Алексей Миллер: Надо определиться, что мы, собственно, хотим сделать, чтобы не возникло необоснованных ожиданий, потому что, хоть мы и историки, мы не считаем себя готовыми и вправе излагать, «как это было на самом деле». А в фокусе наших разговоров, которые будут охватывать тематику от XVII до XX в.,— в основном, конечно, концентрируясь на двадцатом,— будет вопрос о том, как наиболее острые проблемы истории сейчас трактуются, что мы знаем и чего мы не знаем, что из тех трактовок, которые функционируют в России или Украине, может действительно относиться к научному знанию, быть предметом научной дискуссии и научной критики, а что к науке заведомо не относится. Согласен?
Георгий Касьянов: Да. И нужно сказать, что мы говорим не о том, «что и как было», а о том, как говорят, пишут и рассуждают о том, что считается истинным.
Миллер: Это не значит, что нас не интересует то, «как это было». Мы пытаемся понять, что мы знаем об этом, тоже.
Касьянов: Да, мы хотим к этому приблизиться.
Миллер: Сегодня разговор пойдет о Хмельницком, о периоде Гетманщины и, может быть, дойдет до Мазепы. Мы оба не являемся специалистами по этому периоду, но, может быть, это и не самое важное, потому что он достаточно хорошо изучен, в этом его отличие от Второй мировой войны, голода 1932—1933 гг. и т. д., но при этом период имеет достаточно длинную историю политических манипуляций с ним. Вопрос в нарративе: как эта тема использовалась в худшем смысле этого слова и при советской власти, и сегодня в Украине и в России, потому что очевидно, что эта тема была и будет политической — и в XIX в., и в XX, и в XXI. Можно выделить три главных нарратива: официальный нарратив российской историографии имперского периода, который говорит о Хмельницком как об объединителе разорванных частей русского народа, т. е. великорусского и малорусского, как о борце с полонизмом — и здесь и лях, и ксендз этот полонизм олицетворяют. Далее, мне кажется, что это не очень акцентировалось, но тоже было — борец с еврейством в определенных кругах. Все это очень хорошо отразилось в проектах памятника Хмельницкому — того самого, который и до сих пор стоит на Софийской площади в Киеве.
С этим памятником связано много интересных историй, во-первых, слова «Богдану Хмельницкому — единая и неделимая Россия». Михаил Юзефович, малоросс и лютый противник украинских националистов в 1860—1880-х годах, придумал эту формулу, которая потом получила другой смысл — неделимости империи. Когда это писалось на памятнике, имелось в виду — от России «русской», которая объединяла великороссов, малороссов и белорусов, т. е. она единая и неделимая именно в этих своих трех частях.
В проекте памятника Хмельницкому изначально конь попирал ляха, потом лях был преобразован в иезуита. Из окончательного варианта эту фигуру вообще убрали по распоряжению Александра III, который посчитал, что не нужно лишний раз антагонизировать поляков.
Касьянов: В модели памятника, которая сохраняется в Русском музее в Петербурге, есть еще одна фигура — это еврей («жид» — в терминах того времени), который лежит за лошадью. То есть передние копыта как бы топчут ляха и иезуита, а еврей — архетипическая фигура — лежит уже поверженный и растоптанный сзади.
Я бы сказал, что в советском нарративе о Хмельницком присутствовало еще несколько сюжетов: первое — это воссоединитель, хотя слово «вос-соединение», если я не ошибаюсь, появляется в 1954 г., а до этого звучало по-другому, слова «присоединение» не стеснялись. Второе — борец за социальное освобождение, третье — борец — и это тоже в какой-то степени переписано из имперского нарратива — с иностранным порабощением, в данном случае с польским, и окатоличиванием. Заметим, что этот сюжет соединяет советский нарратив с национальным, или, если угодно, националистическим.
Миллер: Антиполонизм в разные периоды акцентировался больше или меньше. После Второй мировой, конечно, меньше. Отчасти снимался тот мотив, который был заметно сильнее в XIX в.,— мотив защиты православия. Но понятно, что все приключения Хмельницкого как персонажа далеко не закончились. И хорошо бы ты рассказал, как выглядит сейчас Хмельницкий в украинском нарративе.
Касьянов: Если вернуться к памятнику, то интересно, что булавой сначала Хмельницкий показывал вверх, в небо…
Миллер: А потом на Москву.
Касьянов: Да, это интересное изменение. Если говорить о советском нарративе, то интересно, что до 1954 г. говорили не о «воссоединении» Украины с Россией, а о «присоединении Украины», и ни у кого это не вызывало никаких негативных идеологических коннотаций, и это считалось нормальным: «младший брат» присоединился к «старшему». А в 1954 г. появилась концепция «воссоединения». Когда-то ничего об этом, кроме брошюры М. Брайчевского «Присоединение или воссоединение?», не было, а важность терминологии здесь неоспорима. Сейчас, когда пишут об этом периоде, разговор о том, «что это было?» — 1654 год,— обязательная часть дискуссии, конечно же, с уклоном в тему «равный с равным». Говоря о советском периоде, очень важно вспомнить о том, что орден Богдана Хмельницкого для военачальников появился именно в период Великой Отечественной войны.
Миллер: И он единственный, который воспевает персонажа нерусской истории.
Касьянов: В том конкретном случае это был как раз персонаж русской истории в том смысле, что эта история представлялась как общая или как такая, что стала общей благодаря данному персонажу. В современной Украине тоже есть орден Богдана Хмельницкого и тоже для военных, даваться он должен, заметим, за особые заслуги в защите государственного суверенитета, территориальной целостности, укреплении обороноспособности и безопасности Украины. На самом деле им награждают и к юбилеям, и за «значительный вклад в социально-экономическое развитие Украины», и «по случаю». Впрочем, наградная политика — «дело тонкое».
Когда мы говорим об эпохе перехода от суверенизации к независимости Украины, т. е. от советской суверенности 1990 г. к независимости постсоветской, то интересно, что тот новый конституирующий миф Богдана Хмельницкого, теперь уже как борца за независимость Украины и творца независимого казацкого государства — прообраза всех последующих государств — является и наследником советского мифа. Во-первых, момент социальной борьбы. Учтем интеллектуальное прошлое большинства украинских историков, которые продолжали или начинали писать о Хмельницком в 1990-х годах. Они были учениками все тех же воспитанных советской властью историков: схему «борьба за национальное освобождение как проявление борьбы за освобождение социальное» вместе с представлением об общественно-экономических формациях они, конечно, унаследовали. Остался из советской мифологии и очень сильный антипольский элемент, т. е. поляки остались в этой версии поработителями, колонизаторами, иноверцами, которые пытались ассимилировать украинцев, а Богдан Хмельницкий им этого не дал сделать. А вот где уже полный разрыв с советской традицией — это отрицание и «при» и «вос»-соединения.
Миллер: Поразительным образом, есть еще один элемент преемственности с советской традицией и разрыва с дореволюционной: то, что Богдан Хмельницкий делал нечто именно с Украиной,— это ведь советское. И теперь он тоже делает что-то с Украиной, но это уже унаследовано из советского времени.
Касьянов: Формально — да, но по содержанию это совсем другое, потому что Украина сегодняшняя и советская — это все-таки, несмотря на колоссальное количество рудиментов «советскости», две разные страны.
Миллер: Да, но если мы начнем заниматься реконструкцией, то поймем, что ни о какой Украине изначально там речь не идет.
Касьянов: Это понятно. Но если уж говорить о методологии, то телеология как схема выстраивания непрерывной последовательности и связности, обусловленных некой наперед обусловленной исторической целью, присутствует в украинском национальном мифе так же, как и в советском. Если вернуться к тому, что происходит с Хмельницким в украинском национальном нарративе, адаптированном в рамках так называемой школы Грушевского к потребностям национального государства в 1990-х годах, то очевидно, что Богдан Хмельницкий превращается в национального героя, героя национальной истории, в фигуру, которая входит в пантеон именно национальной истории и творцов нации. Во-первых, Богдан Хмельницкий создает государство, и то, что он создал в середине XVII в., получает в трудах нынешних историков атрибуты полноценного государства, таким образом, он становится отцом-основателем новой государственности, отличной от княжеской, которая, впрочем, тоже вписывается в «украинский миллениум» и причисляется к украинской государственности. Во-вторых, он становится основателем некой исторической традиции, связанной с защитой национальной культуры и национальной религии, и, в-третьих, он становится освободителем от национального ига, но это уже часть советской мифологии, адаптированной к новым условиям. Дальше идет разветвление, конкретизация и детализация того, что он делает. Пожалуй, самой экстремальной формой нового образа Хмельницкого и его эпохи является тезис о том, что он возглавил «украинскую национальную революцию» в середине XVII в. Творцы этой концепции «национальной революции» В. Степанков и В. Смолий в каком-то смысле положили в ее основу «теорию социалистической революции» — как некий пояснительный стереотип, существующий в их научном подсознании, о чем очень язвительно и достаточно остроумно написала Наталья Яковенко в рецензии, где она продемонстрировала, как то, что заложено в головах у исследователей еще в советское время: структуры, объяснения, интерпретации — транслируется и воспроизводится в рамках национального мифа, являясь все теми же пояснительно-познавательными структурами: «верхи не могут, низы не хотят», «триумфальное шествие» и т. д.
Стоит помнить о том, что здесь мы говорим о профессиональных историках, ставших неожиданно для себя жертвой собственных структур мышления, трансформации советского нарратива в национальный и их похожести. Непрофессиональные историки, сосредоточенные в Институте стратегических исследований при президенте Украины Кучме, попав под «скромное очарование» идеи тысячелетней нации, в 2003 г. — год России в Украине — издают брошюру, в которой дается оценка Переяславской Раде и тому, что после нее, в значительной мере — в контексте личности Хмельницкого и его времени. И вот они — несложно угадать в этих людях тех, кто так и не вырос из шинели «научного коммунизма»,— пишут о том, что Богдан Хмельницкий создал прообраз президентской республики в Украине в середине XVII в. (Украина уже существует, само собой!) и что он создал украинское государство, это понятно. Тут же они говорят, что он создал и парламентскую республику… Говоря об «украинском государстве» середины XVII в., они утверждают, что в этом государстве был создан бездефицитный бюджет, ну и, со ссылкой на В. Степанкова, они утверждают, что казачество Украины — это некий фермерский класс. То есть выстраивается, с одной стороны, очень привлекательная и соблазнительная картина существования буржуазного и капиталистического государства в середине XVII в., когда в тех государствах, которые являются «пионерами» капитализма (Нидерланды, Англия и Франция), они еще «отдыхают», а в Украине уже все есть. Это старая традиция «быть впереди планеты всей» тянется еще со времен создания национальных историй в XIX в.: ее «римейк» характерен для многих постсоветских государств, пытающихся реализовать «проект модерности», т. е. национальный проект в эпоху глобализации. Вы это найдете практически во всех странах на просторах бывшего СССР. В принципе наличие таких трогательных, иногда смешных, иногда раздражающих анахронизмов является «родимым пятном» любой национализированной истории, аффирмативной или дидактической истории и историографии.
Миллер: Конституция еще.
Касьянов: Конституция Пылыпа Орлыка — это немножко позже, но это вещи одного порядка. То есть это модернизация истории под потребности сегодняшнего дня. Конституция — очень серьезная заявка, во-первых, на цивилизационное первенство, во-вторых, на подтверждение «извечного демократизма» украинцев как нации. Кстати, времена Орлыка в этой схеме — это часть времени Хмельницкого, в смысле некой исторической эстафеты, когда один деятель принимает и развивает идеи предыдущего. Это очень важно для выстраивания непрерывности и связности истории — сверхзадачи для любой нации, претендующей на статус «исторической» и особенно яростно отстаивающей непрерывность и связность тогда, когда наблюдаются моменты разрыва и прерывности.
Миллер: В том, что ты сказал, есть несколько тем. Первое — это какими словами мы можем рассказать о том, что там происходило. Хорошо, не государство — а что? Не национальная революция — а что? Не воссоединение — а что? Это первое. Вторая тема — это смысл Переяславской Рады. Потому что мы хорошо знаем: каждый раз, когда речь заходит о ней, с украинской стороны говорят, что мы же договаривались про автономию и равноправное партнерство, а ваши лютые бояре приехали и сказали, что царь присягать не будет, потому что не приучен, и как потом тираническая Россия растоптала казацкие представления о демократии. Темы взаимосвязанные, но раздельные. Что касается смысла Рады, то, в моем представлении, нужно понимать, что есть два партнера, которые обладают разным весом и находятся в заведомо разном положении. Хмельницкому это неравное партнерство нужно, даже если оно ему и не нравится, потому что ему одному не выстоять против поляков. И дальше с его стороны начинается торг — сохранить как можно больше самостоятельности. При этом у другой стороны, которая с сомнениями, постепенно втягивается в эту войну — не будем забывать, что она происходит всего через 30 лет после Смоленской войны, когда все силы, собранные Московским государством, не помогли отвоевать Смоленск у поляков, для которых это была периферийная война… Понятно, что Москва тоже не может диктовать свои условия слишком жестко, ей тоже нужен Хмельницкий, но чем больше двусмысленностей, тем лучше, потому что, по мере того как баланс сил будет проявляться все с большей отчетливостью, можно будет давать ту интерпретацию этому соглашению, которую Москва считает нужной, и на самом деле у меня ощущение, что обе стороны это прекрасно понимают с самого начала. То есть это не то, что Хмельницкий и казаки искренне верят в то, что они так договорились и получили все, что хотели, и так будет дальше, они будут еще много метаться и искать, где бы найти какого-нибудь другого патрона, который будет подальше и чья хватка будет не такой жесткой. То есть они и к крымскому хану пойдут, и к полякам, тут нужно сказать, что свобода их маневра будет все время уменьшаться, в том числе и потому, что фактор религиозной близости и общности имел значение.
Касьянов: Очень большое.
Миллер: Что уж там говорить. С басурманами или с католиками все-таки простодушные люди из рядовых не очень хотели иметь дело. И в этом смысле любопытно было бы подчеркнуть, что тема воссоединения начнет эксплуатироваться очень скоро, буквально через 20 лет — в 1670-х годах. «Синопсис» — книга, которая была главным изложением истории в течение всего XVIII в. и даже в XIX в., была написана в Киеве. Ее ведь пишет настоятель Печерской лавры Иннокентий Гизель, и он преследует какие-то свои интересы.
Касьянов: Или же отражает чьи-то.
Миллер: Ну да. И если речь идет о «едином славено-российском народе», который есть в «Синопсисе», то шансов у элит Гетманщины на то, чтобы «вписаться» в элиту Московского царства на выгодных для себя условиях, становится больше.
А что касается государственности, революции и т. д., я не знаю, есть ли эта книжка на украинском языке, на русском ее, к сожалению, нет — у Сергея Плохия есть маленькая брошюрка («Tsars and Cossaks. A Study in Iconography». Cambridge, Mass., 2002) об иконе Покрова Богородицы. Икона интересна тем, что там всегда отражались патроны и заказчики, поэтому там много «пиара», как его тогда понимали. Первые 20 страниц книги — это очень удачное, на мой взгляд, близкое к идеальному, изложение того, что происходило в то время: очень аккуратно, нет никакой Украины, нет никакого государства. Есть казачество, довольно сложные его отношения с крестьянским населением — казаки с ним себя совсем не идентифицировали. Плохий подчеркивает, что как только казаки осознали себя самостоятельной элитой, то один из экзотических шагов, которые они тут же предприняли,— это попытка вывести свою казачью родословную из хазарского каганата, что во многом было копированием сарматского мифа, популярного у польской шляхты. То есть мы другие, наше происхождение другое, наше элитное положение опирается на наши завоевания силой оружия. Отсюда, конечно, никакой украинской национальной революции быть не может.
Второе: Плохий говорит о политии: это удобное слово, которое позволяет избежать понятия государства. Иногда его стоило бы употреблять даже и по отношению к современности, ведь у нас есть такое понятие, как failed state, которое придумали современные политологи для тех образований, которые обладают политической субъектностью, а государства при этом нет, но эти образования претендуют на статус государства или даже им обладают… Тогда ведь не было интерсубъективного подтверждения статуса государственности вроде «принятия в ООН». И модерного государства тоже не было. А территориальное государство того времени было легитимировано статусом правителя, и очевидно, что все, с кем элиты Гетманщины ведут переговоры, воспринимают эти переговоры как переговоры о подданстве, вассалитете Гетманщины, потому что ни польскому королю, ни московскому царю, ни крымскому хану Хмельницкий заведомо не ровня.
Кстати, Плохий предлагает очень простой способ оценки этих вассальных отношений, которые возникли в результате Переяславского договора,— сравнить положение Гетманщины на левом берегу Днепра и той части Гетманщины на правом берегу, которая осталась под властью Речи Посполитой, во второй половине XVII в. О положении на правом берегу говорит само название этого периода — Руина. Хорошо бы эту книжку на русский перевести. А по-украински она есть?
Касьянов: Я тоже не знаю, есть или нет. Плохий имеет легитимное право как специалист в этом периоде формулировать такие версии, которые выходят за стандарты национального нарратива и даже отрицают их. Такие же подходы присутствуют у людей, которые не являются специалистами в этом периоде, но являются специалистами в историографии. Если вернуться к тем темам, которые ты наметил, а именно — Переяславская Рада и «что это было?», то нужно вспомнить, что есть очень обширная историография, начинающаяся еще в середине позапрошлого столетия, с самыми разными интерпретациями: от военно-политического союза до вассального договора…
Миллер: Но, кстати, это же не взаимоисключающие вещи. Потому что вассальный договор предполагает определенные военные обязательства, причем с обеих сторон — вассала и сюзерена.
Касьянов: Вот я как раз и хотел к этому перейти. Потому что когда ведется разговор о том, что это было — государство или не государство, и он заходит в рамки национальной схемы, то провоцируется очень опасная и непродуктивная, как мне кажется, редукция темы, она оказывается в очень узком методологическом коридоре, где присутствуют термины и понятия, совершенно отсутствовавшие в те времена, когда жил Хмельницкий. Опасность такого подхода не только в злоупотреблении архаизмами, а в том, что совершенно искажается оптика: Хмельницкий и люди в его окружении оказываются людьми с инстинктами, привычками и мыслями людей ХХ в., такой вариант репрезентации, возможно, был терпим 100 лет назад, но сейчас он является грубейшим нарушением современных правил исторического ремесла. Профессиональные историки начинают действовать по канонам романов Дюма-отца, не обладая, правда, при этом его литературными талантами. Если вернуться к тому, что же это было — и Переяславская Рада, и действия Хмельницкого в это время, мне кажется, что правильнее всего рассматривать это в рамках системы лояльностей, которые существовали в то время. А в то время существовала система лояльностей, которая изначально строилась на отношениях сюзерена и вассала, разумеется, с «местными вариациями». А Богдан Хмельницкий и возглавляемые им воеводства, выделенные в некую полуавтономную структуру,— разве не напоминают принцип наделения землей за службу? Пусть даже они попали под его власть в результате войны. А то, что он пытался придать им статус княжества… Здесь очень важно иметь в виду, что Хмельницкий существовал в системе статусных отношений,— а статус был даже важнее, чем финансовое могущество или материальное положение,— он не был государем и не был сюзереном, т. е. его статус был очень расплывчат и непонятен. Грубо говоря, по своему общественному статусу он был вассалом польского короля. И когда произошло то, что произошло, если читать документы, то становится понятно: идет речь об управлении какими-то территориями, а не о том, что он является их хозяином, наделенным неким высшим правом от той власти, которая выше власти короля. Да и во время Переяславской Рады — тоже достаточно загадочного события — у него не было нормального статуса, в котором он мог бы выступать, как сейчас говорят, как «юридическое лицо», поэтому Переяславский договор — в какой-то мере это и выяснение собственного статуса, на каких основах происходит договоренность, кто он? Он представляет собой войско Запорожское — вот как это называлось: не Украина и даже не «княжество Русское», появившееся в Гадяче. Он представляет собой военную и административную единицу, которая организовывалась по системе полков и сотен, и т. д.
Миллер: Да, ведь полки в этой системе — это не только военные, а еще административные единицы и территориальные образования.
Касьянов: Да. И он это войско возглавляет, он гетман этого войска. И в системе отношений между сюзереном и вассалом он где-то посередине. Он ищет сюзерена. Польский король как сюзерен его не устраивает, и он ищет другого. А это были двусторонние отношения: если вассал шел на службу к сюзерену, то и сюзерен брал на себя определенные обязательства, их невыполнение влекло за собой перспективу поиска более надежного сюзерена. Вот в этой плоскости, мне кажется, и стоит искать суть этого трактата, оригинал которого, кстати, не сохранился.
Миллер: В качестве зацепки на будущее: этот сюжет окажется очень важен для понимания отношений между Петром и Мазепой.
Касьянов: Безусловно. Тем более что Мазепа, если я не ошибаюсь, был избран не без активного содействия князя Василия Голицына, ходившего на Крым. Если двигаться дальше и входить в эту плоскость, в те отношения и системы лояльности, которые существовали в XVII в. и до него, то тогда картина жизни самого Хмельницкого и его эпоха выглядят гораздо более многопланово и интересно, чем этот одноцветный национальный нарратив.
Миллер: Что это было? Государство или полития?
Касьянов: Сказать, что это совсем не было государство, тоже нельзя: там были элементы государства: армия, некая судебная система, пусть и не изобретенная заново, какая-то финансовая система, хоть и не в наших понятиях, были какие-то нечеткие, неопределенные, неделимитированные, но все-таки границы, отраженные в договорах, можно сказать, что православие было неким прообразом идеологии, которая объединяла элиту этого государственного образования. Но сказать, что это было полноценное государство в модерном понимании этого слова, возникшем после XVIII в., после появления рационального бюрократического государства, после появления национального государства и соответствующей системы понятий,— представляется невозможным. Это все тот же анахронизм, трансляция современных понятий в эпохи, несоразмерные с этими понятиями, втискивание фрагментированного, культурно-гетерогенного раннемодерного мира в рамки мира модерного.
Миллер: С моей точки зрения, это не было государство вообще. Ты говоришь, что были элементы политической организации — некая судебная система… Ты о каком периоде говоришь?
Касьянов: О периоде Хмельницкого, когда это все создавалось.
Миллер: То есть на самом деле ты говоришь о шести-семи годах.
Касьянов: Ну да, примерно десятилетие.
Миллер: И при этом военное время.
Касьянов: Да, безусловно. То есть это постоянный стресс, но в то же время — серьезный стимул к мобилизации и организации.
Миллер: Когда ты говоришь о финансовой организации,— это о чем? О системе выемки денег и мобилизации ресурсов?
Касьянов: Да. О налогах, грубо говоря. Одни платят налоги, другие нет. Казаки не платят, «гречкосеи», определенные городские слои — платят. И это тоже важный аргумент в пользу того, что никакой национальной государственности быть не могло.
Миллер: Почему?
Касьянов: Хотя бы потому, что они не принадлежали к одной нации именно в рамках того понимания нации, которое существовало в то время. Когда польская шляхта и аристократия признала польских крестьян соотечественниками?
Миллер: Но они не принадлежали не потому, что одни платили налоги, а другие — нет.
Касьянов: Разумеется. Но для казаков как сословия и элиты крестьяне не были частью «мы» и вообще не были в полном смысле людьми. Не платить налоги — отличительная привилегия, доступная определенному сословию. Сословные различия очень важны. Это, помимо материальных выгод, общественное положение, статус. И в этом смысле казаки не сильно отличались от какой-нибудь польской шляхты. Конечно, их объединяло с «украинскими» крестьянами то, что они были одной веры, но в социальном плане они мало отличались от шляхты, они просто заняли ее место…
Миллер: Нет, кое в чем они сильно отличались от шляхты.
Касьянов: В социальном плане?
Миллер: Да.
Касьянов: Ну, конечно, они были немножко ближе…
Миллер: Нет. Они отличались в том, что у шляхты был неоспоримый статус, а у них не было.
Касьянов: А, в этом смысле — да.
Миллер: Поэтому мы можем сказать, что казаки хотели думать о себе как о шляхте, и для них основная мечта — «выбить» себе статус члена вот этого сословия.
Касьянов: Здесь еще один момент: есть шляхта, есть казаки — так называемое «рыцарское сословие», и есть старшина — еще одна надстройка в той иерархии. И мы видим, что здесь сама собой выстраивается все та же феодальная иерархия (или ее суррогат), которая была характерна для этого времени, независимо от того, «национальное» это было образование или нет.
Миллер: Важно подчеркнуть, что мы говорим о том времени, в котором нации еще нет, а если что-то и называется этим словом, то под ним понимается дворянство. Польская нация — это польское дворянство. Нацио унгарика — это венгерское дворянство. Крестьяне туда совершенно не входят. Соответственно, мы можем представить себе, что казачество старалось сформулировать себе какую-то свою концепцию нации, но она заведомо не была украинской и, наверное, не была модерной.
Касьянов: Она вообще не была этнической.
Миллер: Да, тем более что мы знаем, насколько этнически были смешаны сами казаки. В очень большой степени они не были «местные люди». Там кого только не было. В связи с Хмельницким мы можем найти в исторической литературе вполне адекватные описания того, что это было,— и с российской, и с украинской стороны. У них будут какие-то отличия, которые свидетельствуют о национальных преференциях, симпатиях, но в целом это ситуация, когда есть адекватное историческое знание о предмете, и это адекватное историческое знание систематически игнорируется в политизированных доминирующих нарративах, в тех, что транслируются через учебники и т. д.
Я бы еще хотел задать тебе один вопрос: роль Хмельницкого… даже не в нарративе, а, если угодно, в украинских нарративах, потому что понятно, что украинский нарратив не един, потому что есть какой-то официальный нарратив, который транслируется в учебники, но при этом понятно, что есть свои представления на востоке…
Касьянов: Потому что это разные истории.
Миллер: Ну да. Но при этом важно, что Хмельницкий — это почти единственная фигура, харизматическая, важная и в общем приемлемая во всех регионах Украины. Я знаю, что есть достаточно маргинальные голоса в Украине, которые говорят, что Хмельницкий — это нехороший человек, «отдал Украину москалям»…
Касьянов: Да, это еще со времен Тараса Шевченко. Но если говорить о пантеоне, то в целом он вполне приемлем и для запада, и для востока страны.
Миллер: При том что разные элементы Хмельницкого будут акцентироваться. Еще очень важно, что к Московскому царству того периода с очень большой осторожностью можно применять понятие империи. Потому что если мы попытаемся представить историю возвышения Москвы как имперского центра, то мы должны будем сказать, что в начале XVII в. у Москвы есть все шансы превратиться в периферию других империй — Польской, Шведской и т. д., и ядро будущей Российской империи вполне может попасть под контроль каких-то других империй. Затем у нас есть период до середины века, практически до Хмельницкого, когда военный потенциал, особенно на Западе, у этого Московского царства очень скромный, свидетельством чему является Смоленская война 1632—1634 гг. И Хмельницкий, и все, что с этим связано,— это начало тектонического сдвига в балансе сил на востоке Европы, и среди прочего эта история учит нас одной важной вещи: когда мы смотрим на процессы возвышения и упадка империй, мы должны понимать, что роль в этом принадлежит не только тем или иным центрам, но большую роль играют периферийные элиты тех пограничных пространств, за которые идет борьба. И в этом смысле можно сказать, что Хмельницкий парадоксальным образом был одним из созидателей Российской империи. Он сдвинул этот баланс.
Касьянов: Ненадолго.
Миллер: Почему?
Касьянов: Потому что потом он пошел в сторону поляков, потом опять…
Миллер: Ну, в сторону поляков он уже сильно не пошел.
Касьянов: Во всяком случае, прецедент был создан…
Миллер: Ну, хорошо… Хмельницкий, его сын Юрий Хмельницкий, Иван Выговский… Ребята искали, где им лучше.
Касьянов: В очень сложной ситуации.
Миллер: Да. И у каждого были свои резоны. Они метались — а кто бы не метался на их месте? Но если граница влияния Москвы в 1648 г. проходит восточнее Смоленска, то уже в 1650-х годах она простирается до Днепра.
И здесь можно уже перейти к другой фигуре, с другой историей,— к Мазепе. С ним происходят гораздо более серьезные переломы нарратива. Понятно, что средний человек в России знает о Мазепе то, что он предал Петра и он нехороший человек. И этот образ был ключевым для интерпретации Мазепы в российском нарративе. Он был черной фигурой, и, что любопытно, не только в российском нарративе, но и во взглядах малороссийского дворянства. Не случайно потом, когда начнется это украинское национальное движение — вторая половина XIX — начало XX в. — его противники в поисках обидной и уничижительной клички назовут этих людей мазепинцами. То есть это такой архетипический предатель.
Конечно, уже и в XIX в. в романтический период возникают совершенно другие вещи: Мазепа становится романтическим любовником, героем мифа, но это для исторического сознания большого следа не оставило. Зато потом в какой-то момент он становится героем украинского нарратива.
Касьянов: Да. Это происходит как раз в конце 1980 — начале 1990-х годов, когда все, что связано с отделением и эмансипацией истории Украины, выходит в ряд харизматических явлений и фигур. И Мазепа, который внутри этого национального нарратива воспринимается как борец за свободу Украины, становится одной из самых важных фигур украинского национального пантеона. В 1992 г., когда печатаются деньги, его портрет оказывается на деньгах…
Миллер: Сколько гривен у Мазепы?
Касьянов: 10. Но там не в номинале дело, а в хронологии. 1 и 2 гривны — это князья, 5 — Хмельницкий, дальше идет Мазепа. И в такой ипостаси его период правления представляется даже как некий золотой век. В каком-то смысле это так и было, потому что был период стабильности после очень серьезного упадка, так называемой Руины,— богатела элита, богатели города. То есть, когда говорят о Мазепе как об успешном политике и человеке, который сумел наладить жизнь, и не только свою, это правда, но когда из него пытаются сделать человека эпохи национализма, это является некорректным подходом к истории, потому что он действовал в рамках все той же системы отношений сюзерен-вассал, и бунт его против Петра начался тогда, когда началась мобилизация всех ресурсов на Северную войну, высасывание ресурсов из владений Мазепы, и стало понятно, что он должен искать себе того сюзерена, который будет уважать его как вассала.
Миллер: Мне кажется, что более точно эту проблему Мазепы излагает Татьяна Таирова-Яковлева, которая сейчас опубликовала книгу о Мазепе в ЖЗЛ. Она специалист по Мазепе, разыскала его архив… Ее интерпретация такая, что как раз Мазепа смирился бы с тем, что во время войны качают ресурсы, он бы и отряды предоставил — в этом смысле он был совершенно лояльным вассалом Петра. Со своей стороны Петр был лояльным сюзереном Мазепы, так как у них была договоренность, что если кто приезжает к Петру жаловаться на Мазепу, либо сам Петр отрубает ему голову, либо отдает его Мазепе для проведения той же операции. Так они и жили. Серьезные проблемы начинаются в связи с войной, но по двум другим причинам. Во-первых, после Нарвской битвы Петр понимает, что ему со шведами бороться силами прежней армии не получится. Раз нужна новая армия, вот эти полки «нового строя», то значимость казачьих полков, которые может предоставить Мазепа, резко падает. Следовательно, падает и значимость самого Мазепы, и его лояльности. У Петра был план «почетной отставки» Мазепы. Он приготовил ему какой-то орден — что-то такое очень почетное и ничего не значащее, что Мазепе уже не могло понравиться, потому что в качестве гетмана он имел гораздо больше. А дальше, если строго следовать букве того вассального соглашения, которое было заключено в Переяславле, Петр был обязан в случае войны защищать Гетманщину, Мазепу. При этом, когда Карл стал готовиться к вторжению на эту территорию, Петр ясно объяснил, что никаких войск он туда не пошлет, потому что это не входило в его стратегические замыслы. То есть он отказался от своих обязательств сюзерена. И в этом смысле у Мазепы было полное право: «На меня идет армия, ты мне не помогаешь, давай-ка я с Карлом заключу сепаратное соглашение». За этим стояла еще надежда найти идеального сюзерена (в случае, если Карл победит), который далеко и не будет мешать жить. Но я сомневаюсь, что Мазепа руководствовался при этом какими-то идеями относительно украинской нации.
Касьянов: Можешь не сомневаться, он не руководствовался интересами некой украинской нации.
Миллер: И в этом смысле очевидно, что этот черный миф Мазепы, равно как и «белый»…
Касьянов: Белый — это зеркало черного, отражение со всеми знаками наоборот, и оба фальшивые.
Миллер: Мы можем сказать, что для конца XIX и потом для XX в. в этом мифе Мазепы с русской стороны он играет архетипическую роль украинца-предателя. Он ведь тоже претерпевает некую модернизацию, потому что когда националистов начинают называть мазепинцами, то Мазепу произвели в националисты. То есть они предатели, а он украинский националист. Его в националисты произвели противники украинского национализма.
Касьянов: Если развивать твою мысль дальше, то нынешние историки, которые представляют Мазепу как украинского националиста, повторяют русских «имперцев», которые в свое время создали миф о Мазепе как о националисте.
Миллер: Безусловно. И главное — этот поиск конфликтного потенциала. Потому что есть, например, знаменитая в украинской истории «битва под Конотопом». Расскажи о том, «как это делается».
Касьянов: Конотопская битва в советской историографии отсутствовала, поскольку явно нарушала концепцию «воссоединения», а потом, в 1990-х годах, она появилась как одно из чуть ли не центральных событий периода правления Выговского, т. е. того, что можно считать началом Руины. Событие небольшое в рамках и Московского царства, и Гетманщины, но в рамках идеологии оно обретает масштабы чуть ли не одного из центральных событий, поражения России (когда корректно выражаются — поражения Московского царства), чуть ли не похода на Москву с ее последующим захватом и т. д. Мы находим здесь по крайней мере два стандартных компонента героического военно-исторического мифа: победа малыми силами больших — якобы 150-тысячная московская армия более двух месяцев не может взять Конотоп, обороняемый лишь четырьмя тысячами казаков (они же украинцы), плюс особое военное искусство — разгром дворянской конницы.
Но самое забавное в этом — что уже в крайних интерпретациях, причем часто представленных профессиональными и квалифицированными историками, как, например, Юрий Мыцик, который является специалистом по XVII в., правда, больше археографом, это описывается как украинско-российская война, в которой победила Украина. Куда, кстати, подевались татары, без которых победа под Конотопом не состоялась бы, а дальнейшие военные действия после битвы стали невозможны? Оказывается, под Конотопом сражались не казаки и орда против московитов, а Украина против России… Государственные мероприятия по празднованию годовщины Конотопской битвы в Украине, проведенные по указу президента В. Ющенко, вызвали в июне 2008 г. очень нервную реакцию российского МИДа, наверно, не зря, хотя у российских дипломатов был, конечно, свой резон, который особенно не афишировался в силу его политической недоброкачественности: 2008 год — это пик дипломатической войны между Украиной и Россией «по вопросам истории», правда, битва-то была в основном о Голодоморе.
Миллер: Давай будем называть вещи своими именами: человек, который пишет такое, в данном случае выступает не в роли профессионального историка, а только примитивного пропагандиста. Этот отец Мыцик — одна из самых одиозных фигур на украинском небосклоне на сегодняшний день, бывший секретарь партийной организации, кажется, в Днепропетровском университете?
Касьянов: Я не знаю, но это человек, который в профессиональном сообществе воспринимается как археограф, который умеет читать документы и имеет на них нюх, но когда речь заходит об интерпретации, начинает говорить символами, лозунгами и т. д. Это явление, которое, как мне кажется, заслуживает отдельного исследования: как люди, когда они работают в рамках своей узкой специализации, выглядят вполне адекватными, а когда они вдруг входят в поле некоего доминирующего нарратива, связанного с пропагандой и идеологией, начинают уже не говорить, а вещать, и притом довольно примитивными лозунгами. Так, осада Конотопа и последующий бой превращается в битву, а дальше — в войну между Россией и Украиной.
Миллер: Мыцик мне представляется крайне одиозной и неприятной фигурой не столько потому, что он все время говорит подобные благоглупости, а потому, что он довольно активно играет роль такого инквизиционного попа, который одергивает и пытается призвать к порядку тех украинских историков, которые, по его мнению, недостаточно патриотично освещают те или иные события. Причем он в этом смысле достаточно типичный боец исторической политики, потому что всегда начинает рассуждения в стиле «Вы посмотрите, что они там рядом делают — в Польше или в России, а мы что же, будем разоружаться перед ними!». И это меня в нем всегда раздражало.
Касьянов: Есть и другие историки, не будем сейчас называть их фамилии, это нетрудно выяснить, которые добровольно берутся за такую пропаганду,— им никто этого не поручал, в государственной политике эта графа отсутствует, никто им не поручает делать то, другое или третье. Так и он взял на себя добровольно функцию охранителя национальной нравственности, национальных святынь… В этом смысле любопытно: на сайте Киево-Могилянской академии есть форум, на котором студенты обмениваются мнениями о профессорах. На этом форуме появилась цитата, которая якобы принадлежит профессору Мыцику, которую он якобы произнес на одной из лекций. Звучит она так: «Як шабля блысне, москаль в штани дрысне». И по этому поводу разгорелась целая полемика: хорошо или нехорошо такие вещи говорить на лекциях? Не знаю, закончилась ли эта полемика, но сам Юрий Мыцик в конце концов там выступил и сказал, что ничего подобного не говорил. Не знаю реальных обстоятельств этого дела, но тот факт, что такая полемика возникла именно по такому поводу и именно вокруг этого имени, мне кажется довольно симптоматичным.
Миллер: Вернемся к теме Конотопской битвы, Мазепы и т. д. Здесь существует явная асимметрия: именно в украинском случае мы имеем активную попытку мобилизации этого материала в качестве конфликтного.
Касьянов: Говоря об украинской стороне, нужно помнить, что речь идет не обо всех, а только о некой группе историков, общественных деятелей, политиков. Все-таки интеллектуальное поле украинской историографии намного шире.
Миллер: Конечно. Мы говорим об официальной исторической политике. Потому что, например, можно говорить о политике памятников. Памятник Конотопской битве готовится или уже поставлен. Есть политика празднования: сначала была мысль на день Конотопской битвы, а теперь — на день боя под Крутами перенести День защитника Отечества.
Касьянов: Тут еще нужно принимать во внимание значение личности. Потому что такие вещи происходят во времена президентства конкретной личности.
Миллер: Да, я всегда это подчеркиваю. Дальше, идея постановки памятника Карлу XII и Мазепе в Полтаве для празднования Полтавской битвы. Тут еще что важно: памятник Мазепе как строителю церквей, семинарий и коллегиумов — вполне адекватная вещь.
Касьянов: Конечно. Я скажу так: памятник Мазепе как союзнику Карла XII — тоже вполне адекватная вещь, если абстрагироваться от политической конъюнктуры. В Украине даже есть шутка: Петра Первого не любят за то, что он победил шведов под Полтавой, если бы он не победил, украинцы жили бы сейчас в Швеции…
Миллер: Мне кажется, мы уже имеем вполне выработанные и уместные механизмы памяти. Например, если есть какая-то битва, что с этим можно делать? Особенно, если со времени этой битвы 300 лет прошло. В этой битве погибло много людей — поставьте памятник всем вместе — шведским солдатам, русским солдатам, казакам (причем и тем, кто был с Мазепой, и тем, кто остался с Петром), пусть они там вместе лежат… Такие памятники существуют. Понятно, что когда вопрос встает о том, а кто должен был победить, что история была устроена неправильно, что победить должен был другой,— тогда нужен памятник Карлу и Мазепе.
Касьянов: Мы не можем надеяться, что не будет происходить национализация истории,— она происходит, и с этим ничего не поделаешь. Но даже в рамках этой национализации и украинского нарратива в каждом конкретном случае есть «иные», «другие», но это не обязательно образ врага. А здесь как раз важен образ врага. Потому что когда речь идет о времени Петра, то в украинском национальном нарративе Петр играет роль душителя украинской автономии, потому что при нем был уничтожен Батурин, была разрушена автономия украинской церкви, как утверждают, был запрещен в первый раз «украинский язык», что с точки зрения науки, а не пропаганды звучит уже смешно. То есть Петр I в рамках этого националистического нарратива прочно угнездился как душитель украинства, поэтому все, что связано с его именем, в том числе и Полтавская битва, при возрождении этого нарратива в современных условиях немедленно маркируется как образ врага. Петр I плохой: он душил государственность, душил церковь, запретил язык, он на костях казаков построил Петербург. Вот этим круг замыкается, и дальше уже любые другие интерпретации становятся ненужными. Но ведь этим схемам уже столько лет, что счет скоро пойдет на столетия.
Миллер: Опять же мы видим, как достаточно сложная, безусловно, конфликтная ткань с разными интересами, где не обязательно, чтобы одна сторона была права, а другая неправа, где у каждой стороны есть своя правда, трансформируется в борьбу добра со злом. Вместо поиска форм, в том числе воспеваний и пестований украинскости, которые не завязаны на одновременной эксплуатации образа врага, каковых этот материал предлагает массу, акцент делается именно на тех моментах и их интерпретациях, которые описывают украинскость и борьбу за украинскость как череду неизбывного противостояния с русским.
Касьянов: Тогда я бы попросил тебя прокомментировать и обратную сторону: как в российском нарративе — неоимперском или неогосударственническом — интерпретируется «предатель» Мазепа, анархичные казаки, которые ищут, куда прислониться…
Миллер: Казаки, которые ищут, куда прислониться,— в некотором смысле это правда. Мазепу в церквах до сих пор анафеме предают, и это при очередных приступах борьбы с украинскими «переписывателями истории» показывают на главном телевизионном госканале. Так что инерция сильна… А книга о Мазепе…
Касьянов: Ты говоришь о книге Тани Яковлевой, но она написана все-таки с большой симпатией к Мазепе и выходит за рамки стандарта.
Миллер: Мы здесь должны понимать, что позднесоветский или раннероссийский периоды были в этом смысле хуже, потому что та же Яковлева не могла защитить свою кандидатскую диссертацию в Петербурге, она уехала защищать ее в Киев. А свою докторскую диссертацию она защищала уже в Петербурге.
Касьянов: В Москве.
Миллер: Разве? По-моему, в Петербурге. Она заведует в Петербурге кафедрой украинистики, публикует архив Мазепы, публикует книжку о Мазепе в серии ЖЗЛ, и я бы сказал, что здесь как раз применительно к этому периоду картина очень несимметрична. Применительно к Бандере или Голодомору это не так.
Касьянов: Ты хочешь сказать, что Яковлева, ее кафедра и ее книжка — это все укладывается в некую общепризнанную тенденцию?
Миллер: Да. Ну, все-таки Петербургский университет — это второй университет страны. Здесь важны индивидуальности. Потому что один центр украинистики в Москве, и там его двигателем является Дмитриев, а другой — в Петербурге, и там — она.
Касьянов: То есть в любом случае личности играют важную роль.
Миллер: В том-то и дело — получается, что у Яковлевой скорее филоукраинство, а Дмитриев иногда и в последнее время, к сожалению, довольно часто, встает в шеренги российских борцов исторической политики. Это индивидуальный выбор.
Касьянов: Но оба продвигают идею научного исследования Украины.
Миллер: Конечно. Не случайно первый грант, который получил Дмитриев для своего центра, был украинским. И если бы он продолжал заниматься XVII в., украинская сторона могла бы радостно финансировать его и дальше. А поскольку он, не зная броду, порой лезет в XIX, а теперь и в XX в., то часто попадает впросак. Это не потому, что российская сторона лучше украинской, но здесь как раз тот случай — именно этот период, когда симметрии нет. Эта тематика не является активно эксплуатируемой в России.
Касьянов: Но я бы не стал утверждать, что в научном смысле симметрии нет, потому что в Украине есть исследования, выходящие за рамки классического национального нарратива и подающие пример научной взвешенности, в том числе и по интересующему нас периоду. У В. Смолия в отделе есть достаточно исследователей, которые пишут и публикуют вещи, свидетельствующие о серьезной дифференциации взглядов, я уже не говорю о том, что существуют интересные исследователи и вне Института истории Украины.
Миллер: В этом-то смысле есть научность, кто же спорит! Я имею в виду, что активность эксплуатации этого периода в духе исторической политики в Украине гораздо выше, чем в России.
Касьянов: Само собой — ведь даже стандартная мифология этого периода живет почти полторы сотни лет, миф уже легитимирует сам себя, своей сединой, укорененностью в истории. Здесь же и мощные характеры, и эмоциональная привлекательность — нет этого привычного неумолчного стона о том, «как нас все угнетали», наоборот, есть динамика борьбы, героический пафос.