтому даже если ты, Антон, будешь мне говорить, серьезно ли ты написал эту статью или это шутка, стеб определенный, то я не поверю тебе ни в том, ни в другом варианте. Естественно, эта статья для меня абсолютно не значима, как в этом случае назвать Путина, то есть почему он так себя ведет. Вопросы веры, как его назвать — это не мое дело. Я не могу это анализировать. Почему? Потому что есть Путин, и в него не влезешь. То естье на самом ли деле он носит крест, во что он верит, как у него в голове всё устроено — это не мое дело. Но это, действительно, очень серьезный вопрос, почему уже где-то с 2004 года мы живем при вот этой государственной окопной психологии. Вроде бы одной рукой говорится всё время про разрядку, про «перезагрузку», всё время такие компьютерные заморочки у нас, что с Западом это должно быть. И ничего из этого не получается. Потом начинают говорить о том, что есть два Путина. Один Путин, который 11.09 первый позвонил Бушу и сказал эти слова поддержки, это было абсолютно искренне и было оценено, и после этого что-то с ним случилось, и он разочаровался. Начинают говорить, что есть какие-то реальные шаги Запада, например ПРО.

Сергей Марков: Поддержка Саакашвили, инспирирование начала войны.

Матвей Ганапольский: Сережа, мне не надо помогать, я скажу сам.

Сергей Марков: Извини.

Матвей Ганапольский: Но здесь есть другая история. Действительно, президент отвечает за внешнюю политику. И пусть он отвечает. Я не могу его в этом смысле критиковать, потому что он обладает большей полнотой информации, чем я. Но здесь есть другая история, о которой сказал Антон и которую невозможно не признать. Уже давно среди граждан РФ ищутся враги. Компрометирующим, лживым сюжетам… несть числа и нет оправдания. Последняя история с вонючим роликом, когда оппозиция ходила на встречу с Макфолом. Был показан этот ролик. Им совали микрофон, спрашивали, зачем вы сюда пришли. А поскольку они пожимали плечами, то шел титр: «они пришли получать инструкции».

Сергей Марков: Этот репортаж был полной глупостью.

Матвей Ганапольский: Когда они выходили оттуда, то было написано: «инструкции получены». Тут я категорически не согласен с Антоном в его метафизических поисках. Часто Ирина Петровская, наш обозреватель телевидения, они, когда с Ксенией Лариной сидят и разговаривают о телевидении, они говорят такую фразу, что это за рамками добра и зла. Я хочу сказать, что то, что происходит в поисках отечественных врагов и обмазывания их грязью, это уже за рамками добра и зла. По всем параметрам. Это вызывает обратную реакцию. Ну, один раз показали, что они враги, второй раз. Как-то не убыло ни у кого. Как Чирикову уважали, так и уважают. Я лично вообще с ней не знаком, я ни разу ее не видел. Все эти люди, которые приходили, их не убыло. Нет, тем не менее абсолютно сознательно это делается. Поэтому я хочу сказать, что ничего здесь в понимании Владимира Путина, на мой взгляд, ничего такого, связанного с какой-то его картиной мира, исходящей из религиозности его или отсутствия религиозности, нет. Это очень прагматичные шаги. Помните, как в фильме «17 мгновений весны», когда радистка Кэт убежала оттуда, где она родила ребенка. Что делать? Мюллер сказал: ищите ее, напишите, что она бандитка и убийца.

Вот точно так же: приказ — напишите, что они бандиты и убийцы. И несмотря на то, что это не приводит ни к каким результатам, что это деструктивно, что люди над этим смеются, что это абсолютно иррационально, что после этого говорят все: мы понимаем, опять контора пишет, опять кремлевцы… Дальше появляются всякие нехорошие слова. Тем не менее это продолжается. Есть это? Есть. Относится ли это к верованиям г-на Путина? По-моему, ни на копейку.

Татьяна Фельгенгауэр: После небольшого перерыва обсудим, кто кого опроверг, действительно ли Путин сознательно ищет врагов среди собственных граждан. Да? Нет? Почему? Кто сейчас с кем поспорит? Напоминаю, что мы ищем выход вместе с Матвеем Ганапольским, Антоном Носиком и Сергеем Марковым. Мы обсуждаем, может ли Путин верить в Госдеп.

Матвей Ганапольский: Как в Сатану.

Татьяна Фельгенгауэр: Как в Сатану. (…) Продолжаем искать выход, обсуждать, может ли Путин верить в Госдеп, как добавил Матвей Юрьевич, как в Сатану. Говорим об этом с Матвеем Ганапольским, Антоном Носиком и Сергеем Марковым. Слушатели присылают нам сообщения. Человек, который подписался своим гражданским статусом «Налогоплательщик», пишет: «Молодцы те, кто организуют митинги на деньги Госдепа. Не то что нашисты — из бюджета России».

Сергей Марков: Отчасти я согласен. Матвей очень логично упомянул, что не надо искать врагов. А Антон его очень аргументированно опроверг в своем посте. Покажу, каким образом. Вы говорите: Владимир Владимирович, не надо искать, у нас нет людей, которые выполняют чужой политический заказ, у нас все граждане России думают о будущем России, все пекутся о ней как о своей родине. А Путин говорит: нет, ребята, у нас есть патриоты России, а есть люди, которые являются в душе гражданами Америки. Вот есть американская империя, и они служат этой американской империи прежде всего.

Татьяна Фельгенгауэр: А как это проявляется, Сергей Александрович? Я хочу просто проверить: мало ли, вдруг я тоже в душе гражданин Америки.

Сергей Марков: Когда продвигаются какие-то геополитические идеи, — например, оклеветать честного российского журналиста, который сказал о британских шпионах. Вот если люди, не разобравшись, устроили травлю Аркадия Мамонова — вот это клевета.

Матвей Ганапольский: А травля некоммерческих организаций?

Сергей Марков: Это неправильно — травля некоммерческих организаций. Я лично, когда был в Госдуме, очень много сделал, для того чтобы смягчить это законодательство. Между прочим, создал специальную рабочую группу помощи иностранным неправительственным организациям, работающим в России.

Татьяна Фельгенгауэр: Логично — сначала задушить, а потом попытаться спасти.

Сергей Марков: И шесть лет с разными российскими чиновниками бодался. А что нам пишет Антон в этом посту? Ерунда всё это про многополярность, есть одна американская империя, и все мы живем в этой американской империи.

Антон Носик: Слова «империя» там нет.

Сергей Марков: «В моем представлении мир однополярен. Есть одна глобальная империя — США. Все остальные пользуются американским Интернетом, созданными в США компьютерами, смотрят американское кино, слушают американскую музыку…» Вы, я думаю, с точки зрения Путина, являетесь патриотом американской империи значительно больше, нежели патриотом России. И такие люди — не только же Антон, есть и другие, — они действительно считают, что правильно, чтобы эта лапотная Россия, страна придурков…

Татьяна Фельгенгауэр: Я не очень понимаю, причем здесь Госдеп.

Сергей Марков: Госдеп является выразителем воли американской империи во внешней политике. И вот нужно подчиниться американцам, подчиниться этой единственной империи, которая несет единственное благо. А это там тараканы какие-то бегают. Матвей, вот это он написал.

Антон Носик: Я не это написал. Сергей, я не писал слово «подчиниться».

Татьяна Фельгенгауэр: Сергей Александрович, он сидит рядом с вами. Сергей Александрович, давайте Антону дадим слово.

Сергей Марков: Есть другие люди… (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) А Путин, его надо травить, его надо оскорблять, как вот со смехом прочитали, что эта женщина… надо обсудить, как нам похоронить Путина. Вы травите человека, оскорбляете его, называете язычником. А потом спрашиваете: почему такая нездоровая атмосфера в обществе? Прекратите травить своих политических противников.

Татьяна Фельгенгауэр: Мы перестанем травить наших политических противников ровно после того, как мы выслушаем Антона Носика, который вам ответит.

Антон Носик: В моем посте не написано, что вообще кого-то волнует воля США. В посте не написано, что мы должны подчиниться им. В посте написано, что они многого добились, чему нам хорошо бы научиться. Был многополярный мир, когда были новорожденные государства, типа только что освободившейся Индии, только что освободившейся Кампучии, только что освободившейся Уганды, только что освободившейся Кубы. Новорожденные страны, они смотрели на советский эксперимент. И у них было два полюса, куда смотреть: у Америки учиться или учиться у СССР? Тогда был двуполярный мир. Это было очень коротко. Советский эксперимент вылетел в трубу утопически. Сегодня никто не смотрит на тот второй полюс, на который гэбистом работал Владимир Путин. Никто не смотрит на совок как пример для подражания.

Сергей Марков: Это слово «совок»… Не оскорбляйте людей.

Антон Носик: На СССР.

Сергей Марков: Не разжигайте гражданскую рознь.

Антон Носик: На Иосифа Сталина никто не смотрит сегодня как на великого общественного деятеля, в мире никто не смотрит, никто не мечтает об этом, как мечтал Пол Пот. Сегодня у нас нет такого полюса, альтернативного США. Полюса, примера для подражания людей. Вьетнам, который американцы, сволочи, напалмом бомбили, смотрит только на Америку. Потому что он хочет своим людям добра. Он хочет, чтобы они жили сытно. Он хочет, чтобы они работали, зарабатывали, развивались. Поэтому Вьетнам тащит американский хай-тек к себе, Вьетнам американизируется, Китай американизируется. Китайская экономика завязана на США по самые брови. Потому что надо накормить полуторамиллиардный народ. Это нельзя сделать, мастурбируя на альтернативные Америке модели. Миф о том, что мы можем взять какого-то Асада и поддержать его в пику Америке, и это будет состоятельная альтернатива Америке, этот людоед, или какой-нибудь Каддафи, или какой-нибудь Чавес, вот эта обезьяна с речами 11-часовыми, она альтернатива Америке? Она альтернатива американскому здравоохранению, судопроизводству, компьютерам, музыкальной индустрии, киноиндустрии? Однополярный мир — это мир, где мы смотрим, как, например, как нам построить свою экономику, свой суд, мы смотрим не на Иран и не на Беларусь, не на Корею и не на Кубу, смотрим на один пример — Америку. Не подчиняемся — учимся.

Татьяна Фельгенгауэр: Всё понятно. Матвей хотел что-то сказать Сергею Александровичу.

Матвей Ганапольский: Я хотел вернуться к предмету разговора. Вот есть Владимир Путин, который смотрит на жизнь одним образом. Есть Носик, который другим образом, ты — третьим, Сергей, несмотря на то, что ты поддерживаешь всю эту историю, я — четвертым, Таня — пятым. Но есть в нашей стране нечто общее, что позволяет нам не драться. Это Конституция РФ. Тонкая книжечка, на которую я лично молюсь и считаю, что только благодаря ее существованию у нас пока еще, действительно, не идет гражданская война. Вот каким-то образом, при всей накаленности ситуации, которая существует в стране, существование этих нескольких положений, которые разрешают людям быть самими собой — а в этом смысл Конституции — и гарантируют, что они могут быть сами собой, и держит нашу страну на плаву. Я сейчас не говорю про государственное устройство федеративное и прочее, что тоже описано. Я говорю о том, что Конституция говорит, что «каждый справа имеет право на то, что слева, на то, что справа». И я хотел бы вернуться в этом смысле к теме нашей передачи и сказать следующее. Я не уполномочивал Владимира Путина, канал НТВ следить и выносить оценку патриотизма как отдельным гражданам, так и организациям. Ты не замечаешь, что ты говоришь чудовищные вещи, ты говоришь, что некоторые у нас, они в душе… Тебе так может казаться, и Путину так может казаться. Но я задаю вопросу. Я так скажу образно, я не употребляю в отношении тебя и Владимира Владимировича таких слов. Но это же не ваше собачье дело. Я имею в виду в конституционном смысле. Поэтому мне абсолютно всё равно, что думает Путин по поводу этих сложных названий, которые сказал Носик…

Антон Носик: Монополярный мир?

Матвей Ганапольский: Нет. Вот эти организации.

Антон Носик: Charities Aid Foundation.

Матвей Ганапольский: Да, смотри начало нашей передачи. Есть государство, там построена вертикаль. И мне абсолютно плевать, как будут называться эти организации, но, по моему разумению, они должны существовать. Дальше второй вопрос. Их кто-то должен финансировать. Я думаю, что не является большим открытием, что их финансирует Запад ровно потому, что их не финансируют наши бизнесмены. А наши бизнесмены, не будем играть комедию, понятно, почему они их не финансируют. Поэтому не дело Путина или Суркова, когда он был еще на своей должности той, давать указания, кого травить или не травить. К американскому послу должны ходить кто угодно, кого он пригласит и кто решит пойти на встречу с ним. Дальше, у нас есть служба разведки, которая должна профессионально знать: эти люди, которые пошли, они пошли на встречу с целью шпионской деятельности… Понятно, да? Между мной, тобой, Путиным стоит Конституция, и я хочу с Путиным разговаривать только одним способом — на выборах. И вот эта передача, она ровно потому, что мы на выборах с Путиным разговаривать не можем. И когда ты начинаешь говорить фразы «не травите»… Это кого, Владимира Владимировича?

Сергей Марков: Я утверждаю, что фраза «как нам похоронить Путина» и дальше волна позитивных комментариев…

Матвей Ганапольский: Не позитивных. Ты не понимаешь ничего в Интернете. Ты себе Twitter, FaceBook заведи, стань хипстером… Я сам ученик в Интернете в силу возраста, я, к сожалению, уже во многом опоздал. Ты же понимаешь, что никакой радости… Ну, девочка ошиблась, по этому поводу есть много всяких стебных шуток. Как ты понимаешь, Владимиру Владимировичу желают все здоровья и долгих лет жизни.

Сергей Марков: Я не вижу этого.

Матвей Ганапольский: А тебе и не надо видеть. Ты не судья.

Сергей Марков: Я вижу шельмование.

Матвей Ганапольский: Ты не судья. Ты сказал свое мнение — и отдыхать, смотреть телевизор.

Сергей Марков: Моя функция как политика, общественного деятеля — предупредить общество, сказать о том, что демократия возможна только в условиях гражданского диалога, а не противостояния и что, когда происходит травля в отношении одной из сторон, то это приводит к гражданскому расколу, развалу, к гражданскому противостоянию. Поэтому я и утверждаю, что, когда Антон Носик обвиняет Путина в том, что он неправославный, язычник, это элемент травли Путина, это подрывает российскую демократию.

Матвей Ганапольский: Это ложь, то, что ты говоришь.

Сергей Марков: Как? Он написал: Путин язычник.

Антон Носик: Сообщаю — зря вы не услышали, Сергей Александрович. Матвей сказал: в России существует Конституция. В Конституции записано: свобода совести. Невозможно утверждать, что, назвав человека не христианином, а язычником, я его оскорбляю. Россиянин имеет такое же право на уважение, как язычник, как атеист и христианин.

Сергей Марков: Антон, это не нарушает Конституцию.

Антон Носик: Это мое конституционное право на мнение.

Сергей Марков: Имейте, пожалуйста, свое мнение. Но внутри Конституции существуют различные <положения>. Например, президент может определять внешнюю политику. Внутри Конституции она может быть проамериканской, антиамериканской, нейтральной по отношению к Америке может быть. Внутри Конституции можно хвалить Путина, ругать Путина, быть нейтральным по отношению к Путину. А можно травить Путина. Это будет внутри Конституции. Это разжигает политическую словесную гражданскую войну.

Татьяна Фельгенгауэр: Сергей Александрович, еще немного и выяснится, что это 282-я статья — разжигание ненависти по отношению к социальной группе премьер-министр.

Сергей Марков: Этого нет. Я очень хорошо помню, когда про начало гражданской войны в Испании в 36 году… последняя фраза про этот период: гражданская война стала неизбежна, когда невозможно было увидеть католика, читающего левую газету, и сторонника левых взглядов, читающего католическую газету. Сначала идет словесная война, только потом она превращается в подавление друг друга политически. Я очень хочу гражданского мира и демократии в России.

Матвей Ганапольский: Давай начнем гражданский мир с того, что государство, в лице соответствующих мощнейших структур, перестанет шельмовать оппозицию и называть ее… как сказал Владимир Владимирович, у некоторых паспорта лежат в других странах. Это по какому поводу? Вообще, какое дело Владимиру Владимировичу Путину, у кого где лежат паспорта? Он что, пользуется тем, что мы не можем проверить, где лежат его паспорта? Ты можешь сказать, я в этом уверен, что не лежат у него другие паспорта в других странах.

Антон Носик: У Тимченко лежат.

Матвей Ганапольский: Подожди. Не про Тимченко. Он может позвонить в службу разведки и сказать: а ну сообщите мне… Он не будет этим заниматься, другие люди занимаются.

Антон Носик: Докладывают ему.

Матвей Ганапольский: Вот у него лежит бумажечка в папочке. А мы этого проверить не можем.

Сергей Марков: Матвей, я считаю при этом, что травля, которая у нас сейчас происходит в отношении Майкла Макфола, американского посла, это неприлично. Человек — очевидный сторонник улучшения российско-американских отношений.

Матвей Ганапольский: И почему это делают? Почему, как только он приехал, было сказано, МИД выразил недовольство по поводу его приезда. Офигеть.

Сергей Марков: Личный посланец Обамы, с президентом обговоренный, сейчас занимается подготовкой встречи президента с Обамой.

Матвей Ганапольский: Сережа, говори дальше. И почему?

Сергей Марков: Это политическая ошибка, которую люди делают, в том числе затравленные вами.

Татьяна Фельгенгауэр: Мы затравили нашистов, а они затравили оппозицию.

Сергей Марков: Да.

Татьяна Фельгенгауэр: Декабристы разбудили Герцена, а Герцен разбудил революцию, я помню.

Сергей Марков: Одна девушка три года назад мне говорила: слушайте, чего вы задавили оппозицию, чего вы им слова не даете сказать, всех задавили вообще. Год назад она мне уже говорила: почему вы ничего не отвечаете, почему вас оппозиция полностью подавила, а вы молчите в тряпочку и не отвечаете? Мы пробуем отвечать. Оппозиция захватила ключевые газеты.

Татьяна Фельгенгауэр: Федеральные каналы.

Сергей Марков: Федеральные каналы нет.

Татьяна Фельгенгауэр: Этого мы им не отдадим, правильно, Сергей Александрович. Федеральные каналы за нами.

Сергей Марков: Основные газеты, основные радио.

Матвей Ганапольский: И как захватили? Войско ввели?

Татьяна Фельгенгауэр: Деньгами Госдепа.

Сергей Марков: Политически.

Матвей Ганапольский: Как политически? Объясни, как можно политически захватить газету? Я считаю, что политически — это ОМОН надо вводить, сместить главного редактора.

Сергей Марков: Две-три фигуры назначаются редактором отдела политики, редактором отдела экономики, редактором отдела мнений, и они начинают проводить такую политику… Например, газета «Ведомости». Матвей, я нескромно скажу. Вы знаете, я довольно много выступаю. В газету «Ведомости» не могу пробиться: не хотят меня печатать. И потому что я сторонник Путина…

Антон Носик: А Путин пробился.

Татьяна Фельгенгауэр: Да, Путина-то напечатали.

Сергей Марков: Обратите внимание: главный редактор, по сути дела, выпорол его в своем комментарии.

Татьяна Фельгенгауэр: Они тоже травят Путина.

Сергей Марков: И потому что я экономически противник той линии, которую проводит газета «Ведомости». Мы же помним, что зачастую есть политические силы, которым кажется, что они носители такой правды, что можно оскорблять противников, можно называть язычником православного.

Антон Носик: Это не оскорбление, по российским законам.

Сергей Марков: Можно говорить, что лжец, подлец, негодяй тот человек, который правдивый репортаж про английскую разведку сделал. Неужели не хотите меня услышать?

Матвей Ганапольский: Да слышим тебя.

Антон Носик: Жертвы из вас никак не получается.

Сергей Марков: Жертвы не было. Три года назад вас травила «Единая Россия». А сейчас вы травите «Единую Россию». Ситуация изменилась.

Татьяна Фельгенгауэр: Я не травлю никого. Протестую.

Антон Носик: Они начали гражданскую войну и проиграли ее. Но ответственность почему-то на тех, кто оборонялся.

Матвей Ганапольский: Сережа, выборы дай нормальные, и сразу всё встанет на свои места. Тебе не придется здесь сидеть и говорить, что кто-то кого-то травит. Я прямо вижу, как несчастный Путин с переметной сумой бежит по Кутузовскому проспекту, затравленный, а за ним Навальный с гавканьем. Прямо вижу.

Татьяна Фельгенгауэр: С улюлюканьем.

Матвей Ганапольский: Да, Ганапольский с улюлюканьем, и Фельгенгауэр на своей мини за ним гонится. Это уже какой-то постмодернизм во всем. Надо это дело прекращать. Я тебе еще раз говорю. Как будто в конторе всё нормально. Сколько раз мы с тобой были в эфире? Ты ж вхож там куда-то, ты же не только ретранслируй, ты немножко им сообщай. Да не было бы никаких митингов, если бы в конторе всё было нормально. Так, может быть, ты затравленный? Может, нам с Носиком тебя надо пожалеть. Я серьезно, без дураков. Потому что ты говоришь такие слова, где всё upset down, где тот человек, который насиловал политику…

Сергей Марков: Если хотите меня поддержать, пожалуйста. Реально в отношении меня водочные бароны и транснациональная табачная мафия, все против меня ополчились.

Татьяна Фельгенгауэр: И травят Сергея Маркова.

Сергей Марков: Я думаю, они сыграли ключевую роль, чтобы я не был депутатом. Вот это реально те, с кем я борюсь. С ними у нас идет серьезная борьба.

Антон Носик: Это которые «Путинку» выпускают?

Сергей Марков: И те, и эти, и другие, и третьи.

Татьяна Фельгенгауэр: Тяжело махнул рукой Сергей Марков.

Сергей Марков: Если хотите поддержать, в этом поддержите. Потому что там идет реальная борьба. Но и здесь тоже идет реальная борьба. Я, с одной стороны, говорю: ребята, мы должны быть максимально честными, прозрачными в отношении оппозиции. Всегда говорил. Я же с «Нашими» работал — вы не любите «Наших», — я приходил к ним, выступал и говорил: неправильно показывать Америку исчадием зла. Это неправда. И Рыжков, и Хакамада не фашисты.

Матвей Ганапольский: И что? Как твои слова помогли ситуации? Кто-то принес извинения за фашистскую шапочку на Алексеевой?

Сергей Марков: Видите, Рыжков сейчас на всех основных телеканалах.

Матвей Ганапольский: Не понял.

Татьяна Фельгенгауэр: Это они так извинения принесли?

Матвей Ганапольский: Это уже земля под ногами горит.

Сергей Марков: А мне кажется, что это связано. Я всё время утверждал и утверждаю.

Татьяна Фельгенгауэр: Прошло три года, и они решили извиниться таким образом?

Сергей Марков: Неприлично такого человека, как Рыжков, отключать от федеральных телеканалов. Неприлично. Вообще неприлично каких-то значимых людей отключать от федеральных телеканалов.

Матвей Ганапольский: Сергей Александрович, неприлично не соблюдать Конституцию.

Сергей Марков: Но я с другой стороны могу сказать. Устраивать травлю своих политических противников, как это делается сейчас, в том числе на «Эхо Москвы», на других радиостанциях, это неприлично, ребята. Мы должны стремиться максимально к гражданскому диалогу, который является фундаментом гражданского мира, а тот — регламентом демократии.

Матвей Ганапольский: И где диалог? Твой Владимир Владимирович Путин 10 раз сказал, я цитирую: «Я не доверяю оппозиции».

Сергей Марков: Он же пригласил их.

Матвей Ганапольский: Гражданский диалог — это разговор с политиками, а не с писателями. Я, конечно, не хочу Акунина… И кто там еще был приглашен, Быков?

Антон Носик: Не пошли Быков и Ефремов.

Татьяна Фельгенгауэр: Приглашал он общественных деятелей, не политиков.

Матвей Ганапольский: Диалог есть диалог. Нельзя, чтобы был диалог в унизительной форме. Вы как-то зайдите, мы поговорим. Но дело в том, что, если придет Акунин и придет… Я не помню, прошу прощения, вылетело сейчас из головы. Эти люди должны понять, о чем с ними будут говорить. Кроме того, это разговор с писателями, с представителями, как принято говорить, творческой интеллигенции, но не с политиками. А вот политиками он мараться не хочет.

Сергей Марков: Путин встречается с представителями оппозиции, которая выражает интересы миллионов людей.

Матвей Ганапольский: И с кем он встретился?

Сергей Марков: С Зюгановым, с Мироновым, с Жириновским. А люди, которые организуют митинги на Болотной, выражают интересы не миллионов, а десятков тысяч людей. Это очень узкая группа, которая пытается узурпировать общество.

Татьяна Фельгенгауэр: И затравить Путина.

Сергей Марков: Если сказать проще, митинг — это бунт владельцев «Фордов Фокусов», «КИА Моторс», «Шкод» против владельцев «Мерседесов» с мигалками. Вот так я бы сказал. Но большинство России ездят на «Жигулях», на автобусах и метро. И вот их и представляют политики, с которыми встречается Путин. А «Форд Фокус»… Не так много их, ребята.

Татьяна Фельгенгауэр: Сан Саныч бы с вами поспорил.

Матвей Ганапольский: Ничего пока, ребята, не меняется — говорю я радиослушателям и Носику. Пока ничего не меняется.

Татьяна Фельгенгауэр: Спасибо большое. Искали выход сегодня с Матвеем Ганапольским, Антоном Носиком и Сергеем Марковым. Мне кажется, никакого выхода мы не нашли. Но тем интереснее.

Матвей Ганапольский: Тем не менее хочу сказать, что какая-то жуткая ситуация, — может, это демократы и демшиза его побили — пришел на костылях. Что это такое? Ты поранился или что?

Сергей Марков: Я упал с мотоцикла, сломал ногу.

Матвей Ганапольский: Безусловно, мотоцикл был не «Ковровец» и не «Урал», я так понимаю.

Сергей Марков: Я сторонник — покупайте российское. Езжу на «Волге Сайбер» и «Ниве».

Матвей Ганапольский: Мотоцикл как назывался?

Сергей Марков: Мотоцикл я брал у знакомых, он не мой.

Матвей Ганапольский: Понятно. Мы желаем тебе здоровья и скорейшего выздоровления.

Сергей Марков: Спасибо.

Татьяна Фельгенгауэр: Спасибо всем. Пока.

30 января 2012

 

Приложение 9. «Слухи про Путина должны нагнетать истерику в российском обществе»

Интервью. «Комсомольская правда»

Известный российский политолог, директор Института политических исследований разъяснил нам, что за истерика происходит в соцсетях в связи с «исчезновением» Путина.

В пятницу на странице «Фейсбук» известного российского политолога Сергея Маркова появилась следующая запись: «Читаю слухи про смерть или болезнь Путина, слухи про то, что начался мятеж против Путина в Кремле, слухи про отставку Сечина, слухи про скорую отставку правительства, слухи, что ФСБ требует от Путина голову Кадырова, слухи, что Кадыров зачем-то заказал убийство Немцова. И полагаю, что в штабе по подготовке российского Майдана дана команда подконтрольным им медиаресурсам начать кампанию по дезориентации общественного мнения в России путем массового распространения слухов, создающих состояние неуверенности в стабильности. Еще и другие слухи вы скоро услышите. Главное требование к таким слухам, как написано в учебниках, чтобы они давали ощущение неуверенности, и их было трудно проверить. Своей массой они должны создать это эмоциональное ощущение, что что-то большое и грозное приближается. Не позволяйте собой манипулировать!»

Мы не смогли пройти мимо и обратились к Сергею Александровичу за комментариями.

— Сергей Александрович, вот уже бывшие (вроде посла США в РФ Майкла Макфола) и действующие сотрудники Госдепартамента, и многие американские политики выражают свою озабоченность тем, что Путин «пропал» на несколько суток.

— Я думаю, что ничего не случилось страшного. И мы должны вполне доверять сведениям пресс-службы президента, которая говорит о том, что он работает, встречается с кем-то. Но самое главное, мне кажется, что американцы своими заявлениям раскрылись, что США являются частью той кампании по дезориентации российского общественного мнения путем распространения панических слухов. Кроме слухов о болезни и смерти Путина я бы отнес сюда слухи о государственном перевороте военном, слухи об отставке правительства, слухи о замене премьера Медведева на Сергея Иванова, слухи о том, что Сечин отправлен в отставку. И даже слухи о том, что Путин принял ислам.

Мне сказали, что видели более десятка каких-то сообщений со ссылкой на меня, будто я сказал, что Путин принял ислам. Это полное безумие. С моей точки зрения, идет специально скоординированная кампания с целью посеять психологическую тревожность в российском обществе, чтобы его подвинуть к какой-то психологической истерике. А американцы тем самым заявили просто, что они являются одним из участников этой кампании.

— А почему все так разнонаправленно? Когда все кричат «Путин болен» — это понятно. А тут Путин болен — Путин здоров. Кадырову ультиматум поставили. Кадыров сам поставил ультиматум. Десятки разнонаправленных версий.

— Еще раз повторяю, задача — вывалить на общественное мнение вал таких слухов, которые невозможно проверить, и в то же время они являются такими предвестниками, чтобы они выглядели как предвестники приходящего грозного, непонятного.

— Если будет опровергнут один, чтобы перейти к другому?

— Абсолютно точно.

— Это специально задумано?

— Все это делается строго по учебникам по подготовке госпереворота.

— То, что одновременно и украинские источники постят эту чушь, и наши либералы, и американские видные деятели, это говорит о скоординированности?

— Безусловно. Но знаете, они даже не понимают, насколько смешными выглядят со своими требованиями «покажите нам Путина!» Ну покажут. А им он зачем? Чтобы, увидев, они начали кричать: «Путин, уходи!» Никакой логики даже тут.

— А они понимают, что если то, что они постят, сбудется даже в меньшей степени, если вместо Путина придут жесткие силовики, то они еще вспомнят нынешнего президента добрым словом?

— Нет, они полагают, что в какой-то мере повторится ситуация двадцатипятилетней давности. Когда вроде как грозные силовики хотели отобрать власть у Горбачева, а в результате к власти пришли прозападные силы, через которые Запад установил доминирование над Россией.

— А то, что нынешние силовики успели убедиться в том, что малая кровь предпочтительнее большой, и что они не настолько гуманисты, как Пуго, Крючков, Язов, они не думают?

— Они уверены, что Россия, в том числе и правоохранительные, и силовые структуры все эти годы только деградировали. Тех они боялись больше, потому что те представляли Советский Союз. А с этими они почему-то думают, что справятся. Не будем говорить, насколько они ошибаются.

— Ну, хорошо, пройдет еще день-два. Появится Путин в белом фраке. А они? И что тогда?

— Они продолжат заниматься своими вбросами. Они будут постить другие слухи. Что ФСБ требует от Путина головы Кадырова. Что-то в таком духе. Их задача — показать, что у нас в верхних эшелонах власти… постараться внедрить в общество раздрай, шатание, ниточку обрезать — и Россия завалится. Показать, что в России нет никакой стабильности. Рассчитывать, что они остановятся, не приходится.

— Слушайте, а нам вот с этой публикой надо что-то делать? Или пусть они и дальше выдают свои фейки, стараясь взбудоражить общество?

— Я считаю, да. Недопустимо, как сейчас, когда важнейшие общенациональные ресурсы контролируются группами, ориентирующимися на иностранные центры влияния. Вы посмотрите, у нас среди тех же пишущих национальных СМИ из ключевых СМИ только «Комсомольская правда» и «Известия». Остальные контролируются оппозицией.

15 марта 2015