Я думаю, что секрет притягательности и популярности футбола в том, что человечеству удалось найти эликсир для пролонгации детства. Ничего равного человечество не придумало. Если не считать табак, спиртное и слабый пол, то футбол, с моей точки зрения, – это самое массовое заболевание планеты с момента появления игры в Англии (значит, без малого 150 лет назад). И даже когда человек в силу возраста или каких-то других причин сам не может гонять мяч и становится болельщиком, и даже если не болельщиком, а просто зрителем, то он благодаря связи с футболом вырывается из бытовой реальности. Это все равно какая-то сказка, поэтому мы так расстраиваемся, когда сказка скучная, неинтересная. И, конечно, футбол, на мой взгляд, опередил все виды спорта, вырвался вперед в той гонке с выбыванием, которую устроили себе в течение ста пятидесяти лет все виды спорта. И связана эта победа футбола в соревновании со всеми другими видами спорта с тем, что он не просто спорт, футбол – это игра. Он находится на стыке спорта и искусства, как ни странно это звучит: ну что может быть более далекого от искусства, чем футбол! Но это какая-то разновидность циркового искусства, владения телом, предметом. Что такое жонглирование мячом? Это ведь почти атрибут циркового артиста. Самый мощный интегратор человечества – футбол.

Я прошел все те же «университеты», которые проходили все советские мальчишки. Я был запойный любитель футбола, но это происходило до момента, когда я стал заниматься уже своей профессией, и где-то к во-семнадцати-девятнадцати годам я перестал внимательно следить за этим.

Для меня футбол – это способность продемонстрировать знакомым или малознакомым людям какой-то эк-вилибр моей памяти. Поскольку все пятидесятые и до середины шестидесятых годов я очень интересовался футболом, все, что было в этот отрезок, в этот период, я помню очень хорошо и, несмотря на то, что прошло без малого сорок лет, могу сказать, в каком составе московское «Торпедо» в 1960 году сделало дубль, в каком составе играла команда и, более того, кто играл за сборную

Союза против приехавших в Москву венгров в сентябре 1954 года. Это для меня, как бы сказать, – наверное, один из способов самоутверждения перед какими-то людьми, которые этого не помнят. Другое дело, что, может быть, этого не нужно помнить, – лучше бы, может, помнить три-четыре художественных произведения так, как я помню составы команд. Не знаю, но факт остается фактом. Вообще для меня, как только начинаются турниры – мировые, европейские, ну и, конечно, Лига чемпионов с определенного момента, – это праздник, потому что ничто, пожалуй, не может так стопроцентно переключить меня от забот, от размышлений, совсем не всегда мажорных. Я отключаюсь полностью! Но для этого сама игра должна точно соответствовать моей потребности.

«Что значит футбол для Вас лично?» Ой, все, все, все! Вы знаете, это такой театр! Это лучший вид театра! Это театр, который играет для нас какую-то лихо закрученную пьесу! Прелесть пьесы в том, что никто не знает, чем все закончится. И, конечно, результат имеет огромное значение. Было бы неправдой сказать, что результат не важен, потому что тогда можно было бы спокойно все смотреть в записи, а разница огромная между просмотром игры, которая идет сейчас, и которая уже была. Даже если ты не знаешь результата, достаточно узнать, что дают запись, и в тебе что-то перестраивается на прием: в какую-то секунду ты настраиваешься на волну играющих, на волну болеющих, на волну стадиона, где это происходит, – и ты, как хороший приемник, начинаешь эту вибрацию впускать в себя.

Что такое футбол? Это смотря для кого. Для тех, кто на поле, это тяжелейшая работа. Тяжелейшая! Футбол, как вообще спорт, особенно профессиональный спорт, – абсолютно безжалостная вещь, и мне так иногда жалко этих гладиаторов, выходящих на поле! Потому что это живые люди, и я прекрасно понимаю, что зачастую у них нет никакого выхода: он должен бить в ногу, а не в мяч, потому что он мяч не достает, и если он этого не сделает, то он проиграет. Это, конечно, никакого отношения не имеет ни к рыцарству, ни к гладиаторству. Но это серьезнейший бизнес – для тех, кто это организует. Для тех же, кто выходит на поле, это работа… но и бизнес тоже! Наконец, футбол – еще больший бизнес для тех, кто стоит рядом с этим. И в результате все это – все равно закрытое акционерное общество под названием «футбол».

Но в конечном итоге футбол является великой игрой. Для тех, кто его смотрит.

В период «коммунистического правления» футбол у нас был, безусловно, предметом национальной гордости, патриотизма. Болельщики не имели возможности так «демократично» и свободно жечь машины и беспре-дельничать. С другой стороны, в советское время были такие матчи, как, скажем, между тбилисским «Динамо» и московским «Спартаком», – это ведь тоже были некие коридоры для национализма. Это всегда было, есть и будет – и то, и другое. Тут рецептов нет. Внушает ли тебе радость и гордость победа твоих сограждан на каких-то крупных турнирах? Да! И я думаю, что механизм формирования патриотизма и национализма здесь очень схож.

Сейчас неожиданно я подумал о том, что это – возможность повышения собственного удельного веса. Потому что эта команда представляет страну, в которой ты живешь. Так что речь идет не о гордости за страну, а о гордости за себя, живущего в этой стране. Вот так бы я сказал. Это все равно что иметь богатого дядю. И это сознание, осознание этого – вещь очень удобная и для многих очень приятная. Казалось бы, с распадом Советского Союза, когда союзные республики, где были «титульные» нации, стали отдельными, самостоятельными государствами, национализм в них должен быть сейчас меньше, а его стало больше. Это связано с выходом латентной агрессии людей. Я думаю, что это связано с переходным периодом, со становлением рынка, – будем называть это капитализмом. Интересно то, что футбол перестал быть таким востребованным видом спорта, каким был раньше, перестал быть предметом гордости. Это видно по трибунам, почти пустым трибунам.

Я хорошо помню, что такое матчи лидеров в советское время, что такое Москва 2 мая. С этой даты начинался футбольный календарь! Футбол был одним из редких видов честного соперничества. Честного! Представить себе, что в пятидесятые-шестидесятые годы идут какие-то договорные игры, кто-то кому-то «сплавляет», как это теперь принято говорить, или продает игры, – ужасно! Мне нравится отсутствие крепостного права сегодня и возможность спортсменов не чувствовать себя прибитыми к своему клубу гвоздями, но эта размытость размывает сам дух соперничества клубов. Впрочем, и в советское время были такие примеры. Я помню, какой был шок, когда Сальников (царство ему небесное!) перешел из «Динамо» в московский «Спартак». Или Слава Метревели, вернувшийся в Тбилиси из московского «Торпедо». Это был шок, на них смотрели как на предателей! …Времена меняются.

Массовым сознанием стало вообще все-таки труднее манипулировать. Но, наверное, можно. Просто с помощью футбола в данном конкретном месте, именно в Российской Федерации, нельзя. Нет, думаю, что нет. Мне кажется, что нет.

Формировать мифы? Думаю, что можно. Да. Можно.

А вот создать целостное представление о мире… Не думаю. Не думаю, потому что если бы это было так, тогда бы у людей должно было создаться впечатление, что государство Бразилия – самое высокоразвитое государство в мире. Это как в советское время наши граждане были уверены, что самый высокий уровень жизни в Болгарии, потому что мы оттуда получаем консервы.

Наверное, можно говорить об особой философии футбола. Я не готов сейчас это сформулировать, но думаю, что у футбола есть философия. Думаю, что не выжила бы эта игра столько времени, если б там не было какой-то своей философии. Она есть, есть.

Философия сегодняшнего российского футбола – ой, ой, ой! – это какой-то абсолютный хаос. Я даже просто не знаю, что это за философия, я не очень знаком с трудами Петра Кропоткина по поводу анархизма – только в общих чертах. Я не знаю вообще, что это за философия. Может быть, я произнесу очень грустные слова, но то, во что играют сегодня в нашей стране, мне трудно назвать футболом. В том понимании, в котором я понимаю эту игру. Отсюда и его философия. К сожалению.

Знаете, я думаю, что не надо переоценивать сегодня значение футбола. В советское время оно было гораздо более серьезным. При бесплатном образовании, лечении, при фиксированных ценах футбол оттягивал на себя довольно серьезное внимание огромных масс людей. И все равно, учитывая традиционную тягу нашего народа к соборности, футбол, думаю, будет выполнять свою функцию объединения людей. Именно как социальная структура, как социальное явление. Но у нас в стране такое количество первоочередных проблем, пока трудноразрешимых, что при всей моей любви к футболу не могу согласиться, что это самая насущная проблема сегодня.

Футбол сегодня – это прежде всего очень серьезный бизнес. Такой же серьезнейший бизнес, как кинопродукция в США, – с огромными инвестициями, с фрадикция-ми, с техническим оснащением. Соперничать в кинопроизводстве с американцами очень тяжело: они просто, как говорится, душат деньгами. Когда на фильм истрачено 230—250 миллионов долларов, с ним можно соперничать, с моей точки зрения, только малобюджетным кино, где есть внутренне наполнение. Я видел замечательный фильм Александра Рогожкина «Кукушка» – думаю, что это совсем недорого стоило, а уж по сравнению с американскими фильмами просто бесплатно, но художественная ценность нашего фильма от этого ничуть не меньше, ничуть. То же в Италии и в Англии, в Германии. То же с футболом. Это все серьезнейший бизнес, индустрия, с огромными деньгами и, прежде всего, конечно, с наличием огромного количества граждан среднего класса, покупающих билеты. Это на языке бизнесменов – «ликвидный товар».

Теперь что касается стиля сегодняшнего футбола. Произошла какая-то диффузия в самом принципе комплектования команд, потому что когда в немецкой команде играет бразилец, хорват, англичанин, скандинав, это уже не тот футбол. Все стало очень условно: объявляется выход на поле российской команды, а там половина чернокожих парней – для нас это шок. А главное, знаете, что это в порядке вещей! Вот Франция в своем внутреннем чемпионате практически получила своих будущих «убийц» на чемпионате мира. Они все вышли, надели форму сборной Сенегала (они все практически из Сенегала, а играли в чемпионате Франции), приехали на чемпионат мира и под флагом Сенегала встретились со сборной Франции, в которой практически никого нет, играющих за французские клубы. Это сегодня глобализация футбола. Но кто от этого в выигрыше?

Футбол – явление мировой культуры, безусловно.

О национальной футбольной культуре у нас пока говорить очень сложно, потому что мы оказались в очень сложном положении после распада Советского Союза. Я думаю, что если бы в советское время была составлена сборная российских клубов и ей бы предстояло выступить против сборной СССР, россияне уступили бы национальной сборной, куда входили лучшие футболисты из всех союзных республик. Хотя на первой Спартакиаде народов СССР, в 1956-м, если мне не изменяет память, когда Грузия с Россией играли в финале, Россия выиграла 2:1… Тогда Грузия и Украина все-таки были представлены довольно сильно.

А на сегодняшний день я вообще не могу понять, что у нас происходит. То есть я понимать понимаю и, более того, у меня даже никакого ужаса нет, потому что это все, с моей точки зрения, абсолютно естественно. А как только пытаюсь понять, то я как фаталист почему-то ничего понять и принять не могу. Почему? Мы же не удивляемся, что у нас в Норильске не растут, скажем, ананасы или пальмы, – это же нормально, потому что они там не должны расти. С чего мы взяли, что у нас были хорошие игроки в стране?! Но мы пошли назад, тогда как все остальные пошли вперед.

Я помню долгие беседы с Лобановским (царство ему небесное!). Я вообще думаю, что он – одна из самых крупных тренерских футбольных фигур XX века, потому что, имея дело с нашим «материалом» (правда, он застал лучшие годы социализма – и «развитого», и даже затаивающегося социализма), он сумел вывести нас в «передовые футбольные державы». Так вот мы с ним вместе недоумевали, почему наш народ решил, что он обязательно должен быть первым, – во всем, в том числе в футболе! Я и сейчас считаю, что никаких объективных данных сегодня для этого у нас нет. Более того, у меня нет никаких претензий ни к Ярцеву, как бы дальше ни сложилась история (хотя по-человечески я очень хорошо к нему отношусь – замечательный человек), ни к Газзаеву, ни к Ро-манцеву по многим причинам. Огромное количество причин. Как бы ни обвиняли тренера, что бы ни говорили. Тренер может быть действительно и таким, и сяким, и пятым, и десятым. Все понимаю прекрасно, но когда я вижу, что у человека даже в мыслях нет, что, играя за национальную сборную, он, в сущности, гладиатор, что стоимость победы – это собственная жизнь, то какого тренера ему ни поставь, он играть – как нам хочется! – не будет. Ему это просто не нужно. Потому что ему нужно возвращаться в клуб, где он получает деньги, и вся жизнь его в клубе.

Так что национальная сборная – это только вопрос духа, вопрос престижа, вопрос куража, вопрос самоутверждения. Какое там самоутверждение! Там утвердиться бы где-нибудь в испанском чемпионате! Поэтому мне кажется, что не нужно ожидать чего-то сверхъестественного.

Все нормально.

И тренер – такой, как Лобановский, рождается очень редко.

И результаты мы показываем, пожалуй, те же, которые показывала, опять же повторю, сборная Советского Союза… может, чуть хуже. Но это потому, что у нас распался Союз, а у них все пошли вперед.

Так вот Лобановский стал относиться к футболу как к соединению игры и науки, и много об этом говорил. Он понимал прекрасно: если футбол не поставить на научную основу, будешь работать «методом тыка». Существуют некоторые законы, которые стали ведомы Лобанов-скому, и эти законы он стал реализовывать на поле.

Тяжелая история, много обид, много недовольных, много изломанных судеб – все правильно, все понимаю. Но у него, у Лобановского, тогда были результаты. Они тоже были нечастые, но там точно была искра Божья, талант. Может быть, это мои детские воспоминания, но мне кажется, что в пятидесятые годы у нас в стране играли в футбол беззаветно. Думаю, что просто выходили умирать на поле. Сейчас нет смысла.

Если говорить о сегодняшней национальной сборной России, то тут уже нет мотивации, потому что мотив патриотизма не работает (особенно если учесть, что сегодня совершенно спокойно можно дать гражданство любому человеку, он будет документально оформлен и может играть в национальной сборной). Все, все изменилось. Мир изменился. А что касается клуба, клубного футбола, то, с моей точки зрения (я могу ошибаться, конечно, потому что я не постоянно сейчас смотрю футбол), это очень низкий уровень игры. Не просто низкий, а ужасный. Вот сейчас я смотрю ЦСКА с «Сатурном» (первый раз за много времени я заставил себя включить телевизор)… Внутренний чемпионат. Просто ужас, абсолютная беспомощность с точки зрения мысли, рисунка игры. Что это такое? Во что эти люди играют? Это не игра, это какое-то отбывание времени, как в боксе, когда соперники захватывают друг друга и тянут время. Это все никакого отношения не имеет к футбольной игре. Это некрасиво. Это неталантливо. Это убого по мысли, по технике, по куражу, по изяществу. Очень убого! Ну не произрастают ананасы в Норильске!

Можно ли говорить о футбольной культуре страны (нации, общества)? Ну конечно можно. Так же, как и о бескультурье.

Правомерно ли говорить о культуре футбола как о субкультуре, то есть своеобразной специфической под-культуре? Да, конечно. Думаю, что правомерно.

Является ли футбол элементом массовой культуры, шоу-бизнеса и контркультуры? Нет, ни в коем случае, это сегодня все-таки спорт.

«Некоторые любители футбола – интеллектуалы считают, что в отличие от всех других видов спорта (даже хоккея, баскетбола, бейсбола и других популярных в мире спортивных игр) футбол будто бы обладает какой-то магией, особой притягательностью, что футбол не всегда логичен, а наоборот, парадоксален…» Да, наверное. Насчет парадоксов я не знаю, а вообще все справедливо.

«Большинство ценят футбол за талант игроков, их техническое мастерство, считая при этом, что футбол – это ремесло, главное – игровая дисциплина и выполнение установок тренера. Другие, напротив, за вдохновение, творчество, импровизацию. Третьи категорически утверждают, что ни о каком творчестве в футболе в частности и в спорте вообще говорить нельзя, так как этого быть не может. О каком творчестве, вдохновении, импровизации можно говорить, например, в тяжелой атлетике, боксе, борьбе, гребле, регби, американском футболе и т д.? То же самое и в футболе». Я уверен, что существует такое понятие, как вдохновение, и думаю, что неправы те, кто лишает этого спорт. Когда человек делает невозможное, не прибегая к анаболикам или каким-то допингам, это значит, что его организм выбрасывает такое количество энергии, с помощью которой он добивается фантастического результата. Называйте это как угодно – я называю это вдохновением. Я понимаю, что это и есть вдохновение. Ну, я думаю, что это так. Поэтому я тут целиком и полностью стою на том, что без вдохновения невозможно. Вот без вдохновения – то, что мы видим в нашем футболе сегодня!

Что я могу сказать о духовности футболиста и спортсмена вообще, о духовности футбола и спорта в целом? Насколько она присуща им вообще или это характерно лишь только для так называемых творческих профессий (художник, литератор, актер, режиссер, музыкант, ученый)? Знаете, я не хочу это обсуждать. Я по этому поводу всегда говорю: меня совершенно не интересует сексуальная ориентация Петра Ильича Чайковского – меня интересует только его музыка. И если эта музыка настоена на душевных муках этого гениального человека, значит, ему так нужно было, так судьбе было угодно. Я не могу сказать, что был очень близко знаком с Яшиным, но был очень хорошо знаком и знал, что он очень хороший человек. Но для меня это не имело никакого значения: его человеческие качества были видны, когда Яшин выходил на поле. На поле всегда видно, что из себя представляет человек. Никогда не забуду поднятую голову, с какой играл Валентин Иванов, – это не просто была поднятая голова, в его поднятой голове было свое мироощущение. По большому счету мне неважно, не имеет значения, что из себя представляет Роналдо или Рауль, хотя думаю, что Рауль хороший парень… судя по тому, что я наблюдаю, видя, как он себя ведет, я думаю, что он хороший парень.

Как бы я описал наиболее типичный, обобщенный портрет футболиста, его личность? Боюсь, что сейчас не смогу этого сделать. Сейчас все унифицировалось.

Почему великие в прошлом футболисты, как правило, редко становятся выдающимися тренерами? Ну, это просто разные профессии. Нет ничего общего между профессией игрока и профессией тренера. Это все равно что гениальный музыкант вовсе не обязательно станет великим дирижером. Или актер совсем не обязательно режиссер. И как правило не режиссер. Очень редко. Поэтому по поводу вот таких исключений – вы говорите, их много… ну где же их много? Я бы сказал, что они есть. У нас это был Бесков, на мой взгляд. Но у меня нет ощущения, что Олег Иванович – это какое-то из ряда вон выходящее явление. Еще раз говорю: может быть, мое мнение неправильное, потому что и Бесков, и Лобановский, и все, все, все через запятую, и уж те, кого в живых нет, и Маслов, и Якушин – они все-таки жили в советское время, в тоталитарном государстве. Они жили в государстве с железной стеной, занавесом, где футбол был редкой возможностью самоутвердиться.

Каково мое отношение к сложившимся стереотипам о футболистах как о гуляках, баловнях судьбы и любителях красивой жизни? В советское время все так и было. На сегодняшний день – не думаю, хотя, может быть, у некоторых людей и сейчас складывается такое ощущение. Не из первых уст, но слышал жалобы владельцев клубов на молодых людей, которые ставят определенные финансовые условия, еще ничего не сделав в команде. Особенно резко это контрастирует на фоне наших хорошо выученных, но не востребованных в нынешнее рыночное время людей… и с научными знаниями, и с целым рядом профессий. Ну что делать! Футбол – это большой бизнес, и что же удивляться, что человек, который торгует телом на панели, получает больше профессора Московского государственного университета! Разные судьбы! Конечно, хотелось бы, чтобы профессор Московского университета не чувствовал себя хуже проститутки, но пока так.

Кстати, о заработках футболистов, а еще шире – о финансовой и экономической стороне футбола. Как я лично оцениваю общую коммерциализацию мирового футбола и международного спортивного и олимпийского движения в целом? Это – рыночные отношения. Рынок все выправит. Ничего не сделаешь. Можно запрещать, на время вводить планки, квоты, ограничения, но в конце концов этот рынок прорвет все.

Что касается нескольких следующих вопросов, то они довольно специфичны, и я не могу сейчас на них ответить. Так что идем дальше.

Какие основные проблемы мирового футбола я бы выделил как глобальные, базовые? Наверное, есть такие. Я как-то не очень задумывался над этим. Я думаю, что самая главная проблема мирового футбола в том, как сделать Россию мировой футбольной державой. Потому что если этого не произойдет, пусть они не забывают: у нас еще осталось ядерное оружие…