Почему футбол так популярен? Это вопрос, на который можно отвечать очень долго. Собственно, это единственный вопрос и есть. Тут масса вещей. Во-первых, футбол – это перенесение невозможности реализации, то есть невозможность реализации собственных амбиций. Ты делегируешь себя, свои амбиции какому-то кругу людей, которые за тебя выигрывают или проигрывают. Во-вторых, это простота правил: ворота с одной стороны, с другой; одни нападают, другие защищаются; то есть это иллюзия войны, которая всю жизнь существует в человечестве, и ты выбираешь себе сторону и за нее болеешь. Кроме того, это некое недостижимое для тебя искусство делать те движения, производить те действия, которые ты сам можешь делать, но в примитивном виде; то есть ты реализуешь каким-то образом свои представления о собственных возможностях. Кроме того, это зрелище, где один побеждает, другой проигрывает, и наслаждение, почти близкое к наслаждению, скажем, каким-то бессловесным видом искусства, хотя это никакого отношения к искусству не имеет. Здесь есть возможность на поле создавать нечто сиюминутное, которое моментально разрушается (но это, в общем-то, присуще почти всем игровым видам спорта, за исключением волейбола и тенниса).

Почему футбол, а не какой-то другой вид спорта? Не хоккей, не баскетбол? То же самое абсолютно. Сидишь на воздухе – можешь выпивать, семечки грызть. В Америке точно так же ходят на баскетбол, на хоккей, на свой американский футбол – поле, зелень, воздух, общение. Сейчас футбол в России на время один из необходимых компонентов нашей жизни. Это доставление удовольствия движением сохранилось. Зато и разделение на чужих и своих, что неприятно. Поэтому люди на стадионе почти не смотрят футбол, они выражают свои привязанности – больше ничего. Многие не понимают, что происходит на поле, в том числе и футболисты.

Что такое футбол для меня лично? Это игра, с которой я связан на протяжении 55 из 64 лет, – нет, даже больше. Я, думаю, впервые попал на футбол в 1945 году. Я слежу за этим делом и понимаю, как мне кажется, чуть больше других, которые сидят на трибуне. Я Вам скажу, у меня это – увлечение командами, которые умеют играть в футбол, плюс какими-то симпатичными людьми, которые в него играют. Первоначально это было киевское «Динамо», потому что я узнал футбол в Киеве, но даже в детстве, когда я мало что понимал, мне доставляло удовольствие смотреть и болеть за команды, которые умеют играть в футбол. Их было не так много в России, но они были. В разные периоды это был и «Спартак», и масловское «Торпедо»; безусловно, киевское «Динамо», послевоенное «Динамо» (Москва), потом тбилисское «Динамо»; один год был «Арарат», но он мне меньше нравился, потому что не были персонифицированы какие-то вещи. Великих команд, как мне кажется, было четыре или пять всего. Это было связано обязательно с какими-то великими тренерами: на периферии это киевское «Динамо» в первую очередь, тбилисское «Динамо»; в Москве – «Торпедо», «Спартак» и «Динамо». Одно время было ЦСКА, но это тогда была, по существу, сборная. Сам я играл только во дворе, конечно, а так – нет. Не способен.

Всего важнее в футболе… Я думаю, что тут комплекс из многих перечисленных компонентов… может быть, не все. Для меня безусловно важно мастерство. Гол для меня важен как результат каких-то профессиональных действий, доставляющих мне прежде всего удовольствие, если он красивый. Атмосфера стадиона тоже была для меня важной – сейчас нет. Сама игра, импровизация, когда она присутствует… Игровая дисциплина – я не понимаю, что это такое. Я думаю, что это условие тактического построения, поэтому она есть в любой спортивной игре. Это коллективное действие: есть задача, есть правила игровой дисциплины. Если бы не было правил – не было бы игры. Я думаю, что в любом деле нужна какая-то игровая дисциплина.

Игра! В первую очередь игра, потому что она совершенно бессмысленна. Она не дает ничего, кроме ощущения игры и наслаждения.

Для футболистов это работа, в которой игра занимает значительную часть времени. Если нет игры, нет наслаждения – нет футбола. Но работа в том числе, обязательно. Зрелище серьезное. Собственно, и игра, и зрелище – это едино. Что касается забавы и развлечения, то я думаю, что в профессиональном футболе это не забава и не развлечение для футболистов, а развлечение для всех остальных. А вот такой аспект, как разрядка, регулятор настроения масс, клапан для выхода агрессии, средство массового заражения толпы, истерии и повод напиться, поорать, то это все есть, но это все зависит от уровня людей, которые приходят на футбол. А для значительного числа людей это то, о чем мы говорили, о чем Вы говорили в первой части вопроса.

Я думаю, что для разных групп людей и для разных стран характерно практически все, что Вы перечислили здесь, даже кое-что можно добавить. Если мы говорим о задачах футбола, то они, безусловно, как и у любого вида спорта, объединительные, и по существу ничего другого, кроме того, что бегает одиннадцать человек в одном случае, пять человек в другом или шесть в третьем, забивают голы, ничего нету.

Я сторонник идеи Кубертена, идеи конца позапрошлого века. Я считаю, что спорт получил в нагрузку от скверной политики политическую окраску. На самом деле он всего лишь состязание, и самое интересное в спорте – состязательный момент.

Футбол может, конечно, формировать патриотические чувства у какой-то части населения. Ноя думаю, что, скорее, не формировать, а проявлять, и, может быть, даже не патриотические чувства, а чувство корпоративности. Мне нравится, когда моя команда играет лучше другой команды. Если она играет хуже другой команды, победа моей команды меня не может удовлетворить. То есть я в этом деле разделяю случай и закономерность. Мне представляется, что бессмысленно переживать и наделять этих самых одиннадцать разного интеллектуального, психологического и какого угодно уровня людей какими-то символами могущества или сознания любой страны. Естественно, что чем ниже уровень зрителей, тем выше негативные характеристики перечисленного.

Я не люблю толпу и поэтому не разделяю никаких идей, связанных с восхищением (если не с восхищением, то с влиянием) – с влиянием победы или поражения в футболе на национальные идеи, если они вообще существуют. Для меня никогда не будет трауром поражение даже любимой команды, если это закономерное поражение. Я понимаю – я буду приветствовать победителей, я буду радоваться самой игре. Мне было приятно, что Шевченко забил гол, который решил исход в пользу «Милана», но я прекрасно понимаю, что законным обладателем Кубка кубков, если бы они не выбыли раньше, был бы либо «Реал», либо «Манчестер Юнайтед», и никак не «Спартак», никак не «Локомотив». Если бы они даже попали в финал, это было бы оскорблением в том числе и национальных, то есть патриотических чувств каких-то народов. Вот поэтому мне приятно смотреть, как играет Майкл Джордан, – какая разница, где он играет? Я был бы рад, если бы он играл в ЦСКА, я бы чаще видел его – и всё. Так что меня это не волнует.

Футбол является типичным инструментом масскуль-туры, таким же, как, скажем, попса стадионная. То, что собирает большие массы народа, естественно, можно отнести и к массовой культуре, но манипулировать массовым сознанием и поведением людей – это вопрос. Массовое сознание разделяется, то есть сознанием некоторой части человеческой массы пусть не манипулировать, но влиять на нее каким-то образом можно. Например, можно называть какую-то команду народной (хотя она настолько же «народная», насколько и все остальные). Я имею в виду «Спартак». Почему она «народная» команда – это абсолютно непонятно: она существует не на народные деньги – на те же деньги, на которые существует любая другая команда. Просто были болельщики, была какая-то историческая привязанность, которая, между прочим, основана на том, что «Спартак» все время хорошо играл (это было очень давно).

Для меня очень важна еще фигура тренера. По моей схеме это должен быть самый вменяемый человек в команде и носитель образа команды. Я знал великих тренеров, и у них были разные характеры. У Маслова был тяжелый характер, у Соловьева был характер тоже нелегкий. У Константина Ивановича Бескова был тяжелый характер. Я не знаю уж, какой был характер у Качалина, – вроде помягче, но у Лобановского был тяжелейший характер. Все они были, безусловно, личности, которые кроме зарабатывания денег и политиспользования брэнда команды и народности этого футбольного процесса создавали свое представление об игре. Они были творческими, или, как сейчас принято говорить, креативными людьми. В зависимости от этого тренера мне не нравилось, как играл «Локомотив», как мне не нравился и «Спартак». Но «Спартак» был мне гораздо симпатичнее – главным образом потому, что Семин вызывал во мне просто другие человеческие чувства. Я понимал, что Романцев – специалист невысокого класса, потому что он ничего не создал на поле – сформировал какое-то убожи-ще. И отношение к игрокам, и отношение к футболу у него, особенно за пределами площадки, было крайне несимпатичное.

Чем «темнее» часть населения, тем она более склонна к мифотворчеству. Поэтому, конечно, можно сделать из футболиста некоего национального героя. Точно так же, как это можно сделать практически из любого популярного спортсмена, если есть в этом задача. В футболе это сделать легче, потому что гораздо больше людей втянуто в его сферу. Во всяком случае, в России зрителей в футболе больше, чем в каком-то другом виде спорта. У нас были и есть настоящие, в олимпийском смысле, герои. Допустим, Попов. Какой футболист может стоять рядом с этим пловцом, который в виде спорта, где в 22-23 года заканчивают карьеру, в 31 выигрывает чемпионаты мира и Европы! Однако Попов не сравнится с каким-нибудь (сейчас даже нет таких личностей) обаятельным Федей Черенковым, который по европейским футбольным меркам был довольно средним игроком.

Конечно, были великие игроки в России. На территории Советского Союза, я думаю, их было не очень много, но мирового класса игроки были. Вратари были – это понятно, потому что вратарь – это отдельная совершенно фигура. Он сам по себе может быть великим вне зависимости от того, в какой команде он играет. Вратари в России всегда были хорошие, иногда даже великолепные. Я имею в виду не только Яшина, но и когда-то был Хо-мич, Акимов был замечательным вратарем, до войны тоже были вратари. Я не знал Ицковского, не видел его, но говорят, что это был великолепный вратарь. До последнего периода были хорошие вратари, то есть европейского уровня, которые могли бы играть в европейских командах в первых составах.

А великим игроком – по существу, мирового класса – безусловно, был Стрельцов, которого, может, сейчас и не помнят. Я думаю, что по потенциальным своим качествам это был совершенно великий игрок, такого игрока не было и сейчас нет. Он мог бы встать вровень с первыми мировыми величинами. Но это была загубленная фигура! Были и другие игроки высочайшего класса. Я считаю, что таким был Кипиани – игрок такого плана, как Круифф. Он опередил и перерос свое время, и, если бы играл в других командах, в частности в Голландии или, может быть, в Италии, но не в Англии, он мог бы достичь очень многого. Было довольно значительное количество игроков такого первого эшелона. Сейчас Шевченко – безусловно, просто мировая звезда. Сам уровень нашего футбола не позволял выдвинуться раньше, как с теннисом было: мы имели потенциальных игроков, но они не имели игровой практики. Точно так же и футболисты не имели игровой практики мирового класса. Я думаю, что Бобров был покрепче Герта Мюллера… или Федотов был довольно мощный игрок, или Бесков, или Карцев того времени.

О мироздании – футбол? Это круто…

Я думаю, что любая деятельность человека, особенно игровая, которая определена нормами, законами, порядком и при этом позволяет, в общем, проявлять себя, – она обладает некоторой философией, и она создана «по образу и подобию». Любое спортивное действие (в частности, игра) придумано по законам римского права. То есть ты должен, обязан, ты можешь проявлять свою свободу, не ущемляя свободу других, и любое нарушение свободы других наказывается штрафом или удалением с поля. Ну, там, грязная игра, майки, подножки… Но в идеале любое спортивное действие придумано для того, чтобы человек проявил состязательный момент, не нарушая прав других. Скажем, в других видах спорта, более чистых, главным образом в настоящих атлетических видах спорта, таких, как легкая атлетика, плавание, где присутствует момент состязания впрямую и где нет контакта, – там это проявляется чище. (Мы берем идеальный случай, где не вмешиваются государство, химия, допинги…) Когда они выходят на дорожку, они в равных условиях. Когда они выходят на футбольное поле, они тоже в относительно равных условиях, хотя фактор третейского судьи, то есть собственно судьи, вносит некоторые коррективы.

Я думаю, что точно так же, как у России нет никакого «особого» пути (он придуман!), точно так же придумана и «философия» российского футбола. На самом деле философия российского футбола должна быть: играть так же хорошо, как лучшие команды мира, проводить такие же чистые чемпионаты, как и в других странах, – всё. Я думаю, что особой философии нет, какая там может быть философия!

Футбол для России сейчас означает то, что он всегда означал. Это вопрос довольно сложный, потому что для одной части людей это развлечение, наслаждение, удовольствие, для другой части – это делегирование собственных каких-то качеств. В-третьих, это пиаровское использование футбола для каких-то других целей.

На самом деле, я думаю, футбол – он всего лишь футбол.

Для Бразилии, может быть, ближе, поскольку Бразилия – страна, которая стоит на более низком уровне развития, чем Германия, Италия. Я думаю, что там, может быть, такая фетишизация футбола из-за того, что они (бразильцы) играют много лучше всех, их игровые качества и способности лучше, чем у других, и возможностей у них проявить себя больше. Но этот фанатизм – он существует везде. Не знаю, могу только отсюда судить, но то же самое, я думаю, типично и для Италии, только оттенки какие-то могут быть.

В Германии футбол отличается от других, потому что это в самом характере немцев. Тем не менее, если мы посмотрим, кто там играет и в каких городах, то мы увидим, что у них (с нашей точки зрения) в футболе очень много провинциального. Там система организации футбола очень похожа на систему жизни: там не имеет значения, где ты живешь, в большом городе или в маленьком, – живешь все равно хорошо, везде высокое качество жизни. Так и в футбол они играют – в любом клубе хорошо, существенных различий нет.

Можно ли говорить о футбольной культуре страны? Безусловно можно. О культуре можно говорить применительно к любому делу. Футбол – это главным образом культура поведения и культура отношений. Именно это является проявлением культуры – не сама игра. Сама игра может быть лучше, хуже, а отношение к ней – это проявление культуры. Конечно, если люди не читают ничего, а ходят лишь на футбол, то, как бы они ни болели, они все равно будут на низком уровне культуры.

Я не знаю, что такое контркультура… А шоу-бизнес – конечно! Потому что любое зрелище, которое собирает людей, и люди за это зрелище платят – это шоу-бизнес. Конечно, футбол – это безусловно шоу (если это хорошего качества футбол; ну, а если плохого, значит, это плохое шоу). Ну, шоу, зрелище – какая разница? Шоу – это что такое по-иностранному? Зрелище! Ачем отличается баскетбол от футбола в этом? Ничем абсолютно! Или хоккей, или теннис, или волейбол? Тут не имеет значения, какая игра – кто что любит. Есть люди, которые на футбол не ходят, а баскетбол будут смотреть. Это вопрос привязанностей.

Относительно творчества. Здесь вопрос: что значит творчество вообще? Это создание того, чего не было, правильно? Поэтому, если посмотреть так широко на эту игру, то любая комбинация, которой не было до этого, – она и есть результат какого-то творческого проявления, творчества. Поэтому опять же это все зависит от мастерства. Когда смотришь игру настоящих футболистов, футболистов высокого класса, там присутствует этот элемент, безусловно. Потому что кроме замысла и понимания это еще возможность исполнения.

В идеале замысел, конечно, высоко духовен. В какие-то давние времена и, во всяком случае, в идеале требовалось, чтобы спортсмен был гармонически развитой личностью. Сейчас этих требований нет. Сейчас более узкая специализация. Поэтому можно говорить о том, что вот этот духовный человек пинает мяч, а может и бездуховный пинать… В общем, футбол здесь, по-моему, ни при чем.

У меня нет стереотипов футболистов, поэтому я не могу здесь их никак описывать.

Великие в прошлом футболисты редко становятся великими тренерами? Во-первых, я не согласен с этим делом, потому что были выдающиеся футболисты и выдающиеся тренеры, просто процент их невелик, потому что не у каждого человека есть способность организовать и не у каждого человека есть некие идеи. Он может быть блестящим технарем или иметь тонкое понимание игры – и совершенно не иметь представления о том, как создать футбольную картину. Почему? Возьмем российский футбол. Якушин был замечательным футболистом. Качалин был тоже неплохим футболистом. Бесков был замечательным футболистом. Лобановский был выдающимся игроком. Вот уже немало. Бывают футболисты второго ряда, которые не обладали таким игровым талантом.

У них не было достаточных физических, технических данных, но они имели представление о том, как это можно было сделать, – это Ахалкаци (был такой тренер), Соловьев (хороший был тренер); Маслов был футболистом такого среднего уровня, в общем, невыдающимся футболистом… а тренером был выдающимся.

Деньги. Это тоже мне непонятно. Футболисты, поскольку они производят продукт, пользующийся большим спросом, зарабатывают больше, чем те, кто производит продукт меньшего спроса. У нас они сейчас зарабатывают больше внутри страны, чем играя за рубежом. Но теннисисты зарабатывают больше футболистов, а на Западе бейсболисты, баскетболисты очень часто получают больше футболистов. В общем, тут не абсолютные величины. Все это от привязанностей людей, от болельщиков, от популярности самой игры. Приносит же деньги футбол клубам!

Роль телевидения, всех средств массовой информации в формировании интересов, приоритетов всяких велика.

Что такое футбольный тренер? Это по-разному. Но, скорее всего, если проводить некие аналогии, то, я думаю, ближе всего к тренеру режиссер. Тренер – это такой режиссер, который сам формирует труппу и сам с этой труппой играет всю жизнь один и тот же спектакль, но по-разному, естественно, в зависимости от обстоятельств, учитывая то, что условия игры меняются из-за того, что меняется соперник. Команды разного класса, разных концепций – в зависимости от этого различная стратегия игры тренера. Может быть, в этом и интерес – разыгрывать всякие схемы. Нет повторяемых ситуаций. Может быть что-то похожее, что-то напоминает, но в основном все ситуации разные. Может быть, в этом и есть еще одна точка соприкосновения профессий тренера и режиссера: ситуация всякий раз плохо предсказуема.

Что касается качества игры команды и профессионализма тренера, то это может быть или высокое проявление мастерства, или высокое проявление футбольного искусства. Это точно так же, как бывает самодеятельный драмкружок – и профессиональный, и не просто профессиональный, а имеющий высокий уровень профессионализма. Футбол – это же замечательное зрелище, и аналогии с искусством безусловно существуют, потому что в футболе (в высоком его проявлении) существует артистизм. То есть если проводить аналогии, то футбол лучше сравнивать не с литературой, не с кино, а с театром.

О футбольном болельщике в обобщенном виде сказать ничего нельзя – они очень разные. Я думаю, что есть футбольные болельщики разумные, тонкие, понимающие, а есть оголтелые, глупые, для которых футбол, сама игра, ничего не значит, для них важен результат. Это огромный спектр. Люди, которые населяют этот город или этот стадион, – там самые разные группы. Это вообще достойно отдельного исследования. Истинных ценителей футбола, понимающих красивую игру, аплодирующих сопернику за красивую комбинацию точно так же, как своему, – их меньше. Хотя иногда мастерство этих выдающихся футбольных актеров заставляет даже самый низший слой, фанатов, уважать игроков и восхищаться ими. Проблемы мирового футбола… Наверняка есть. Я просто не занимался этим, поэтому не могу сказать. Футбол – это трущийся механизм с огромным количеством участников, так что, конечно, проблемы там есть: в подготовке футболистов и в принадлежности футболистов к одним или другим клубам… переходы футболистов… организация чемпионатов – даже на таком высочайшем уровне, как Кубок чемпионов (или как это сейчас называется: Лига чемпионов?). Ведь было совершенно очевидно, что такие две команды, как «Манчестер» и «Реал», надо было разводить в разные группы, а не сводить на первом этапе – в первую голову потерял очень много сам чемпионат. Точно так же и итальянские команды надо было развести в разные группы – финал этого года потерял интерес, потому что играли две итальянские команды. Результат в значительной степени был предсказуем, как мне кажется, но он не случаен. Кто выиграл, тот и выиграл, это уже не случай. Но я думаю, что там проблемы существуют.

В отечественном футболе проблем еще больше: тут и деньги, и криминал, и политическое воздействие – тут еще очень много чего…