Касьянов: В национальном нарративе Украина и украинцы, когда речь идет о Первой мировой войне, стандартно представлены как объект воздействия конкурирующих внешних сил. Этническая составляющая главная — украинцы, живущие в разных империях, представлены как некое этническое и культурное целое, страдающее от имперского ига, особенно в период войны. Стандартная схема: украинцы, разделенные между двумя воюющими империями.

Миллер: Между большим количеством империй.

Касьянов: Ну, к Османской империи вряд ли они имели…

Миллер: Германия и Австро-Венгрия — с одной стороны, Российская империя — с другой. Вообще-то украинцы были и на Закавказском фронте, так что можно еще и туда…

Касьянов: В любом случае в официальном историческом национальном нарративе война для украинцев — бедствие в том смысле, что она происходит на украинских территориях, поэтому народ страдает, и, кроме того, украинцы вынуждены сражаться в армиях враждующих государств друг против друга. Война трансформируется в революцию, и революция в официальном дискурсе называется или «украинской революцией», или «визвольні змагання» (освободительная борьба). Оба термина пришли из эмиграции и из диаспоры и были приняты без особых проблем, и в этой схеме украинская революция фактически начинается с создания Центральной Рады, и ее хронология протягивается до 1920 г. или даже до 1921 г., т. е. до рейдов Тютюнника с территории Польши. Иначе говоря, растягивается на четыре года, и понятие «украинская революция» включает в себя все виды украинской государственности, которые были: Украинская Народная Республика, Украинское государство Скоропадского, Западно-Украинская Народная Республика. Выстраивается единая линия непрерывного национального освободительного движения, которая ведет к главной цели — созданию украинской государственности. А результат дальше уже трактуется так: рождение и гибель украинской национальной государственности, появление советской украинской государственности, которая, как правило, истолковывается как нечто чуждое государственности национальной. Советская государственность может трактоваться в двух аспектах: с одной стороны, как разрыв в истории «нормальной государственности», с другой — как часть «нормальной государственности», но все-таки не совсем полноценной. Возникает своего рода исторический антракт между 1917—1920 гг. и 1991 г. И дальше — 1991 г. рассматривается как легитимная историческая связь с Украинской Народной Республикой, акцент делается именно на ней, государство Скоропадского, как правило, не очень выпячивается в смысле именно украинской государственности. Вот такая общая схема, которая, как обычно, очень сильно все упрощает. В последнее время «мировая война» и «украинская революция» сливаются в единый процесс — идея сама по себе вполне здравая.

Миллер: Надо сказать, что какой-то русской, российской доминирующей схемы нарратива Первой мировой войны вообще нет. Поразительно, как эта война оказалась выкинута из большого национального нарратива. Я думаю, если рассуждать о том, какую роль сыграла война и последующие события в системе отношений между русскими и украинцами, то стоило бы начать с двух очень любопытных источников, которые мне пришлось читать некоторое время назад. Один — это стенограмма заседания Думы в январе 1914 г., где обсуждается вопрос о том, что российское МВД мешает украинцам праздновать юбилей Шевченко. И там выступает целый ряд людей, включая Милюкова, главным оппонентом которого является Иван Савенко, лидер Киевского клуба русских националистов, самой крупной националистической организации на территории Российской империи, уроженец Полтавской области. По фамилии примерно понятно, какой он русский,— т. е. первосортный русский националист и малоросс, уроженец Полтавщины, в чем никакого противоречия не было, и в этом смысле Савенко очень парадигматическая фигура. О чем они спорят? Милюков говорит о том, что украинское движение растет и что с умеренными украинцами типа Грушевского нужно договориться, чтобы потом не пришлось иметь дело с такими украинцами, как Донцов, которого Милюков считает, и вполне заслуженно, таким интегральным националистом, с которым договориться будет очень сложно. А Савенко в ответ ему говорит, что (по памяти цитирую, примерно, но за смысл отвечаю) «вы вот тут обсуждаете, что надо дать украинцам автономию, чтобы они успокоились, а на самом деле, если вы ее им дадите, они этим потом не удовлетворятся. Если всерьез относиться к этому движению, то нужно делать только одно: не мешать МВД его подавлять». Любопытно, что оба они по-своему правы и не правы. В диагнозе прав Савенко, который говорит, что тот же Грушевский, получив автономию, на следующий день станет мечтать о федерации и т. д. Но когда он говорит, что «просто давайте не будем мешать МВД их подавлять», в этом мог бы быть какой-то циничный резон, но силенок у МВД в это время уже недостаточно. При этом Милюков, будучи, наверное, неправым в диагнозе ситуации, ищет платформу, на которой можно было бы договориться. Ему не нравится федерация, как не нравится на самом деле и автономия, но он боится в этом признаться, потому что в программе у кадетов есть автономия, а введена она туда по настоянию их партнеров в Киеве, с которыми они сотрудничают для того, чтобы получить киевские голоса. Именно в кадетской среде разрабатывались такие проекты автономизации, которые не были бы строго завязаны на этничность, т. е. предполагалось, что автономные образования должны быть меньше, чем Украина, где их следовало бы несколько создать, и чем Россия, конечно. В этом случае можно было бы даже пытаться провести границы не по этническому признаку. Ссылались при этом, между прочим, на идеи Драгоманова. Грушевский, кстати, настаивал именно на этническом принципе автономизации, а вообще требовал федерации. А на вопросы о том, что делать со смешанными регионами, он говорил, что если правильно линию провести, то и не будет много смешанных регионов. Вообще, эти разговоры кадетов и украинских деятелей развивались так, что обе стороны говорили не для того, чтобы как можно четче выразить свою позицию, а для того, чтобы меньше сказать об этой настоящей позиции. То есть на самом деле серьезного обсуждения этих вопросов не было.

Второй источник — это потрясающе интересные дневники Евгена Чикаленко, который являлся накануне войны ключевой фигурой в организации украинского движения в Киеве. Он издал единственную уцелевшую в то время газету «Рада», уцелевшую, потому что она выстояла за счет дотаций, которые он собирал. Если мы смотрим на его дневники 1912—1913 гг. — а они замечательны тем, что они неправленые: он не готовил их к публикации и ничего не поправлял в том духе, который бы считал правильным в 1920 г.,— они очень пессимистические. Он рассуждал так, как рассуждал, например, Некрасов про революционно-демократическое движение в середине XIX в., что «конечно, не мы увидим „зарю свободы“, но дети наши или внуки, а мы должны трудиться, чтобы свеча не погасла». И он воспринимал это украинство как свечу, которая может погаснуть, это очень видно из его дневников. И из его дневников видно, что вокруг него было большое количество людей, которые, по его мнению, украинцы, но «помосковленные» и никак не желающие принимать участие в движении. Он же все время пытался их агитировать и говорил им, что они же украинцы, а они на это все смотрят… Они любят украинский язык, но как народный, и говорят Чикаленко: «Что вы корежите красивый язык простого народа и пытаетесь сделать из него какую-то интеллигентщину. И еще какие-то слова изобретаете — нет, чтобы брать понятные русские, если малорусских нет». На самом деле это очень любопытно: если верить Чикаленко, то, по его словам, процесс русификации идет в городах очень успешно. А украинское движение расколото, киевляне ненавидят галичан и ненавидят тот украинский язык, которым пишут галичане. Знаменитый Ефремов, о котором мы говорили применительно к периоду коренизации, был известен тем, что, когда ему в киевском магазине попадалась книжка, написанная галицкой мовой, он ее хватал, бросал на пол и начинал топтать.

Касьянов: А он платил за нее?

Миллер: Об этом Чикаленко умалчивает. Как раз на этом фоне очень хорошо понятно, что происходит в 1914 г., потому что война еще не началась, но запах ее уже есть. И Чикаленко совершенно меняется, у него резко активизируется воображение, потому что он понимает, что вот-вот что-то начнется, и поэтому все старое изменится: мир после этой большой войны будет другой, и если правильно подсуетиться, то в этой ситуации можно много чего поймать. И таково общее воздействие приближающейся и начавшейся войны на сознание всех националистов на окраинах. В каком-нибудь 1912 г. единственное, что можно сделать,— это торговаться с властями за мелкие уступки с неизвестным исходом и торговаться с кадетами — сколько украинских требований об автономии они включат в свою программу за поддержку со стороны украинских деятелей на выборах. В 1914 г. ситуация уже совершенно другая.

А следующий очень важный фактор — это оккупация. После знаменитого Горлицкого прорыва 1915 г. значительная часть Украины оказалась под властью немцев. И так же, как и в Белоруссии, немцы, среди прочего, проводят политику дерусификации. Прежде всего они запрещают к официальному использованию русский язык, а вместо этого объявляют официальными языками украинский и белорусский. Это, конечно, не приводит к какой-то резкой смене языковых предпочтений населения, но имеет гигантское символическое значение, потому что немцы впервые создают ситуацию, в которой владение украинским языком становится преимуществом и в которой доминирующий русский язык — язык государства — вдруг оказывается дискриминируемым.

Касьянов: Это про какие регионы идет речь?

Миллер: Весь правый берег фактически занят немцами, Киев занят в 1915 г. Еще один крайне важный момент — это лагеря для военнопленных. Потому что немцы, а вслед за ними и австрийцы создают лагеря для украинцев. Для того чтобы людей в эти лагеря рекрутировать, многим приходится объяснять, что они украинцы. Там есть специальные техники вроде «Шевченко знаешь? Любишь его?». Потому что разные люди называют себя хохлами, малороссами и т. д. и в украинский лагерь идти не хотят. Потом выясняется, что в украинском лагере лучше кормят и вообще условия лучше. Кстати, среди возвращающихся из немецкого плена людей российские спецслужбы того времени отлавливали украинцев по признаку упитанности. Там их кормили лучше, поэтому русский, возвращающийся из плена, был тощий, а украинец — нет. Там с ними работает Союз освобождения Украины, который занимается обучением грамоте на украинском, националистической пропагандой, и готовят к созданию украинских частей.

Касьянов: Я думаю, термин «националистическая пропаганда»…

Миллер: Ну как, вся такая пропаганда — националистическая. Не в советском смысле…

Касьянов: Вот советский смысл это понятие и дискредитирует.

Миллер: Но мы уже далеко уехали от советского времени и понимаем, что бывает русская националистическая пропаганда, украинская, немецкая и т. д. И они все плохие, потому что это националистическая пропаганда.

Касьянов: Для нас как для исследователей не имеет значения — плохие они или хорошие, они просто есть.

Миллер: Имеет значение, потому что людей учат…

Касьянов: Любить свою нацию.

Миллер: И ненавидеть чужую, потому что в пропаганде того времени, конечно, речь идет скорее о втором, чем о первом.

Касьянов: В военных лагерях — да.

Миллер: Трудно себе представить иначе. И наконец, еще одна очень важная вещь, когда в 1917 г. Временное правительство и Корнилов как главнокомандующий решают в качестве последнего ресурса для мобилизации боевого духа начать национализацию частей. В мемуарах Скоропадского есть чудесный эпизод, когда он пытается убедить Корнилова, что не надо украинизировать части: «Был я в Киеве, видел я этих украинцев. Они мне очень не понравились. Во-первых, потому что фанатики, во-вторых, потому что очень активные. Добром это не кончится» (опять по памяти цитирую). Он получает приказ Корнилова о национализации, как хороший царский генерал выполняет его и этим зарабатывает авторитет среди украинцев, который вскоре позволит ему стать гетманом. То есть масса всяких воздействий, которые мобилизуют этничность. В западной части (яркий эпизод, чтобы было понятно, что происходит) в Галицию входят венгерские части. Они не очень знают славянские языки. Когда они спрашивают местных крестьян, кто они, и получают ответ «русины», это им напоминает понятное слово — «русские», со всеми вытекающими последствиями.

Эти русины-русофилы помещаются в концентрационные лагеря Терезин и Таллергоф. Это первые концлагеря, которые создавались на территории Европы. Европейцы (британцы) организовывали концлагеря во время Бурской войны, но это было все-таки в Африке. Когда начинают говорить о том, что Гитлер научился у Ленина, то Ленин-то научился у австрийцев.

Касьянов: У Франца-Иосифа.

Миллер: А первыми это англичане придумали в англо-бурскую войну — демократия, между прочим.

В лагерях плохо, и террор против русофильствующих униатских священников есть, вплоть до повешения на воротах церкви. Это как раз та картинка — повешенный на воротах церкви священник,— которую видит, перед тем как погибнуть, протагонист гениального романа Йозефа Рота «Марш Радецкого». На русский, кстати, переведенного. Весьма вероятно, что и на украинском он есть. В результате в 1915 г. часть этих галицийских политиков обращается с просьбой к императору официально переименовать их в украинцев. Там была комиссия, но они получили отказ. Но это любопытно: как какие-то опции в ходе войны оказываются совершенно не у дел, а какие-то, наоборот, поднимаются на поверхность. Плюс русофильство в этой части очень пострадало во время русской оккупации, потому что оккупационная политика русских властей была совершенно идиотская: они стали преследовать униатство и оттолкнули значительную часть населения, хотя изначально оно приветствовало приход русских частей в Галицию.

Касьянов: Но как это связано с русофильством?

Миллер: Ну, в Галиции было довольно сильное русофильство даже накануне Первой мировой войны.

Касьянов: Но тогда почему русская оккупационная власть преследовала русофильство?

Миллер: Она не преследовала русофильство, она преследовала униатство, а многие местные униаты были русофилы, но от униатства им отказываться вовсе не хотелось. Поэтому, преследуя униатство, оттолкнули очень многих, прежде симпатизировавших. И разумеется, преследовали украинофилов. А в целом нужно сказать, что в этот период нельзя говорить даже об украинстве как о чем-то едином. Есть украинцы — мы говорим о сознательных украинцах,— которые по-прежнему делают ставку на победу России, есть такие, кто делают ставку на немцев, и те, которые делают ставку на Габсбургов. Габсбурги, притом что они довольно слабы в военном отношении, натренировались уже играть в национальном вопросе в XIX в. Они имеют очень интересную тактику на длительную перспективу: у них есть свой Вильгельм Габсбург, который позиционирует себя как украинец, и у него большая популярность, и он, кстати, в отличие от немцев относится к украинцам не слишком потребительски, т. е. он не пытается просто выжать из этой территории как можно больше хлеба. Он готов стать украинцем и монархом Украины — Василем Вышиваным.

И чем дальше мы идем, тем больше из войны мы вползаем в революцию, и мне кажется, что здесь очень важно, что в 1916—1917 гг. и позднее появилась очень важная возможность у украинских левых партий «продавать» национальную программу вместе с социальной. То есть они говорят о земле и говорят, что вопрос о земле будет решен в украинском государстве. И это очень важно, так как возникают новые способы пропаганды украинской идеи через вызывающий очень большую отзывчивость у крестьян мотив земельного вопроса.

Касьянов: Фактически ты начал не столько деконструкцию официального доминантного нарратива, сколько выстраивание рядом с ним другой, более разнообразной и многослойной, картины того, что происходило в период Первой мировой войны и революции. Я бы хотел прокомментировать несколько тезисов. Первый тезис — о многообразии украинского движения. В конце ты сказал о левых партиях и левом украинском движении — это очень важный пункт с точки зрения ретроспективы. Потому что, когда мы говорим «украинское национальное движение», возникает ассоциация с теми, кто говорил о независимости или автономии. Фокус в том, что о независимости в украинском национальном движении рубежа XIX—XX вв. в Российской империи вообще никто не говорил, кроме радикалов, которые рассматривались в самом движении как маргиналы. Да и в целом украинское национальное движение на общеимперском фоне было достаточно маргинально. Если его сравнить с теми же кадетами, то величины несоотносимы. Тем не менее эволюция украинского движения от его возникновения как политического явления в начале XX в. к революции, которую историки сейчас называют украинской, интересна тем, что это больше движение, обращенное к социальным проблемам. Ведь не зря к 1918—1919 гг. это в основном те, кого можно назвать эсерами, и те, которые смотрят больше в сторону крестьянства и его социальных нужд. Еще очень интересно, что практически малоисследованный аспект — это неполитическое украинское движение. С одной стороны, оно культурническое, которое у исследователей, склоняющихся к политической истории, считается чем-то второсортным, потому что оно занималось просветительской деятельностью и было в чем-то «соглашательским», его деятели предпочитали легальные формы. С другой стороны, еще один важный элемент национального движения — кооперативы, разные виды хозяйственной самоорганизации, которые в случае с Украиной принимали национальные формы. Например, популярные сельскохозяйственные брошюры печатались на украинском языке. Этот акт недооценивается историками, потому что там нет такой политической эффектности, чтобы можно было описать захватывающую борьбу с «имперским режимом». Это рутинная каждодневная деятельность, которая очень важна, но не привлекает особого внимания, поскольку это другие цвета радуги, не желтый и синий. В общем, украинское движение этого времени очень разнообразное, противоречивое, там есть враждующие группировки, и не только по социально-классовому признаку или ориентации на какие-то социальные группы. Предположим, левые враждуют с либералами или с каким-то аналогом кадетов, националисты враждуют с левыми или с теми же либералами, против либеральной интеллигенции в 1904—1905 гг. выступает Донцов, причем выступает как социал-демократ, а не как националист, а уже в 1913 г. он выступает против них как националист, считает их «соглашателями». То есть картина очень сложная, нет единого национального движения, стремящегося к единой согласованной цели. И к моменту краха центральной власти и начала революции это движение очень фрагментированно, раздроблено и не имеет серьезной силы, но, как ни странно, когда происходят выборы в Учредительное собрание, оно получает достаточно большой процент голосов. Учтем, что это происходит в основном в городах, тем не менее оно имеет какое-то влияние и, как оказывается, представляет собою явление достаточно широкое, но не структурированное. То есть оно не может мобилизоваться как единая сила, которая в состоянии единым мощным движением противостоять чему-то и организовать что-то конструктивное, внутри него слишком много противоречий. Следует учесть и то, что основу этого движения составляла национальная интеллигенция — и не только городская, которой было очень мало, но и так называемая земская, та, что, как правило, состояла из выходцев из села, небольших городов и местечек и там же работала. Все эти сотни и тысячи счетоводов, мелких бухгалтеров, учителей начальных школ, кооператоров, землемеров, агрономов и др. составили социальную базу национального движения, очень близкую к крестьянству. Это важная часть действительности, которая важна для понимания того, что происходило в 1917—1920 гг., «откуда есть пошла украинская революция». Внешний фактор тоже очень важен и он тоже в национальном нарративе рассматривается только в одном аспекте: противостояние России, причем как таковой, независимо от того, имперская она или демократическая,— и Украины, опять-таки как таковой. То есть России как центра и Украины как территории и некой идентичности, которая стремится самореализоваться в независимость. А ведь даже в начале революции никто не говорил серьезно о независимости. До начала 1918 г. речь шла об автономии в составе демократической России. И все переговоры с центральным правительством в Петербурге велись о большей или меньшей автономности, но уж никак не о независимости. Есть очень интересные дневники Бориса Мартоса, который присутствовал на первом съезде крестьянства.

Миллер: Кто это?

Касьянов: Известный общественно-политический деятель эмиграции 1920-х годов. И он пишет о первом съезде, по-моему, это конец мая — начало июня 1917 г., съезд проходит в Киеве в Купеческом собрании, сейчас это Государственная филармония. И там в какой-то момент председательствующий — В. Винниченко — заговорил было о независимости и вызвал бурю возмущения среди делегатов съезда, которые представляли наиболее активную, влиятельную часть крестьянства и были настроены резко против постановки вопроса о независимости Украины. Винниченко пытался успокоить делегатов, так звенел в свой колокольчик, что у того оторвался язычок, и он просто сел, обхватил голову руками и молчал, пока эта буря не успокоилась, так что можно предположить, что идея независимости была крайне непопулярна в тот момент. Крестьян интересовало другое — земля. Когда там говорили об отношении к Временному правительству, выступило 30 человек, а когда о земле — 80, и я думаю, делегаты просто не хотели отвлекаться на какую то непонятную им «независимость», не хотели отвлекаться от решения главной для них проблемы — собственности на землю. Не зря предложения делегатов стали частью 242 крестьянских «наказов», ставших основой Декрета о земле.

В общем то, что называют «украинской революцией»,— это очень запутанный клубок событий, где можно найти и целую серию социальных конфликтов, и Гражданскую войну, и интервенцию, и культурные сдвиги, и попытки создания новых форм власти, и самые экстремальные формы асоциального поведения. В любом случае, когда все это редуцируется к национальному движению, «визвольним змаганням»,— это не идет на пользу адекватному восприятию прошлого. Оно очень обедняется.

Приведу лишь один пример такой редукции: в доминантном нарративе Гражданская война представляется как приход советской власти с севера и как оккупация Украины другой страной.

Миллер: Это выводит на еще один важный момент: когда мы пытаемся понять, что произошло, то, когда речь идет об Октябрьской революции, еще неизвестно, что это за большевики, что произошло, но важно, что провалился, исчез легитимный центр. Есть первый акт: подрыв некоторых важных основ легитимности со свержением монархии, которая малопопулярна в тот момент, и именно за счет ее непопулярности Временное правительство оказывается легитимным, его признают. Оно революционное, но прилично революционное, ожидаемое, демократическое и т. д. Приход большевиков — это диктатура, и если мы посмотрим на положение тех людей, которые однозначно считают себя русскими и живут в то время, например, в Киеве, то мы увидим, что центр, куда бы они могли делегировать свою лояльность,— они могут только надеяться, что он будет восстановлен, но его не существует. Это очень хорошо описано у Булгакова в «Днях Турбиных», об этом пишет в своих дневниках Вернадский, о котором мы говорили. Вернадский организует Украинскую Академию наук, руководствуясь тем, что «если не мы поможем украинцам создать, тогда это сделают поляки». А еще он полагает, что «мы должны стараться сохранить культурные учреждения, потому что,— как надеется Вернадский,— Украину удастся от большевиков защитить и это будет тем местом, где сохранится русская культура, потому что под властью большевиков она погибнет».

Касьянов: Ну, он имел в виду русскую культуру как культуру буржуазии, городскую культуру.

Миллер: Да, буржуазную, дворянскую и т. д. Поэтому мы находим русских офицеров, служащих у Скоропадского, а потом мы найдем русских офицеров даже у Петлюры. В этом смысле русский национализм, который был довольно силен в том же Киеве, так катастрофически ослабел в конце 1917 г. ровно потому, что у него не было центра притяжения.

Еще один важный момент для того, чтобы понять, что происходит и какова динамика утверждения этого национального сознания: у нас ведь есть крестьянские армии, которые формируются на территории Украины, из крестьян, которых национальный нарратив называет украинцами и для которых украинскость совершенно не является важным мотивом. Махно не является украинским националистом, он анархист, и его крестьяне из Гуляй-поля — не украинское национальное движение. Притом у меня ощущение, что это самое массовое крестьянское движение на территории Украины того времени.

Касьянов: Любое крестьянское движение на территории Украины того времени — это немедленный ответ на что-то. Махно — это немедленный ответ на немцев, реквизиции и возвращение собственности помещикам. Это, кроме прочего, апелляция к чувству ненависти по отношению к городу как таковому. Восстание осенью 1918 г. против Скоропадского — это немедленная реакция на то, что при Скоропадском опять возвращали собственность, пороли крестьян и опять были реквизиции. Крестьянские восстания при советской власти — это реакция на реквизиции, на военный коммунизм и т. д. То есть никакого системного фактора, как, например, национальный, здесь нет, это всегда спонтанная реакция на резкое социальное давление. Поэтому говорить о крестьянах как о движущей силе национальной революции на территории Украины, на мой взгляд, некорректно. Использование крестьянских восстаний и войн некой политической элитой в интересах национального движения — это другое дело.

Миллер: Еще один момент, который стоит подчеркнуть: при падении режима Скоропадского происходит очень интересная вещь. Его режим на Украине, но его верхушка и главная структурная часть состоят из людей, которые были носителями определенно другой, не украинской, государственной и, я бы сказал, государственнической традиции. Скоропадский — очевидным образом государственный деятель: он царский генерал, он думает о перспективе, пытается переориентироваться с немцев на Антанту, думает о том, как он дальше будет выстраивать отношения с Россией, когда там кончится большевизм, он ведет переговоры с Кубанью и готов ее признать как отдельное образование, хочет сохранять культуру… Есть один очень интересный человек, поляк по происхождению, тоже украинский националист, но специфического консервативного толка,— Вацлав Липиньский, который развивает идею о том, что украинцы должны принять в свои ряды представителей польской шляхты, потому что они — носители высокой культуры, они — элита. Кое-где это и произошло, потому что униатскую церковь превратил в оплот украинства поляк Шептицкий. С падением режима Скоропадского это уходит, и та элита, которая приходит с Петлюрой, состоит из людей, практически лишенных этого государственнического инстинкта. И в некотором смысле мы можем сказать, что это общая проблема более поздних украинских элит. Мы это очень хорошо чувствуем после 1991 г. Вот нет этого государственного инстинкта. Потому что в некотором смысле очень похожий на Скоропадского человек — это Маннергейм, создатель финского государства. Он царский генерал, генерал свиты, он встает во главе финнов, чтобы бороться с большевиками, создает финское государство, и процесс идет совершенно иначе, и, кстати, шведская элита сохраняется. В украинском случае идет некое вытеснение любой инородной (аналога шведской) элиты, в этом смысле это не включающий национализм и не обладающий таким элитарным потенциалом государственности.

Касьянов: Да, это очень важное наблюдение, чтобы понять, почему украинская государственность, построенная на принципе этничной эксклюзивности, не удержалась. Скоропадский пытался построить украинское государство, но на принципе этничной и культурной инклюзивности, на принципе вовлечения в задачу построения государства любых компетентных групп населения. Он использовал компетентную русскоязычную бюрократию, компетентных русских офицеров… Конечно, все это было под временным протекторатом немцев, никто не знал, что он временный, но в любом случае, если оценивать государственнический потенциал разных украинских правительств, а Скоропадский — это украинское правительство, то он стоит совершенно особняком, и если мы употребим сослагательное наклонение истории, то это была наиболее перспективная попытка государственности…

Миллер: У нас в России просто, если кто-то что-то и знает о Скоропадском, то от Булгакова, который очень Скоропадского не любил и всячески над ним насмехался,— это несправедливо.

Касьянов: Да, совершенно несправедливо. Он создал карикатуру. Это был очень образованный человек со структурированным разумом.

Миллер: И это человек, который в качестве сотрудника для основания Украинской Академии наук выбирает не Грушевского, а Вернадского, что о нем очень хорошо говорит.

Касьянов: Безусловно. Вернадский — это гораздо более синтетический и организованный ум, и гражданское самосознание совершенно другого уровня.

Миллер: Интересно, что Вернадский в тот период все время пишет в дневниках о том, что надо написать статью о соотношении понятий «великорусский» — «украинский» — «русский». То есть он все время хочет переформулировать то, что было в XIX в., потому что одна из проблем русско-украинских отношений — когда есть национальный проект «малороссы — великороссы — белороссы» — все должны стать частью единой нации, и региональные различия должны постепенно стереться. И этот проект доминирует до Первой мировой войны. Дальше произошли серьезные изменения. Как их учесть? В современном украинском нарративе украинскость — это однозначное «отпихивание» от русскости. Вернадский и, кстати, Скоропадский тоже думают о том, каким образом украинскость может быть не враждебна русскости. И идея о том, что в Украине параллельно могут и должны существовать русские и украинские учреждения, очень любопытна, потому что раз большевики и Советы на востоке делают черт знает что, то Украина становится резервуаром сохранения русской культуры. То есть даже признание украинскости не обязательно должно вести к конфронтационности и враждебности. В этом смысле Советы потом предложат свою концепцию: это «братские народы», и по-своему довольно эффективно реализуют, потому что если мы посмотрим на состав номенклатуры, то совершенно очевидным образом вторая наиболее представленная группа — это украинцы.

Касьянов: Что соответствует геополитическим, демографическим и другим реалиям СССР.

Миллер: Не только в самой Украине, за ее пределами.

Касьянов: Я и говорю — в СССР.

Миллер: Тут важно вот что: даже когда за местными национальностями была закреплена роль первого секретаря республиканской коммунистической партии, очень важную роль играл второй секретарь, контролировавший силовые органы. На этой позиции были только два сорта людей: либо русские, либо украинцы (знаменитый Поляничко, который это контролировал в Азербайджане еще при Горбачеве). Что я хочу сказать: современный нарратив все время направлен на отчуждение. Это только один из выборов украинского национализма, были и другие варианты, которые видели иначе возможности отношений между русскими и украинцами.

Касьянов: Национализма как государствообразующей идеологии.

Миллер: Да.

Касьянов: Тут важно подчеркнуть один момент: когда мы говорим о революции и Гражданской войне и о том, что, кроме Скоропадского, все другие украинские правительства, которые были на территории той Украины, что раньше входила в состав Российской империи (Габсбургов здесь не касаемся), выталкивали русский элемент, то очень важную роль играют не этнические, а классовые соображения, потому что для этих правительств это было очень важно. Если мы говорим о первой украинской власти, с января 1918 г. и до переворота апреля 1918 г., то она была очень синтетична в национальном соотношении. Достаточно вспомнить состав Центральной Рады, где были представлены практически все национальности. В национальном отношении и Центральная Рада, и Генеральный секретариат были очень толерантны и терпимы, и там не было политики этнической эксклюзивности, а только социальной эксклюзивности, а она совпадала с некоторыми этническими группами. Когда мы говорим о второй украинской власти, о Петлюре и Директории, здесь в большей степени присутствует этнический элемент, но все равно и здесь нет резкого противостояния. Я думаю, что это все уже привнесено историками в ходе выстраивания национального нарратива. А если такие элементы и были, то они были связаны с элементами противостояния, с теми русскими и российскими режимами, которые появлялись уже в ходе Гражданской войны. Здесь мы ведем речь о большевиках, которые далеко не сразу были настолько толерантны, а сначала очень сильно ошиблись и потом уже были вынуждены учесть свои ошибки. Мы говорим о монархическом режиме, о Деникине и Белой армии, которая в национальном отношении была крайне нетерпима.

Миллер: Но при этом, кстати, обрати внимание: ты говоришь «нетерпима», да, конечно, «единая и неделимая Россия» и т. д. Но что любопытно: Петлюра, прижатый к стенке, потом вступил в союз с Пилсудским, а ведь вооруженные формирования Западно-Украинской республики, которые никак не могут вступить в союз с Пилсудским, потому что они с ним за эту Западную Украину и борются, потом вступят в союз с Деникиным.

Касьянов: Ну, это временный, ситуативный союз, достаточно вспомнить судьбу Украинской галицкой армии, которая в значительной части потом вымерла от тифа и рассосалась в рядах деникинцев, частично была интернирована в Польше. Это просто была такая форма эмиграции и эпизод, который не говорит ни о каких серьезных тенденциях. Если суммировать: когда мы говорим о Первой мировой войне, об украинском движении, о российском факторе, о крушении империи, о смене властей, об этнических мотивах, о военно-политических и геополитических мотивах, о внешних факторах влияния на события на украинских землях в тот период, мы видим, что канонический национальный нарратив очень обедняет картину.

Миллер: Как это обычно и бывает с национальными нарративами. Что я хотел подчеркнуть: тогда очень хорошо было видно, что различные интерпретации украинскости позволяли выстраивать разные отношения с русскими-великорусами, и это ощущение, что Украина обязательно должна быть отдельной и защищать себя от России (в любом ее качестве — большевистской, постбольшевистской), далеко не является доминирующим. Здесь важны две вещи: что тогда люди думали и как историк об этом рассказывает. Что знают про Вернадского на Украине? Знают, что он основал Украинскую Академию наук.

Касьянов: Хорошо, если знают.

Миллер: Но даже и при этом чем он руководствовался, какие были мотивы — неизвестно. А уж что он думал об этом параллельном существовании русских и украинских институтов — кто-нибудь об этом рассказывает? Это очень важно. Вопрос о том, как рассказывается история,— это вопрос о том, как формируется отношение к соседу. Голод 1932—1933 гг.: либо мы рассказываем украинцам про то, как «русские приехали в наши хаты», либо мы говорим о голоде, который был в разных местах, у него была своя специфика, но территория была гораздо большей, и это беда, которая была у нас, и у них, и у них,— и это совсем другая история. Или у нас история Красной армии, которая бьется с немецкой армией во время Второй мировой войны, и в рядах ее есть украинцы, и это история и плохого, и хорошего, либо у нас украинцы — это только те, кто борется с Красной армией в Западной Украине. Либо у нас украинцы, которые в Советской армии,— это несчастные жертвы, потому что их загнали воевать насильно. А если немок насиловать, то это только русские, в крайнем случае какие-нибудь казахи или чукчи, а украинцы здесь ни при чем. Можно было бы рассказывать об общем страдании и опыте, в том числе таком, за который стыдно. Но ничего этого нет. Этот национальный нарратив очень антирусский, отчуждающий.

Касьянов: Элемент отчужденности обязателен при создании национального нарратива, обязательно должен быть Чужой, которому противопоставляется Свой. В украинском нарративе это Россия, но мы не можем экстраполировать это на всю Украину, есть Восточная, Западная, Центральная, и везде может быть по-разному. Второй такой Чужой — это Польша. Ну, где-то в третьих, четвертых рядах могут быть татары, турки, евреи, но в любом случае такая конфронтация очень важна, без этого сформировать свой национальный нарратив практически невозможно.

Миллер: Очень важно: конфронтация это или разграничение? Потому что о чем мы думаем, когда возникает образ иного? Ведь этот национальный нарратив приучает нас к тому, что это конфронтация, ведь ты сейчас не случайно именно эти слова употребляешь. А разве я не могу думать об ином как об объекте эмпатии, заботы и т. д.? Ведь ребенок когда говорит «мое», он этим отчуждает себя от других. И это необходимая стадия развития его личности. Но при этом, по мере взросления и формирования личности, если он нормально формируется, взрослые его должны научить, а он должен научиться воспринимать других людей как объекты заботы, уважения и т. д.

Касьянов: Я совершенно согласен, и когда я говорю «конфронтация», я отнюдь не впадаю в какую-нибудь оправдательную риторику, а просто объясняю механизм, почему это выглядит так и по-другому выглядеть не может. А по-другому выглядеть не может, нет этой эмпатии и выстраивания схемы, направленной на сосуществование, потому что выстраивание национального нарратива в течение 1990-х годов в Украине происходило по стандартной схеме XIX столетия, и эта схема, если посмотреть на то, как выстраиваются национальные нарративы во второй половине XIX в., то они все выстраивались на конфронтации, ни о каком сосуществовании речи не шло. То есть какой-то сжатый отрезок времени Украина и украинская историография, и прежде всего аффирмативная историография, которая отвечает за формирование канона, строилась на основе противопоставления с Другим, который был Чужим. И Россия тоже была этим Другим. Но я хочу еще раз напомнить о том, что в Украине нет единообразия мыслей и подходов по этому поводу. Притом что официально может навязываться идеология или подтекст конфронтации, региональные измерения играют очень серьезную роль, и если речь идет о востоке Украины, то там этого почти или совсем нет.

В любом случае, говоря о такой ситуации, нельзя упоминать только одну сторону — об украинцах и украинском нарративе, нужно говорить и о реставрации неоимперского нарратива в России.

Миллер: Что ты имеешь в виду?

Касьянов: Идею объятия всех прежних территорий и восстановления, реабилитации имперской славы и советскости, которая в 90-х годах была в основном предметом негативного осмысления, а сейчас советскость становится предметом прославления. Конечно, в Украине в рамках национального нарратива это может вызвать только негативное отношение.

Миллер: Мне кажется, что здесь ты сам в некотором смысле становишься жертвой этой оптики. Вот почему: у нас возникала эта тема, когда мы говорили о разнице Киева и Москвы. В Киеве люди занимаются только украинской историей, ничем больше. В этом смысле Москва другая и должна быть другой, в этом ее большое преимущество. Я бы хотел сказать, что в учебниках происходят похожие вещи: национализация, а не восстановление имперского нарратива. Я видел учебники, в которых не было даже польского восстания 1863 г. в хронологической таблице — и это учебник, готовящий для поступления в вуз, изданный МГУ. Ну, зачем она, Польша, где она? Мы пишем историю Российской Федерации в XIX в. У нас есть Борис Миронов, который написал «Социальную историю России периода империи» — это название книги, как будто он знает, где эта Россия начинается и где она заканчивается. Есть другая школа, которую я, например, представляю, и которая говорит, что мы должны заниматься историей Российской империи, и здесь гигантское поле для сотрудничества, в том числе между украинскими и русскими историками. Поэтому я и делаю серию «Окраины Российской империи» и т. д. И с одной стороны, есть люди, которые стоят на страже с винтовкой в Киеве и говорят, что это возрождение имперской историографии, и чего это они полезли нашу историю писать. А есть люди в России, которые обвиняют меня в том, что у меня в этой серии есть не только про Украину, Польшу, Белоруссию, которые уже отвалились. Но и про Сибирь и Северный Кавказ. Они говорят: «Ты что, хочешь, чтобы они тоже отвалились?» То есть в их восприятии история самым примитивным образом «переводится» в политику.

А советский нарратив — это очень важно, потому что это такая слепая точка в историографии, особенно в учебниках, особенно последнего времени. Это попытка протянуть линию государства, которое может быть очень строгим отцом, но которого нужно слушаться. Именно через такие мотивы идет реабилитация сталинизма в новых учебниках Филиппова, Данилова. Это очень неприятная тенденция.

Касьянов: Я тогда отсюда проведу линию к своей реабилитации. Я заменю словосочетание «неоимперский нарратив» на «государственнический», потому что явно прослеживающаяся тенденция (может, у меня не хватает информации) в российской историографии и официальной линии — это, если сказать метафорически, «история государства Российского». А что такое государство Российское в исторической ретроспективе, как не империя? Этот государственнический экстаз позволяет проектировать и советский нарратив, и неоимперский в разные когнитивные и объяснительные структуры. Таким образом, это не может не привести к тому, что этот государственнический экстаз воспринимается, используя старые термины, «отложившимися» территориями как некоторая претензия на реставрацию некого доминирования: духовного, культурного, экономического или политического. Тем более что все это сопровождается — я предлагаю не забывать об этом — или действиями, или заявлениями, или какими-то стратегическими программами, существующими или воображаемыми на разных этажах российского общества. Если в российской Думе, которая не играет решающей роли в политической жизни страны, произносится декларация о Крыме или о Севастополе как российских территориях, то, конечно, это немедленно воспринимается в Украине какой-то частью политикума и, соответственно, какой-то частью историков как неоимперские амбиции.

Миллер: Что, кстати, глубокое заблуждение.

Касьянов: Это, может быть, и заблуждение, но я говорю о том, как это воспринимается.

Миллер: Я понимаю, но я хочу тебя перебить вот почему: чтобы сразу было понятно, это не потому, что я пытаюсь оправдать заявление о необходимости «вернуть» Крым, но за этим стоит не неоимперскость, а русский ирредентизм, что совсем другое. Имперскость — это дохлый зверь. Мобилизовать современное население России на то, чтобы снова восстанавливать СССР, невозможно, да и мало кто хочет, по всей стране — 15 процентов. И то, если кто-то испытывает ностальгию по Советскому Союзу, то это ностальгия по бесплатной медицине, дешевой колбасе и гарантированной работе. А вот русский национализм — это очень важно, и здесь как раз есть скрытый и опасный потенциал, потому что можно заиграться и выпустить из-под контроля: за пределами России остались 20 млн русского населения, какие-то территории, которые маркированы как русские в национальном сознании: Крым, город Нарва, еще что-нибудь такое. И как раз, когда говорят «отобрать Крым у Украины» — это отказ от имперскости: Украина уже отрезанный ломоть, мы на нее не претендуем.

Касьянов: Это цитата.

Миллер: Да, я пытаюсь изложить логику тех, кто так говорит. Украина — и черт с ней, пусть она провалится в тартарары, хорошо, что у них все плохо.

Касьянов: И это тоже цитата.

Миллер: Ну, да. А Крым мы заберем, потому что он наш, а Хрущев, сволочь, его неправильно отдал. И это не имперскость, это русский ирредентизм.

Касьянов: Это очень важное замечание, я только пытаюсь понять, возможна ли взаимодополняемость, можно ли его трактовать тоже как форму имперскости. Почему ирредентизм не может быть проявлением имперских амбиций?

Миллер: История дает примеры, как ирредентизм и имперскость могут быть тесно переплетены,— это немецкая история XIX и особенно первой половины ХХ в. Бисмарковская Германия и нацистская Германия, каждая по-своему, сочетали ирредентизм и идею имперской экспансии. Если ты посмотришь на ирредентизм как на официальную идеологию ФРГ после войны или современного Китая — здесь элемент имперской экспансии уже отсутствует. Между тем и у ФРГ до 1989 г., и у сегодняшнего Китая ирредентизм — это официальная идеология. Почему он не очень страшный? Потому что претендует на присоединение целых государственных организмов несиловым путем. Немцы говорили: «Германия должна объединиться». Это ирредентизм в чистом виде. Они не собирались воевать, они ГДР потом купили. Китайцы тоже много лет подряд говорили: «Гонконг, Макао — наша территория». Они не собирались за нее воевать. Сейчас они и Гонконг, и Макао присоединили. То же самое они говорят по поводу Тайваня. И если им удастся с ним договориться — очень хорошо. Так же обстоит дело и с объединением России и Белоруссии в единое государство: проведите референдум, проголосуют и те и другие, если «за» — и ради Бога. Но когда ирредентизм говорит в отношении Украины: «Мы от вас кусочек отрежем», то это уже другое дело. Государство не может согласиться на то, чтобы от него что-то отрезали, это casus belli. С Белоруссией нет казуса белли, это предмет торга. А Крым не может быть предметом торга, потому что это «оттяпывание кусочка». В этом смысле конфликтогенный потенциал такого ирредентизма, который претендует на часть территории другого государства, очень большой. Но, с другой стороны, нет в современной России того имперского драйва, который был у Германии Бисмарка или Гитлера. И не будет, как бы ни пыжились Третьяков или Дугин. И в этом смысле русский ирредентизм сегодня потенциально весьма опасен, но это не камуфляж возрождающегося имперского драйва — природа явления другая.

Не будем углубляться в политологию, но мне кажется, что сегодня активизация разговоров о Крыме — это создание очага контролируемой напряженности в условиях, когда встал вопрос о НАТО. Потому что если бы ирредентизм был серьезной практической идеологией, то в 1994 г., когда в Симферополе сидел Мешков и только просил: «Дайте мне провести референдум об объединении Крыма с Россией», это можно было бы сделать. Он бы выиграл этот референдум. И, кстати, никто бы тогда ничего не сделал, никакой войны по этому поводу бы не было. Это показывает, что не нужно преувеличивать.

Но в целом я сейчас вижу, что и в российской историографии возникает этот образ украинцев-врагов. Не случайно так часто переиздают сегодня разнообразные украинофобские сочинения начала XX в. Этот мотив — украинцы как враги русского народа — очень важная тема. То есть в некотором смысле наши историографии начинают работать на общее дело, они друг друга взаимно дополняют в этой конфронтационной полемике, в этих усилиях по отчуждению, по созданию образа врага.