В журналистике 24 года, начинал как корреспондент Телеграфного агентства Советского Союза, затем специальный корреспондент, спортивный корреспондент. С возникновением в 1991 году газеты «Спорт-Экспресс» перешел туда и проработал там до начала 2003 года в различных качествах: корреспондента, шефа иностранного отдела футбола, затем заместителя главного редактора журнала «Спорт-Экспресс», был главным редактором еженедельника «Спорт-Экспресс Футбол», затем заместителем главного редактора газеты «Спорт-Экспресс». Сейчас работаю над ежемесячным спортивным журналом «Pro-Спорт». Образование высшее: иняз. Знание трех языков: английский, французский, итальянский. Кроме того, корреспондент еженедельника «Франс Футбол» по России, лауреат Филатовской премии, которая ежегодно присуждается лучшему футбольному журналисту.

На мой взгляд, секрет притягательности и популярности футбола, прежде всего, в его простоте и в футбольной философии. Футбол дает людям возможность (даже тем, которые не слишком серьезно его изучают) – не столько возможность, а право – судить о нем. Именно в силу того, что это довольно простая на первый взгляд, на взгляд болельщика с трибуны, игра. Как известно, все разбираются в политике и в футболе. То, что он настолько популярен, мне кажется, случайность, так сложилось исторически в силу каких-то традиций. Скажем, в Америке, в одной из самых развитых стран в мире, самая популярная игра ведь не soccer, а все-таки американский футбол, как баскетбол или хоккей, – они превосходят по популярности европейский футбол. Почему в Европе так сложилось, почему так сложилось в Америке, я, честно говоря, не знаю. Мне кажется, это просто традиции.

Для меня лично футбол сейчас – это прежде всего профессия и, во-вторых, увлечение. Большинство людей так или иначе связано с футболом, и я в него играю как любитель. Пожалуй, футбол – это еще и средство дать выход своим эмоциям. Мы все, и особенно журналисты, живем в постоянных стрессах, и когда ты на поле, ты выплескиваешь все, что у тебя накопилось. Твое внутреннее ощущение после футбольного матча – это освобождение от каких-то лишних накопленных отрицательных электронов. Вот это очень важно. Наверное, это объяснимо чисто физиологически: когда мышцы перестают болеть, ты чувствуешь, как будто бы набрался немного здоровья, и давление у тебя стабилизируется, и лишняя вода уходит, ты и спишь лучше.

Главное в футболе – это то, что матчи, игры нельзя подделать. То, что происходит на поле, происходит сейчас и никогда уже не будет повторено. Не важен даже, может быть, сам результат – он важен скорее для фанатов футбола и для тех, кто принимает непосредственное участие в этом действе. Важна сама игра. Даже если твоя команда проиграла, но проиграла красиво, все равно ты не испытаешь чувства разочарования и неудовлетворенности. Важно, чтобы эта команда играла красиво, импровизировала, нравилась публике, чтобы она создавала зрелище, а не только стремилась добиться какого-то результата.

Атмосфера стадиона, пожалуй, тоже часть этого действа. Люди не ходили бы на стадионы, если бы они могли получить то же самое, сидя перед экраном телевизора. Наверное, можно выделить несколько степеней восприятия этого зрелища. Когда ты смотришь телевизор один и остаешься более или менее безучастным, хотя какие-то моменты все-таки переживаешь, – это одно; когда смотришь в компании – это уже другое: тогда идет обмен эмоциями, создается какое-то общее энергетическое поле. Но это энергетическое поле во много раз сильнее не тогда, когда на огромной, 80-тысячной арене «Лужников» сидит две-три тысячи человек, а когда там нет свободного места, когда тебя все время толкают, когда ты чувствуешь, что от всех, кто тебя окружает, исходит какой-то импульс. Конечно, это важно. Есть какие-то мифические стадионы, как «Сантьяго Бернабеу», как «Олдтраферд»… может быть, даже «Стад де Франц» – для меня лично, поскольку я освещал чемпионат мира по футболу во Франции. И зрелище, и атмосфера, помноженные на мастерство игроков, поскольку на этих аренах проходят какие-то великие матчи, – все создает некое единое целое, которое оказывает на тебя ни с чем не сравнимое влияние.

Футбол для одних – игра, для других – работа, для третьих – зрелище. Он вбирает в себя все, что можно, все нюансы, как и кино, как театр. Однозначно определить, что такое футбол, нельзя. Это единство всего, что относится и к другим областям человеческой деятельности.

В последние годы многие, прежде всего политики, пытаются представить спорт как национальную идею. На мой взгляд, ни спорт, ни футбол не могут способствовать формированию патриотизма людей – для этого нужны какие-то более высокие категории. Футбол, как и спорт вообще, может объединять какие-то группы людей, но здесь нельзя говорить о патриотизме, хотя многие размахивают флагами, надевают на себя какие-то национальные атрибуты. Мне кажется, это преувеличение. Спортсмен не является национальным героем. Пусть это звучит несколько по-советски, но национальный герой – это, по-моему, академик, нобелевский лауреат Жорес Алферов. Вот он действительно национальный герой! Но не Егор Титов, который забил четыре, пусть даже пять голов в ворота «Баварии». Не знаю, правильно это или нет, но можно выделять какие-то высшие и низшие уровни патриотизма.

Считать, что футбол способствует укреплению национальной гордости… думаю, это как-то слишком. Это слишком сильно сказано. Было бы перебором говорить о том, что футбол формирует националистические настроения, шовинизм, ксенофобию. Толпа, будь то футбольная или любая другая, например, интересующаяся рок-музыкой, всегда найдет себе врага, если захочет, и обратит на него свою агрессию. Но поставить знак равенства между футболом и шовинизмом, по-моему, нельзя, хотя, конечно, толпа баскетбольная или, скажем, зрители, которые следят за соревнованиями по легкой атлетике, настроены иначе, не так, как футбольные болельщики, – я имею в виду атмосферу на трибунах. Баскетбольные болельщики не бывают агрессивны. Сколько я ни ходил на баскетбольные матчи, я никогда не видел агрессии со стороны болельщиков, а ведь они вообще ничем не отделены от площадки – достаточно сделать шаг, и ты оказываешься возле скамейки запасных. Может быть, в футболе, в самой игре, заложено больше какой-то агрессии, больше жестокости?! Ведь не будут же драться на трибунах поклонники фигурного катания, если кто-то заявит, что другая пара каталась плохо, или ей завысили оценки, или еще что-нибудь на эту тему. А в футболе достаточно одного слова – и болельщики ЦСКА и «Спартака» начинают выяснять отношения. Может быть, это вопрос традиций, поскольку такое скорее относится к современному футболу, к нашему современному миру, потому что до семидесятых годов в России, в Советском Союзе не существовало футбольного фанатизма. До этого была немного другая культура, несколько другие правила боления. Хотя (кажется, Вартанян писал об этом) драки и случались, но скорее больше по пьянке, чем по поводу выяснения взаимоотношений.

Я обратил внимание на то, что фанатизм вспыхивает какими-то волнами. Уходят молодые люди в армию (в основном на трибунах болельщики от 14 до 17 лет) – и наступает какой-то спад, пока следующая возрастная группа не подойдет к определенной степени этого фанатизма. Потом эти возвращаются из армии – они уже перестают болеть так, как болели до этого, они становятся более серьезными; или, может, просто взрослеют те, кто не ходил в армию, а учился в институтах, в техникумах, в других учебных заведениях. Какая-то цикличность в этом есть, мне кажется… Я думаю, если бы можно было проследить хронологию крупных инцидентов на стадионах, то что-то такое, какая-то закономерность должна была проясниться, хотя я ощущаю это чисто интуитивно, сам я этого никогда не отслеживал.

С помощью футбола, если кто-то решится или захочет манипулировать массовым сознанием и поведением, возможно, и удастся, но только на очень короткое время. Можно создать какие-то ложные посылы для людей, но в конце концов они сами во всем разберутся. Все же футбол – это все-таки всего лишь увлечение, это не что-то насущное в жизни, как добывание хлеба, занятие любовью.

Футбол – важное увлечение, но он отойдет на второй план, когда речь зайдет о более серьезных в жизни вещах. Взять, например, голосование на выборах. Наверное, Олег Блохин, который на Украине призывал голосовать за коммунистов, принес им несколько дополнительных голосов, но мне кажется, что это не было прямым влиянием на электорат именно знаменитого футболиста. Скорее, влияет личность Блохина – известного человека. На его месте мог бы быть, например, какой-то известный актер. Наверное, и Валерий Борзов мог бы принести какие-то голоса той партии, за которую призывал бы голосовать, но только в силу своей собственной популярности, а не из-за принадлежности к определенному виду спорта. Так что влияет не сам факт принадлежности человека именно к футболу.

Способствует ли футбол формированию мифов? Футбол сам по себе миф. Потому что с одной стороны – это зрелище, которое происходит сегодня, сейчас и никогда не повторится, а с другой стороны, – он настолько описан телевидением, радио, газетами и журналами, что понять, что же происходило на самом деле в описываемый журналистами момент, иногда бывает довольно сложно. Отсюда мифы.

Миф об индивидуализме или коллективизме? Я не считаю, что это миф. Французы, например, как они есть индивидуалисты в жизни, так они индивидуалисты и на поле, это сквозит в каждом их жесте. Бразильцы тоже, мне кажется, индивидуалисты, хотя с Бразилией, с бразильцами как с нацией мне не приходилось тесно контактировать. В спорте существует справедливая поговорка: «Какой на поле, такой и в жизни». Вот француз: экономный, эгоистичный, не умеющий посмотреть на себя и на окружающих хладнокровно со стороны и анализирующий эмоции, как математик анализирует цифры, – он такой и на поле. Может быть, французам, чтобы выиграть чемпионат мира, не хватало такого человека, как Эме Жаке, великого тренера современности, человека абсолютно, что касается профессиональной его деятельности, абсолютно без эмоций. Он мог их потом выплеснуть и обругать журналистов, которые его критиковали именно за эту беспристрастность, за отсутствие каких-то теплых человеческих отношений к игрокам, к другим тренерам. Тем не менее он появился в нужный момент и понял, как лучше всего использовать национальные черты французов на поле – и результат не заставил себя ждать.

То же самое, может быть, можно сказать и о бразильцах. На последнем чемпионате мира их тренер почти не вмешивался в то, что происходило на поле. Это была его самая сильная черта. Мне объясняли бразильские журналисты после того, как Бразилия проиграла на чемпионате мира во Франции, что когда их футболистам навязывались какие-то схемы, где они ставились в строгие тактические рамки, игра не шла. Через четыре года им никаких рамок уже не ставили. Более того, не существовало никаких рамок даже для общения с журналистами и болельщиками: любой журналист мог присутствовать на тренировке бразильцев, подойти к кромке поля и окликнуть Роберта Карлоса, если он знал этого Роберта Карлоса, – тот подходил и начинал с тобой шутить, бросив тренироваться. Раньше это было немыслимо ни в какой другой сборной Бразилии.

В футболе (может быть, как и в других видах спорта) проявляются черты национального характера. Все говорят о том, что команда немцев – машина. Безусловно, машина: для них дисциплина превыше всего, за счет этого они и живут, за счет этого они живут хорошо, за счет этого они побеждают на самых разных стадионах, не только в футболе.

Конечно, никакого нейтралитета личности в обществе сейчас нет. Индивидуальность стирается. Общество порой имеет дело не с человеком по имени Роналдо, Бекхэм или Зидан с его достоинствами и недостатками, а с неким продуктом, который создают средства массовой информации, а также фирмы и компании, которые делают этих людей своими «лицами» для продвижения товаров и услуг на рынке. Вот это, пожалуй, отличает нынешний футбол от футбола, который существовал до начала всеобщей глобализации. Наверное, японцы не очень хорошо знают, что представляет собой Бекхэм, но он и у них самый популярный, как Курникова в мире тенниса. Они сейчас самые популярные спортсмены, а может быть, и самые популярные личности не только в их стране, но и в мире. Завтра, возможно, у японцев будет кто-то другой, но пока – именно они. Вряд ли в Японии знают, что Бекхэм очень плохо говорит по-английски, жует слова, запинается и зачастую вообще не знает, что сказать. Я брал однажды интервью у Бекхэма – мне потом было гораздо интереснее говорить с его папой. С красным носом такой папа, настоящий болельщик и работяга, он счастлив, что его сын стал мировой звездой, и он говорит о нем гораздо интереснее, чем рассказывает о себе сам Бекхэм. То есть налицо, что Бекхэм связан с обществом, он зависит от него, как и общество в какой-то степени зависит от Бекхэма: оно покупает то, что покупает Бекхэм, ест то, что ест Бекхэм. Но с другой стороны, это не человек, не Дэвид, который был мальчиком, а потом стал юношей, великим футболистом, а некий все-таки символ, миф. И этот миф подталкивает общество делать то, что делает кумир. А кумиру, в свою очередь, ставят определенные рамки: рекламировать те компании, те марки, на которые он работает.

О сверхчеловеке и супермене сейчас уже, по-моему, никто не говорит, об этом забыли – пережиток эпохи «холодной войны», когда нужно было доказывать какие-то преимущества одного строя перед другим. Все уже давно поняли, что спорт здоровье не укрепляет и не способствует развитию каких-то сверхчеловеческих качеств. В нынешнем обществе важнее все-таки продвижение товаров, и с этой точки зрения супермен, который лучше всех делает что-то на футбольном поле, конечно, идеальный объект.

Можно ли через футбол понять то, как устроен мир? Да нет, конечно. Тем более целостно его воспринимать. Футбол пусть и серьезный бизнес с многомиллиардными оборотами, но представление о мире и мироздании он, конечно, не дает. Это всего лишь развлечение.

О философии футбола, конечно, можно говорить, но только в узком смысле слова. Поясню на примере. Действующими лицами футбольного матча, любого футбольного матча являются игроки, судья и тренер. Между ними существуют особые взаимоотношения, которыми, на мой взгляд, и определяется философия футбола. Нельзя, например, с точки зрения философии футбола, ругать судью за ошибку. Не имеют права ни тренер, ни игрок публично говорить о том, что судья ошибся, тем более что он не компетентен, коррумпирован и так далее, поскольку тогда судья со своей стороны имеет право давать характеристики другим участникам футбольного действа.

Поэтому философия футбола (скорее даже не философия, а этика) заключается в том, что все участники футбольного действа должны исходить из единой посылки: каждый имеет право на ошибку, каждый имеет право на какие-то, может быть, заблуждения. Это все допустимо, это часть этой игры. Последний пример: меня просто убил факт, когда президент «Спартака» обвинил судью Иванова, а заодно еще Колоскова в том, что они устроили какой-то заговор против «Спартака». Вот это, на мой взгляд, противоречит всей философии футбола, которая прежде всего должна быть основана на каких-то позитивных взаимоотношениях друг с другом. Нельзя убивать соперника на поле, нельзя бить его по ногам, потому что он такой же профессионал, как и ты, нельзя критиковать судью, надо выполнять указания тренера. То есть речь идет о корпоративной этике. Именно так я понимаю философию футбола. Конечно, нет ничего совершенного в этом мире, поэтому философия, или, как мы выше уточнили, этика российского футбола отличается от философии, этики футбола какой-то другой страны, как философия российского бизнеса, философия чего бы мы ни взяли в российской действительности отличается от бизнеса, от чего бы то ни было в другой стране. Пока у нас молодое капиталистическое общество, и оно развивается так, как оно развивается.

Я уверен, что все недостатки сегодняшнего российского футбола когда-то существовали и в Италии, и во Франции, и в Испании, и где угодно, пока там люди не поняли или их не заставили понять, что лучше следовать закону. Как ни назови этот закон, хартией или уставом, правилами или кодексом, лучше строго следовать ему – тогда футбол будет развиваться в интересах всех, а не только в интересах тех, которые хотят добиться для себя сиюминутной выгоды. Червеченко, когда обвиняет судью и Колоскова в коррумпированности или в заговоре против «Спартака», наносит вред прежде всего самому «Спартаку», но он наносит вред и всему футболу, поскольку такое его высказывание позволяет думать, что «все такие». Бесконечно это продолжаться не может, поскольку футбольное зрелище выше всей этой возни. Люди приходят получать удовольствие, увидеть зрелище, неповторимое зрелище.

Именно «неповторимое зрелище» – вот ключевое слово. Как театр – он не повторяется. Невозможно, например, смотреть по телевизору одну и ту же театральную постановку: ты увидишь то же самое. Но можно сто раз сходить в театр на спектакль – и каждый раз ты увидишь разное. То же самое и в футболе: матч ЦСКА – «Спартак» никогда не повторяется, он всегда разный, как никогда не повторяется ни один эпизод на поле.

Такова философия российского футбола.

Она, к сожалению, пока такова, поскольку футбол у нас не стал таким же бизнесом, как в развитых странах мира. Наверное, вкладывая колоссальные средства в ЦСКА, президент ЦСКА хочет быть первым, но у любого президента западного клуба есть еще вторая цель: стать первым для того, чтобы заработать.

Футбол – это все-таки бизнес. И развитый бизнес. Поэтому он живет так, как он живет, и может позволить себе проводить чемпионаты мира по 35 дней, приглашать туда вместо 32 команд 36, думать об этом, то есть он может позволить себе то, чего не может позволить себе ни один другой вид спорта. Так вот, пока что у нас цели и средства их достижения здорово отличаются от целей и средств их достижения в развитых футбольных странах. Наверное, это зависит от общей экономической ситуации. Это объективно. А субъективно: это зависит от действия футбольных властей, от Колоскова, который ведет «заговор» против «Спартака». Это субъективно, это, скорее, косвенно: какие бы решения Колосков ни принимал, вряд ли от его решений футбол начнет приносить большие деньги. Наверное, должно пройти какое-то время, чтобы философия российского футбола стала такой же, как философия футбола в развитой стране.

Футбол для России – спорт номер один. Мне кажется, это сложилось исторически. Я не знаю, почему футбол, а не баскетбол, не лыжи, не хоккей. Я все-таки поставил бы хоккей почти на одну доску с футболом: мы всегда болели летом за футбол, зимой – за хоккей. «Спартак» – летом футбольный, зимой хоккейный… не делалось различий; и когда, скажем, отец в пять лет возил меня в Сокольники посмотреть на игру «Спартака» в тридцатиградусный мороз, мне это было точно так же интересно, как ходить летом на «Спартак» в «Лужники» в тридцатиградусную жару. Футбол, может быть, потому номер один, что потенциально он способен собрать наиболее внушительную аудиторию. Хоккей все-таки ограничен 15 тысячами зрителей (сейчас, по-моему, нет залов большей вместимости), баскетбол 5-6, может быть, 10 тысячами, если это какая-нибудь Малая арена в «Лужниках». А футбол потенциально – это 80 тысяч в «Лужниках». Особая атмосфера, особая обстановка и особое чувство, которое испытывают все, кто туда приходит! Для других стран это тоже спорт номер один. У меня даже нет никаких комментариев по поводу Бразилии, Италии.

Может быть, еще такая ремарка: футбол в принципе всегда был спортом бедных. Как, наверное, и другие виды спорта. Как баскетбол, скажем, – амплуа для американцев, для черной Америки.

Футбол – это возможность проникнуть в другую жизнь, повысить свой социальный статус. Возьмем Францию, где и в сборной, и в клубах играет очень много африканцев. Настолько много, что их уже перебор, они вынуждены ехать играть в другие страны – например, только в английских клубах сейчас играет 47 французов. В Италии сейчас, по-моему, их нет. В Германии кто-то играет. Я не помню по цифрам, но их очень много играет в разных странах.

В футбол пошли люди среднего класса, но есть и из очень состоятельных французских семей (из адвокатских, из семей торговцев недвижимостью), потому что футбол сегодня – это бизнес, большие деньги, и он сам повысил свой социальный статус. Во Франции есть такое понятие, как «социальное восприятие человека». Так вот, сегодня адвокат, состоятельный торговец вином и футболист воспринимаются как люди одного и того же социального статуса. Сейчас в Курновете, самом опасном пригороде Парижа, где в футбольных школах черные ребята пока еще составляют большинство, появляется много белых ребят из хороших семей, с хорошими манерами.

Иногда во Франции вы можете услышать, что регби у них не менее популярен, чем футбол. На мой взгляд, критерием популярности вида спорта является количество тем и фотографий по этому виду спорта на первой странице обложки журнала «Экип». Я в свое время разговаривал с олимпийским чемпионом по фехтованию Филиппом Онессом. Я его спросил: «Как часто ты появляешься в газетах, с чем это можно сравнить?» Он привел в пример одного футболиста из «ПСЖ», не самого сильного: «Если с ним сравнивать, то, конечно, он появляется чаще, чем я, хотя я олимпийский чемпион, а он всего лишь игрок «ПСЖ». То же самое можно сказать и о регби. Когда идет Турнир шести наций, конечно, регбисты занимают и первую, и вторую, и третью, и десятую полосы газет и журналов. Но в остальное время футбол всегда на первой странице. Скажем так: восемь обложек из десяти – футбольные, хотя французы, на мой взгляд, нация «событийная». Они любят говорить о гордости нации, напускают пафоса, хотя на самом деле ничего подобного не испытывают. Если французы где-то выигрывают, то говорят: «Мы не шовинисты, но…» Выиграли они, например, какой-то там слалом – все какое-то время радуются этому слалому… Но в принципе восемь обложек из десяти – футбольные.

Футбол, конечно, проявление культуры, он его часть, поскольку культура – это, наверное, традиции и все, что связано с этими традициями. Поход английской семьи на стадион – это часть ее жизни, часть культуры того слоя английского общества, который из поколения в поколение ходит на футбол. Что это такое, когда болельщики «Эвертона» и «Ливерпуля» сидят на стадионах вперемешку, их не разделяют барьерами, полицейскими кордонами, они даже аплодируют, когда соперник забивает гол, и за последние сто лет (я условно говорю) там не было ни одного случая хулиганства? Это часть культуры.

Другой пример: Испания, «Реал» (Мадрид). Это совершенно особый клуб. Это клуб болельщиков – его основных акционеров. Все они имеют членские билеты. Их семьдесят с чем-то тысяч, по-моему. Они выбирают раз в четыре года президента, то есть президент напрямую зависит от них. Болельщики перед сезоном покупают абонементы и вносят 500 долларов в кассу клуба. Значит, только от них клуб получает 35 миллионов долларов. Взамен болельщики получают право выбирать президента клуба «Реал», то есть участвовать в жизни клуба. Абонемент передается по наследству, а очередь, для того чтобы получить его, составляет примерно двадцать лет. Это тоже какое-то проявление культуры? Безусловно, ведь выстроена целая система взаимоотношений клуба и общества, поскольку семьдесят тысяч человек – это довольно приличный пласт общества.

Там представлены и миллиардеры, и люди, чей месячный доход составляет 600 долларов, но которые получили этот абонемент в наследство от деда, ставшего членом клуба в 1918 году. Эта традиция продолжается и продолжается, ей уже столетие. Конечно, это явление культуры, это футбольная культура страны, и это все как-то взаимосвязано. Это проявление национальной культуры.

Культура футбола как субкультура. Наверное, у людей существуют какие-то специфические черты, которые определяют их принадлежность или пристрастие к определенному виду спорта. Баскетбольные болельщики менее агрессивны и как-то более интеллигентны. Футболист, игрок дубля «Спартака», забивший три гола, – он уже смотрит на тебя свысока: о нем написали в газете, и он поднялся в своих глазах. А тот же борец, даже ставший чемпионом мира, все равно останется простым парнем. В теннисе: чем больше денег, тем более высокомерны люди… У меня однажды был занятный разговор с Дмитрием Хариным. Это было во Владикавказе, куда он приехал на Кубок президента Северной Осетии. Там играли «Алания», «Фламенго», французский «Осер», а он играл за какую-то английскую команду. Я подошел к нему (он гулял возле гостиницы) и говорю: «Давайте побеседуем». Представился: журнал «Спорт-Экспресс». Он был не в духе: «Я так устал от этих интервью, от всего этого… мне эти интервью для русской прессы, честно говоря, совершенно не нужны». – «Но Вы знаете, – отвечаю ему, – Вам это может быть безразличным, но у Вас же здесь есть родственники, друзья, знакомые, болельщики. Им, наверное, не безразлично, что Вы скажете». Он говорит: «В общем-то, да». Я замечаю ему, что если он устал от интервью, то может пойти работать на завод с 8 утра до 4 пополудни, и никто к нему не будет приставать с просьбами об интервью. Он засмеялся, и после этого мы начали разговаривать. Этот прием («можно пойти работать на завод») я использовал несколько раз, и мои коллеги тоже использовали, даже в разговорах с президентами клубов, главными тренерами. Это сразу обезоруживает, как обезоруживает в общении с великими и другой журналистский прием. Когда тебе отказывают в интервью, ты поворачиваешься и говоришь: «Ну, тогда…» Далее нужно употребить какое-то слово типа «старичок», которое сразу человека опускает: «Ну, тогда, старичок, извини! Мне нужно написать про тебя шесть страниц – я уж напишу все, что знаю. Прости, если что не так получится, ты же отказался, правильно?» На 9 из 10 это действует безотказно. В отличие от футбола в других видах спорта люди понимают, что ты делаешь очень важную работу, что ты – часть этого спорта.

Когда люди зарабатывают очень много денег, они, видимо, несколько теряют чувство реальности. Но, с другой стороны, они обретают булыную свободу. Деньги все-таки дают свободу, и Курниковой действительно глубоко наплевать, что про нее будут писать в России. Пока она наверху – вот в чем дело! Они забывают (или не знают) о том, что как только все это закончится, они первые придут к тебе, будут о чем-то просить. Ну, это к слову пришлось. Это к вопросу о субкультуре, наверное. К культуре это не имеет прямого отношения.

Скорее, конечно, футбол все-таки элемент массовой культуры и одновременно шоу-бизнеса, хотя я не очень понимаю, что такое шоу-бизнес. Да, футбол – это зрелище, это бизнес. Да, здесь есть элементы шоу, когда, скажем, перед матчем двух английских команд вытаскивают какие-то огромные надувные фигуры, одетые в цвета того и другого клубов, и они начинают между собой бороться. Толпа заводится. Или как вчера было в ЦСКА на матче баскетболистов, когда выскочили девушки и начали выполнять какие-то движения. Или дирижабль летает под потолком – я совершенно этого не ожидал и, естественно, обратил внимание. Летал дирижабль, у него такие два двигателя, которые поворачивают его влево, вправо, вверх. Он абсолютно не мешал смотреть игру, но каждый раз, когда он проплывал, на нем было написано, с одной стороны, «ЦСКА – властелины колец», а с другой – «ЦСКА – звездная команда». Я все это запомнил.

Может быть, самое большое шоу, если отойти от футбола, это игры НХЛ. Почему Ларионов играет до сорока лет? Не потому, что он режим всю жизнь соблюдал, и не потому, что он великий мастер, великий хоккеист, а потому, что его держат для привлечения публики. Его не бьют, не травмируют – его ценят как звезду, как некий символ, как средство для привлечения зрителей, следовательно, для продажи чего-то. Спорт – элемент бизнеса. Я не очень-то восхищаюсь, когда читаю восторженные статьи по поводу сорокалетнего ветерана, который играет как восемнадцатилетний, потому что это чушь. Я сам бывший спортсмен, мастер спорта по настольному теннису, и знаю, в какие годы теряется резкость и у тебя нет шансов состязаться на равных с молодыми, хотя пинг-понг – это скорее исключение. На последнем чемпионате Европы играл Драгутин Шуббе – он мой ровесник, а может, и старше: ему 47 или 48 лет. Он играл в паре и дошел до четверть – или полуфинала – но это же пары, это скорее исключение! Как Навратилова: вернулась и начала опять играть в паре и даже что-то выигрывала.

Конечно, футбол – элемент массовой культуры, конечно, это и шоу, и бизнес – со своими специфическими законами. Кстати, тот, кто эти законы лучше учитывает, большего добивается, больше денег зарабатывает.

У нас в России пока еще не умеют делать звезд. Что такое, например (опять Червеченко мне в голову приходит!), президент «Спартака», который объявляет бойкот газете «Спорт-Экспресс»? Чего он добивается? Ну не будет у нас Титова в газете, не будет Парфенова – ему же потом их продавать! Он никуда их не продаст. А «Спорт-Экспресс» очень многие читают и цитируют во всем мире.

Магия футбола, особая притягательность и логика футбола. Футбол логичен, и это вовсе не противоречит утверждению, что он парадоксален. Он логичен, как и любой вид спорта, где успеха добивается тот, кто больше и лучше тренировался, разумнее готовился и научился добиваться цели, максимально использовать то, что умеет, для достижения конечного результата. Парадоксален? Да, потому что не всегда все удается: кажется, все на твоей стороне, вот она, победа, но – увы…

Вспомните знаменитую ямку на футбольном поле, в которую попадает мяч: с нее начинаются, из нее вырастают какие-то парадоксы, случайности. Но это особенность любого зрелища, которое происходит сейчас и здесь. Поэтому я не стал бы говорить о какой-то магии футбола. Притягателен? Да, поскольку это живое зрелище. Но говорить о магии футбола – это все-таки, мне кажется, какой-то вымысел средств массовой информации. Магия, магия… это скорее к театру относится. Не могу сформулировать, говорю, что чувствую, интуитивно. А Вы как считаете, футбол обладает магией – мне любопытно?!

Когда вы идете в театр, садитесь в этот зал, вас действительно охватывает какое-то неожиданное чувство, и непонятно, где вы, что вы. Вы вовлечены в какое-то таинство, вы не знаете, что будет в следующую минуту, и вы уходите под воздействием этого. Наверное, и в футболе есть какие-то элементы этого таинства, но это все же особая магия, потому что футбол – массовое зрелище. Слишком массовое зрелище. Здесь нет того интима, который достигается в театре. Мне кажется, магией обладают, скорее, шахматы. Настоящая магия там, где тихо, там, где какие-то процессы происходят исподволь.

Но, с другой стороны, разве это не магия – удар Зида-на с лету в финале Лиги чемпионов: именно с лету, именно в «девятку», именно в финале Лиги чемпионов! Он не забил какой-то корявый гол просто так, а именно в финале, именно в таком зрелище! Именно в противостоянии этих двух команд нужно было что-то такое, чтоб все ахнули, вскрикнули: «Этого не может быть! Это фантастика! Это магия!» Наверное, с этой точки зрения только такой гол такого игрока и в таком матче – проявление какой-то магии. Да, да, да, гол как таковой. Да! Подкат не может быть магическим, и даже игра в стенку; и даже пас вразрез, который выводит игрока один на один, не может быть магическим. А вот чудо-гол как завершение коллективных усилий, итог какой-то огромной работы, наверное, элемент магии. С этой точки зрения в голе, может быть, что-то есть. В таком контексте в футболе, наверное, все-таки есть какая-то магия.

Футбол, как и любой вид спорта, – это и талант, и мастерство, и ремесло, и дисциплина, и все-все-все вместе. Конечно, это творчество, поскольку, опять повторяю, это происходит здесь и сейчас, это нельзя запрограммировать. Можно дать какое-то общее направление, поскольку наука входит в футбол, но решения принимают живые люди. Как невозможно из пистолета послать все пули в одну точку, поскольку есть некая шероховатость пули, есть порывы ветра, есть еще что-то… пули лягут так, что какой-то разброс обязательно будет.

Для меня было открытием общение с помощником Филиппа Туасье во время чемпионата мира. Помощник у него только один, и он обладает уникальной программой обсчета тактики и технических действий футболистов. Причем он делает это, как сейчас принято говорить, в режиме on-line. У него компьютер. Идет матч. Он заносит в компьютер все тактико-технические действия, и через 15 минут после игры компьютер выдает все, что происходило на поле: не только кто сколько раз коснулся мяча, но и как мяч шел, по каким направлениям, через кого, как он разыгрывался и так далее. Этот француз выдал очень простой рецепт того, как можно обыграть сборную России японцам. Он сказал Туасье, что Онопко ни в коем случае нельзя давать свободно разыгрывать мяч, что в момент приема нужно, чтобы кто-то атаковал Онопко. Японцы сделали еще лучше: они атаковали постоянно и Онопко, и Никифорова, поэтому пуляли мячами куда попало – и игра нашей сборной была полностью разрушена. Не потому, что японцы такие выдающиеся, сильные – нет. Они были слабее наших, это очевидно, но два-три научных совета – и все. А все потому, что человек просмотрел восемь матчей сборной России. Он мне потом их показывал, у меня даже, по-моему, лежат его схемы. Я буду их публиковать, когда придет момент.

Наука вторглась в футбол. Но! Японцы не только выполняли эту отработанную наукой установку, они же еще что-то сами создавали-творили на поле, и гол, который они забили тогда сборной России, был итогом серьезной подготовки, итогом серьезного творчества. И футболист, когда он бил, бил, наверное, не так, как на тренировке. В общем, как-то он принял решение в данный момент, сымпровизировал, куда-то в перекладину ударил, хотя, на мой взгляд, ситуация подсказывала, что можно бить низом. Ну, мне так показалось. Поэтому футбол, оставаясь ремеслом, не перестает быть, конечно, и творчеством, и вдохновением. Ремесло же, в конце концов, не исключает вдохновения! Ремесленник же тоже творец, и трудно уловить грань между художником и ремесленником.

Ремесленник – это тот, кто тиражирует что-то одно, а художник каждый раз создает новое? Ну не знаю – у ремесленника, наверное, обязательно бывают какие-то проблески импровизации! Может быть, и футболистов можно поделить на ремесленников и художников. По типу игры. Наверное, да. Но, опять-таки, это выражение свойств характера каждого человека. Собираются одиннадцать человек, и задача тренера – максимально использовать сильные стороны каждого из них и скрыть слабые стороны. Тогда команда проявит все свои лучшие качества. Задача соперника – сделать наоборот: задушить сильные и надавить на слабые стороны соперника.

Очень сложно, очень сложно находить какое-то правильное решение. Тренер дает направление, игроки уже на поле решают, что им делать и как. Как можно поставить какие-то рамки одновременно Роналдо, Фигу, Раулю и Зидану? Ну какие рамки? Да, можно определить какие-то их позиции, объяснить, грубо говоря, что Рауль левша и ему нужно давать под левую, а Роналдо правша, ему нужно давать под правую. Но на поле творят – именно игроки!

Что первично: дисциплина или импровизация? Мне кажется, что все-таки первична импровизация. Дисциплине можно научить кого угодно, импровизации человека не научишь. Либо в нем это заложено, умение принимать нестандартные решения, либо у него этого нет.

Духовность футбола и спорта в целом. Вообще, можно ли об этом говорить? Да нет, конечно. Все-таки футбол – я сейчас уже не помню, что там говорит психология об удовлетворении различного рода потребностей (материальных, естественных и прочих) – футбол не служит удовлетворению духовных потребностей, хотя это разновидность творчества. Футбол, как и спорт в целом, учит человека побеждать, быть дисциплинированным, учит умению сосредоточиться в нужный момент, умению преодолевать трудности, но я не могу сравнить даже гол Зи-дана в финале Лиги чемпионов с полотном Глазунова, например. Ну никак не могу! Это разный уровень творчества – духовное и физическое. Одно – духовное, другое все-таки более физическое, хотя, конечно, для победы необходима и сила духа, и твердость, и решительность, но все это повседневные проявления характера. Для создания полотна требуется, конечно, намного больше. И эти качества, и плюс еще какие-то – от Бога… хотя опять оговорюсь: как это понимать? У Зидана это все от Бога? Ну, наверное, и от Бога тоже.

Вот интересно было бы, на мой взгляд, поговорить с Эриком Кантона, который играл в футбол, а сейчас снимается в кино. Я посмотрел один фильм с его участием, он мне очень понравился: каким он был творцом, актером на футбольном поле (эти его качества: какая-то галльская хитрость, хотя он испанец; какие-то неожиданные финты, но вместе с тем необыкновенная напористость), таким он проявил себя и в кино. У него такие необычные, ни на кого не похожие повороты головы! Хотя я допускаю, что он, в общем-то, не самый сильный французский актер, но… видна индивидуальность. Вот было бы интересно у него спросить, где он чувствует себя создателем, чувствовал ли он себя им на поле. Думаю, он ответит «да». Но, наверное, и кино дало ему что-то такое, чего в футболе он не мог получить. Таково мое мнение. …Конечно, это физическое и духовное. Они находятся на разных уровнях. Духовное лично для меня, конечно, выше.

Типичный обобщенный портрет футболиста? Для меня как бывшего спартаковского болельщика (до того как я стал журналистом, я все-таки болел за «Спартак») образцом, даже не образцом, а кумирами были Черенков, Гаврилов, Шавло – спартаковская полузащита. Из этой компании для меня стереотип футболиста, типичный такой наш футболист высокого класса – это Гаврилов. От природы очень такой подвижный, но не развитый ум; практическая, не ищущая, смекалка, но в то же время неумение взглянуть в будущее, хотя бы на год-другой вперед; довольно легкомысленное отношение к собственному таланту, режиму – и вместе с тем глубочайшее уважение к партнерам и соперникам, умение прекрасно строить отношения на бытовом уровне и полная неспособность не то что сделать подлость (иногда по глупости человек, не только футболист, делает какие-то нехорошие вещи), но, скажем так, непредрасположенность к каким-то плохим поступкам. Во многом это черты русского характера. Вот в Гаврилове это все как-то очень органично сочетается, причем самые разные, казалось бы, несочетаемые и неорганичные вещи. Я люблю этого человека! Как противоречив русский человек, так противоречив и русский футболист.

Почему мы каждый раз перед чемпионатом мира ждем, что наша сборная что-то сделает? Нет никаких объективных предпосылок для того, чтобы мы выиграли, но мы рассчитываем на чудо: ребята соберутся и выиграют. Не получается собраться, потому что все-таки нынешний спорт во многом предсказуем (хотя в какие-то моменты и парадоксален). Все-таки победа – это итог очень большой работы, а мы все продолжаем думать, что победа – это дар свыше, который нам свалится.

Футболисты редко становятся тренерами, поскольку у футболиста нет времени думать о том, что такое футбол, – он играет. Так же, мне кажется, и в других видах спорта. Например, мой тренер по настольному теннису Сергей Давыдович Прах играл, наверное, только в силу кандидата в мастера или даже первого разряда, но он вырастил Гомозкову, Руднову, многократных чемпионов Европы, мира и Советского Союза.

Я думаю, что футболист настолько занят (две тренировки в день, тренажер, бассейн, сауна, отбой в 23.00), что у него просто нет времени на то, чтобы осознать, что он делает и как может превратить потом свои знания в нечто другое. Но те, которые какое-то время были в футболе, а затем начали задумываться над тем, что такое футбол, как он может развиваться, что ты можешь дать футболу, можешь ли придумать какую-то свою концепцию, – может быть, они-то как раз и добиваются успеха. Французский тренер Эме Жаке играл на очень среднем уровне, в основном за клубы первого дивизиона «Сел-Кузан», «Сент-Этьен», «Олимпик» (Леон), в Еврокубках, всего два года играл за сборную; впоследствии тренировал «Бордо», «Нанси», другие команды – и его команды были многократными чемпионами Франции и Кубка страны! С 1993 по 1998 год он тренировал сборную страны, которую сделал в 1996 году серебряным призером чемпионата Европы, а в 1998 – чемпионом мира. В 1998 году был признан лучшим тренером сборных команд мира.

Возьмите Валерия Л обановского. Он был посредственный футболист, а каким стал великим тренером! Можно перечислить еще несколько десятков имен, хотя исключения, конечно, есть, но исключения, мне кажется, больше из прошлого: Бесков, Якушин… больше даже и не могу вспомнить выдающихся игроков, ставших великими тренерами.

Рудольф Феллер с командой Германии занял на последнем чемпионате мира второе место – в этом, на мой взгляд, какой-то элемент случайности. В данный момент немцы на пике формы. Благодаря чему? Благодаря ему? Благодаря каким его качествам? Не знаю. Но на пике формы! И прошли, и повезло им, когда не засчитали голы в игре с американцами… как-то все было на их стороне. А вот выиграет Феллер еще что-то подобное, тогда мы можем сказать: да, тренер получился.

На том же чемпионате ничего не получилось у французов, а какой их тренер был игрок! У Анчелотти мало что получается с «Миланом». И наоборот: Дино Дзофф – не могу сказать, что он настолько же велик как тренер, каким высококлассным был вратарем. Во Франции один тренер вообще по профессии был преподавателем английского языка, но увлекся футболом, начал работать в федерации – сейчас каких успехов добивается (хотя и провалился со сборной Франции, не попал в финал чемпионата мира 1994 года)!

На мой взгляд, тенденция сохранится такая: выдающиеся игроки не будут становиться выдающимися тренерами. Ими будут становиться те, кто много думает о футболе, кто имеет, что очень важно и, пожалуй, даже обязательно, богатый культурный багаж.

Футболисты все-таки – нет, не добирают они в духовности. Я, честно говоря, даже по себе сужу. Я серьезно играл в настольный теннис примерно до двадцати лет: два раза в день тренировался, не хватало времени ни на что. И вот когда я, наконец, освободился, в первое время стал ходить по театрам (благо, были какие-то связи – тогда, в конце семидесятых годов, билетов было не достать), посмотрел все на Таганке, в «Современнике», в театре Маяковского. Началось какое-то переключение. Но я закончил спортивную карьеру рано. Сейчас карьера у спортсменов продолжается все дольше и дольше. В тридцать пять лет человек оставляет футбол и ему, как человеку сложившемуся, уже малоинтересно, что такое театр, что пишут в книгах: у него сложились свои стереотипы, свой образ поведения и взаимоотношений с другими людьми… Трудно, очень трудно большим игрокам что-то сделать как тренерам.

К футболистам отношение спортсменов зачастую негативное: они баловни судьбы, гуляки. Отчасти это справедливо, но, опять-таки, все познается в сравнении.

Когда, например, Карпин, Цымбаларь или Никифоров и Юран сидят в номере и курят, а перед ними пиво (это во время тренировочного сбора перед отборочным матчем) – это совершенно ненормально. Конечно, они баловни судьбы.

Но в то же время футболисты живут в условиях жесточайшей конкуренции. У меня был однажды разговор с Леной Вайцеховской, олимпийской чемпионкой по прыжкам в воду. Она взяла интервью у Романцева, в котором тот говорит, что занять на чемпионате Европы третье место – это очень большое достижение, на что Вайце-ховская замечает, что в наше время за такие «достижения» снимали бы с работы. Вайцеховская все-таки, на мой взгляд, тогда передернула. Она стала олимпийской чемпионкой в прыжках в воду – в спорте, которым занимаются на высшем уровне, грубо говоря, сто человек в стране. А в футбол играют сотни миллионов по всему миру. Несравнима конкуренция там и здесь. В прыжки в воду, как правило, идут неудачники, те, кто не попал в бассейн, кто ничего не смог добиться ни баттерфляем, ни брассом, ни на спине, – там конкуренция намного ниже, поэтому цена любой медали, даже олимпийской, неизмеримо ниже, чем цена «бронзы» на чемпионате Европы по футболу. Вот, мне кажется, где объяснение. Да, они баловни судьбы, но они живут в условиях жесточайшей конкуренции. С другой стороны, они живут незаслуженно хорошо: ничего не добившись, получают огромные деньги.

Если бы столько денег было в прыжках в воду или в плавании, то и там спортсмены тоже получали бы большие деньги. Но плавание – другой вид спорта, не настолько популярный. И с этим ничего нельзя поделать – так устроена эта жизнь. Так устроен этот спорт. Хотя сейчас, как мне кажется, отношение меняется. Футболисты стали иначе относиться к себе, к своему здоровью и к тому, как они должны жить, какой вести образ жизни. Семак, например, всегда придерживался своего жизненного стиля: соблюдал режим, у него все жестко расписано. «Мое здоровье – это мое достояние, мои деньги, мое богатство». Измайлов, Сычев – это самые молодые. Они становятся профессионалами, потому что понимают, что это возможность поднять свой социальный статус, чего предыдущее поколение совершенно не понимало. Цымбаларь просто откровенно растратил, разбазарил свой талант. Как может профессионал, когда к нему специально приезжают и предлагают играть в «Лацио», ответить: «Да я вот только с Юрой Никифоровым, мы вместе привыкли. Если вы берете двоих, тогда я перейду». Остается только руками развести. Это абсолютно не профессиональный образ мыслей.

Сейчас отношение ребят меняется. Я не знаю, как в первом дивизионе, где цели не столь высоки, где главное – «сегодня я зарабатываю свои пять тысяч долларов, а завтра хоть трава не расти» (ну на то они и первый дивизион!), а у игроков ведущих клубов отношение совершенно профессиональное, и того, что было раньше, сейчас уже нет.

Заработки. Об этом мы уже говорили. Футболисты, на мой взгляд, вообще получают слишком много. Но регулирует сам рынок, и сегодня футболистам ведущих клубов приходится отказываться от непомерных зарплат. Фигу и даже Роналдо соглашаются на понижение своих зарплат. Купля-продажа – это часть бизнеса. Мне кажется, тут нет предмета для обсуждения. Да, так сложилось: футболист продает себя, как любой другой специалист, а что ему еще продавать? Журналист тоже продает себя. Если мне предложат где-то зарплату в полтора-два раза больше, конечно, я уйду туда. Купля это или продажа, не знаю. Так устроена жизнь. Самое главное, чтобы этот бизнес был корректным, чтобы он был законным. И чтобы в процессе деятельности по купле-продаже не потерялись таланты. Сычева же никто не видел подолгу: он и во Францию ездил, и в Питер, и еще куда-то, и как-то не видно было, талант он или не талант. Хорошо, нашелся Грозный, помощник Романцева (сейчас на Украине работает), который, увидев Сычева, сказал: «Это наш Оуэн» и сделал ему рекламу.

Сейчас ведь как обычно происходит: заключается контракт с десятком молодых людей, с родителями этих детей 14-15 лет, за каждого, условно говоря, по пять тысяч родителям, потом они вывозятся куда-то на просмотр. Угадали – не угадали? Одного взяли, получили за него 100 тысяч долларов, а остальных просто вышвырнули. Вот это другая крайность: побольше набрать, продать, а дальше хоть трава не расти. И не только наших, но и из Африки везут во Францию, в Италию или в Испанию – выгодно. Условно говоря, мы ставим сеть на реке (большой улов в этом году!), а у нас ничего нет, потому что все уже выловили. Более того, из того, что поймали, съесть смогли только одну сотую часть, остальное выбросили… а может, в той десятке молодых игроков, которые никуда не подошли, были и Оуэн, и Роналдо, и Зидан!

В Советском Союзе, мне кажется, все-таки была система, которая позволяла эти таланты находить. И хотя советский футбол никогда ничего особого не выигрывал, я твердо убежден, что национальный чемпионат тогда был на уровне чемпионатов Италии, Испании и всех других ведущих чемпионатов. Это мое твердое мнение. Почему проигрывали? Потому что получали меньше, потому что во многом к себе непрофессионально относились, но в принципе средний уровень игры был очень высоким. Чего не скажешь пока о нынешнем чемпионате.

Роль телевидения и средств массовой информации. Неизбежно должно было произойти то, что мы сейчас имеем. Во-первых, потому, что стало намного больше средств массовой информации: больше каналов, больше газет, больше журналов. Для них надо было откуда-то брать людей. Пришло очень много молодых людей, которые зачастую не имеют никакого специального образования. Возьмите тот же «Спорт-Экспресс» – в первые годы это был ужас! Потом он быстро стал динамичной газетой, которая хорошо развивалась и взяла правильное направление: информация, информация, информация – и быстрее, быстрее, быстрее. Те молодые люди, которые там тогда работали, сейчас уже работают в других местах, потому что газета вышла на новый уровень. Сегодня на первый план выдвигается потребность в аналитике, в комментариях, в каких-то взглядах. Результаты соревнований мы можем узнать через Интернет, по радио, по телевидению – они очень быстро это дают, быстрее любой газеты. Но как оценивать то, что произошло? Вопрос теперь не «кто? что? где? когда?», а «как и почему?»

Да, информация остается, но она, как мне кажется, идет уже наравне с комментарием. Люди хотят понимать, что происходит, не только знать что, но и почему это происходит. И должно пройти какое-то время, за которое появятся новые кадры и для газет, и для телевидения. Сейчас, как ни странно, в этой жизни очень хорошо устроились люди, которые, как и я, начинали в ТАСС. ТАСС, как любое информационное агентство, работало по одним лекалам: научились подавать информацию по книжке «Как надо работать на агентство «Рейтер». И когда наступила свобода, мы оказались людьми, которые уже умеют делать дело на современном уровне. Поэтому все попали на хорошие должности в хорошие газеты, в хорошие журналы. У нынешнего поколения почему-то – кто его знает, может быть, просто общий уровень образованности упал – слишком мало профессионализма. Слишком много свободы и в силу этого слишком мало профессионализма… Человек, который получает право вести передачу или писать большие статьи, однажды попробовав и увидев, что это проходит, начинает думать, что так и должно быть.

Не хватает нормальных редакторов, чтобы объяснить, что это не так, что вот здесь нужно доработать, здесь переделать, – все проходит. И это в то время, когда средства массовой информации играют все большую роль. Они формируют представление о событии, и часто это не то, что есть на самом деле, а то, как оно было преподнесено средствами массовой информации. Постепенно в России учатся создавать кумиров, учатся делать сенсации, преподносить скандалы так, чтобы это действительно было всем интересно. Мы еще отстаем от «западников» в умении придать объективность информации, сделать так, чтобы субъективное мнение выглядело как «ничье». Ты проглотишь это, поскольку тебе ненавязчиво дают то, что вроде бы как бы ты и сам думаешь. У нас пока этого нет, у нас слишком много «я», слишком много личного, субъективного.

А телевидение, кроме всего прочего, еще и диктует спорту, каким он должен быть: во сколько показывать матчи, по каким правилам их проводить. Телевидение решает, когда проводить Олимпиаду, сколько видов спорта там должно быть, какой-то софтбол… Конечно, спорт сегодня – это телевидение. Правда, наше телевидение (как и наши печатные спортивные издания) еще не имеют такого влияния, как ТВ и печатные СМИ на Западе, – мне кажется, в силу того, что пока у наших средств массовой информации нет столько денег, чтобы снимать и показывать, писать так, как мы хотим (например, футбол мы показываем двумя камерами, а не пятнадцатью). Чем богаче будут наши средства массовой информации, тем выше будет уровень журналистов. Это неизбежно.

Я спросил у Михаила Быкова (он ведет в «Известиях» школу повышения журналистского мастерства), есть ли в этой школе люди, которые хотят работать в спортивной журналистике. Ни одного! Нет молодых спортивных журналистов! Политика, шоу-бизнес – все что угодно, но не спорт! Это проблема.

Сравните с политической журналистикой, где невероятная конкуренция, – там люди, которые ни в чем не уступают сильнейшим западным журналистам. В спорте этого пока нет, в спорте пока единицы. Из футбольных комментаторов кто? Ну, Гусев, наверное; у Розанова неплохо иногда получается. Я не говорю о других видах спорта. Скажем, молодой Гомельский: когда он комментирует баскетбол, не могу оторваться! Та же Вайцехов-ская: когда она комментирует прыжки в воду или плавание, не оторваться! Волейбол: как ни странно, наш лучший телекомментатор – это журналист из «Спорт-Экспресс» Лев Россошик. Когда он начинает вести репортаж, видно, что он прирожденный комментатор, тем более что волейбол он знает «от» и «до», досконально. Он говорит с тобой так, как будто рассказывает о происходящем на площадке своему лучшему другу. У него это прирожденное. Когда я услышал его комментарии, я сказал: «Лева, ты не тем занимаешься. Тебе надо бросить газету и идти туда!».

А в футболе? Я не знаю, почему там такое происходит. Маслаченко профессионален, но у него есть особенности речи, которые могут кому-то не нравиться. У молодых ребят Уткина, Андронова явно видны недостатки общей культуры, неумение говорить на хорошем русском языке. Моя жена, филолог, кандидат наук, не может слушать комментарии Уткина, как человек с абсолютным слухом не может слушать ложкарей, – ее коробит, ей становится плохо. Но это все пройдет, как только начнется подъем спорта и спортивного медиарынка. Профессионалы появятся – у меня нет никаких сомнений.

Не могу не сказать о «квасном» патриотизме, в котором активно поучаствовали наши средства массовой информации в прошлом году в Солт-Лейк-Сити, – весь народ возбудили, Дума закричала, президента призывали на помощь! Почти то же самое и на футбольном чемпионате мира. Очень хорошо найти врага, использовать его образ для поднятия собственных рейтингов и популярности – ничего другого я здесь не вижу, за этим ничего не стоит. Сегодня кричали – завтра прекратили и вспоминать не будут. Серьезные люди воспринимают все происходящее более или менее объективно. Я не уверен, что депутат Драганов, который требовал уволить и так далее, на самом деле все это думает. Есть повод – надо заявить о себе.

Я все это воспринимаю серьезно. Никто не ущемляет наших соотечественников в других странах и в других видах спорта, я не могу согласиться с тем, что на мировом спортивном рынке наши страдают больше других, что их труд оплачивается по демпинговым ценам. Это неверно, это абсолютно неверно. Их труд оплачивается так, как они договорятся. Если у игрока есть агент, он всегда добьется того, чтобы труд оплачивался так, как оплачивается в данной стране, по ее законам. Конфликты могут быть, но это всегда конфликты частные.

Кто такой футбольный тренер, его портрет и социальный статус? Говоря о современном футбольном тренере, я бы ограничился, может быть, периодом с 1992 по 2002 год, поскольку сейчас происходят определенные изменения в его социальном статусе. Это прежде всего тренер-бизнесмен, администратор, хозяйственник и уже, во-вторых, как было принято говорить в советское время, воспитатель, спортивный специалист, педагог. Самый яркий пример – Романцев, человек, который сделал первый миллион в 1993 году на продаже игроков и занял все должности, какие можно было занять: главный тренер, президент клуба, потом и главный тренер сборной, поскольку этот бизнес (продажа игроков) было легче всего вести, занимая именно все высшие должности. Нынешний главный тренер – типичный футбольный тренер, человек, сам игравший в футбол. Практически все тренеры команд премьер-лиги играли в футбол, сейчас их возраст в пределах 50 лет, они почувствовали вкус к большим деньгам и в принципе, мне кажется, не ставят перед собой каких-то великих целей, даже если их провозглашают. Да, еще очень важно: они легко идут, скажем так, на нарушение закона. Я не хочу сказать, что это коррумпированный человек, но это человек, привыкший играть по своим правилам. Поскольку клуб не зарабатывает, так как получает деньги из госбюджета и от спонсоров, то задача тренеров – тратить деньги. Не секрет же, например, что когда какая-то область давала на клуб, скажем, пять миллионов долларов, то два с половиной составлял так называемый «откат», на этих условиях деньги и давались. Просто отмывались! Если тренер продавал игрока в Испанию, то три миллиона объявлялись официально, проходили по безналу, а два были в чемодане. Вот это наших тренеров и испортило. Я в свое время написал статью по этому поводу, которая называлась «Футбодоллары», и имел много всяких неприятностей, поскольку там фигурируют совершенно конкретные люди. Самое главное, они делали все это в рамках существовавшего тогда закона. Они могли торговать игроками, но для этого нужно было быть президентом, заключать спонсорские соглашения и так далее. Все это было в принципе разрешено, я никого не обвинял, я просто писал: вот это так, а вот это так, но они обиделись именно на то, что в моей статье было написано, как все есть на самом деле.

Вот это и испортило наших тренеров. Они стали очень циничными людьми. От них не услышишь, как, например, от Федотова, который сейчас второй тренер в «Спартаке», обращения к игрокам «ребятишки», «сынки» и других каких-то хороших, добрых, человеческих, отеческих слов. Все как-то очень жестко, все как-то недушевно происходит. Возможность иметь свой кусок легко, без особых проблем, отбила у тренеров стремление к каким-то высоким целям. Не вылететь из премьер-лиги, чтобы на будущий год иметь тот же кусок, продать несколько игроков – вот цель.

Спортивные цели ушли на второй план. Хотя они декларируются, но это все слова, потому что главная задача – заработать. Почему я ограничиваюсь 2002 годом? Потому что сейчас в футбол пришел большой бизнес: «Спартак» – «Лукойл», «Динамо» – «ЮКОС», «Торпедо-Лужники» – мэрия Москвы, «Самара» – «Сибирский алюминий», «Торпедо-Металлург» – «Норильский никель», ЦСКА – много разных акционеров. Люди, которые берут клубы в свои руки, совершенно не заинтересованы в том, чтобы тренеры занимались тем, чем они занимались до этого. Пусть тренируют! Газзаев уже тренирует, а не торгует, Романцев уже только тренирует, хотя его зарплате может позавидовать тренер любого в мире клуба. Кто еще отличался? Тарханов тренирует, но это явление последних одного-двух, максимум трех лет… Может быть, в связи с этим будет меняться и психология тренера?!

В чем еще особенность тренеров предыдущего поколения, поколения Романцева, Газзаева, Семина? В том, что у них не было никакой конкуренции, одни и те же тренеры ходили по кругу. Тарханов: «Спартак», «Торпедо», ЦСКА-Самара; Шевчук: «Сатурн» – где он сейчас, в «Торпедо», что ли?.. Все в премьер-лиге пристроены, не говоря уже о тренерах «Динамо», «Алании», ЦСКА. Сейчас, слава богу, пригласили Алейникова – не знаю, хороший он тренер или плохой… Шалимов в «Уралане»… юношескую сборную возглавляет Андрей Чернышев. Кто-то еще наверняка на подходе. Начнут возвращаться люди первой волны из-за границы. Карпин, Колыванов вернулись. Они возвращаются, набравшись иностранного опыта, нахватавшись там чего-то, хотя у них нет никакого базового образования. Но, может быть, того опыта им хватит – для того чтобы, во всяком случае, сделать что-то иное, чем делали тренеры романцевского поколения.

А по социальному статусу, что и говорить, это люди богатые. Они все миллионеры. Тренеры ведущих команд все миллионеры – заслуженно это или нет? Конечно, нет. Они ничего не выиграли, они только воспользовались той ситуацией, которая сложилась на рынке. Но то же самое можно сказать и о Ходорковском, и о Потанине, и о ком угодно – они что-то создали? Нет, они менеджеры там, где все уже было создано. Они только качают оттуда деньги, они воспользовались благоприятной ситуацией. Осуждать их за это? Ну нет, наверное. А что поделаешь, что мы можем сделать! Но все равно, все равно положение с тренерами будет меняться.

Футбольный меценат. Сейчас все, кто дает деньги на футбол, – все футбольные меценаты. Они ничего не получат в ближайшее время, но может быть, если будет какой-то подъем экономики, на футболе можно будет делать деньги. Но уже сейчас футбол – это пропуск в некий закрытый клуб. Одно дело, как мне говорил Герман Тка-ченко, президент клуба «Крылья Советов», когда у Сигала были какие-то интересы в Самаре, но не было клуба – ему приходилось выступать в роли просителя. Как только стали давать деньги на «Крылья Советов», они сразу стали частью областной элиты, они на равных, они уже ездят отдыхать за границу вместе с губернатором – это уже какой-то иной статус. Один известный в футбольном мире человек (у него был бизнес-проект в Сочи, он занимается не только футболом, но и другим бизнесом, скажем так: 90 процентов бизнес, 10 процентов футбол) рассказывал мне, что пока он не взял в дело одну крупную гостиницу, с ним вообще разговаривать не хотели. Как только он дал денег (это всего лишь 300—400 тысяч долларов), его дела сразу пошли гораздо быстрее, чем он ожидал. Заработав там десять миллионов, он «отстегивает» миллион на этот клуб – футбол уже (не напрямую, опосредованно) приносит бизнесу не просто дивиденды, а большие дивиденды.

Футбольный чиновник – это пока что ущемленный во всем человек. Поскольку зарплата у него маленькая, перспектив никаких, только его место – за счет взяток! – может принести ему какие-то деньги. Взятки процветают. «Спорт-Экспресс» проводил опрос тренеров высшей лиги на тему о договорных матчах и о взятках. В основном отвечали так: «Я никогда взяток не давал, с судьями не «работал», но знаю, что все остальные это делают». Пока зарплата чиновника будет 300 долларов, ничего не изменится, они будут брать взятки. Российский футбольный чиновник не вызывает у меня никакой симпатии. Вот и они никак не зависят от того, что на самом деле происходит в футболе, они живут как бы сами по себе, что-то решают, чего-то не решают!..

Менеджер? Менеджер – это, например, президент «Крыльев» Ткаченко или Гинер в ЦСКА, Заварзин в «Динамо». Это люди новой волны, которые пришли и пытаются организовать клуб так, как это положено по западным образцам. Ведь все клубы строятся примерно одинаково, по одним и тем же принципам.

Судьи – это, конечно, особый разговор. Судьи – клан замкнутый, противоречивый, в нем масса борющихся между собой группировок. Их объединяет страх и какая-то, наверное, враждебность внешнего мира по отношению к ним. Они страшно разобщенные люди и страшно несчастные из-за этого. Они не верят друг другу. В свое время я и на эту тему писал статью, она называлась «Судейский вопрос», и беседовал со многими судьями (анонимно). Мне очень жаль этих людей. Мало того, что обстановка очень стрессовая, они к тому же еще и на поле становятся объектом критики со всех сторон. Правильно или неправильно критикуют – другой вопрос. Я считаю, что судей нельзя критиковать. Ну вот нельзя – и все тут! Есть у нас Конституционный Суд, например, он неподсуден сам по себе; даже если допускает ошибку, его судьи – священные коровы. Так и с футбольными судьями – ну не давайте! Договорились же в прошлом году президенты премьер-лиги не давать никому! Они положили судьям по три тысячи долларов за матч – это очень большие деньги для каждого (ну, для большинства из них), поскольку они люди наемного труда, преподают где-то там в академии, в институтах работают. Договорились президенты премьер-лиги: не будем давать, но все равно дают. А потом эти же, кто дают, начинают обвинять судей в том, что они судят не так и допускают какие-то там детские ошибки.

Я знаю, что моя позиция во многом уязвима и, наверное, люди, которые критикуют судей, предъявляют им претензии, во многом правы. Но я считаю, что если мы раз договоримся, как на Западе договорились: ни президенты, ни игроки, ни кто-либо другой не имеет права публично критиковать судей, – дело сдвинется. Решайте между собой, на своих каких-то совещаниях – пусть они там закрытые, незакрытые – вырабатывайте позицию и сообщайте нам, что вы решили. Ведь если Червеченко, президент «Спартака», говорит, что Колосков и судьи организовали против него заговор, это может относиться к любому президенту, к любому судье, к кому угодно – верить нельзя никому вообще! А если верить нельзя никому, то какой смысл смотреть на то, что там происходит! Это все фальшь, это ложно, это не то, это неправда. Почему на «Спартак» перестали люди ходить? В 2000 году – двадцать тысяч, в 2001 – тринадцать, а в 2002 – одиннадцать. Фальшь какая-то чувствуется с приходом нового руководства… но это особый разговор.

Во многих странах нет никаких судейских комитетов, которые оценивают работу судей. Во Франции есть совет, назовем его Совет старейшин: уважаемые футбольные люди вроде Платини, арбитры на пенсии вроде Мишеля Лотро, великого французского арбитра, – вот они решают, хороший это судья или плохой, будет он работать на будущий год или ему нужно сейчас дать отставку. Не нравится судья клубу – клуб обращается к Платини или Лотро: «Вот вы знаете, в прошлом году этот судья допустил, на наш взгляд, несколько ошибок в нашем матче. Мы бы хотели, чтоб он сейчас не судил». Им отвечают: «Хорошо». Это можно сделать один, максимум два раза за сезон. Если судья опять не нравится клубу, тогда члены Совета старейшин говорят: «Знаете, вы извините, все судьи не могут вам нравиться – оставляем все как есть». Может быть, это неправильные отношения, я не знаю, но они так сложились во Франции. И везде судей запрещено критиковать! Если дать всем желающим право критиковать судей, значит, судья должен иметь право критиковать в ответ. Выходя со стадиона, он может сказать: «Титов сегодня не забил – ну разве это футболист!» или что-нибудь похлеще: «Видимо, с Титовым договорились, поэтому он и не забил с двух метров». Так мы дойдем до абсурда. Одно тянет за собой другое. Поэтому лучше сразу договориться, что у судьи есть презумпция невиновности. Даже если он совершил какую-то грубейшую ошибку. Но судьям я не завидую. Это, на мой взгляд, сейчас самые несчастные люди.

Кто такой футбольный болельщик? Честно говоря, я не испытываю никаких симпатий к футбольному фанату. Когда кто-то восхищается тем, что ребята пришли и кричат, что они сорвали с себя куртки, запускают петарды, еще что-то, я не испытываю к этому никакого интереса – по той простой причине, что я несколько раз с ними рядом сидел. Не хочу говорить, что это «быдло», может, они хорошие «по жизни», но на стадионе они проявляют какие-то животные инстинкты. Низменные. И когда говорят, что милиция плохо к ним относится, скажу: достаточно посидеть рядом один раз, чтобы понять, что с ними можно было бы еще и похлеще! Ну, милиция тоже порождение нашего общества: милиционеры не с Луны прилетели, они точно такие же, как и мы. Они ходят по улице, они общаются, мы с ними встречаемся, а то, что с ними происходит на стадионе, – это, наверное, психологи должны исследовать. Это, наверное, уже исследование поведения толпы, массового заражения. Может, где-то есть на стадионе болельщики, но фанаты – это другое. Наверное, все фанаты похожи друга на друга: что английские, что испанские, что наши.

Болельщик с большой буквы – это, я думаю, человек, у которого, как правило, если не высшее, то по крайней мере среднее образование. Основное качество болельщика, настоящего болельщика – умение воспринимать чужое мнение (хотя это, в общем, качество любого нормального человека), допускать, что он может сосуществовать с окружающими его людьми на стадионе, а не пытаться выяснять отношения с помощью кулаков. Вот и все. Таких болельщиков большинство, но они, увы, сегодня не ходят на стадионы. Они сидят дома и проявляют терпимость – толерантность, как сейчас говорят.

Футбол должен быть праздником, как вчера для меня стал праздником баскетбол. Когда ты идешь на «Сантьяго Бернабеу», ты приходишь на праздник. В Японии на чемпионате мира не было видно полицейских, хотя они везде присутствовали. А у нас первое, что ты видишь: собаки, лошади, милиция, солдаты. Наверное, это издержки нашей культуры. Культуры тюремной России, когда любое массовое сборище людей представляло опасность для режима. Мне кажется, подсознательно это все идет оттуда.

Я не раз разговаривал с людьми, отвечающими за безопасность на разных стадионах: почему со стадиона надо выходить через один выход? Должны быть открыты все выходы, чтобы люди могли рассредоточиться как можно быстрее, потому что толпа сама по себе действительно опасна. А у нас наоборот: нужно загнать всех в одно место и следить за тем, чтобы шли по струнке. Да, вход в метро один. Ну так закройте эту станцию – пусть идут в другую. Люди быстро разойдутся. Они растянутся, и не будет никакой опасности. Тогда не нужно собак и лошадей!

Какие основные проблемы мирового футбола?

Первое – это стандартизация футбола. Сейчас все команды становятся одинаковыми. Нет уже бразильцев, нет итальянцев, даже на уровне сборных не проявляется их стиль, все меньше и меньше проявляются у них национальные особенности. Да, бразильцы сопротивляются этой ситуации, и их еще видно. Да, немцы – они дисциплинированные. Да, итальянцы – они прагматичные. Французы – реалистичные. Но все равно отличия постепенно стираются. Мне это очень не нравится: индивидуальность национального стиля пропадает. Это, мне кажется, проблема, хотя, может быть, я и выдумываю. Может быть, завтра все будет, как в какие-нибудь шестидесятые годы, когда можно было перечислить все отличительные признаки бразильцев, немцев, итальянцев. С другой стороны, может быть, это и хорошо, потому что есть гарантия для зрителя, что он в любом случае получит зрелище, – общий уровень настолько высок, что всегда есть что посмотреть. Как, скажем, «БМВ» и «Ауди» при каких-то внешних отличиях гарантируют главное: безопасность, легкость управления, скорость, удобство, комфорт.

Еще одна важная проблема – это совершенствование правил. Мне кажется, футбол слишком консервативен. С одной стороны, в консервативности залог того, что футбол остается футболом, но, с другой стороны, я сторонник того, чтобы было больше голов. Для этого нужно что-то менять. Пеле предлагает совершенно разумные меры: давайте ногой вводить мяч из-за боковой, давайте оф-сайт фиксировать не всегда, а в нескольких метрах от ворот. Ворота, может быть, не нужно увеличивать. Есть масса проектов, в ФИФА есть комиссия, которая работает над этим. Но 0:0 – это стыдно, счет не может быть таким, зачем тогда пришли игроки, зачем тогда пришли зрители?! Конечно, эти меры не должны быть искусственными, поэтому нужно подходить к изменениям правил осторожно, нужно думать. И здесь консерватизм полезен… но что-то должно меняться. Посмотрите, какие изменения произошли за последние годы в волейболе, в баскетболе – да, собственно, во всех игровых видах спорта многое меняется. Хотя некоторые подвижки в футболе тоже наметились: вратарю запретили больше 6 секунд держать мяч в руках; запретили подкат игрока сзади, для того чтобы нападающий имел возможность атаковать, имел преимущество в атаке, кое-что другое. Но этого недостаточно. Необходимы более смелые изменения правил.

Например, большая проблема – это фиксация взятия ворот. Да, ошибка арбитра – это часть всего футбольного действа, как и ошибка игрока, ошибка тренера, как и кочка, это все часть футбола. Но взятие ворот – это все-таки апогей игры, здесь не должно быть ошибок. Не знаю, может быть, лазер должен стоять или что-то еще, например, камеру сзади ворот установить. Только для одного – для фиксации взятия ворот, больше ни для чего. Не нужно телевидение, не нужны повторы, видеокамеры. Если гол забит, он должен быть засчитан; если судья не увидел, что гол забит, все равно надо засчитать. Потому что гол – логическое завершение игры, и нельзя отменить завершение того, ради чего команда играет. Мне кажется, что это очень актуальная проблема сегодняшнего мирового футбола.

Или взять, к примеру, возрастные ограничения футболистов на Олимпийских играх – это просто какой-то бред, это нонсенс. Лучше тогда вообще не проводить футбольные турниры на Олимпиаде. Это будет, во всяком случае, справедливее. Ни в одном другом виде спорта таких ограничений нет – почему они есть в футболе? Сторонники этого «новшества» говорят, что если разрешить на Олимпиаде участвовать всем, то тогда Олимпиады и чемпионаты мира, которые тоже проводятся раз в четыре года, вступят в конкуренцию между собой. Отмените тогда футбол на Олимпиаде – в конце концов, греки не играли в футбол; бог с ним, переживет Олимпиада без футбола! Там гораздо больше людей ходят на легкую атлетику, чем на футбол.

Главные проблемы российского футбола… Если одной фразой: российский футбол должен стать современным в западном понимании этого слова – с точки зрения инфраструктуры, организации, подготовки футболистов. Футбол должен приносить деньги и сам себя окупать. Когда эта проблема будет решена, тогда российский футбол будет таким же, как итальянский, немецкий, испанский. А наш футбол в этом смысле больше похож, наверное, на португальский или на греческий. Там клубы, вроде наших, существуют только за счет спонсорских пожертвований. Есть ли выход из этого? Конечно, есть. Только это выход не революционный, а эволюционный. Будет меняться Россия – будет меняться и футбол, как и все другое. Иначе быть не может.

Если бы я руководил российским футболом, с чего бы начал, что сделал бы конкретно? Я бы сделал одно, самое главное: я бы сократил премьер-лигу до двенадцати команд. У нас на шестнадцать команд не хватает квалифицированных игроков. На двенадцать хватит… может, на десять…

Это был бы мой первый шаг, за этим пошло бы все остальное.