Судьба депутата

Интервью с Л. А. Иванченко. 1992 г

1992

Большое интервью Леонида Андреевича Иванченко, опубликованное в первых номерах «Города N» осенью 1992 года, имело эффект разорвавшейся бомбы. Тогда это был самый авторитетный политик в Ростовской области. Но политик опальный. Годом раньше он был снят с высокой должности председателя облсовета, однако весь «партхозактив» помнил о нем.

Иванченко к тому времени нигде публично (за исключением мероприятий облсовета) не выступал. Наверное, это было его первое интервью после отставки. В коридорах власти газету с интервью ксерили и передавали друг другу.

Стоит отметить, что тогда был расцвет свободы слова. Чиновники вынуждены были следовать распространившимся тогда идеалам демократии и гласности, да и попросту не знали, как быть с прессой в подобных ситуациях. Сейчас подобная публикация была бы рискованной для начинающей газеты.

Беседа с депутатом облсовета, народным депутатом РФ Л. А. Иванченко

N: — Леонид Андреевич, N интересует судьба людей, способных притягивать к себе внимание городских элит.

Л.И.: — Судьба моя — моя радость и моя беда. Я родился в Ростове. Когда мне было 10 лет, у меня погиб отец в боях где-то под Миллерово. В семье было два сына, мать осталась одна вместе с бабушкой. В послевоенное время все было: и суп из лебеды, и каша из каких-то отрубей. Меня жизнь не радовала и мало чем сладким одарила.

Я окончил семь классов с отличием, без экзаменов поступил в авиационный техникум. В 1960-м стал техником-технологом и был направлен на работу в нынешнее объединение «Горизонт», тогда п/я 114. После трех лет службы в ПВО и окончания с отличием РИСХМа в 1969-м вернулся в тот же коллектив конструкторского бюро. В 1970 году сдал кандидатский минимум и готовился к аспирантуре. В этом же году меня включили в состав министерского резерва специалистов судостроительной промышленности и предложили учиться с частичным отрывом на курсах английского языка — практически свободно им владею. Во всех командировках, где я был, обхожусь без переводчика. В 1972 году, когда открывались перспективы работы за рубежом, меня нежданно-негаданно избрали освобожденным заместителем секретаря парткома в том же объединении. Комсомольской, партийной работой я занимался до этого все время, но не на профессиональной основе. Я долго тогда сопротивлялся, но принцип существовал: «Федя, надо». Отработал я там заместителем секретаря парткома, через полгода перевели на работу в Октябрьский райком партии. Там я начал завотделом промышленности, был избран вторым секретарем, потом председателем райисполкома, потом первым секретарем райкома. До 1980 года я работал в аппарате Октябрьского райкома. За эти семь лет создавался Северный, поэтому я каждый дом и подвал там знаю. Был фактически прорабом на всех стройках в районе.

В 1980 году тоже нежданно-негаданно утвердили в должности зав. создаваемого отдела сельхозмашиностроения обкома партии. Я воспитанник системы оборонки, а в то время была поставлена задача создания нового комбайна, и, как мне объяснили, нужны были принципы работы оборонки, чтобы реорганизовать эту отрасль машиностроения. Мне довелось быть прямым участником программы создания комбайнов семейства «Дон», реконструкции группы заводов, и прежде всего «Ростсельмаша».

Опять неожиданно в 1983 году (когда первым секретарем был Бондаренко; я отдыхал в Кисловодске) позвонили и сказали, что мне с 1 сентября надо быть в Академии общественных наук. Мне было уже 40 лет, я, естественно, к этому не готовился и не думал об учебе. Но был так называемый «андроповский призыв», и я попал в него.

Я сразу добился разрешения кафедры управления социально-экономическими процессами и стал вольным соискателем. Днем учился по общей программе, по ночам выполнил фактически три варианта диссертации. Тема — «Совершенствование управления межотраслевыми связями при создании новой техники». Это межотраслевые стыки и все неприятности, связанные с ними, которые сдерживают НТП. <…> Моим официальным оппонентом на защите был в то время к.э.н. Е. Т. Гайдар. Я с ним повстречался в 1984 году.

N: — Нельзя ли поподробнее о той встрече?

Л.И.: — Ему было 28 лет, работал в МГУ. Достаточно хорошо был теоретически подготовлен, но, как он любит выражаться, «на макроуровне», то есть теоретик общего плана. Об экономической и хозяйственной практике имел и тогда откровенно слабое представление. С учетом реальной направленности диссертации пришлось на пальцах с официальным оппонентом разбирать суть, получить его «благословение», а на защите — выступление с высокой оценкой работы.

Академию я закончил тоже с отличием. Вернулся в Ростов — меня сразу назначили завотделом торговли. На кой черт мне все это нужно, я технарь, у меня интересная работа в сельхозмашиностроении, пошли первые результаты — я уверен, что работа над комбайном получила бы как минимум в те времена государственную премию. Вся жизнь, все мои перемещения были назначениями, я никогда сам не стремился к постам. В 1984 году прошли громкие судебные процессы, осудили многих работников торговли. Пострадали многие лидеры партийного и советского руководства. Искали непричастного и незапятнанного, высчитали Иванченко, меня вызвали из Академии в ЦК партии и сказали: мы тебя направляем.

23 июня состоялся Пленум обкома, освободили Бондаренко, избрали Власова. С Власовым мы поработали включая сентябрь. Встала необходимость замены руководства города Ростова-на-Дону, и опять по принципу «Федя, надо» возложили обязанности председателя горисполкома. Я знал и понимал, в какой разрухе находился город, особенно инженерно-коммунальное хозяйство. Именно тогда Ростов перекопали, начали реконструкцию городских сетей — это было дело той команды, которую возглавлял Иванченко. Мы разработали программу выведения города из практически катастрофического положения, подготовили проект постановления по развитию городского хозяйства. Я его пробивал на всех уровнях, и с огромным трудом в ноябре 1985-го нам подписали такое постановление, которое давало городу почти 636 млн рублей на развитие горхозяйства. Тогда же выбили разрешение на строительство метро в Ростове. К сожалению, начатое в то время строительство ряда важнейших объектов городского хозяйства теперь брошено и не является предметом заботы городских властей.

В 1986 году, когда был избран первым секретарем Володин (до этого он работал председателем облисполкома; меня пытались несколько раз перевести в облисполком, но эти попытки мной отметались), на Пленуме обкома произошел еще один поворот в моей жизни — избрали секретарем по идеологии. Потом был избран вторым секретарем обкома и работал до июля 1989 года. В связи с тем, что прошли выборы, Пивоваров уехал на постоянную работу в Верховный Совет, и мне было сделано предложение относительно поста председателя облисполкома. Я понимал тяжелое положение в области, и это была хозяйственная, более близкая мне работа. Сессия избрала меня председателем облисполкома. А после выборов на альтернативной основе в 1990 году я был избран председателем областного Совета.

Вот мой послужной список. К постам я не стремился, протекционизма никакого не было. Кандидатура моя, как и дела, всегда выносилась на людской суд. Все, что в жизни достигнуто, — достигнуто своим трудом. Рад тому, что немало объектов в Ростове, Таганроге, Зернограде, в других местах области было построено по моей инициативе и при непосредственном участии. Такой была хозяйственная судьба партократа Иванченко.

Я много лет работал в партийных органах, но я всегда имел свое мнение. Все выслушивая, выводы делал по своим убеждениям. Я обязан был подчиняться партийной дисциплине, но всегда высказывал свои аргументы. С уходом в Москву Володина и избранием Суслина дело вообще порой доходило до ножей. Я считал, что партийные органы не должны вмешиваться в работу исполнительных.

Меня пытались превратить в мальчишку на побегушках, чтобы бегал согласовывать каждое решение. Я категорически отказался. Доверила нам партия заниматься этой работой — и мы будем выполнять; вы критикуйте, помогайте, но не вмешивайтесь. На этой почве я имел немало конфликтов. Был такой случай на бюро, когда меня так два часа отчитывали — любой слабонервный человек не выдержал бы. Тогда меня обязывали, чтобы я вошел в состав партийной группы депутатов облсовета, вел линию партии. Я им объяснил, что в партии с 1964 года, но как председатель облсовета при развивающейся многопартийности должен быть вне давления любых партийных формирований. Так я и не дал согласия и в состав этой группы не вошел. К тому же это унижало бы в то время авторитет партии. Мы работали вдвоем с предисполкома Бородаевым, у нас были несогласия, мы закрывали двери, между собой сражались, но выходили с единым взглядом Советов и исполкома.

1992 год. Леонид Иванченко выступает на малом Совете облсовета.

Говорю это я не ради лицемерия. Я сохранил все свои убеждения, в партию вступил осознанно, партбилет предательски не бросил. Великолепно вижу все те пороки, которые привели партию к такому положению. Как мог, боролся с ними, высказывал в ЦК свое мнение. Много контактировал в то время с Зюгановым — он очень трезвый, подготовленный человек, с другими — с людьми, которые предвидели кризис. Я был одним из тех, с кем они сверяли свои взгляды. Наша позиция в одном была сходна: если бы тогда Горбачев, Яковлев и вся эта компания, которая мнила себя демократами, услышали трезвые размышления — ни партия наша не оказалась бы в таком положении, ни общество. Тогда многое надо было менять, по-здоровому перестраивать. Я готов был высказать эти позиции на 28-м съезде, но не довелось выступить, говорил об этом в кулуарах. Меня наша делегация ростовская (их было 90 человек) выдвигала в состав ЦК, я категорически отказался. Все голосования я голосовал против Горбачева. Я его знаю с 1980 года, когда пришлось заниматься программой «Дон», он был секретарем ЦК; он вызывал у меня определенное отвращение, я видел, к чему он ведет. Считаю, что он должен быть объектом суда общества и истории.

N: — В какой стадии сейчас находится разбирательство вашего дела, связанное с путчем?

Л.И.: — После постановления Президиума ВС от 23 августа 1991 года много было следственной работы. Те обвинения, которые мне были инкриминированы постановлением Президиума ВС, — ни один тезис ни на одном уровне никто нигде не подтвердил. Инкриминировалось мне вот что; за поддержку антиконституционной деятельности т. н. ГКЧП, нарушение Конституции, законов РСФСР, невыполнение указов президента, направленных на пресечение государственного переворота, освободить от должности председателя Ростовского областного Совета. Я обращался к Хасбулатову и Филатову с требованиями доказать эти обвинения, предъявить перечень статей или положений Конституции РСФСР, законов РСФСР, указов президента, которые мной были нарушены или не выполнены. Несмотря на право, данное мне законом о статусе народного депутата, мне никто ни одной бумаги не дал, ни одного аргумента не привел.

Шесть раз показания давал в прокуратуре, в декабре прошлого года она прекратила возбужденное против меня уголовное дело из-за отсутствия состава преступления.

Я провел свое расследование. В кабинетах Верховного Совета нашел фискальные доносы Зубкова, моих коллег — депутатов РСФСР Мостового, Мягких, Погорелова, Сидоренко, Тарасова, убеждавших президента и Верховный Совет в преступности действий Иванченко. У меня есть на руках заключение юридического отдела ВС, где написано, что вопрос об освобождении председателя областного Совета от обязанностей вправе решать только сам областной Совет, в крайнем случае Верховный Совет, но не его Президиум.

Чтобы как-то смыть допущенное бесправие, Президиум ВС б июля <1992 года> принял простое решение: считать то постановление от 23 августа 1991 года утратившим силу. Как будто ошибочно списали пару ненужных рукавиц. Для режиссеров послеавгустовского разбирательства ГКЧП был поводом. Истинная причина — в инакомыслии по отношению к той политике, которую они ведут.

И вот с 4 сентября прошлого года по сегодняшний день не могу согласиться с безосновательными обвинениями для себя. У меня есть семья, у меня есть друзья, я достаточно известная личность в области — и согласиться с тем, что я был преступником, у меня нет оснований. И я борюсь.

Я добивался все время только одного. Меня избрала председателем сессия облсовета. Только она вправе принять любое решение. Вот что вывело меня на сессию 5 декабря прошлого года. Депутаты своим голосованием фактически подтвердили мои права. Все ждали, что я пройду, сяду в президиум и буду продолжать работу.

Когда раздались аплодисменты, я поднялся на трибуну, поблагодарил людей за доверие и огласил свое заявление с просьбой об освобождении от занимаемой должности по собственному желанию. Причин в заявлении я не указывал. Но, выступая, я привел несколько аргументов. Во-первых, я не могу принять в чистом виде тот курс и политику, которую реализует президент Ельцин. У нас создалась бы конфронтация между руководителем республики и руководством области. Второе — я не принимаю и не могу принять неконституционной структуры управления, которую избрал президент. В Законе об областном (краевом) Совете записано: глава администрации любой территории должен избираться всеобщим голосованием. А президент своим указом поназначал. Теперь на недавнем совещании он всех поносил, критиковал с одним жупелом: я тебя назначил — я тебя освобожу.

Если бы я тогда остался на том посту, создалась бы ситуация: все то, что хорошее в области решалось, — это мы, назначенные президентом, решили. Все, что плохо, это так советуют или нам мешает Иванченко. И потом: коль президент доверил этим людям — не хочу их критиковать, у меня есть свои убеждения — пусть они осуществляют политику в области, а результаты сами скажутся. Если бы я дал согласие, я искал бы выход из создавшейся ситуации. В этом конфликтном положении я все время жил бы и работал на ножах. Я бы Чубу, другим высказывал те или иные замечания, обращался к Совету, разразилась бы всеобщая свалка. Кто опять был бы виноват? Конечно, Иванченко.

Все это я изложил на сессии областного Совета: «Я хочу выйти из этой игры, выбирайте председателя областного Совета, доверяйте и спрашивайте с него. Будьте добры удовлетворить и мою просьбу». Сессия дважды голосовала. После первого голосования отказали — с позиции, наверное, что оказали доверие, а он уползает. Потом приняли решение. Вот так я вышел из этой системы отношений на руководящем уровне области.

Мне внесли изменения в трудовую книжку, начислили компенсацию как за вынужденный прогул — 3472 рубля. Ни одной копейки я не получил и все перечислил в детский фонд для работы с одаренными детьми, и это послужило отправной точкой для открытия Ростовского экономического лицея, где уже готовят будущих экономистов и управленцев.

N: — Если бы вам как специалисту предложили работу в составе нынешней администрации?

Л.И.: — В составе этой администрации я бы не работал ни в коем случае. По тем убеждениям, о которых сказал выше. Потому что я видел и понимал. Я знаю истинное содержание тех, кто добивался и пришел к власти. Поэтому у меня свое отношение к этим людям. Я с ними готов объясниться с глазу на глаз, но не хочу выносить сор.

Когда Чуб попросил меня обосновать мое видение кадров, я сказал ему, что ни в чем мешать не буду, но не буду его советчиком.

Прошел год. Сейчас люди вправе судить о качестве работы этой команды, я комментировать не буду.

N. Среди рабочих документов Иванченко лежит телеграмма с красным околышком, подписанная председателем Высшего экономического совета РФ. В ней г-н Исправников обращается к Леониду Андреевичу с просьбой изложить свое видение экономической ситуации в республике и возможных мероприятий по выходу из кризиса.

Несомненно, на сегодняшний день Л. А. Иванченко — один из опытнейших управленцев в области. Однако опыт и знания он приобрел в другую эпоху. Сегодня фигура Иванченко воспринимается как политическая, и тому есть причины.

В следующем номере Леонид Андреевич расскажете своем понимании ситуации в области и о своей позиции на предстоящей сессии облсовета.

(Продолжение в «Городе N» № 5,1 декабря 1992 г.)

N: — Леонид Андреевич, как вы воспринимаете происходящие экономические изменения?

Л.И.: — Кое-кто заявляет, что большего консерватора и противника рыночных отношений, чем Иванченко, в области нет. На самом деле это абсолютная чушь. Еще в июле 1990 года по моей инициативе была разработана концепция формирования рыночных отношений в области, и ее утвердила сессия. Причем это была одна из первых попыток в России. Что же происходит сейчас? Считаю, что над разумом и последовательностью преобладают бессистемность, стихия и поспешность. Не проведено разгосударствление собственности, хотя бы частично не преодолен монополизм производителей. В этих условиях либерализация цен ведет к фактически безграничному их взвинчиванию с непредсказуемым сроком финиша. Рынок — не стихия. Его формирование, с моей точки зрения, необходимо вести на плановой, управляемой основе. <…>

Став на путь реформирования, Ельцин и его команда посчитали необходимым в первую очередь ликвидировать КПСС, ее структуры, все контролирующие органы, считая их основной помехой. С одной стороны, это развязывает руки, но, с другой стороны, правительственные органы лишаются возможности вырабатывать идеологию новой политики и доносить ее до людей.

Партийные органы вынуждены были брать на себя функцию управления. Бесспорно, управление экономикой — это не функция партии. Она должна была вместе с Советами участвовать в выработке политики, помогать формировать управленческие структуры, создавать условия для работы, осуществлять контроль.

N: — Леонид Андреевич, в октябре на малом Совете области вы описывали ситуацию в области как критическую.

Л.И.: — Я ситуацию кризисной не называл. В справке для малого Совета сказано, что экономическое положение в области достаточно сильно ухудшилось по сравнению с прошлым годом. С аргументацией Емельянова <Владимир Владимирович Емельянов тогда был первым заместителем главы администрации области В. Чуба по вопросам экономической реформы>, что это естественный процесс и что область еще не хуже других, я согласиться не могу. Есть аргументы, согласно которым можно считать, что раньше мы добывали лишний уголь, производили лишнюю сталь. Сейчас принимают как достижение, что мы стали производить меньше угля и стали. С этим еще можно как-то согласиться. Но когда в области стали производить меньше продуктов питания, обуви, трикотажа — это ненормально. Рынок надо строить с позиций избыточности. В области раньше производили до 35 млн пар обуви — это страшно много, и не надо было этого делать. Но когда ее производство сократилось почти в десять раз, то это уже проблема.

Нет нерегулируемой экономики. Кто-то должен продумать: кому, что и в каком количестве производить для области. Должны быть созданы органы управления — не командования, а прогнозирования и управления.

N: — Это вроде совпадает с функциями администрации.

Л.И.: — Конечно. Но возьмите сегодня структуру администрации. Вы увидите там бесчисленное количество фондов, владельцев, распределителей. И весь этот гриб стоит на хиленькой организационной ножке. Это субъективная предпосылка создавшейся ситуации.

Есть и объективные причины слабости экономики. За восемь месяцев в Ростовской области собрано около 36 млрд рублей налогов; в области осталось 16 млрд, все остальное перечислено в республиканский бюджет. Раз мы переходим к условиям самовыживания, то надо дать области право самостоятельного существования.

N: — Возможно ли стабилизировать ситуацию силами области?

Л.И.: — При нарушении вертикальной структуры управления имеются некоторые возможности исправить ситуацию собственными силами. У нас есть много внутренней кооперации. Иногда просто из-за антипатий производственников, управленцев и торговцев разорваны связи внутри области. Далее: то, что производится в области, должно предназначаться преимущественно для удовлетворения местных потребностей.

Однако при той чехарде, нарушенных связях, блокировании финансовых отношений между предприятиями — в полном объеме выйти из создавшегося положения только силами области невозможно. Поэтому я поддерживаю идею, которую реализовал Геращенко, — дать кредит предпринимателям, решить вопрос взаимопрощения задолженностей. Должен быть найден механизм, как это решать сегодня. Без изменения финансовой и налоговой политики на республиканском уровне всех проблем не решить.

N: — Может ли измениться ситуация при нынешнем составе руководства области?

Л.И.: — С моей точки зрения, этой команде стоит проявлять больше принципиальности при защите социально-экономических интересов жителей Дона. Часто приходится быть свидетелем излишней торопливости при исполнении тех или иных федеральных команд. Это проявилось при подготовке программы приватизации, когда не было достаточной ясности по разграничению собственности <имеется в виду разграничение госсобственности по уровням власти>, в ряде других случаев. Несмотря на предупреждения депутатских комиссий, отдельные руководители администрации, обуреваемые желанием достичь высшего процента охвата исполнительности, форсируют процессы, оставаясь и по сегодняшний день с массой неясностей. Наверное, это определяется чувством боязни: возразим — могут снять, как и назначили.

N: — Ваша позиция на предстоящей сессии?

Л.И.: — После того малого Совета, где мне поручили от имени депутатской комиссии доложить не совсем лицеприятные для администрации и Совета заключения и наблюдать их обостренную реакцию, отпадает желание предпринимать какие-либо дальнейшие действия. Тогда зал был набит, все пришли на спектакль: как Иванченко будет снимать администрацию. Зачем мне это нужно, я верен своим принципам, их назначили — пусть они работают.

Все зависит от съезда. Если съезд лишит президента дополнительных полномочий, то эти полномочия должны реализовываться внизу. Лично я считаю, что глава администрации должен избираться на своей территории и отвечать перед своими избирателями.

N: — Если в очередной раз вам доверят высокий пост?

Л.И.: — Если встанет этот вопрос, я людям скажу, что со своими убеждениями я не расстанусь. Считают они нужным меня выбирать — это их дело и право. Я не хотел бы сейчас строить прогнозы.

Ноябрь 1992 года.

 

Политэкономические чтения

Интервью с В. В. Емельяновым. 1992 г

1992

Это интервью с первым заместителем главы администрации Ростовской области по вопросам экономической реформы Владимиром Емельяновым в декабре 1992 года было своеобразной реакцией властей на большое выступление Леонида Иванченко в «Городе N». Благодаря той позиции, которую заняли тогда губернатор Владимир Чуб и его заместитель Владимир Емельянов, в газете развернулся диспут политических противников, в котором Владимир Емельянов выступал от имени реформаторов, а Леонид Иванченко — с критикой реформ.

Кстати, именно это противостояние — между Л. Иванченко и командой В. Чуба — стало осевым для всей последующей политической истории Ростова в последнем десятилетии XX века.

Владимир Емельянов.

Заместитель главы администрации Ростовской области Владимир Емельянов отвечает на вопросы N.

N: — Владимир Викторович, можно ли сегодня говорить о большей самостоятельности областной администрации? Если да, то каким содержанием эта самостоятельность наполняется?

В.Е.: — Правительство декларировало перенос центра тяжести реформ в регионы. Другое дело — надо подвести под эти декларации законодательное и финансовое обеспечение. Ключевой сегодня вопрос — это изменение бюджетных отношений. Ни для кого не секрет, что в регионы попадает менее 30 % доходов, а более 70 % уходит в республиканский бюджет. Самостоятельность декларируется, но на сегодняшний день нет законодательных документов, подтверждающих, что мы имеем новый механизм формирования бюджета на 1993 год. <…>

Администрация исходит из того, что, как бы ни складывались взаимоотношения с центром, мы все равно должны решать проблемы, связанные с социальной сферой, с развитием инфраструктуры. Мы видим совершенно четко и видели изначально выход — создание системы региональных программ экономического и социального развития. Прежде всего это приватизация как базовое явление, связанное, с изменением формы собственности, а стало быть, с изменением условий работы товаропроизводителя — основного хозяйствующего субъекта. Программу приватизации мы подготовили одними из первых в России, и, я думаю, не самую плохую.

N: — Она уже работает? Как вы оцениваете ее результаты?

В.Е.: — Она уже начала реализовываться. Мы создали новое, совершенно нетрадиционное подразделение в администрации — информационно-аналитический центр, который позволяет нам через общественное мнение, обратную связь оценивать свои действия. Так вот, исследования на приватизированных предприятиях показали, что факт приватизации положительно оценивают 68 % рабочих, и 14 % — отрицательно.

N: — Приватизация как-нибудь стимулирует производство? Сейчас очевиден спад.

В.Е.: — Давайте разберемся со спадом. Что представляет собой хозяйственный комплекс страны? Это огромное преобладание группы «А» — производство станков ради станков. Теперь поставлена задача создать такой баланс, чтобы свести к минимуму общественные затраты на производство средств производства и по максимуму получать нужную потребителю продукцию. Но для этого надо провести структурную перестройку. Сократить то, что пожирает наши финансовые, материальные и трудовые ресурсы, и значительно перелить капитал в сферу производства товаров потребления.

N: — Спад в группе «А» закономерен. Но сократилось и производство продуктов питания, товаров народного потребления.

В.Е.: — Здесь влияет ряд факторов. Первое — это нарушение всего хозяйственного механизма: систем фондирования, договоров, оптовых закупок и реализации и т. д. Второе — изменение политики ценообразования. Наши цены были социально-политически ориентированы, могли существовать только за счет колоссальной перекачки бюджетных средств из одних отраслей в другие путем дотаций.

Как только цены отпустили, произошел скачок в добывающих отраслях, где они были вообще бросовыми. Это повлекло за собой всю цепочку. Это, может быть, не страшно, но это не было подкреплено корректировкой оборотных средств предприятий, т. е. предприятия не могли вовремя оплачивать поставку сырья, а себестоимость в то время накручивалась.

N: — Пошло накопление задолженностей?

В.Е.: — Как ком снежный. Сам по себе этот процесс не смертельный, кое-где даже полезный. Это искусственное подталкивание предприятий к банкротству. Но получилось так, что в общую кучу попали все предприятия.

N: — Получается, что Геращенко нарушил логику этого процесса? [3]Центробанк тогда принял решение о списании взаимных задолженностей предприятий. Спустя много лет, в марте 2000 года, вспоминая начало реформ, Владимир Викторович сказал, что реформы-то, собственно, шли как раз до середины 1992-го. Именно до того момента, когда Геращенко провел массовые взаимозачеты.

В.Е.: — Да. С одной стороны, он сделал благое дело, с другой — все страдания за эти девять месяцев оказались зряшными. Опять этот механизм придется запускать сначала.

После подведения предприятий к банкротству надо было посмотреть, какие искусственно там оказались, и их поддержать. Остальным надо было перестраивать производство. Логика в действиях правительства, приведших к накоплению задолженностей, была, без этого не проведешь структурную перестройку.

Наиболее остро эту ситуацию испытали предприятия, производящие конечный продукт, то есть товары потребления. Влезть в эти процессы на уровне местной администрации, как вы понимаете, невозможно.

N: — Но цену-то на хлеб в области держали.

В.Е.: — И сейчас держим, но это требует колоссальной аккумуляции бюджетных средств. Держа хлеб, мы все равно сократим из-за него другие социальные программы. Хлеб и молоко — это были политические решения.

N: — Насколько перекачка ресурсов из группы «А» в группу «В» — управляемый процесс?

В.Е.: — Сейчас этот процесс недостаточно управляем. Административные рычаги уже не действуют, да и не должна администрация управлять производством. Вмешаться можно так: поддерживать или не поддерживать предприятия в зависимости от их полезности.

N: — Значит, есть рычаги управления с помощью кредитов?

В.Е.: — Конечно, это кредитно-финансовая политика.

N: — Субъектом этой политики может быть администрация?

В.Е.: — Вот здесь и возникает вопрос о разделении полномочий. Во-первых, у администрации нет соответствующих средств. Во-вторых, предприятие может получить кредит в Москве, в своем департаменте, и опять будет проедать ресурсы. Налогово-кредитные рычаги не в руках администрации.

Есть и другие способы воздействия. На сессии мы, наверное, обнародуем: мы хотим перейти на системы договорных отношений в области. В конце октября мы наконец получили документы, по которым около 800 предприятий стали областной собственностью. Думаем строить отношения с их руководителями на контрактной основе. И потом — независимо от уровня собственности предприятия его работники живут в социальной среде области. Мы решили пойти на заключение двухсторонних договоров с предприятиями.

N: — Это что-то вроде социально-коммунальных договоров?

В.Е.: — Ну, приблизительно так.

N: — Это не нравится директорам.

В.Е.: — Я понимаю. Но администрация тоже возьмет на себя определенные обязательства.

…Кроме того, мы все-таки стремимся формировать самостоятельную кредитную политику. Мы выставляем в Москве пакеты разногласий по формированию бюджета. В этом году в результате получили около 800 млн рублей. Поэтому абсурдно говорить, что каждый назначенный глава администрации будет подчиняться, как солдат. Сейчас гораздо более мощное давление идет снизу, чем сверху. И потом — нельзя из отношений с центром делать политический конфликт. Исполнительная власть должна работать слаженно.

N: — Какими собственными управленческими средствами обладает сегодня администрация?

В.Е.: — Сразу хочу сказать, что в полном объеме для эффективной работы по обеспечению деятельности предприятий полномочиями мы не располагаем. Договорные методы, финансово-кредитную политику активно будем использовать. Если будет побольше бюджет, то и наши возможности возрастут.

Кроме того, должны начать работать те структуры, которые мы в начале года создавали, обеспечивающие деятельность и контакты предприятий. Биржа, банк, Торгово-промышленная палата, страховые компании, аудиторские службы — все это составляет инфраструктуру рынка. Ведь что толку, если приватизируется предприятие, а оно в инфраструктурном вакууме? Нет структуры, которая связала бы его с другим предприятием, с потребителями. Администрация соучреждает рыночные структуры, внося свой пай — здания, ресурсы — в уставный капитал, обеспечивая себе возможность управления.

N: — Построение инфраструктур должно идти одновременно или в опережающем…

В.Е.: — В опережающем темпе. Вот должен пойти процесс акционирования предприятий. Но для этого же нужны фондовый рынок, фондовые биржи, организации, которые займутся реализацией акций, закрутят рынок ценных бумаг.

N: — В массовом сознании деятельность администрации по созданию этих структур выглядит совершенно иначе. Рождаются слухи. Должно быть соответствующее обеспечение — пропагандистское, идеологическое.

В.Е.: — Я понимаю. Вина администрации заключается в том, что вся эта информация не доходит до людей в нужном виде, они не знают, что в этом дурацком здании происходит. А некоторые товарищи подают, что в администрации такие подлецы… вместо того, чтобы заботиться о народе, создают биржи и торгово-промышленные палаты. Но эти товарищи не говорят о том, что если все рыночные инфраструктуры начнут нормально работать, то они будут давать деньги на решение социальных проблем. Идет чисто политическая спекуляция.

Но это внешняя оболочка, а не суть проблемы.

Декабрь 1992 года.

 

Время четкого самоопределения

Интервью с В. В. Емельяновым. 1996 г

1996

Начало февраля 1996 года. После думских выборов 1995 года, на которых сокрушительную победу одержали коммунисты, прошло полтора месяца. А через четыре месяца — выборы президента. Страна готовится к приходу коммунистов…

В преддверии президентских выборов публичные выступления политиков, предпринимателей звучат острее, представляют больший интерес. В дискуссиях о кандидатуре президента сегодня, по сути, дебатируется вопрос о будущем России. N предлагает вниманию читателей беседу с первым заместителем губернатора области Владимиром Емельяновым.

N: — Владимир Викторович, какую кандидатуру вы будете поддерживать на президентских выборах?

В.Е.: — Во-первых, буду поддерживать человека, который имеет реальные шансы победить. Во вторых, того, кто, победив, не поставит под сомнение возможность продолжения очень небольших пока преобразований в экономике. Сегодня круг реальных кандидатов достаточно ограничен. К ним я отношу прежде всего Черномырдина и Лужкова, из перспективных политиков — Немцова, в значительно меньшей степени — Явлинского, потому что считаю, что пик его популярности прошел, и, конечно, Ельцина. Он, со всеми его недостатками, — наиболее реальная кандидатура. Если мы от эмоций отвлечемся, то должны добавить сюда Зюганова, Жириновского, Лебедя.

Черномырдин прямо заявил, что не будет выдвигаться, если выдвинется Ельцин. Из прагматических соображений, при всем понимании недостатков президента, я считаю, что у нас нет ему альтернативы.

N: — Если победит Ельцин, то понятно, что преемственность курса в какой-то мере будет обеспечена. Всех больше волнует противоположный вариант развития ситуации. Ваш прогноз событий в политической и экономической сфере в случае победы коммунистов?

В.Е.: — Не думаю, что на местах произойдут немедленные изменения. Менталитет территорий различен. Есть территории, где независимо от успехов Зюганова к власти придут на ближайших выборах лидеры коммунистической ориентации. И есть такие территории, где, судя по итогам декабрьских выборов, коммунисты во власть не пройдут. Так что я не думаю, что есть прямая зависимость «Если Зюганов пройдет, то все губернаторы будут из коммунистов».

Другой вопрос — что означает победа коммуниста. Анатолий Борисович <Чубайс> резко и правильно критиковал Зюганова за границей. Но в заграничных выступлениях Зюганова есть и другая сторона. Это не только раздвоение личности, но и отражение реальности. Сегодня даже лидер коммунистического движения признает, что финансовые структуры как в России, так и вне ее достигли такого уровня влияния, что с ними нельзя не считаться. Неслучайна фраза Зюганова о том, что если мы начнем национализацию, то от Камчатки до Москвы начнут стрелять.

Надо различать смену курса и смену команды. Смену команды приход коммунистов повлечет наверняка. Ну, уйду я — это нормальная схема, их приход в мою идеологию не вписывается. Я достаточно долго преподавал политическую экономию и знаю, в чем суть марксистско-ленинского учения.

Лидеры коммунистического движения в Москве стараются предстать как социал-демократы, не ведущие к возврату коммунистического режима. Но большая часть населения и местные коммунистические лидеры никогда социал-демократами не были. Там более сильны даже не коммунистические, а большевистские тенденции — там не Зюганов, а Анпилов первое лицо. И это действительно может быть страшно для государства.

N: — Первой реакцией после декабрьских выборов у многих был испуг. Потом стали появляться прогнозы, что ничего страшного не произойдет, а в среде предпринимателей оформилось мнение, что после победы коммунистического кандидата просто будут отсечены те предприниматели, которые имеют особые отношения с властями. Тем самым все будут поставлены в равные условия.

В.Е.: — Да, я читал интервью Русакова в «Городе N». Оно меня удивило. Он же не мальчик, он прекрасно понимает, что во все времена, при любом строе были предприниматели, которые в той или иной форме сотрудничали с властями. И при социализме, и при Сталине были «красные директора», которые в силу личных или родственных отношений имели льготы. И когда преподносят, что именно сейчас сложилась эта развратная система, когда одни предприниматели сотрудничают, а другие не сотрудничают… Да, это есть, но, как ни странно, мы от этого уходим. Может быть, не так быстро, как хотелось бы, но уходим. Уходим от «телефонного права», когда можно было позвонить и сказать: «этому давай, этому не давай». Появляются всякие тендеры, наблюдательные советы, которые контролируют расходование денег. Постепенно в наше сознание внедряются новые механизмы, которых не было раньше.

N: — То есть можно понять вас так, что при продолжении нынешних тенденций все участники рынка постепенно пришли бы к равным условиям, а при смене власти произойдет всего лишь смена тех, кто присасывается к властям?

В.Е.: — Конечно. И это неизбежно. Вот ругали нещадно приватизацию. Но почему же мы забыли, что к 1991 году, когда началась приватизация, в Ростове практически нечего было приватизировать в торговле, в общественном питании, в сфере услуг? Мы с Чубом тогда работали в городе и из-за чего ругались с областью? Тогда только вышел первый закон о местном самоуправлении, и мы обратились в это здание с просьбой передать городу то, что ему полагается. Оказалось, что и передавать-то нечего.

N: — Почему?

В.Е.: — А все уже было в аренде с правом выкупа. Никакой реформы цен, никаких Гайдаров еще и в помине не было, а все уже было, грубо говоря, распродано. Предприниматели изначально ведь не с неба свалились. Такие же процессы происходили и в банках. Севкавбанк, созданный в 1990 году, лицензия № 1… Понимаете? Туда были сброшены деньги. Еще до всяких реформ.

Люди, которые получили таким образом собственность, не все смогли стать предпринимателями. Надо уметь быть предпринимателем. И таким людям, которые лишь формально были провозглашены предпринимателями, рынок не нужен. Вот в чем трагедия.

Наступил этап, когда приходит новая генерация предпринимателей, наживших капитал самостоятельно. И поэтому и лжепредприниматели, и те люди, которые хотят вернуться обратно, вступают в противоречие с ходом экономического развития. Вот поэтому у руководителей компартии появились реальные сторонники среди предпринимателей, не заинтересованных в развитии рыночных отношений.

Поэтому, если моделировать ситуацию прихода к власти коммунистов, этими людьми будет формально сохранена ситуация рыночных отношений, но наполнится она старым содержанием. «Телефонное право» будет соседствовать с формальными признаками рынка.

N: — 1996 год обещает немало поводов для обострения политического соперничества Л. Иванченко и В. Чуба. Как вы оцените перспективы этого соперничества?

В.Е.: — Предстоят выборы руководителя области. Я считаю, что они должны быть всенародными. Я шесть лет работаю с Владимиром Федоровичем — а до этого никогда с ним не сталкивался — и убедился в том, что в самые критические минуты он принимает очень порядочные, честные решения. Он собрал команду, которая, как мне казалось сначала, была неоправданно разнородной. По-разному мы видим проблемы, допустим, с руководством сельскохозяйственного комплекса. А потом я понял, что это абсолютно правильный и разумный шаг — собрать в одну команду людей, которые отражают реальный срез мнений, существующих в общественной жизни области. Это не позволяет доминировать какой-то одной линии. Как оказалось, это просто мудрость руководителя. И притом: это же и ему сложней работать с командой, где у каждого свое видение. Но он говорит: пусть между вами искрит, а я буду разбираться.

Я думаю, что человек, который область удержал в такое трудное время, да еще и принимая на себя в какой-то мере ответственность за просчеты российского правительства, должен иметь моральное право продолжить эту работу.

Владимир Федорович не был сначала очень публичным политиком. Но постепенно, вы видите, он меняется. Не хочу делать рекламу, но мне кажется, его хорошо воспринимают люди чисто по личностным характеристикам. Он нормальный руководитель новой формации, который в то же время осмыслил опыт прошлого и пришел к осознанным выводам. Эти выводы нельзя назвать, на мой взгляд, ультрареволюционными — это нормальная человеческая позиция, но тем она и ценна.

Что касается Леонида Андреевича, то, наверное, жизнь его очень обидела, как я понимаю, тем, что в свое время он был отстранен, как он считает, несправедливо. И когда человек поставил себе цель любыми способами вернуться во власть, то это накладывает свой отпечаток и на его психику. Я думаю, что такой человек в руководстве области был бы просто опасен.

Он неординарная, сильная личность. Но я привык судить по делам. А дела таковы. Вот, говорят, как область жила раньше, и до чего вы ее довели! Я поднимаю статистику: не так уж она и жила. По многим отраслям был спад с 1985 года. В конечном итоге библиотеку, например, пришлось достраивать сейчас — а я туда еще студентом на стройку ходил, музкомедию приходится достраивать сейчас, водопровод в Новочеркасске пришлось пускать сейчас. И еще десятки примеров, когда в наше труднейшее время пришлось доделывать то, что в благословенные времена десятилетиями не решалось.

N: — Президент наверняка будет принимать меры по привязыванию к своей политике местных руководителей. Есть ли у местного руководства какой-то запас прочности, чтобы не поддаваться этому давлению?

В.Е.: — Владимир Федорович, хоть и говорят, что он мягкий политик, всегда умел строить независимую политику. Да, в Совете Федерации он часто выступает в поддержку правительства и президента — это нормально. Но выступает, и достаточно резко, против тех решений, с которыми не соглашается. Я не думаю, что Владимир Федорович будет слепо повторять позицию центральных органов власти, если она будет коренным образом противопоставлена интересам региона. Это видно и на недавнем примере с шахтерами, где позиция губернатора была достаточно резкой.

N: — Владимир Викторович, как вы лично оцениваете свои собственные перспективы в случае того или иного исхода выборов?

В.Е.: — Поживем — увидим. Единственное хочу сказать: я человек определенной команды. Я для себя этот путь определил: пока будет во мне потребность — буду работать.

Я не вырос в системе власти. Так что трагедии при возвращении в мир обычных людей не будет. Дочке моей от этого только будет польза — больше ею буду заниматься. А то на этой работе можно забыть, что такое художественная литература, другие радости жизни… Так что трагедии в случае ухода не будет.

Другое дело — не хочется, чтобы ситуация в стране раскручивалась в обратную сторону. Поэтому сейчас я должен делать все, чтобы этого возврата не было.

N: — Ваши союзники считают вас одним из главных реформаторов, соответственно, и оппоненты считают главным врагом. Скажите честно, вы не предусматриваете вариант преследований?

В.Е.: — Как вам сказать? Чисто теоретически я не могу его исключить. Хотя, наверное, жизнь все-таки меняется: те, кто находится в оппозиции нынешнему курсу, не могут сказать, что нынешние власти в чем-то где-то их давили, душили… Я не думаю, что так уж просто вернуться к ситуации 30-х годов. Не верю в это. Ну, а жизнь покажет. Мы знаем, на что идем, мы же не дети в конце концов. Я убежден, что люди рано или поздно разберутся, где хорошо, а где плохо.

Февраль 1996 года.

 

Л. Иванченко с Доном не простился

Интервью с Л. А. Иванченко. 1996 г

1996

Это интервью с Леонидом Иванченко сделано в ту пору после думских выборов 1995 года и перед президентскими выборами 1996 года, когда коммунисты всерьез готовились взять власть в стране. За ответами видно: это интервью, кроме прочего, еще и предвыборное обращение самого Леонида Андреевича к ростовским элитам. Ведь через семь месяцев предстояли выборы губернатора Ростовской области.

Леонид Иванченко.

Председатель думского комитета по делам федерации и региональной политике Леонид Иванченко совмещает депутатскую работу с работой в предвыборной команде Г. Зюганова, но не забывает и о Ростовской области.

N: — Леонид Андреевич, в свое время в Ростове у вас был имидж борца за интересы региона. Теперь, при работе на вашем нынешнем посту, эти интересы учитываются?

Л.И.: — К сегодняшним проблемам комитета я шел в общей сложности 25 лет управленческой деятельности. Работая в <Октябрьском> районе Ростова, мне приходилось сражаться с уровнями городскими и областными в плане угнетенности района по отношению к высшим структурам. Работая в городе, я считал, что обижен город областными ведомствами, хотя уже воспринимал и противодействие районов. Работая в области, я два с лишним года посвятил тому, чтобы найти объективное равновесие. Но, видно, оказался не понят, и это послужило основной причиной расправы в 1991 году. Теперь вот судьба меня привела к законодательной деятельности, чтобы попытаться удовлетворить все уровни управления. Абсолютно никаких иллюзий в комитете мы не питаем — противоречия настолько усугублены, они десятилетиями формировались и каждый день переходят в новую фазу развития. <…>

N: — Ростовская область всегда была регионом-донором для бюджета страны. Существует мнение, что, будучи в руководстве области, вы стояли на том, чтобы больше произведенного продукта оставалось в Ростовской области. Теперь у вас вроде бы позиции с другой стороны проблемы.

Л.И.: — Меня поражают результаты той политики, которая сейчас имеет место. Когда-то таких доноров было 27 в России. Сегодня, по разным данным, от 13 до 17. То есть загоняют донора в ситуацию нуждающегося — вот итог той политики, которая проводилась. Я предлагал еще тогда решать все на межрегиональном уровне. Чтобы в Ростовской области сами нашли вариант отношений с Иркутской, Красноярской, другими областями. Но! Это невыгодно тем федеральным органам, которые сегодня правят этим балом. Должна ехать просить с протянутой рукой Ростовская область и везти взятки, ехать в Москву должна и Иркутская область, чтобы просить из Ростова, опять везти взятки. А нахребетник, сидящий наверху, — он регулирует: дали достаточно взяток — будет решать.

Поэтому при этой несовершенной системе взаимоотношений региональных и федеральных органов создается ситуация: у тех, кто сидел на дотациях, нет никакого стимула развиваться для того, чтобы стать донором. <…>

Это очень значимое направление, по которому практически нет наработок. Вы видите, в графе «Принятые законы» ничего нет.

N: — Часть региональной номенклатуры с надеждой, другая часть с опаской ждут выборов, ждут передела. Есть у тех, кто ждет с опаской, основания для страха?

Л.И.: — Во-первых, я не завидую тем, кто придет к власти, если это будут трезвомыслящие силы, а не те, кто сейчас правит. Не завидую коммунистам, и себе прежде всего, если какой-то участок здесь будет отведен. Потому что придется начинать с уровня выжженной земли. Сейчас как-то мало говорят о тех действиях, которые будут предприниматься под президентские посулы. Как-то вскользь говорят об эмиссии, но есть такая информация, что каждый месяц примерно по 5 трлн рублей необеспеченных денег будет из-под станка выходить.

Что будет для тех коммунистов, которые придут к власти после всей этой политики? Это будет страшнейший базис, с которого придется начинать.

Второй момент. Чего боятся руководители регионов? Из 13 регионов в двух победили не те, на кого рассчитывали, но в других победили те же. Если вы нормально, стабильно себя чувствуете, в области удалось, как пишут, сохранить стабильное положение — идите на выборы. Нет, боятся. Потом что придется рассчитываться за то, что было потеряно или уничтожено в этих регионах. От Ростовской области осталась одна треть. И когда говорят, что отрицательные тенденции были еще 1985-м… Да, они были, но было и производство. Возьмем уровень 1990 года, когда началось все это шествие. По всем показателям промышленного производства, структуры промышленного потенциала, сельхозпроизводства… Поставка собственных продуктов питания — это независимость, в том числе экономическая. Надо сопоставлять цифры и не обманывать людей. И сказать: в Ростовской области производилось 35 млн пар обуви. Да, она шла в Среднюю Азию, в другие регионы. Но сколько обуви выпускается сейчас и какова доля отечественной обуви на ростовских рынках? Что дает оборонка? Я был на выставке в Брянске, там привезли несколько кастрюль и сковородок с Белокалитвинского металлургического. Их за полчаса расхватали, больше нечего было выставлять. Стоит менеджер с Волгодонского химкомбината, у него пять образцов стирального порошка. Мы с ним обстоятельно поговорили. Он говорит: «Стыдно стоять здесь, Леонид Андреевич». А ведь Волгодонский химкомбинат производил 50 тысяч тонн моющих средств. Сегодня это уничтоженное производство. Консервная промышленность: звонят с Азовского комбината, с Семикаракорского — все уничтожено, все стоит. Я не в плане критики говорю, а о той реальной оценке, которой боятся эти лидеры, не желающие идти на выборы. Я думаю, люди все-таки трезвеют и обязаны спросить за это.

Первый секретарь Ростовского обкома КПРФ, член ЦК КПРФ Леонид Иванченко.

N: — Смена власти обычно влечет смену команды по всей управленческой цепочке. Обеспечена ли Компартия кадровым потенциалом, чтобы избежать в случае победы новых разрывов в хозяйственных и управленческих связях?

Л.И.: — Разрывов больше чем достаточно. Меня, с одной стороны, радуют результаты, которые получила партия на последних выборах, но, с другой стороны, есть чрезвычайная озабоченность. Партия переживает второй, очень сложный этап своего перестроечного развития. Раньше это была партия, не располагающая большинством в парламенте, поэтому было легко критиковать и чувствовать себя в оппозиции. А сегодня партия, которая получила большинство голосов, должна думать об одном. А если 16 июня одержит победу Зюганов и Компартия? Тогда уже 17-го должны прийти люди, которые будут засучив рукава все разгребать. Конечно, за пять лет максимально уничтожен управленческий потенциал, который у партии был. Его можно критиковать, и много было издержек, но он был.

Освежение этого потенциала не только на среднем — с высшего звена начнется, с министерского уровня. Зюганов год назад, выступая на заседании Думы, назвал 37 фамилий, которые должны были, по его мнению, войти в комитет спасения или что-то такое. Его затюкали: «Это что, новый ГКЧП?». Это была заброшена нажива. На последней конференции партия прямо потребовала: покажите список тех, кто завтра будет работать. Двоякое мнение. Огласишь список сейчас — обольют грязью, будут уничтожать вплоть до физической расправы. Не огласишь список — люди будут в сомнении, готов ли в партии кто-то к работе. Но такой список есть.

N: — Он достаточен для смены управленческого аппарата в стране?

Л.И.: — Нет, конечно. Министерств и ведомств около ста, а в том списке было 37 фамилий. Это просто был прикидочный список тех, кто должен сразу браться за формирование новой политики.

N: — Смена власти влечет и смену элит, тех, кто сотрудничает с властями, в том числе предпринимателей.

Л.И.: — Летели сейчас со мной в самолете предприниматели на съезд малого бизнеса, попросили координаты, чтобы связаться. Я знаю, они не единственные среди предпринимателей в этом. Меня все эти четыре года пытались загнать в позицию ортодокса, который, не дай бог коммунисты придут к власти, — шашку наголо, и все головы поотлетят. Но рассориться и всех поразогнать — на это много ума не надо. Тут прекрасную школу показал президент. А как собрать все камни, как заставить всех работать на общий интерес — на это ума потребуется в тридцать раз больше. Признавая различные формы собственности и многоукладность экономики, партия сразу делает заявку на стремление сотрудничать с этими людьми. Но с кем сотрудничать? С теми, кто производит и пытается производить, или с теми, кто безостановочно грузит подсолнечник и вывозит за пределы области, уничтожая землю?

Ни в коем случае никакого поголовного отстранения быть не может — этот вопрос многократно обсуждался в партии. Вопросы приватизации: там, где приватизация пошла на пользу, — зачем менять? Надо ли возвращать государству лавки, сапожные мастерские, парикмахерские? Глубоко уверен, что нет. Но можно ли согласиться с тем, что сейчас происходит с «Красным Аксаем», с «Ростсельмашем»? Налицо открытые вульгарные действия двух-трех-четырех крупных банковских структур, которые прибирают к рукам всю эту собственность.

Не секрет: в ЦК партии идет большое количество владельцев капитала. Они сегодня прямо заявляют: «Мы знаем и понимаем, что с приходом коммунистов нам придется чем-то поделиться. Мы готовы. Готовы выслушать программы, принимать участие в инвестиционных процессах. Но нам очень хочется, чтобы была стабильная, выверенная политика, чтобы мы чувствовали себя нормальными предпринимателями». Сегодня же и они не чувствуют себя уверенно.

N: — Леонид Андреевич, вы собираетесь связать свою деятельность с регионом или с законотворчеством на федеральном уровне?

Л.И.: — Не похвальбы ради: я четвертый срок избираюсь депутатом. Никогда не давал повода куда-то выдвигать свою фамилию, но депутаты достаточно хорошо друг друга знают. То доверие, которое оказано, — возглавить один из принципиальных комитетов — это, будем говорить, как возбухшее тесто. Второе направление — партия нашла возможным назвать мою фамилию в числе трех претендентов на пост председателя Думы. Никаких обид нет, что дальше кандидатура не прошла. Просто-напросто здесь есть определенная тактика: сегодня для всей команды, которая находится рядом с председателем партии, главная задача — работа на выборы. Поэтому, сообразно с этой тактикой, я не должен был связывать себя в сверхжестких структурах. Председатель комитета — это тоже уже достаточно жестко. Но я сказал руководству партии, что я родился и вырос на Дону. Если на Дону кто-то изъявит желание делать на Иванченко ставку — но только в открытой борьбе, на выборах, то у меня будет два выхода. Если я откажусь, то я должен собрать манатки, забрать семью и уехать с Дона, иначе мне не будет прощения. Я себя никуда никогда не выдвигал и выдвигать не собираюсь. Будут объявлены выборы, буду выдвинут людьми — буду принимать участие в этих выборах. Изберут Чуба — на здоровье, пожелаю ему успехов. Он тогда сбросит, так сказать, груз президентского диктата и оцепенения, Иванченко ему уже никогда не будет конкурентом.

Что касается того, чему я себя посвящал эти годы… Подготовлен курс российского менеджмента, у меня сейчас первый выпуск в том вузе, где я получил звание профессора, заведующего кафедрой. Да, я неудовлетворен результатами деятельности в АО «Светлана» по строительству жилья. Хотелось бы реализовать проект строительства дома в градообразующем, центральном месте, это была и остается моя светлая мечта, я всю жизнь связан со строительством. К глубокому сожалению, руководство города и области от этого проекта шарахалось, как черт от ладана, по одной простой причине, что это будет помощь Иванченко. И, что поделаешь, вчерашний рубль сегодня стоит миллионы. Мы не в состоянии были найти такие средства, поэтому стройка сейчас притормозилась.

N: — А если Зюганов станет президентом и назначит вас губернатором?

Л.И.: — Вы знаете, я буду категорическим противником назначения, никогда не видел успеха в сфере назначенчества. Люди достаточно прозрели и должны сами четко высказать, кому они доверяют.

Февраль 1996 года.

 

Партия одобряет политику тов. Зюганова

Интервью с Г. А. Зюгановым. 1996 г

1996

Это интервью с Геннадием Зюгановым сделано в Москве в феврале 1996 года, когда он казался очень близок к тому, чтобы возглавить одну восьмую часть суши.

В кабинете лидера КПРФ.

Партия одобряет политику тов. Зюганова.

А Геннадий Зюганов высоко оценивает перспективы известного ростовского коммуниста Леонида Иванченко.

В интервью с корреспондентом N председатель ЦК Компартии России Геннадий Зюганов изложил «ряд новых ключевых установок» КПРФ.

N: — Геннадий Андреевич, распространены прогнозы, согласно которым вы, став президентом, будете сметены своими более радикальными товарищами. Вот и товарищ Анпилов обещал вас «подрихтовать» при необходимости. Как вы оцениваете такие прогнозы?

Г.З.: На съезде, который состоялся год назад, меня впервые в жизни избрали единогласно. Это были и те, кто даже не соглашался со мной по ряду вопросов. В последнее время партия проделала огромный путь, связанный с глубоким осмыслением всего, что произошло в стране, причин разрушения КПСС и Союза.

С другой стороны, мы сейчас являемся крупнейшей партией, которая, по сути дела, не имеет чиновничьего аппарата, которая работает почти полностью на общественных началах. Это партия, которая привела ряд новых ключевых установок. Первое. Она признает многоукладную экономику как данность. Считает, что нельзя упразднять форму собственности декретами. Формы собственности должны соперничать, соревноваться друг с другом, доказывая свою жизнеспособность. Но эти соревнования должны идти в рамках правил — закона, которому должны подчиняться все.

Второе. Мы считаем, что роль государства в России исключительно высока, поэтому нельзя рассматривать ее историю «до 17-го года и после», «до августа 91-го и после», а нужно рассматривать как единое целое. С этим тоже все согласились. У нас в основе государства всегда лежали высокая духовность, служение отечеству, патриотизм.

Третье. Мы признаем необходимость политического соперничества, ибо монополизм в любой форме — будь то в экономике, в идеологии или в политической жизни — ведет к загниванию. Отсюда: партии должны доказывать свое преимущество на выборах, в ходе такого соперничества предлагая свои программы, свои команды и способы решения.

Четвертое. Долго спор шел, и очень острый, как отнестись к нашей атеистической предшествующей политике. Все сошлись на мысли, это записано в программе и в уставе, что ваше личное дело, в какого бога верить или не верить совсем. Это не является препятствием для вступления в партию. И последнее: мы считаем, что лишь демократические формы волеизъявления граждан на основе политического соперничества позволяют успешно развиваться в современную эпоху. Поэтому: открытость, диалог со всеми силами, с Востоком и Западом, с Севером и Югом. Диалог на равных, но без вмешательства во внутренние дела и без диктата нам поведения чужих цивилизаций.

Вот эта точка зрения принята в партии более чем 90 процентами голосов в ходе наших дискуссий, конференций, съездов. Она является основополагающей. Все остальное — от лукавого.

N: — Идея «мягкого» социализма активно эксплуатируется всеми. Справа к социал-демократии движется Ельцин, слева, по многим оценкам, вы. Близок идеям социал-демократии Явлинский. Не сложится ли такая ситуация, что перед выборами все претенденты будут социал-демократами?

Г.З.: — Это выдуманная ситуация. Социал-демократия — это западно-европейское явление, которое имеет свою историю, традиции. Ее характеризуют развитые демократические традиции при защите прав человека, социальные гарантии, которые обеспечены самым высоким уровнем экономики и возможностью той же самой Европы эксплуатировать почти все мировые рынки. Это рождалось в муках, в двух мировых войнах, в борьбе с коричневой чумой, в противостоянии государств, в бесконечных разборках, которые были на территории Европы. Но в конце концов они пришли к мысли, что им выгодно не воевать, а сотрудничать. Выгодно иметь Европейский союз, чуть ли не с общей валютой (скоро будет), а не бесконечную тяжбу. Они поступились, в определенной мере, суверенитетом, увеличивая свой суммарный суверенитет.

Нам навязывают прямо противоположную систему: раздробленность, разделенность. Навязывают дикий вариант чарльздиккенсонского капитализма первоначального накопления с кровавыми разборками, с противопоставлением не только там русских и нерусских, но уже «новых» русских и «старых». Ничего общего это не имеет ни с демократией, ни с социальной защищенностью, ни с соблюдением прав гражданина и человека.

Что касается персонажей, которых вы назвали… Явлинский, скорее, либеральный демократ американского толка, можете почитать все его программы. Что касается Ельцина, то у него демократия никогда не ночевала. Ни на лице, ни в голове. Это мафиозная демократия… ее так и назвать нельзя. Демократический паханат.

Л. Иванченко и Г. Зюганов в рабочем кабинете лидера КПРФ. 1996 г.

N: Тяготение своей позиции к идеям социал-демократии вы признаете?

Г.З.: — Дело не в этом. Допустим, многоукладность экономики роднит с социал-демократией… Политическое соперничество — тоже. Но вы должны прекрасно понимать самобытность России и ее истории. Когда меня сравнивают с Квасневским (я с ним лично знаком), я могу сказать: у Квасневского есть Польша, мононациональная страна, у нас — 130 народов и народностей. Там одна религия, у нас три мировых и сорок всевозможных конфессий. Там один часовой пояс, у нас десять. Там нет территорий, приравненных к северным, у нас две трети территорий рыдали. У него нет Чечни, у него нет огромных арсеналов ядерного оружия.

Короче говоря, любой нормальный политик должен смотреть на страну, на ситуацию так, как есть. В противном случае вы не сумеете решить ни одного серьезного вопроса.

И последнее: разница между социал-демократическими устройствами в Европе очень большая. И она определяется реальным укладом, реальной экономикой и реальной историей. Поэтому когда пытаются всех подчистить под одну гребенку, в том числе под социал-демократическую, — ничего хорошего это не принесет. Мы будем политики, которые отражают интересы России, ее судьбу. А если так посмотреть, наша партия уже сменила шесть или семь названий в ходе развития…

N. — Не кажется ли вам, что в обществе происходит не политическое противостояние, а противостояние поколений? По многим данным, за вас голосуют люди старшего возраста. В связи с этим как вы оцениваете перспективы коммунистического движения в России через десять-пятнадцать лет?

Г.З.: — Это совершенно расхожий тезис, который не подтверждается реальными наблюдениями. Постарше люди — они имеют большую жизненную школу — и военную, и послевоенную. Их труднее обмануть. А если взять итоги голосования… Я недавно посмотрел, как голосовали за партию в закрытых округах — военных. Ведь там полковнику уже пятьдесят лет — отправляют на пенсию. То есть они все молодые. Так вот, в закрытых округах мы получили голосов везде больше, чем на тех же территориях. Если вы возьмете округа, где голосовали студенты, то увидите, что картина примерно та же, что и в целом по стране.

N: — То есть, на ваш взгляд, возрастной проблемы не существует?

Г.З.: — Нет, проблема возраста — она всегда есть. Это естественно. Тут другое: молодежь сейчас почувствовала, что у нее все отбирают — возможность учиться, семью завести, не говорю уж квартиру справить. Они все теряют. Ну и активно откликаются на наши просьбы, предложения, возрождаются молодежные движения, поисковые, пионерские, комсомольские. Охотно молодые люди участвуют в работе. Другое дело — им гораздо сложнее, чем многим остальным. Они сейчас брошены на самовыживание и барахтаются в этом сами. Попробовали некоторые чистить чужие сапоги, мыть чужие машины, попробовали не учась сколотить капитал и увидели, что без качественного образования их ни в одну западную страну не хотят принимать, кроме грязной работы ничего не предлагают. И снова потянулись в учебные заведения. А там вдруг увидели, что только чтобы поехать из Ростова в Москву, нужно полмиллиона на билет. А у родителей ничего нет. Чтобы поступить — еще больше, учебники купить — еще больше, семью завести… Я как-то у молодых спрашиваю: «Вы в состоянии себе купить телевизор или кровать?» Они говорят: «Без помощи родителей — нет». — «А квартиру?» — «Вы что, издеваетесь?» Вот и реальное положение. Отсюда: молодежь будет обязательно смотреть в нашу сторону.

N: — Многих жителей Ростовской области остро интересует вопрос: если вы станете президентом, кем станет ваш видный соратник Леонид Андреевич Иванченко?

Г.З.: — Он входит в состав руководства и недавно рассматривался как один из трех кандидатов на пост председателя Государственной Думы. Так что успокойте жителей Ростовской области: с его опытом, с его знаниями, с его школой управления…

N: — Он будет заниматься регионом или в федеральных органах власти?

Г.З.: — Он сейчас возглавляет комитет исключительной важности, накапливая опыт еще на одном очень важном участке. Есть задачи, которые надо немедленно решать. Конституционный федерализм, разграничение полномочий, должна быть сильная центральная власть и очень эффективное местное самоуправление. Если он эти задачи решит, он может претендовать на любую должность в государстве.

Февраль 1996 года.

 

За декларациями все же стоят технологии

Интервью с Г. А. Явлинским. 1996 г

1996

Мрачной зимой 1996 года, после думских выборов, на которых оглушительную победу одержала КПРФ, и перед президентскими выборами, на которых победу прочили Зюганову, общество присматривалось к возможным «третьим» кандидатам. Одним из наиболее ярких был Григорий Явлинский. Сильный политик, остроумный оратор, в личном общении при условии изначального незнакомства он достаточно закрыт. Впрочем, это видно и по интервью.

Общество поляризуется по силовым линиям, возникающим в противостоянии двух предвыборных гигантов — Ельцина и Зюганова. В этих условиях другим влиятельным кандидатам необходимо искать какой-то свой способ движения, чтобы не играть в магнитном поле уже организованном полюсами «Ельцин — Зюганов». В такой достаточно сложной ситуации оказался и лидер парламентской Фракции «Яблоко» Г. Явлинский. Судя по интервью, данному корреспонденту N, Явлинский понимает это и пытается не втягиваться в единую систему полярных ценностей Ельцина и Зюганова, а старается продемонстрировать какой-то иной подход.

N: — Григорий Алексеевич, как вам кажется, не случится ли так, что перед выборами все претенденты окажутся социал-демократами?

Г.Я.: — Ну, если вы под социал-демократией понимаете выдачу зарплат, пенсий, обещания хорошей жизни, то все кандидаты действительно такими становятся. И это не имеет никакого отношения к тому, что называется социал-демократической политикой. У нас нет сегодня социал-демократических движений, кандидатов.

N: — Есть силы, которые ставят на Ельцина, есть силы, которые ставят на Зюганова — часть номенклатуры, часть предпринимателей, директорского корпуса. Есть ли такие, которые ставят на вас, и что вы им можете предложить?

Г.Я.: — Да, конечно. С каждым ведется совершенно конкретный разговор. Директорам надо иметь возможность нормально работать, хорошо зарабатывать. Для этого должна быть экономическая политика, которая давала бы достаточный приоритет отечественной промышленности. Что касается бизнеса, то нужны стабильные политические условия, гарантии собственности. Что касается региональных элит, то им нужны такие условия, которые позволят им иметь достаточный авторитет и уверенность в своей прочности. Политика, которую мы предлагаем, направлена на достижение этих целей.

N: — Номенклатура желает остаться у власти. Или вернуться к власти, если была отлучена. Возможно ли вам разрушить эту сложившуюся полярность «Ельцин — Зюганов»?

Г.Я.: — Эта полярность искусственная, и ее на самом деле не существует. Да, за Зюгановым есть силы, значительный электорат. Но у Ельцина ведь этого нет. Как раз моя задача — сформировать некоммунистическую оппозицию из всех тех людей, которые, с одной стороны, прекрасно понимают, что коммунизм не является будущим для России, и, с другой стороны, всех, кто отдает себе отчет о том, что совершенно невозможно продолжать жить так, как сейчас.

Григорий Явлинский читает «Город N». Москва, Охотный ряд, 1. Февраль 1996 года.

N: — Вы по-прежнему будете делать ставку на так называемый электорат — людей, которые будут голосовать, или на тех людей, которые будут формировать мнение электората — директоров, председателей колхозов и т. д.?

Г.Я.: — Мы будем разговаривать и с теми, и с другими. В конце концов я обращаюсь и к директорам, и к председателям колхозов как к гражданам нашей станы, а не как к председателям и директорам. Ведь этот вопрос далеко выходит за рамки льгот, привилегий, особых условий. Поэтому я обращаюсь ко всем как к гражданам. Я не пользуюсь административными мерами.

N: — Не ошибка ли это с точки зрения политической технологии?

Г.Я.: — Когда лидер обращается к людям, никогда не может быть ошибки. А пообещать льготные налоги для колхоза «Серп и молот» я все равно не могу. Так, как вы спрашиваете, к ним может обращаться только человек, способный принимать решения и обладающий правом распоряжаться государственными ресурсами.

N. — Как вы считаете, правильно ли судить о состоянии электората по экономическим показателям вроде минимальной зарплаты, роста цен и т. п., строя на этом критику оппонентов и прогнозы собственного развития? Не кажется ли вам, что отнюдь не экономические показатели определяют настроения в России? Есть ли технологии для работы с этой, неэкономической сущностью россиян?

Г.Я.: — Вы же сказали — «сущность»… Сущность не допускает никаких технологий. Сущность сама определяет, что сущностно, а что нет. Это же речь идет о душе, а душа — она не подвержена никаким технологиям.

N: — Я веду речь о том, что, как показывают последние выборы, люди чувствуют дискомфорт в состоянии свободы, когда надо принимать решения, и это основной критерий их выбора, а не уровень цен и стоимость потребительской корзины. Кажется, партия власти промахнулась именно на этом.

Г.Я.: — На самом деле сегодняшняя ситуация так складывается, что людям нужно выбирать царя. Выборы царя — вещь такая… очень иррациональная. И охватывает все стороны, в том числе и ту, о которой вы говорите. Здесь не может быть каких-то специальных технологий. Здесь может быть только общее отношение к тому будущему, которое будет выбираться.

N: — То есть даже не к личности?

Г.Я.: — Люди решают свое будущее. А что же вы хотите, сказать этому человеку: «Не решай свое будущее, в отношении своих детей, своей страны»?

N: — Мне кажется, вы рационализируете избирателей.

Г.Я.: — Ну, в противном случае избиратели не будут голосовать. Зачем голосовать, можно просто лежать на диване, и все.

N: — Намечаются ли какие-либо кандидатуры, которые вы в ходе дальнейшей консолидации готовы поддержать, отступая на второй план?

Г.Я.: — Не знаю, пока я не вижу их.

N: — Ответьте как эксперт, а не как кандидат: кто выйдет во второй тур?

Г.Я.: — Я не могу выступить сейчас как эксперт. Одного претендента я знаю. Это Зюганов.

N: — Предприниматели и руководители на местах являются крупной силой, опираясь на которую, партия власти будет набирать обороты. Не попавшие в эту группу будут ориентироваться на Зюганова. Есть ли что-то у вас такое, чтобы часть элит ставила на вас?

Г.Я.: — У меня другой ракурс. За мной новое поколение. Это ведь поколенческая проблема.

N: — Под поколением вы понимаете возраст?

Г.Я.: — Возраст, взгляды, отношение к жизни. Я представляю другой социальный срез, который охватывает все круги общества. А те две силы, о которых вы говорите, — это одно и то же. Только одни сытые, а другие голодные. Они между собой меняются. Это серьезные силы. Только для меня этот вопрос стоит иначе. Я веду другое поколение.

N: — То есть вы не собираетесь «отбивать» лобби у тех или других, не собираетесь работать в рамках этой парадигмы?

Г.Я.: — Я собираюсь решать наиболее важные для России проблемы динамично, быстро и по-настоящему. Собираюсь это делать, не применяя насилия, жестко, но не жестоко. Силою, но не насилием.

Р. S. Беседа с Г. Явлинским проходила в условиях крайней занятости лидера «Яблока» и началась с того, что г-н Явлинский одновременно подписывал кипу каких-то грамот соратникам. В такой обстановке видный парламентарий явно из осторожности держал себя в рамках политической декламации «для широкого употребления». Видимо, почувствовав, что корреспондент N со скепсисом реагирует на некоторые ответы, Г. Явлинский стал настойчиво выяснять, удовлетворил ли он журналистское любопытство. Корреспондент N честно объяснил, что больше ожидал разговора не на уровне деклараций, а на уровне технологий, ибо по технологиям серьезные люди будут судить о будущей результативности политика. На что Григорий Явлинский, закрывая рукой телефонную трубку с очередным собеседником, спросил:

— Что вы называете декларациями?

— Тезис об обращении к гражданскому самосознанию председателей и директоров.

— Что же вы хотите, чтобы я вам всю кухню рассказал? Конечно, если бы мы обращались к директорам только как к гражданам, мы бы не имели и тех результатов, которые имеем.

На взгляд N, этот эпизод позволяет по-новому оценить некоторые ответы Г. Явлинского, высказанные в ходе интервью.

Февраль 1996 года.

 

«Коммунисты намерены строить мобилизационную экономику»

Интервью с С. М. Шахраем. 1996 г

1996

Март 1996 года, набирает ход кампания по выборам президента. Сергей Шахрай в то время — депутат Государственной Думы от Пролетарского округа Ростова. И, по слухам, один из претендентов на пост губернатора Ростовской области — в сентябре должны состояться губернаторские выборы.

Сергей Шахрай.

«Коммунисты намерены строить мобилизационную экономику» — считает депутат Госдумы Сергей Шахрай.

В конце каждого месяца депутаты Госдумы приезжают работать в округ. Во время своих приездов в Ростов Сергей Шахрай активно использует возможности прессы и телевидения для формирования собственного имиджа на местном уровне. Эта активность и ряд других фактов породили гипотезу о том, что Сергей Шахрай претендует, пока втайне, на пост губернатора области.

N: — Сергей Михайлович, каков ваш прогноз на предстоящие выборы?

С.Ш.: — Уже ясно, что два основных кандидата это Ельцин и Зюганов. При всех симпатиях-антипатиях к другим претендентам надо признать, что шансов победить у них нет. Хотя они могут повлиять на то, как будет выглядеть соотношение сил во втором туре: Ельцин — Зюганов или Зюганов — Ельцин.

До декабря прошлого года шансов быть переизбранным у Бориса Ельцина было немного. Произошли три события, которые как минимум уравняли его шансы. Первое — это результат выборов в Госдуму, 30 с небольшим процентов, которые получила КПРФ. Здравый смысл и самосохранение могут толкнуть часть избирателей на то, чтобы создать баланс результатам выборов, выбрать президента из другого лагеря.

Второе событие — это выдвижение кандидатом от КПРФ Зюганова. Дело не только в личных качествах Геннадия Андреевича. Дело в том, что появился кандидат одной партии. Это снова угроза одной идеологии, однопартийности. Терпеть опять лидера одной партии общество не захочет. Ну, не все захотят. Поэтому это стратегическая ошибка КПРФ и, может быть, главный шанс президента, который выступает кандидатом надпартийным, как президент всех россиян. <…>

N: — Как, по вашим данным, ведется работа с кандидатами второго уровня, способными отнять или добавить голоса Ельцину или Зюганову?

С.Ш.: — Какие-то усилия, безусловно, предпринимаются, но эти усилия явно не скоординированы и не санкционированы самим Ельциным. <…> Один из вариантов — предложить такому политику использовать его политический потенциал в сфере его же программных интересов, предоставить возможность для реализации программных установок, то есть создать такие условия, когда у него не будет другого выбора. Предложить реализовать главное дело его жизни, например военную реформу. Отказываясь, он рискует потерять свое лицо.

N: — Каковы, на ваш взгляд, перспективы коммунистической идеи в России?

С.Ш.: — Люди, выдвигающие эту идею, — не коммунисты и тем более не социал-демократы. Это Ка-Пэ-эР-эФ. Во многих уголках бывшего Союза остались те же самые люди, которые возглавляли партийную систему. По сути, сейчас идет борьба между первыми секретарями и вторыми. Им все равно, какая идеология. Главная их идея — власть, подчинение общества.

Сейчас наблюдается явный дрейф КПРФ в сторону национал-социализма. Это можно увидеть по их программе. С точки зрения аналитика, она вызывает удивление. С точки зрения демократа, она вызывает радость — ничего там нет серьезного. Но эта программа не адресована ни тому, ни другому. Она учитывает, что и тот, и другой ее отторгнут. Она составлена по меркам психологической войны, массового воздействия.

Программа состоит из семи блоков, цифра семь для них магическая. Блок первый: «Отечество в опасности!». Расшифровывается, что такое отечество: страна, земля, мать, дети. Страна разграблена, мать обесчещена, дети не рождаются. Второй шаг: кто посягает на наше отечество? — Нынешняя власть. — Как их распознать? — Они называют отечество «эта страна». Третий шаг: не все потеряно. Решить все можно просто — по схеме «возьмите власть», то бишь проголосуйте за нас, и все будут счастливы. Поэтому главный сегодня вопрос — это вопрос о власти. Чтобы решить все проблемы, надо всего лишь отдать власть Зюганову. Простое, быстрое решение.

Программа не предлагает решений, а говорит: «мы остановим войну в Чечне, мы остановим экономический кризис». Эти заявления ложатся на подготовленную почву, потому что все ключевые проблемы названы. Следующий ход — это разъяснение, что настоящие демократы — это коммунисты. За последние годы с помощью профессионального воздействия на массовое сознание им удалось раскодировать многие слова, слова стали нарицательными: «демократ», «реформы», «инфляция»… Это оружие психологической войны. Они используют талантливый прием Шолохова, воплощенный в словах Щукаря: «„Акварель“ — хорошая баба, „бордюр“ — гулящая баба». Они раскодировали все слова, а потом подменили их смысл. Демократия — это власть народа, коммунисты — за власть и народа, значит, мы и есть демократы, мы строим демократию на новом уровне.

С помощью приемов психологической войны происходит оболванивание, из электората делают зюганат. В обществе сегодня идет ломка, отвыкание от наркотика, все плохо, все некрасиво. А обществу говорят: ну прими еще дозу и спи дальше.

N: — Если к вам придет некий предприниматель и спросит совета, за кого голосовать, какие вы предложите аргументы?

С.Ш.: — Не национализацией надо пугать, как делает наша пропаганда… Дли части директоров национализация вообще благо, они мечтают о ней как о способе списания убытков, воровства, бесхозяйственности. Аргумент может быть такой: экономика по КПРФ — это мобилизационная экономика, экономика, требующая подчинения всех экономических и финансовых ресурсов установкам КПРФ. И чтобы сейчас ни пели, все равно мобилизационная экономика потребует постепенной национализации всей собственности.

N: — Как вы оцениваете степень зависимости местных властей от президентских выборов?

С.Ш.: — Эта зависимость уже сейчас как минимум восьмидесяти процентная.

N: — То есть какой будет президент, такой будет и губернатор?

С.Ш.: — Да и выборов не будет, если придет Зюганов. Нет, они их не отменит, они отложат выборы в связи с трудным положением в стране. В этот период укрепят власть, наладят связи. А потом можно будет имитировать выборы.

N: — Идут разговоры о том, что у вас есть кое-какие виды на Ростовскую область. Можете ли вы определенно сказать, интересует ли вас место губернатора?

С.Ш.: — Когда мне задавали этот вопрос первые пять раз, я удивлялся. Я позицию свою не менял, в моих планах этого не было. Когда следующие двадцать раз задали этот вопрос, я стал задумываться: а к чему бы это? Если вдруг действительно окажется, что существует, скажем так, опасение или желание: хватит держать область между Чубом и Иванченко, надо действительно как-то из этого тупика выбираться, — это другое дело. А будет ли это Шахрай, Сидоров, Петров… Но во всяком случае сейчас этот разговор явно преждевременный.

Март 1996 года.

 

Губернатор отвечает на вопросы

Интервью с В. Ф. Чубом. 1996 г

1996

Начало сентября 1996 года. Недавно прошли выборы, до выборов губернатора Ростова меньше месяца. Губернатор и кандидат в губернаторы Владимир Чуб отвечает на вопросы журналистов.

Владимир Чуб

Глава администрации Ростовской области Владимир Чуб встретился с группой журналистов местных и центральных изданий и ответил на вопросы о предыдущих годах и о предстоящих выборах.

— Владимир Федорович, после президентских выборов в местных газетах прошел слух, что будут уволены главы администраций тех районов, где население проголосовало за коммунистов. После выборов действительно несколько глав были отстранены от работы. С чем это связано?

В.Ч.: — Перед выборами я говорил, что счеты сводить не будем. Но у нас с главами был разговор, мы сошлись в том, что авторитетность человека, которого мы поддерживаем, связана с нашей работой. Более того, авторитетность нашей работы отражается на авторитетности президента. Поэтому мы говорили, что каждый сам оценит свою работу в соответствии со спецификой своего района.

После второго тура ряд глав подали заявление о своей отставке. Это, безусловно, можно считать их прогнозируемой оценкой результатов будущих выборов в районах. Коль скоро не поддержали человека, которого ты поддерживаешь, то можно ожидать, что не поддержат и тебя. Восемь человек подали в отставку, две отставки я не принял, с остальными согласился, и мы провели назначение.

Вы знаете мою позицию. Перед президентскими выборами я заявил, что если мы не сможем победить, я подам в отставку. Примет или нет мою отставку президент — это дело его. Но я сказал так, и об этом все знали. Это не от какой-то там боязни президента. Просто надо реально оценивать свою работу. И зачем, зная плохие результаты на выборах, искушать судьбу и идти на следующие выборы, выдвигать свою кандидатуру? Думаю, что и главы так же оценивают ситуацию. В тех районах, где 50–60 % голосов отданы в пользу оппонента, как можно рассчитывать на победу главам в местных выборах? Так только можно взять и подвести своих сторонников. Я считаю, выборы — это очень ответственное дело. <…>

— Владимир Федорович, как вы оцениваете положение на финансовом рынке области? Как работают банки?

В.Ч.: — Если брать рынок ценных бумаг, то окончательно он еще не сформировался. А если говорить о работе банков, то я бы сказал, что в Ростовской области стабильная обстановка по работе банковских учреждений. Конечно, в Ростовской области существует протекционизм в пользу местных банков. Я его не отрицаю и не собираюсь от него отказываться. Но это никак не лоббирование отдельных банков, это общая протекционистская политика по отношению к местным банкам, которые существуют длительное время и работали еще в прежней схеме. Я считаю, что они должны оставаться такими же ведущими банками области. Это Промстройбанк, Сбербанк, Агропромбанк, Жилсоцбанк, к ним можно добавить Центробанк и из вновь образованных — «Донинвест», Донкомбанк, Метракомбанк. На базе этих банков создана система уполномоченных банков администрации, там размещены счета администрации, дабы, с одной стороны, поддерживать эти банки, а с другой — мы все-таки страхуем и свои средства, не размещая их в одном банке.

У нас есть филиалы иногородних банков, и мы никогда запреты для создания филиалов не ставили. Одно время филиалы создавались без каких-либо условий, в последнее время мы стали выдвигать условия. Допустим, обратился банк «Российский кредит». Я выставил условия, чтобы они помогли кредитом по пенсионным проблемам.

Некоторые банки и филиалы обращаются с предложением стать уполномоченными банками администрации. Но мы советовались в администрации, был разговор и на совете уполномоченных банков. Все-таки филиал банка работает в большей степени на головную структуру, чтобы размещать у себя ростовские деньги и направлять их в Москву. При обратной зависимости мы готовы рассматривать любые предложения. Но довольно трудно поверить в то, что филиал сможет диктовать политику головному банку. Поэтому мы достаточно осторожны в этом вопросе. Хотя, конечно, мы работаем со всеми банками. Мы Москву уважаем, но еще раз давать подпитываться… Москве и так грех жаловаться на финансовую сферу. Кстати, кредиты валютные нам никто, кроме Инкомбанка, не давал.

Протекционистская политика проводится не потому, что кто-то лучше, кто-то хуже. Просто опираемся на своих, но сотрудничаем со всеми.

Входят с предложениями о том, чтобы стать нашими уполномоченными банками, и местные банки — «Эмпилс-банк», «Центр-инвест»… Кстати, в «Центр-инвесте» очень толковое руководство, и мы рассматривали их предложение и пока вопрос оставили открытым. За их разум, за их творческую политику, на мой взгляд, этот банк надо взять в состав уполномоченных. Потому что там светлые головы. Они одними из первых начали вексельное обращение.

Метракомбанк, когда обратился к нам, сказал: «Нам не надо вашего счета, нам достаточно авторитетности статуса уполномоченного банка администрации». Это уже, я считаю, и заслуга администрации. То есть авторитет донских уполномоченных банков высокий. Нигде не сорвались, чтоб не сглазить. <…>

— Почему до сих пор нет никакой агитации? Вы настолько уверены в своей победе?

В.Ч.: — Я рассчитываю на победу, но я не начинал предвыборную кампанию, пока был один. Это было бы некрасиво по отношению к моим коллегам. Сейчас, когда зарегистрированы другие кандидаты, мы начнем свою кампанию. Я думаю, и без того достаточно нареканий. Стартовые условия должны быть хоть приближенно одинаковые.

— Второй тур будет?

В.Ч.: — Это будет зависеть от того, сколько будет кандидатов. Чем больше будет кандидатов, тем больше будет вероятность второго тура.

— Ельцин заявил о победе в первом туре, чтобы сориентировать и мобилизовать своих сторонников…

В.Ч.: — Мы тоже ориентируемся на победу в первом туре, но не заявляем.

— Владимир Федорович, оглядываясь на годы, проведенные в должности главы администрации, что бы вы могли отметить как достижения, чем не удовлетворены?

В.Ч.: — Я считаю, что нам удалось удержать социально-экономическую ситуацию области в разумных пределах, если не считать отдельных митинговых выступлений и забастовок шахтеров. Но я не отношу стопроцентно забастовки шахтеров на счет областного руководства, поскольку там больше экономических требований, связанных с федеральным бюджетом.

Второе. В нашем равномерно населенном регионе мы четыре года работали над тем, чтобы создать сеть дорог, улучшить условия связи. Здесь мы смогли сделать многое.

Есть успехи в том, что связано с вопросами экономических реформ, с созданием класса собственников как на земле, так и в городе. Здесь, конечно, были ошибки и свои, местные, и центральные. Но как это у нас получилось, говорят результаты летних выборов. Там, где реформы пошли успешно, мы имели результат лучше. Там, где реформы отстают, там отстают и показатели поддержки реформ. Это уже я отнес бы к проблемным, нерешенным вопросам.

Думаю, что мы смогли создать нормальную структуру территориального управления. Я бы не сказал, что она где-то работала во вред. Хотя вы понимаете, что чиновничий аппарат время от времени требует встряски. Не скажу, что тот период затянулся, но обновление некоторое требуется.

Я думаю, что мы провели большую работу и смогли определиться с адресной поддержкой населения. Определено число людей, которые нуждаются в государственной поддержке, которые не могут сами обеспечить себе достойное существование, создан банк данных. Мы одними из первых пошли на это. Сегодня настает второй этап — иметь столько денег, чтобы помогать этим людям. Вообще-то, хороших программ можно создать много, но где взять средства, чтобы их реализовать? Вот это вторая сторона проблемы, которая нами недостаточно решена.

Сегодня в регионе создан и работает малый и средний бизнес. Созданы все необходимые элементы рыночной структуры.

А к фактору неудовлетворенности я бы отнес уровень жизни, заработной платы, даже по отношению к соседним регионам. У нас все-таки стоимость потребительской корзины ниже, но мы не решили вторую проблему — не дали возможности зарабатывать, все виды доходов населения недостаточно высокие. <…>

— Каков ваш прогноз — когда крупные предприятия заживут нормально?

В.Ч.: — Мне такой вопрос задали на «Ростсельмаше». Я сказал: «Года через два-три». Они сказали: «Ну, это вы оптимист». Но я считаю, что именно так.

— Владимир Федорович, итоги губернаторских выборов покажут реальный авторитет различных политиков. Думали ли вы о том, чтобы, в случае вашего переизбрания, откорректировать в соответствии с итогами выборов политику администрации или принять какие-то кадровые решения?

В.Ч.: — Да, думал, и намерен это сделать. Демократические движения должны быть больше привлечены к непосредственной работе в администрации. Чтобы не составлять там каждый свое, а составлять монолитный блок. Для этого нужны специалисты, и они есть в этих движениях. Я на это нацелен, рассчитываю на это, более того, это тоже относится к моим прежним недоработкам.

Сентябрь 1996 года.

 

Один год Юрия Борисовича

Интервью с Ю. Б. Погребщиковым. 1992 г

1992

Это интервью сделано в декабре 1992 года. Юрий Борисович Погребщиков — яркий, харизматический лидер. Обращает на себя внимание то, что он не боится давать оценки своим отношениям с вышестоящим руководством, не боится сказать: «виноват в этом и президент». Возможно, он был чересчур увлечен публичными аспектами муниципального управления в поисках поддержки своим действиям в политической среде, а не в номенклатуре, от которой в большей степени зависела реализация этих действий.

Он был несколько более ярким мэром, чем это нужно для Ростова. Потому среда отторгла его — через полгода после этого интервью, летом 1993 года. Точнее, он сам ушел в отставку, устав противостоять ненужным обстоятельствам по всем направлениям.

Годовщине назначения Ю. Б. Погребщикова главой администрации Ростова посвящена его беседа с корреспондентом N.

N: — Юрий Борисович, если выделить два направления в деятельности администрации — развитие предпринимательской активности и социальная защита населения, — что изменилось за год в этих сферах?

Ю.П.: — Деятельность администрации не была направлена на то, чтобы создавать или по указке сверху строить предпринимательские структуры. Предпринимательство потому таки называется, что должно соответствовать определенным чертам характера, возможностям человека. И мы старались — это было главное в работе администрации — создать условия для людей, которые решили заняться или занимаются предпринимательством. Это подход, дающий возможность для реализации личности и разгрузки государственной власти.

Администрация посчитала прежде всего необходимым создать определенные институты, где стало бы возможным цивилизованное видение предпринимательства. Потому что страшен нравственный и законодательный беспредел, который царит сегодня в сфере формирующегося предпринимательства. Это компрометирует и город, и Россию. Мы понимаем задачи предпринимательства так: накопление средств, вложение их в основную деятельность, производство товара, основанное на этом расширение рынка, увеличение — скажем открытым текстом — богатства людей, занимающихся бизнесом, и на фоне этого — изменение среды проживания. При такой постановке интересы города и предпринимательства совпадают.

Институты, обеспечивающие предпринимательскую деятельность, администрация начала создавать сразу. Прежде всего был создан Совет предпринимателей — демократический, незакрытый механизм. Он расширяется за счет людей, активно работающих в деловой сфере, если их позиция совпадает со взглядом администрации. Это институт, действующий системно. Я доволен людьми, которые там собрались. Он работает в двух направлениях: позволяет администрации корректировать свои позиции, когда возникают важные для города обстоятельства, и проводит своего рода лоббирование в администрации.

Следующий институт — это Торгово-промышленная палата, которую мы пытались создать как цивилизованный европейский стандарт обобщения предпринимательских интересов. Не могу сказать, что нам все удалось. В последней фазе состоялось слияние интересов области и города, не все это пошло на пользу первоначальной идее. Но я считаю, что компромисс возможен. ТПП начала работать. <…>

Мы создали также институт инвестиционных советов при главе администрации, где решались бы проблемы функционирования капитала в Ростове за счет определенных льгот и идеологий. По ряду направлений, как мы и рассчитывали, инвестиционный совет уже превратился в инвестиционные компании, т. е. была создана идеология, а потом механизм под ее воплощение.

Мы поддерживаем создание информационных систем, которые позволяют предпринимателю понять, какой слой, класс, стандарт предпринимателя необходим нашему городу.

Теперь что касается социальной защиты населения. Эффект предпринимательства, хотим — не хотим, растягивается на годы. Что делать обществу в сегодняшней ситуации? Путь администрация выбрала такой: все бюджетные, муниципальные работники — врачи, учителя и т. д. — конечно, забота администрации. Как бы это ни было тяжело для бюджета, мы находим средства, чтобы поддерживать этих людей через зарплату. Работники государственных предприятий или предприятий других форм собственности — это забота их начальства. Лишь тот, кто не может работать, является объектом защиты администрации города, только такими людьми должно заниматься государство. Поэтому в районах и городе накапливаются для этого средства. Мы скопили десятки миллионов рублей, которые адресно направляются на определенные программы защиты населения.

Оградить каждого человека от кризиса администрация не может. Общество все находится сейчас в кризисе. Важно, каков средний уровень обеспечения жителей. За этим уровнем мы следим и считаем это своей главной задачей. Хотя есть отставание из-за правительственных ошибок. Но администрация должна не критиковать правительство, а уменьшать издержки при проведении реформ.

Важнейшие источники и условия пополнения средств на социальную защиту — эффективность предпринимательской деятельности, приватизационных процессов и предпринимательские действия по целевым программам.

Мэр Ростова Юрий Погребщиков, 1992 г. Кабинет мэра тогда находился в старом здании Горсовета. За спиной Погребщикова — площадь Советов и здание нынешней областной администрации.

N: — Кто больше в ком нуждается: предприниматели в администрации или администрация в предпринимателях?

Ю.П.: — Мне кажется, заинтересованность друг в друге совершенно адекватная. В государстве десятки лет существовали затратные механизмы, которые должно брать на себя саморегулируемое общество. Мы должны снять многие затраты с плеч государства, с плеч налогоплательщиков. Почему мы должны кинотеатр содержать за счет дотаций? Разве нет возможности использовать это здание эффективно? К примеру, в случае с казино город получил 2,5 млн рублей за 10 месяцев, не потратив ни копейки, и помещение приведено в нормальный вид. Есть проблема с гостиничным комплексом, мы ее открыли предпринимателям. Сейчас, по моему представлению, нужен миллиард, чтобы восстановить гостиницу «Московская». Был организован конкурс бизнес-предложений, мы сделали выбор. Конкретная финансовая группа будет решать вопросы, которые город хотел бы решить, но у него нет на это средств: там не только ремонт здания, но и целый комплекс реконструкционных действий в центре города.

Предприниматели тоже заинтересованы в контактах с администрацией. Еще остались сегодня предпосылки для чиновничьей волокиты и, скажем так, нечистоплотной работы. Поэтому предприниматели нуждаются в создаваемых механизмах типа Совета предпринимателей.

N: — Можно ли говорить, что хозяйственная деятельность, основным субъектом которой в городе была администрация, теперь перекладывается на плечи предпринимателей, а администрация начинает выполнять функции все более организаторские?

Ю.П.: — К сожалению, такой подвижки пока нет. Сначала надо продумать программу, мотивы: почему предприниматель возьмется за реконструкцию дорог, канализации. Он возьмется за это, если будет иметь право построить на этом участке банк, офис. Пока предприниматель помогает выполнять хозяйственные функции налогами. Либо, откровенно говоря, Станиславов <тогдашний первый зам. главы городской администрации> придавит каким-нибудь социально-коммунальным договором. Пока есть еще административное поджатие. Да и понятно: коммуналка ведь не дает прямого эффекта.

N: — Юрий Борисович, я хотел бы затронуть вопросы и политического характера. Как в течение года складывались отношения с руководством области?

Ю.П.: — Складываются они непросто из-за необходимости распределить собственность. Я не могу представить этот процесс без осложнений. Мне кажется, все конфликты лежат в двух основных аспектах, может, в трех…

Первое — мне не удалось убедить руководителей области, что чем больше берет на себя самостоятельности город, тем больше и ответственность. Существует совершенно необъяснимая для меня попытка устраивать двоевластие, троевластие на одной территории. Последними решениями президента я подчинен руководству области, и если не устраивает моя политика, то я должен быть освобожден. Но если мне доверяют этот пост, я должен иметь максимальную степень независимости в управлении городом. Область стоит дальше от некоторых проблем и иногда занимает по первой реакции ошибочную позицию.

Вторая группа конфликтов вытекает из объективных причин: законодательно заложены противостояния между советами и администрацией. Здесь опять вопрос собственности управления собственностью. Должна быть высокая степень доверия исполнительной власти в управлении собственностью.

Есть и подтекст: оттенки ревности почему-то имеют место у людей, которые раньше работали в аппарате города. Это ненормальное явление. Я не сравниваю себя с предыдущей администрацией — тогда были другие условия, я демонстрирую преимущества самостоятельной работы над бюджетом, когда мы сформировали свои отношения с Министерством финансов. Я же понимаю, что год назад, не будучи собственником и не имея рычагов приватизации, я не мог бы влиять на того же предпринимателя. Мы испытываем некое ревнивое отслеживание действий администрации города. Все это вытекает из определенного недоверия друг другу.

N: — Есть ли какой-то прогресс или хотя бы возможность пойти на компромисс с той или другой стороны?

Ю.П.: — Мне кажется, прогресса мы достигнем. Ничего страшного нет в том, что иногда приходится и в прессе поговорить об этом… Я могу привести пример: после моего выступления на телевидении Попов <тогдашний председатель облсовета> дал указания, чтобы ни один документ по городу на областной малый Совет без резолюции города не приходил. Я считаю: сильная область — это сильные города. И не нужно заниматься переставлением друг другу ног. Нужно создать правила игры, и мы будем работать каждый на своем уровне.

N: — На протяжении года довольно остро стояла проблема формирования политического пространства.

Ю.П.: — Я согласен, что некоторая политическая инфантильность существует в нашем городе. Это тяжелое состояние для администрации. Я вынужден был довольно интенсивными методами формировать общественное мнение. Совершенно справедливо некоторые партии, стоявшие в начале нынешних изменений, оказались на задворках политической жизни. В этом виноват, между прочим, и президент. Когда он провозгласил свою беспартийность, он всех оставил без возможностей политической опоры и public relations.

N: — Президент одумался и заговорил о создании «партии президента».

Ю.П.: — Вот видите. Потому что он тоже стал терять поддержку. Кто стоит за ним, какая политическая сила?

N: — Если говорить о создании в городе «партии мэра», на какие слои, или группы, или сложившиеся формирования вы бы опирались?

Ю.П.: — Я бы опирался в первую очередь на промышленников. Потому что для промышленников я лицо достаточно знакомое. Я уверен, что был бы понят людьми в конверсионных структурах. Да и рабочий класс совершенно не так думает, как сейчас говорят от его имени. А если рабочему классу показать, как настоящий капиталист заботится о своих рабочих, то, поверьте мне, многие идеологические заблуждения давно бы ушли в историю.

Вторая группа — это политические партии, входящие в политический консультативный совет при главе администрации города. Думаю, поддержку можно также найти у интеллигенции, разделяющей идею самобытности Ростова, без крайних взглядов. И, конечно, молодежь, предпринимательская молодежь. Ведь большинство предпринимателей — молодые люди. 35 лет — это уже возраст лидеров среди них. Они попробовали жить и работать с этой идеологией, и их уже не вернуть к старому.

Но «партию мэра» я пока создавать не собираюсь.

Декабрь 1992 года.

 

В новый год — за вечными ценностями

Интервью с Ю. Б. Погребщиковым. 1999 г

1999

Это интервью сделано в самом начале 1999 года. Юрий Борисович Погребщиков — интересный собеседник, очень живо и тонко ощущающий ткань общественных настроений. Один из местных реформаторов первой волны, в этом интервью он рассуждает о том, что стало с демократическими ценностями к концу 1990-х. А его размышления о лидере, по которому изголодалась страна, оказались пророческими…

Юрию Погребщикову приходилось быть свидетелем и участником масштабных и изменений общественного сознания в начале 1990-х. Кардинальные перемены, происходившие в судьбе страны и родного города, касались и его лично. Последние годы бывший мэр Ростова возглавляет одно из самых динамично развивающихся предприятий Ростовской области — Новочеркасский завод синтетических продуктов. По версии N, Ю. Погребщиков — из тех людей, которые особенно тонко чувствуют общественные настроения.

N: — Юрий Борисович, в свое время идеи безграничной конкуренции, частной инициативы были очень популярны. Сейчас идет некий пересмотр, приходит понимание, что рынок — это всего лишь экономический механизм, нельзя его пускать в душу.

Ю.П.: — Да, это абсолютно совпадает с моим мировоззрением, это нормальное развитие нашего понимания рынка как способа реализации личности. Ненормально то, что утратили в обществе свой прежний накал многие базовые ценности начала реформ. Вспомните 1990–1991 годы. Какое было ощущение необходимости перемен, многие готовы даже были пожертвовать своим устоявшимся ходом жизни, чтобы принять участие в преобразованиях! Но потом состоялась девальвация даже таких базовых ценностей, как демократия. Перестали быть ценностью инициативные люди. Они ожидали, что будут вместе с государством участвовать в преобразованиях. А им в очередной раз сказали: «Преобразуйте это общество!»

Как можно верить государственному руководителю, который не решает вопросы обеспечения пенсиями и в это же время зарывает триллионы рублей в скоростную магистраль, которая, может, никогда не будет существовать? Не делаются вещи, которые для нормального человека являются мерилами нравственности любого общества: педагоги без зарплаты, врачи без медикаментов, солдата не кормят и не одевают… Государство это ничего не исполняет. Оно, как более сильный участник общественных отношений, дает такой пример! И всякая общественная активность инициативных людей стала не нужна, она стала безразлична самим предпринимателям.

Поэтому потеряна ценность многих вещей, которые в начале девяностых казались главными. Я их и сегодня считаю главными. Но чтобы их сегодня сохранить, уже нет той публичности, нет того общественного к ним внимания. Государство не создает комфортных условий для существования этих идей, наоборот, оно делает так, чтобы признаки изменений сопровождались такими пробелами в ведении нашего хозяйства, что народ видит — это не та плата, которую надо было платить.

N: — В свое время мы много говорили о том огромном потенциале иждивенчества масс, который достался нам от прежней власти. Сейчас этого иждивенчества больше?

Ю.П.: — Может, и не больше, но иждивенчество изменилось по своему структурному составу. Смысл в том, что… это как те известные сорок лет по пустыне… Вот на примере завода. Рабочий, который отработал всю жизнь, уже не может реализовать себя по-новому. И ведь он не был проходимцем, он делал все, что от него требовало государство, его предприятие! А сегодня его переводят в эту категорию — он должен просить. И сегодня мы теряем авторитет, ощущение целесообразности преобразований у этой категории людей. Это очень опасно. Но это все надо пережить. И главное — не опуститься до борьбы с этими людьми.

Иждивенчество останется у части населения. Смешно думать, что люди начнут меняться на склоне лет. Но главное, чтобы молодые люди имели возможность за что-то взяться, добиться позитивного результата. Это будет внук того рабочего или младший сын. Если у него будет все хорошо, то и тому старику будет легче, он будет видеть, что в сумме поколений все-таки есть позитивные изменения, есть движение к лучшему.

А если молодому человеку будут даны какие-то прогрессивные ценности, которые наше государство будет возвеличивать… Нужно, чтобы пришло другое поколение людей. Страшно другое: а растим ли мы это молодое поколение правильно? Придут-то они толковые, но с какими ценностями?

N: — Откуда должна пойти инициатива возвращения к этим прогрессивным ценностям? С самого верха или они должны появиться где-то в обществе?

Ю.П.: — Политики все по своей сущности хамелеоны. Если бы общество потребовало то, о чем мы говорим, если бы потребовались такие ценности, как флаг, гимн, Отечество, Родина, дух наш, если появилась бы идея объединения вокруг этого главного содержания государства, то политики как один бы считали своим долгом это сделать.

Но у многих сегодня другие ценности. И заигрывают по другим ценностям, собирают директоров и говорят: мы вас будем поддерживать, собирают ученых — тоже что-то обещают. А ведь и меня, и ученого, и художника нужно собрать вокруг одного — вокруг служения Отечеству и эффективности этого служения. И должно быть всем очевидно, что если человек на своем месте, пусть даже самом небольшом, служит Родине — он должен быть замечен обществом.

N: — Жажда некой духовной реализации общества видна в спорте, когда болельщики скандируют «Россия, Россия!» вовсе не потому, что их организовал райком, а сами. Где могут еще обозначиться такие сферы, которые освящали бы участие людей в реформах нравственным, патриотическим содержанием? Где можно найти такие точки прорыва, где это надо культивировать?

Ю.П.: — Очень хороший вопрос, но очень трудный… Мы еще держим авторитет по очень многим критериям технического прогресса. Условно говоря, космос, самолетостроение, развитие теории компьютерных технологий… Если государство создаст ощущение, что это приоритет, что это наша гордость… Вспомните, что был для страны Гагарин! Только о нем и говорили. У нас есть совершенно завоеванные позиции в культуре, их даже не нужно выращивать, их только нужно огранить. Этим надо заниматься осознанно… Мы должны каким-то образом почувствовать свою неординарность. Не декларативную, а на реальных достижениях. Россия просто обречена чувствовать себя равной среди равных!

И очень важно, чтобы государство построило свои отношения с религией. Не как с государственной религией, а как с институтом общественной морали, который дает человеку способ контролировать себя внутренне — не боязнью прокурора, милиционера, а боязнью перед своей совестью. Особенно важно для молодого поколения получить азы религиозного, точнее духовного, воспитания. И это не проблема православия — организация школы, где учат иконописи, церковному пению, златошвейству, — это нужно поддерживать государственной властью. Причем точно так же надо сделать и для мусульман, потому что они очень большая часть населения. И для иудеев, и других крупных религий. Суть ребенка, воспитанного в храме, — самоконтроль. Такой человек не боится государства, а боится взять грех на душу.

Этого не стыдится ни один народ — своей религиозности. Только мы несколько поколений крестились и венчались в тайне. Но теперь надо немножко вернуть долг. Но не показушно действовать, а именно с прицелом на объединяющее значение религии и духовного воспитания.

Что бы ни говорили, мы — православное государство. Я бывал в различных религиозных странах и могу сказать, какой авторитет, например, в греческой церкви имеет русское православие! Именно за многие вещи, которые сохранили саму веру в первозданном виде. А ведь сейчас все больше и больше говорится, что это и есть особое знамение русского народа. Этому надо уделять внимание. Ни в коем случае не навязывая! Если так, как изгоняли из церкви, начнем загонять — это все. Это то же самое.

Ю. Погребщиков и Е. Гайдар на собрании предпринимательской общественности. Осень 1995 г.

N: — Но где же все-таки первотолчок, после которого некие моральные ценности станут завоевывать позиции в обществе? Как поступать конкретному человеку, который способен над этим думать и имеет возможность влиять на окружающих, на своих работников, например?

Ю.П.: — Я на этот вопрос отвечаю так. Я приучил себя давно, что ни одного шага не делает человек, чтобы это рано или поздно не стало очевидно окружающим. Бесполезно делать одно и говорить другое. Поэтому хотим или не хотим, нужно стараться, чтобы окружающие люди знали о твоем мировоззрении, о твоих поступках, о том, почему ты то или другое делаешь. И если в своих поступках ты контролируешь себя нравственными законами, а не страхом или желанием подчиниться чему-то, это будет видно и это будет играть важную морализующую роль. Не нужно подвигов, не нужно жертвенности, нужно, чтобы люди видели не жертвенность, а видели твой поступок, видели его мотивы и те критерии, которыми ты руководствуешься.

Проще говоря: может ли сегодня нравственный, понимающий свою страну предприниматель держать без зарплаты рабочего и садиться в машину, которая стоит сто тысяч долларов? Или строить свой совершенно уникальный дом в окружении домов, где живут его рабочие, не имеющие возможности заплатить за газ или уголь? Если ты человек, сопереживающий со своей страной проблемы, но дающий рабочие места, имеющий еще какие-то возможности, — с тебя особый спрос.

Все события, которые происходят в обществе, — рабочие должны знать, как об этом думает их руководитель, работодатель. Смешно рассчитывать, что сто процентов людей разделят твои взгляды. Но если твоя оценка ситуации резонирует по количеству и по качеству с определяющей категорией людей, если даже люди считают, что так не поступили бы, но с уважением относятся к твоему выбору, — можешь быть уверен, ты получил в этот момент кредит доверия. Можешь начинать в пределах своего влияния те преобразования, которые были бы понятны людям. Я никогда не допущу, чтобы рабочий диктовал мне, что делать, но я хочу, чтобы он знал, почему я делаю это.

И власть, и всех лидеров мы бы поддерживали безусловно, если бы их действия были понятны обыкновенным людям. Почему мы, осуществляя гигантские займы, ничего не делаем, чтобы эти деньги воспроизводились у нас, не вкладываем деньги в техническое перераспределение предприятия — кто может объяснить это?! Сегодня, к сожалению, требовательность нашего общества к власти пониженная. Власть научилась вести себя так, что она непрозрачна.

N: — Но ведь постоянно идут какие-то митинги, забастовки. Кажется, власть только и делает, что борется с требованиями. Или это не те требования?

Ю.П.: — Когда выходит на улицу человек, которому не платят десять месяцев зарплату, — это нонсенс. Такие проявления — это просто признаки отсутствия государства в нашей стране. Подавляющее большинство людей предъявляет власти претензии на самом деле не в этой нише. Мы ведь примерно осознаем, что хорошо, что плохо, и многие люди это осознают. Вот такого рода требований мы не предъявляем властям.

N: — Действительно, есть ощущение, что людей, все равно осознающих непримиримое противоречие между добром и злом, немало. Многие, в принципе, были бы готовы руководствоваться этими соображениями, но думают, что там толпа, там преобладают низменные чувства, так что бесполезно… Что нужно для того, чтобы эти представления о нравственном, присущие каждому человеку, заработали?

Ю.П.: — Нужен лидер или лидеры. Нужен человек, который был бы достаточно известен именно потому, что в себе воплощает эти ценности. И тогда вокруг этого лидера силы немедленно соберутся. Но посмотрите, из всего, что нам предлагает политический спектр, к тому, что вы сказали, пока никто не обратился! Обращаются к борьбе: «Мы пойдем другим путем!» Но пока нам эти лидеры будут предлагать борьбу, мы будем выбирать между худшим и еще более худшим и будем все время разочаровываться во власти.

Наступает время, когда страна изголодалась по такому человеку. И у него колоссальные шансы увлечь общество, потому что мы хотим оживить эти ценности. Если появится лидер, который предложит такие ценности, мы пойдем за таким человеком, ведь нам очень хочется вернуть уважение к себе.

Январь 1999 года.

 

Год работы городской Думы

Интервью с М. А. Чернышевым. 1995 г

1995

На долю Михаила Чернышева выпало возглавлять город во время событий 1993 года. Именно он 28 октября подписал постановление, которым, по сути, прекращалась деятельность горсовета: «В связи с прекращением деятельности городского Совета народных депутатов принимаю его функции на себя». И хотя это было уже после расформирования Верховного Совета и областного Совета, все равно это был непростой шаг. Ведь Михаил Анатольевич — сам выходец из того самого горсовета, который стал последним органом советской власти в Ростове. Мэру Чернышеву в самом начале его мэрской карьеры выпало заниматься реорганизацией системы представительной власти в городе — распускать Совет, создавать Думу. За временем эти обстоятельства уже не так видны, но это было довольно серьезное испытание.

Мэр Ростова о Думе, перспективах выборов и отношениях с предпринимателями.

Новому городскому органу представительной власти — городской Думе — исполнился год. Об итогах первого года работы Думы корреспондент N решил расспросить мэра Ростова, главу местного самоуправления Михаила Чернышева.

N: — Михаил Анатольевич, смогли ли депутаты за год определиться со своими функциями и полноценно их выполнять?

М.Ч.: — Ответ здесь может быть только положительный. Даже скажу больше: этот процесс в Ростове пошел конструктивно с самого начала. Дума не ушла в ненужные споры, а нашла в себе разумные силы опереться на те законодательные акты, которые существовали на момент создания Думы. На их базе был принят Устав Ростова, который определяет полномочия депутатов и полномочия администрации. Это было сделано оперативно, в сжатые сроки. Раньше представительному органу власти не удавалось так работать. <…>

N: — Ваш опыт позволяет вам сравнить работу прежнего горсовета и Думы. Отличается ли Дума от горсовета и полезно ли это отличие городу и администрации?

М.Ч.: — Ну, может быть, не совсем корректный вопрос: полезно ли администрации… Хотя, может быть, и не исключено, что это вопрос занимательный, и я не хочу от него уходить и отвечу.

Дума, конечно, отличается от горсовета. Нет такого большого количества депутатов, какое было в Совете. В чем положительные моменты, в чем отрицательные? С одной стороны, говорят, раз мало депутатов, то они не отражают мнение всех жителей города. Но этот принцип не может быть основополагающим: чем больше депутатов, тем лучше представлены интересы избирателей. Есть определенные критерии, по которым строятся управляющие структуры, а Дума — одна из управляющих структур. Можно, конечно, говорить и об увеличении состава, но мне кажется, что мы нашли довольно оптимальный состав.

Чем это подтверждается? Я видел, как работал горсовет раньше. Не все его депутаты имели равнозначный депутатский вес. Были депутаты, которые приходили только на первое заседание Совета, в основном это были некоторые руководители, которые считали себя почетными депутатами.

Мэр Ростова Михаил Чернышев и вице-мэр Зинаида Неярохина ведут заседание городской Думы. 1997 г.

В горсовете можно было просто отсидеть, голосуя или не голосуя. Если посмотреть стенограммы, то можно найти депутатов, которые ни разу не поднимались на трибуну и не высказывали свое мнение.

А в Думе сегодня депутаты работают на каждом заседании. Просто волей-неволей они должны принимать участие в работе каждого заседания, высказываться по тем или иным вопросам. Никто не отсиживается. Как следствие — выше удельный вес ответственности за принимаемые решения, приходящийся на каждого депутата Думы.

Что касается «удобно-неудобно для администрации»… Администрации удобно тогда, когда ничто не мешает принимать правильные решения, когда мы являемся единомышленниками, но основой нашего единомыслия выступают интересы жителей города. Мы решаем вопросы в пределах своих полномочий. Дума вырабатывает оболочку, в которой необходимо разрешить какую-то проблему, а администрация наполняет эту оболочку конкретными механизмами.

Противоречия могут быть только в принятии или непринятии концепции, но если мы ее приняли, то мы работаем на общий результат. В этом отношении нет у нас особых разногласий, хотя по текущим вопросам разногласия бывают, и, я считаю, это нормально. Мне, например, приятно, что обсуждение бюджета всегда носит такой… энергичный характер и проект администрации не всегда принимают с первого раза, а отсылают на доработку.

N: — Некоторые депутаты работают на административных постах. Прошло какое-то время, уже можно спокойно оценить оправданность совмещения депутатских и административных полномочии с точки зрения принципов демократии и с точки зрения управленческой эффективности.

М.Ч.: — Когда ты идешь к врачу, важно, чтобы врач был профессионалом. Ты не спрашиваешь, какой он национальности или партийности. Так и здесь. Нужен профессиональный подход к делу, умение разобраться в проблеме.

Я помню ситуацию, когда мы, главы районов, уже поработавшие в этой сфере, выносили на горсовет ряд предложений, подписанных восемью главами и восемью председателями райсоветов, и эти предложения горсоветом не принимались. Если раньше нас в горсовете было двое глав, то в Думе больше. Это позволяет втянуть проблемы районного звена, условно говоря, более близкого к населению. <…>

Говорят, что они будут все решать в интересах исполнительной власти. Да это все ерунда, это извращенное понимание системы управления! Если мы исходим из концепции, что самое главное для нас — город как единое целое, наши жители, то мне все равно, красные мы или зеленые. Если вся наша работа направлена на то, чтобы жителю стало хорошо…

N: — Какие качества еще необходимо приобрести депутатам?

М.Ч.: — Я считаю, должно быть присуще и Думе, и администрации такое качество, как результативность в решении вопросов. Если мы нашли решение проблемы, то его надо реализовать, причем именно в той модели, в которой мы представляли.

Меня всегда расстраивало, когда мы принимали очень хорошее решение, а в результате его реализации получали модель, отличающуюся от той, которую закладывали. Возьмем пример с парковкой. Хорошая была идея, ведь машины бросают кто где. Мы были вынуждены мобилизовать всю ГАИ только в местах скопления машин возле рынков. Начали искать пути, посмотрели, как это делается за рубежом. Отдача от системы парковки была чувствительной, стало больше порядка. Но, с другой стороны, приняв решение, мы не продумали до конца формы его реализации. На этом решении Думы стали зарабатывать посторонние силы. Я был вынужден настоять в Думе, чтобы это решение отменили, потому что оно получило такую форму — какие-то ИЧП, мальчики с веревками. Из нормальной мысли получилось варварство. Сейчас в Думе вернулись к этому вопросу. Но уже решили: все, что собирается, должно идти в бюджет, а уж из бюджета можно платить по договору тому, кто собирает деньги.

Другой пример. Мы хотели ограничить въезд иногороднего транспорта в город. Долго спорили и решили брать плату с транзитников. Но проверки потом установили нарушения при сборе платы. Фирма выиграла конкурс, она должна была бы внести какие-то инвестиции, а потом уже получать вместе с городом дивиденды — это нормально. А получается так: фирма решает свои проблемы, отработала IV квартал — город практически ничего не получил, отработала I квартал — город практически ничего не получил. Они только сегодня думают, что перечислить городу. А идея была очень хорошая.

Надо добиться результативности своих действий. И самое главное — решения, которые принимает Дума, должны быть понятны населению города. Мы должны браться за тот узел, который действительно сегодня больной, и стараться его разрешить.

N: — Михаил Анатольевич, состоятся ли ожидаемые выборы? Какова ваша позиция по этому вопросу?

М.Ч.: — Я считаю, что у нас должен быть закон, и закон должен действовать, невзирая ни на какие личности. Если по закону положены выборы, их надо проводить. Если от этого отступиться, то может так получиться, что даже, может быть, очень хорошие люди попадут в ситуацию, когда им придется работать в условиях определенного недоверия. Недоверие будет нарастать, будут спекуляции на том, что это нелигитимное руководство и т. п. Люди не смогут работать.

N: — В конкретной ситуации, когда положено провести выборы в федеральное Собрание, потом выборы на местном уровне, потом выборы президента и губернатора, вы за то, чтобы выборы состоялись?

М.Ч.: — Конечно. Я за то, чтобы состоялись нормальные выборы. <…>

N: — Вы лично как политик определились по поводу выборов?

М.Ч.: — Вы имеете в виду — буду я участвовать или нет?

N: — Да.

М.Ч.: — Я никогда не отказывался от работы. Я не буду лезть на рожон, если скажут: «нет, ты больше не нужен», но и отступать я тоже не намерен.

N: — На каком посту вы считаете возможным реализовать свой опыт и знания?

М.Ч.: — Я говорил ростовчанам и еще раз повторю: для того чтобы сделать нормальный город, год-два — это мало. Понимаете, мы два года решаем одну из проблем и только подошли к ее решению. Это транспортная проблема. Но мы обещали ростовчанам, и мы ее решим. Уже видна логика завершения. Мы продвинулись очень близко к тому моменту, когда начинаются качественные изменения, практически победили в конкурсе на получение валютного кредита, уже просчитали, как этот кредит будет погашаться, и т. д. Сегодня идет доработка деталей относительно приобретения транспорта.

А когда приходил этот состав Думы, это была проблема номер один. Революционная ситуация заключалась в том, что человек не мог уехать на работу. Мы проблему не сняли целиком, но облегчили ее. Фактически 1996 и 1997 годы будут определяющими, когда мы получим деньги и возможность приобрести транспорт.

N: — Пользуясь случаем, я не могу не задать вопрос об отношениях мэрии и предпринимателей. Предприниматели все чаще высказывают критические замечания в адрес мэрии, которые сводятся в основном к двум позициям. Первое: мэрия стала меньше уделять внимания созданию в городе благоприятного климата для предпринимательства. Второе: существующие отношения предпринимателей с мэрией носят неконкурентный характер, то есть определенные группы предпринимателей общаются с определенными группами чиновников. Как вы прокомментируете эти замечания?

М.Ч.: — Нормально. Я считаю, что у нас нормальный предпринимательский корпус, если они высказывают такую критику.

Как у нас было раньше? Существовал совет предпринимателей, куда входило 50 человек. Я видел цель этого совета в том, чтобы получать информацию от предпринимателей. Предприниматели, наоборот, считали, что они должны получать от администрации информацию, которую будут оценивать. Даже концептуально не получалась деятельность того совета. Не потому, что я не верю в этих людей. Просто форма была неудачной для принятия серьезных решений.

Приняли решение сократить Совет, сделать его более мобильным. Может быть, решение тоже неудачное, потому что тот лидер, которого определили, тоже считает, что я должен их организовывать. А я считаю, что предприниматели должны выходить с инициативой. Я же не могу читать их мысли. Но предложений нет. Концепция почему-то такая: прежде чем принять решение, я должен отдать его предпринимателям, они оценят. Я не против, это не самое главное. Но я бы хотел, чтобы основу этого решения давали мне они.

В общем, тоже неудачная форма, на мой взгляд. Поэтому я сейчас иду по третьему пути, о котором пока никому не говорил, с вашей газетой поделюсь первой. Надо создать не общественный совет, а структуру по образу тех, что существуют в развитых странах. Она должна финансироваться из бюджета России, за счет тех средств, что выделяются на развитие предпринимательства. Кто сейчас этими деньгами распоряжается — непонятно.

Этот институт выполнял бы такие функции. Первое: помогал бы обучать основам бизнеса, прежде всего, как составлять бизнес-план. И второе: была бы возможность накапливать инвестпроекты. Это более важная функция. Есть много хороших проектов, которые требуют инвестиций, но о них мало кто знает. С другой стороны, когда приезжают, например, шотландцы и предлагают что-то сделать, нам нечего предложить им, нет под рукой толковых инвестпроектов.

Такую структуру необходимо создать. У государства есть деньги на поддержку предпринимательства, у области есть деньги, тогда будет понятно, на что направлять деньги в Ростове. Я смогу требовать деньги в город, потому что у меня есть институт, который этим занимается. Когда он будет? Пока есть только полуфабрикат. Когда будет готовая форма, «Город N» — это та газета, которая получит информацию первой.

Апрель 1995 года.

 

Мэр Ростова М. Чернышев:

«Мы объединяем усилия, готовимся к празднику. Другое дело, что порой допускаются перегибы…»

Интервью с М. А. Чернышевым. 1995 г

1999

250-летний юбилей города стал крупнейшим событием в современной истории Ростова. По масштабу благоустроительных работ этот период может сравниться разве что с послевоенным восстановлением города. Однако за всем праздничным и приятным проглядывали и некрасивые стороны подготовки к празднику — из предпринимателей буквально выколачивали деньги. И хотя на этот раз деньги выбивали не на поддержку «курса реформ», а на очевидные цели с осязаемым результатом — центральные улицы преобразились, все равно этот административный рэкет вызвал волну возмущения в предпринимательской среде. Правда, очень тихую волну. Единственный ее всплеск был в «Городе N». Мэр Ростова Михаил Чернышев, рассказывая в интервью о подготовке к празднику, ответил и на вопросы о поборах. А кроме того, дал некоторые политические комментарии к предстоящим в декабре 1999 года думским выборам.

Подготовка к юбилею города ускорила или высветила многие интересные процессы в жизни города. Интенсивнее, чем обычно, идут благоустроительные работы, возрос волевой потенциал власти, интенсивнее идут поборы с предпринимателей «на благие цели». Все стало интенсивнее — и плохое, и хорошее. В прошлых номерах «Город N» писал о растущем возмущении предпринимателей, которых районные администрации «остригают», порой в грубой форме, на нужды юбилея.

Власти «обогатили» праздничные хлопоты систематизированными поборами вроде бы на благое дело, но в такой форме, что это граничит с рэкетом. Редакции достоверно известно, что внимание на эти публикации обратил и мэр Ростова Михаил Чернышев. Будет ли он оправдывать чиновников, собирающих деньги на праздник (а денег всегда не хватает) методом выколачивания, либо защитит предпринимателей и торговцев? Эти и другие экономические и политические темы были затронуты в интервью с мэром города.

N: — Михаил Анатольевич, недавно стали известны итоги экономического развития Ростова в первом полугодии. Эти итоги более чем обнадеживающие — рост производства составил 46 %. Это следствие действия объективных условий или результат усилий местных властей?

М.Ч.: — Здесь, наверное, результат достигнут и за счет объективных условий, которые появились после 17 августа, и за счет тех усилий, которые прилагает городская Дума вместе с городской администрацией. Имеется в виду принятие ряда программ поддержки малого бизнеса, ряда конкретных предприятий, довольно существенных решений по финансовой поддержке местных товаропроизводителей. Это и дает результат.

N: — Обычно мы в первом полугодии всегда показывали небольшой рост, потом наступал спад. Сохранятся ли тенденции роста во втором полугодии?

М.Ч.: — Я думаю, что темпы могут меняться. Все-таки 146 % — это высокий темп. Хотя если его померить от той базы… Прибавить с одной копейки до двух легче, чем с 10 рублей до 20. В моем понимании, прирост производства сохранится, хотя говорить, что он будет столь же высоким, пока трудно. Но есть уверенность, что поступательное движение пошло, и этот процесс будет необратим. Хотя все, что связано с ростом цен на бензин, конечно, отнюдь не способствует оживлению промышленности.

N: — Михаил Анатольевич, главная тема, которую сейчас обсуждают предприниматели, — это те поборы, которые организовали районные власти на юбилей. После публикаций в «Городе N» на нас обрушился шквал звонков, что для нас, вообще-то, необычно — не та аудитория. Так вот, судя по количеству и географии звонков, это явление носит системный характер. А оно не только отвращает предпринимателей от власти и от праздника, но и находится на грани нарушения закона. Ваше к этому отношение?

М.Ч.: — Даже в той системе, о которой вы говорите, есть и здоровое начало, есть и нездоровое. Когда мы готовимся к празднику, когда мы объединяем все усилия для того, чтобы облик города изменился к лучшему, — это здоровое начало. Другое дело, что порой допускаются перегибы, когда человеку не предлагают принять какое-то конкретное участие, а ставят резко задачу — ты мне, предположим, перечисли во внебюджетный фонд того или иного района сумму… Это от недальновидности тех аппаратных работников, которые занимаются этим делом.

Ведь можно решать по-разному проблему. Когда предприниматель понимает, о каком проекте идет речь, когда он понимает свою роль, он гораздо больше вложит средств, чем в том случае, когда из него делают просто болвана: ты дай деньги, и непонятно, куда они пойдут. У человека сразу возникают мысли: а вдруг эти деньги могут быть вообще потрачены не на город?

Здесь, я считаю, максимальный эффект может быть тогда, когда проекты разрабатываются совместно, когда они открыты, понятны. И тогда участие, вклад предпринимателя понятен и виден. Примеров более чем достаточно. Сегодня многие предприниматели даже без какой-либо инициативы со стороны мэрии помогают в различных социальных проектах. Возьмем Большую Садовую. Как стимулировать предпринимателя на какой-либо проект? Во-первых, нужно было самому что-то начать делать. Если бы администрация города не приняла решение о перекладке плитки и не начала бы сама это активно делать, я уверен, что мы никого не уговорили бы перекладывать тротуар. Ну, может быть, отдельные фрагменты были бы, но такого массового явления не произошло бы. С другой стороны, сегодня Большая Садовая приобретает совсем другой облик благодаря все тем же предпринимателям. Каждый тянется: если у соседа хорошо, то он стремится не отставать или даже сделать лучше. Нормальная конкуренция, она выгодна всем. Она дает и предпринимателям, и ростовчанам возможность гордиться городом. Начали делать фасады — все подтянулись. У нас по Садовой практически не останется ни одного фасада, где бы не были проведены реставрационные работы. И это здорово.

Многие думают, что все работы будут продолжаться до 18 сентября, потом замрут. Ничего подобного. Надо посмотреть, что, какие проекты можно разрабатывать совместно с предпринимателями, искать общий интерес. Конечно, у нас не будет такого хорошего повода, но тем не менее на следующий год упор планируем сделать на дороги. Планируем посмотреть наряду с магистральными дорогами и другие. Дорог-то в городе хватает, но многие из них не работают. Наша задача — заставить их работать. Упор будет сделан также на развитие межквартальных дорог. Все это будет продолжено и после праздника, причем в таком же наступательном темпе. С губернатором мы переговорили, есть полная поддержка области, и не то что поддержка, а даже высокая степень заинтересованности в том, чтобы помочь нам эти проекты реализовать.

N: — И все же, будут ли проверены эти «перегибы» в районах? Получат ли какую-то оценку со стороны мэра?

М.Ч.: — Ну, проверить их практически невозможно, если предприниматели будут молчать. Получается так: от греха подальше я пожаловался, пошептал на ухо, предположим, «Городу N». «Город N» что-то опубликовал, но дальше — зачем мне это надо… и так далее.

Здесь две стороны медали. С одной стороны, мы видим безобразие, с другой стороны, мы не доросли еще до такого уровня гражданского понимания, что с этим безобразием надо побороться. Даже если тебе, условно говоря, синяк под глазом набьют. Мы отходим в сторону и говорим: а теперь кто-то там разбирайтесь. А иногда просто невозможно разобраться без активного участия предпринимателя. Я вот защищал недавно предпринимателя по Ворошиловскому району — но он ко мне обратился с письмом. Конфликты порой возникают.

К сожалению, здесь что еще просматривается. Если бы предприниматели сами работали в правовом поле, если бы они чувствовали, что ничего не нарушают, если бы были уверены, что у нас законодательство до того совершенно, что их права полностью защищены, — они, наверное, свой голос подали бы более громко и уверенно. Сегодня этот голос раздается, будем говорить, где-то в кулуарах или тогда, когда уже что-то случилось экстремально. Это ненормально, и вот с этим надо бороться.

Нам нужно, чтобы у нас были здоровые отношения между предпринимателями и властью. Предприниматель должен знать, что если он работает в правовом поле, то ему нечего бояться. Но найдутся ли сегодня предприниматели, которые работают в этом правовом поле? И получается палка о двух концах. Они стремятся ловчить, уходить от налогов, рискуют. Но когда их хлопнут, начинают крутиться. Здесь есть проблема. Как ее решать? Я считаю, надо совершенствовать законодательство. И более того: даже принятые законы у нас не действуют так, как в устоявшихся обществах. Законы должны переходить в какие-то моральные принципы. Нам нужно определенное время, чтобы законы стали моралью, образом действия человека. Иногда человеку не обязательно даже цитировать статью закона, но он может сформулировать четко ту мораль, которая является приоритетной в наших гражданских отношениях.

Этому процессу надо помогать, на это должны быть нацелены и средства массовой информации. Мы должны с вами брать какую-то проблемку и выводить ее на уровень общепризнанной морали. К примеру, чем отличается сегодня город Ростов от других? Какая главная мораль городского сообщества?

N: — Какая, на ваш взгляд?

М.Ч.: — Да она не сформирована еще. Как и государственная. Я всегда стремился развивать и буду развивать идею: главная мораль должна быть основана на патриотизме ростовчан. Потому что патриотизм порождает ответственность за этот город.

К сожалению, не во всех делах чувствуется эта степень ответственности. Очень много, на мой взгляд, остается такого гражданского нигилизма, что ли. Человек считает, что общество в лице власти ему должно что-то давать. А сам он не готов что-то отдавать.

А ведь это процесс обоюдный. Невозможно от человека потребовать сделать первый шаг, если ты ему навстречу не сделал первый шаг. Нам надо создавать такую идеологию для города Ростова, чтобы воспринималось как правильное: когда делает администрация шаг — человек в ответ делает свой шаг навстречу. И наоборот: человек делает шаг — администрация делает шаг навстречу. То есть если мы вкладываем рубль в какой-то проект, мы должны получить участие в этом проекте и того, ради кого он выполняется.

А у нас зачастую бывает иногда иждивенчество: вы мне постройте, я приду и потом возьму. Возьмем товарищества собственников жилья. Выезжал недавно в Октябрьский район, приходили ко мне жильцы дома, жаловались. Дом добротный, но есть проблемы. Я говорю: ну возьмите дом на свое попечение как собственники жилья. Что мешает оформить товарищество, платить дворнику, слесарю, они будут нести ответственность перед жильцами. Сразу стена молчания, люди сомневаются, не знают, как себя вести, как самим брать на себя. Хотя у нас уже больше 100 ТСЖ в городе. И я всегда поддерживаю эту форму как самую низовую форму самоуправления. Кто бы ни обратился со спорным вопросом в этой сфере, я сразу говорю: ТСЖ право! Не разбираясь в деталях. Раз они к нам обратились — они уже правы! Закон им делегирует определенные права, и они там играют активную роль, а не просто роль наблюдателя и потребителя.

Я считаю, что это наша перспектива — когда человек в городе будет сопричастен к решениям, а не просто сидеть и ждать. К сожалению, государственное иждивенчество, как я это называю, ну, может, грубо… воспитывалась эта идеология на протяжении десятилетий. Человеку говорили: ты должен в восемь приводить на работу, в пять уходить домой, государство тебе даст жилье, продукты и так далее. И шел процесс усреднения. Человек считал себя очень уважаемым, потому что он никогда не опаздывал. Но что он сделал, каков его вклад? Это все нивелировалось.

Сейчас надо дать возможность людям проявить себя. Они должны привыкать к ответственности. Мне никогда не понять: если из подъездов наши же люди делают туалеты, то при чем здесь власть? Ну сами же жители не должны этого позволять! Почему вы молчите и только жалуетесь, а не совершаете действия, чтобы защитить свои дома? Вот если будут такие действия горожанами предприниматься по защите, благоустройству города, я готов помогать и поддерживать всех!

Хотя, безусловно, мы будем реагировать на эту ситуацию с предпринимателями в районах. Но наша реакция будет эффективной, если, как я говорил, шажок — наш, шажок — жителей, предпринимателей. Тогда будет результат.

N: — Задолго до праздника вы выказали мысль о том, что должна быть такая идеология юбилея, чтобы ростовчане в нем были не зрителями, а участниками. Как вы оцениваете настрой ростовчан, это реально получилось?

М.Ч.: — Сказать, что мы достигли какого-то перелома, — я бы не сказал. В основном все равно работают структуры, которые должны работать в этом направлении по команде. Кто-то подтягивается, потому что есть чисто объективные условия — его заставляют. А вот такого зова сердца, что ли, особо не наблюдается. Хотя есть такие примеры, росточки, когда люди белят свои подъезды, убирают территорию, — есть. Однако это не стало еще нормой поведения. Но этого, наверное, невозможно требовать. Это процесс длительный, в моем понимании. Чтобы это вошло в мораль, в образ поведения.

А в морали, к сожалению, появилось много меркантильности. От коллективизма перешли к какому-то индивидуализму, к меркантильности, это тоже влияет. Человек начинает думать о личной выгоде: а как это связано с личной выгодой? Мы же не показываем положительные примеры, какие-то маячки. Сегодня в основном негатив идет, который не позволяет внутри зародиться чему-то светлому. Не потому, что у нас нет хороших примеров. Есть, просто не хотим порой увидеть их. Мы уже сегодня можем найти массу добрых примеров, как можно решать тот или иной вопрос самостоятельно или объединив усилия.

N: — Михаил Анатольевич, в Ростове были руководители, оставившие след в истории города. Байков в прошлом веке, потом был, кажется, секретарь обкома Патоличев, который отстроил набережную… Сейчас в городе идут невиданные работы по подготовке к юбилею, никогда еще такой концентрации благоустроительных работ в Ростове не было. Вы как себя ощущаете — войдете ли вы с этими работами в историю города?

М.Ч.: — Время покажет.

N: — Время-то покажет, а есть ли у вас внутри такое психологическое задание?

М.Ч.: — Ну, естественно. Понимаете, у любого человека должен быть стимул. Я не верю, что человек работает, как автомат — это ненормально. К сожалению, у некоторых людей этот стимул гаснет рано, у других он в душе горит долго ярким факелом, а некоторые и умирают с этим стимулом. Я бы хотел умереть с этим факелом.

N: — Что-то в своей работе на посту мэра вы еще планируете сделать, что с исторической точки зрения было бы больше, чем благоустройство Ростова в канун 250-летия?

М.Ч.: — Ну что 250-летие? Это всего лишь период. Потом будет 2000 год, потом начало века и так далее… Просто надо использовать эту дату для развития города. Процесс будет идти независимо от того, будет здесь Чернышев, Иванов или Сидоров. Другое дело, что нужно увидеть, спрогнозировать главные элементы развития и реализовать то, что действительно нужно городу. Чтобы человек сказал: да, я запомнил это. Если ему это было нужно. Если вы сделаете то, что не нужно, люди просто скажут: ну что, ну потрачены огромные деньги и усилия, но это никому не нужно. А можно потратить в два раза меньше, но человек о тебе будет помнить дольше. В этом весь смысл: что нужно сегодня городу? Это и надо делать.

К примеру, что значит городская наша программа «Чистая вода»? Ее понимают порой примитивно: чтоб пили не из-под крана, а из родников и галерей, которые мы сейчас строим. Но нет, это целая культура. Мы должны приучить человека внимательно относиться к своему здоровью. Зачем тратить на лекарства, когда лучше тратить на здоровье, чтобы человек жил до 70–80 лет?! Сегодня Жданову Юрию Андреевичу 80 лет, я только что приехал от него. Выглядит великолепно. Я ему говорю: Юрий Андреевич, я хотел бы в ваши годы выглядеть так же и иметь такое же здоровье. Почему? Потому что это человек культурный, очень внимательно относился к своему здоровью. Многие скажут: у него были больше возможности. Да, возможности большие сказываются. Но можно каждый день пить водку и жаловаться на здоровье — так на водку тоже нужны деньги. А если бегать по утрам — на это денег совсем не надо. Бегать на родник, закалять себя регулярно — это тоже определенная мораль городская, определенный образ поведения человека.

N: — Все громче заявляют о себе грядущие выборы. У нас в городе два кандидата. Конечно, какое-то отношение у мэра к ним должно быть. В Ростове представлены также основные партии и движения. Есть ли здесь приоритеты у мэрии? И наконец, ваш прогноз на выборы?

М.Ч.: — Прогнозы — дело неблагодарное. Отношение к депутатскому корпусу… В принципе, у нас активные депутаты, ничего не могу сказать. Депутаты, которые имеют определенный опыт, Коломейцев и Емельянов, КПРФ и «Яблоко». Но я считаю, что у нас есть в городе достаточно сильные личности, которые могут хорошо представительствовать, отстаивать интересы города. И я не нижу трагедии, если, предположим, победит не один, а другой.

Дело, скорее, в принципиальных подходах. Сегодня новый блок «Отечество» зарождается… Вот вы спрашиваете, какого я вероисповедания? Здесь у меня очень жесткая установка: пока я мэр города, я не хочу себя связывать никакими партийными обязательствами. Я же вижу, как ведут себя разные партийные люди. Вот он нормальный человек, ему разум говорит одно, а действует по-другому из партийных соображений. И сам признается: у меня партийная дисциплина. Но когда твои действия должны быть направлены на город, то при чем тут партийная дисциплина? Поступай так, как надо для города. Поэтому мое глубокое убеждение: нельзя сегодня мэру города состоять в какой-либо партии.

Хотя я человек, и никто мне не поверит, что у меня нет никаких симпатий. У меня есть внутренние симпатии, и я их не скрываю. Мы давно уже смотрим на нашего лидера среди мэров, это мэр столичный, Юрий Лужков. Говорят, что у него другие возможности. Да, его можно критиковать, но то, что он делал, — он делал для своих горожан, и этого не отнять. В этом он для многих ориентир.

И я понимаю Дыканя, главу Первомайского района, который возглавляет городскую организацию «Отечество», потому что в этой организации нацелены не на какие-то политические соображения, а на чисто хозяйственные задачи. Интересный момент: «Отечество» только зародилось, но весной только «Отечество» вышло сажать деревья. Мы два года предлагаем всем партиям: вы там умничаете, перетягиваете канаты, ну выйдите, хоть что-нибудь для города сделайте! Ну хоть что-нибудь! Но только один Дыкань проявил интерес. Почему? А я его понимаю — это тоже хозяйственная работа. Он как глава администрации посмотрел, что парк требует обновления, и сделал. Вот это мне по душе.

Сентябрь 1999 года.

 

Два Емельянова

Интервью с В. В. Емельяновым и М. В. Емельяновым. 1996 г

1996

В новогоднем номере «Города N» мы обычно стараемся подвести какие-то итоги года, сделав это, по возможности, в нестандартном формате. В декабре 1996 года героями новогоднего номера стали два Емельянова.

Два Емельянова

Емельяновых в Ростове, конечно, гораздо больше. Но аудитории «Города N» наиболее известны двое — депутат Государственной Думы, лидер ростовского «Яблока» Михаил Емельянов и председатель областного комитета по статистике, до недавнего прошлого первый заместитель губернатора области Владимир Емельянов.

Оба имеют научные степени, оба связаны с местными демократическими движениями. За глаза Владимира Емельянова называют, чтобы не путаться, «большим Емельяновым», а Михаила — «маленьким». Если говорить о комплекции, оба они довольно крупные, но Владимир, пожалуй, действительно чуток побольше. Однако определение «большой» отражало, скорее, его статус — все-таки вице-губернатор. Хотя и «маленький Емельянов» в последнее время поднялся высоко. Став депутатом Госдумы в самом конце 1995 года, Михаил Емельянов нынче занимает видное место в российской яблочной табели о рангах, входит в совет думской фракции и политсовет движения «Яблоко».

Говорят, имя человека предопределяет его место в жизни и восприятие мира. N решил проверить, относится ли это правило к фамилии, позадавав однофамильцам одни и те же вопросы.

Как Емельянов оценивает уходящий (1996-й) год в жизни страны

Михаил Емельянов: — Это был год стабилизации, прежде всего политической. До этого несколько лет в обществе росла напряженность. В течение уходящего года были перемолоты и переплавлены амбиции, согласованы интересы элит. После президентских выборов и операции Ельцина никто уже не оспаривает право президента на власть. Свое место нашла оппозиция. Коммунисты, на мой взгляд, не собираются в ближайшее время претендовать на власть и все больше играют в «оппозицию ее величества». Это не внесистемная партия, она начинает врастать в государственную политическую систему и становится системной оппозицией.

Очень хорошо и умело были отторгнуты инородные для сложившейся системы элементы вроде Лебедя. Сложился достаточно устойчивый баланс сил: над всеми Ельцин; Черномырдин держится, с одной стороны, на поддержке Зюганова, а с другой стороны — Чубайс уравновешивает опасность левой Думы. Так как президент чувствует себя все лучше, есть уверенность, что подобное стабильное состояние политической системы сохранится еще несколько лет.

Касаясь перемен в общественном сознании… Если раньше мы говорили о разочаровании, то сейчас в народе есть некое недоумение или непонимание. Вроде бы рыночные реформы, по существу, уже закончились. Ну, вот у нас капитализм, частная собственность, вот у нас буржуи. Все вроде так, как замышлялось. Только почему-то нам плохо живется. Это сейчас самый мучительный вопрос: почему? Реформы практически подошли к концу, но не оправдали ожиданий, которые были в конце восьмидесятых. Я бы поставил в повестку дня такой лозунг: реформы закончились, кое-что, конечно, надо еще доделать, но главная задача — облагородить лицо того общества, которое мы получили. Сделать капитализм с человеческим лицом. Капитализм вороватый, монополистический, олигархический, который получился, — лишен перспективы.

Лидер ростовского «Яблока», депутат Госдумы Михаил Емельянов. 1995 г.

Что касается отношения Ростовской области к Москве, то у нас центробежные тенденции значительно слабее, чем в других регионах. Но беда в нашей Конституции. Если брать распределение полномочий, то у нас централистское, практически унитарное государство. А с точки зрения ответственности региональных властей — анархия. Центр не может воздействовать на всенародно избранные региональные органы власти. В западном государственном праве есть такое понятие — федеральная интервенция. Если какие-то субъекты не выполняют федеральных законов, то вводится прямое федеральное правление, если надо — войска. У нас ничего такого нет. Получается, что, с одной стороны, региональные власти, следуя закону, почти не имеют никаких полномочий, с другой стороны, если они этот закон нарушат — ничего им за это не будет. Наиболее смелые или кого жизнь приперла уже начинают делать так, как считают нужным. Это опасная тенденция. Но в нашей области благодаря осторожной сбалансированной позиции руководства это пока незаметно.

Владимир Емельянов: — Год оказался переломным для каждого из нас из-за необходимости принять принципиальное решение о путях дальнейшего развития общества. Это спрессовалось в череде выборов. Раскачивание политического сознания населения проходило в таких формах, что вполне мог быть и поворот назад. Для меня важно, что, пройдя по этому гребешку, мы в пропасть не свалились.

Очень волнительными были выборы губернатора. Здесь нашими оппонентами применялись даже более грубые методы, чем летом. Во всяком случае, на президентских выборах сторонники Зюганова не использовали подметных писем. Я надеялся, что Чуб победит сразу, но то, что он наберет больше 60 % голосов, стало приятной неожиданностью. С другой стороны, это звоночек, чтобы не впасть в эйфорию, не пострадать от медных труб. Ситуация экономическая остается такой, что никак нельзя расслабляться.

В целом год сохранил надежду на дальнейшее развитие общества. Чисто по-человечески я спокоен за будущее моей дочери, потому что для меня это было одним из важнейших факторов выбора. Повернуть общество назад — это значит поломать жизнь этой девчонки, которой сейчас тринадцать лет и которая уже начинает воспринимать общественно-политические реалии.

Одновременно в этом году накопилась определенная психологическая усталость. Умом понимаю, что следующий год будет тяжелым в экономике, в социальной сфере, но душой хочется все-таки надеяться, что он станет годом стабилизации не столько экономической, сколько политической и, что ли, морально-нравственной.

Владимир Емельянов (в центре) ведет собрание регионального движения «За социально-экономический прогресс и гражданское согласие». 1997 г.

Чем был год для Емельянова

Владимир Емельянов: — Я сделал достаточно серьезный для себя шаг — поменял место работы. Достаточно долго дозревал до этого решения, и спасибо Владимиру Федоровичу (губернатор Чуб. — N), он с пониманием все это воспринял. В последнюю нашу встречу мы с ним очень хорошо поговорили, договорились, что если я буду нужен и полезен, то всегда помогу. Мы не один год работали вместе, были и тяжелые периоды, которые просто так не забываются.

Не зря американцы в теории управления вывели периоды пребывания на определенной должности. Шесть лет — раньше, как говорится, так долго вообще не жили. Я пришел во власть в 1990 году из вузовской науки и вполне адаптировался. Был не самым плохим администратором, мне кажется, я работал достаточно ответственно, старался выкладываться. Работа по семь дней в неделю несколько лет в очень сложных ситуациях… У меня и сейчас перед глазами и стояние перед забастовщиками и перед казаками, и вертолеты с детьми… Накапливается психологическая усталость, когда надо ответить себе на вопрос: ты можешь продолжать по-прежнему работать или нет? Бывают моменты, когда человек должен принимать такое решение. Ну что же, мы должны провожать человека, когда уже надо от него любыми путями избавляться? Это же ненормально. Если бы я начал себя уговаривать, я бы начал, извините, халявить, сидеть, что называется, в кресле. Этого я не хочу. Это же будет видно людям. А я не хотел бы, чтобы говорили, что Емельянов начинает цепляться за кресло.

Психологически решение было тяжело принимать. Даже многие знакомые говорили: «Ну что, мол, двинули тебя оттуда…» Ну, и определенная степень социального обеспечения, льгот, благ, связанных с руководящей должностью, — к ним тоже привыкаешь.

Кроме того, я считаю, структуры власти должны обновляться. Надо развязать руки губернатору для формирования новой команды, новых принципов управления. Та команда, в которой я работал, была сформирована в 1991-м году. Тогда в управлении существовали понятия лимитов, капвложений, поставщиков, оптовых цен — это был совершенно другой мир, основанный на социалистических принципах управления. Сегодня мы живем в другом государстве, должна быть другая структура управления, другие формы и методы. Владимиру Федоровичу предстоит серьезным образом перелопатить и поменять внутреннее содержание управления. Я не говорю, что надо менять людей, хотя и об этом надо думать. Мне кажется, что он лучше меня это понимает и исподволь к этому готовился. Просто надо по-новому подойти ко многим вещам.

Для меня интересна работа в статистике. Я сталкивался с ней как один из руководителей области, чувствовал, что здесь еще со многим надо разобраться, потому что информация о мире, который так стремительно меняется, не успевает за переменами.

Ну, и уход с поста вице-губернатора не означает, что я ухожу из политики. Чересчур большой кусок жизни уже этому отдан. Я буду заниматься недавно созданным движением «За социально-экономический прогресс и гражданское согласие». Думаю, и с администрацией мы продолжим сотрудничество, потому что власть нуждается в общественной поддержке. Если мы не будем формировать в общественном сознании идеологию общественного развития, то это сделают наши оппоненты.

Михаил Емельянов: — В последний год как-то не было времени подумать о переменах, происходящих во мне. Самые сильные личные впечатления — самолет. Став депутатом Госдумы, я каждую неделю летаю туда-сюда и еще по командировкам. В детстве я мечтал стать летчиком гражданской авиации, в школе — политиком. Избравшись в Думу, осуществил сразу две детские мечты — занимаюсь политикой и подолгу нахожусь в самолетах.

Если серьезно, то работа в Думе расширяет кругозор. Появляется не провинциальный, а государственный взгляд на вещи. Даже когда смотришь телевизор, воспринимаешь все события как их участник, понимаешь, что тебе предстоит выступать или голосовать по поводу этих событий. Это другой уровень восприятия происходящих в стране перемен.

Для нашей ростовской организации «Яблоко» самым динамичным был прошлый, 1995 год. В этом году неудачной была полоса перед президентскими выборами. Лето и осень мы потратили на то, чтобы вернуть доверие избирателей, подорванное московскими стратегами. С этой точки зрения очень важным было участие «Яблока» в кампаниях губернатора и мэра. В 1996 году ростовское «Яблоко» работало на качественный рост, мы укрепили структуру, кадры, материально-техническую базу.

Емельянов о земляках

Михаил Емельянов: — Да, стереотипы восприятия жителей Дона существуют. Но что касается зажиточности, то здесь мы уже утратили пальму первенства. Те регионы, где развиты добывающая промышленность и металлургия, даже те, которые мы считали отсталыми, живут сегодня лучше нас — Красноярск, Челябинск, Тюмень.

Что касается ростовского консерватизма, то у нас это скорее такой здоровый прагматизм. Я занимаюсь политикой с конца восьмидесятых, когда по всей стране была бешеная митинговая активность. И помню, как тяжело было собрать митинг в Ростове. Практически невозможно. Зато на голосовании мы давали очень большие проценты. Потому что люди прагматичные: зачем митинг? Что, надо проголосовать? Куда прийти? Ага, опустил бюллетень, как надо, и пошел по своим делам. Люди на Дону более прагматичные, более конкретные, быстрее соображают. Когда бываешь на Урале, или в Сибири, или в Поволжье, просто удивляешься, как люди там долго думают, как они не понимают простых вещей, как не делают того, что мы сделали еще 3–4 года назад, например, в предпринимательстве.

Владимир Емельянов: — Я воспринимаю среднестатистического жителя Ростовской области как человека очень предприимчивого, думающего до принятия решения, действительно со здоровой долей консерватизма. Но человека, имеющего высокий уровень собственного достоинства, может быть, даже с завышенной самооценкой. Как техасцы в Америке. В земляках есть предприимчивость, умение крутиться. Поэтому потенциал жителей Дона более высок, чем у жителей, скажем, средней полосы, не в обиду им будет сказано. Даже в жесткое плановое время были у нас всякие цеховики. Поэтому на Дону изменения последних лет хорошо ложатся на желания и умения людей. Поэтому здесь и нет особых социальных всплесков. Значительная часть России населена такими людьми, которые в большей степени сформировались как люди социалистического типа, ждущие от государства решения своих проблем. Есть и у нас такие, кто не сумел адаптироваться к новым условиям, есть серьезные социальные проблемы. Но в целом потенциал региона благодаря особому менталитету его жителей огромен. Я вообще очень люблю свой край, своих земляков.

Когда я в первый раз попал в Одессу, все хотел понять, почему об этом городе так много говорят. Ну, Дерибасовская. Вот такая малюсенькая улочка, ничего и ней особенного нет. И я себя поймал на мысли, что для меня Одесса в особую сторону ничем не выделяется. Жители там такие же шумные и нахальные, каждый раз я чувствовал себя так, как будто нахожусь в Ростове. А Минск, например, совершенно другой народ — они приятные, интеллигентные, но немножко… засушенные, я бы сказал. Да, есть на Дону особый менталитет, очень хороший для жизни. Жизнелюбивый.

Как Емельянов познакомился с Емельяновым

Владимир Емельянов: — Мы с Мишей Емельяновым познакомились в 1990 году зимой. Тогда были народные фронты… На стадионе «Труд» и еще в каких-то местах люди забирались на грузовики и активно выступали с речами. Я себя всегда считал демократически настроенным человеком. Но на грузовики не лазил, бог миловал. А тут ради интереса я посетил несколько таких мероприятий, посмотрел, подивился энтузиазму. Это было настолько по той нашей жизни необычное явление, что оно не могло не затронуть. Как раз были выборы в областей Совет, в Верховный, в городской. Стали собираться демократически настроенные люди, молодые. Тогда я и познакомился с Михаилом. Увидел, что это очень умный, энергичный человек. Впоследствии убедился, что он сильный юрист. Когда я уже работал в администрации, то пытался создавать ряд общественных движений вокруг администрации. В общественно-политическом совете при главе администрации мы активно сотрудничали с Михаилом.

Потом мы по жизни стали чаще пересекаться. Были даже проблемы, когда я приезжаю в район, встречаюсь с людьми, а они говорят: «А мы за вас в Думу голосовали». Было и наоборот, когда Мише говорили: «Ну вы же там в администрации, ну решите этот вопрос». <…>

Михаил Емельянов: — Познакомились мы в 1990 году. С 1989-го я активно участвовал в работе демократических организаций, помогал на выборах Ю. Домбровскому, немножко В. Зубкову. Когда проходили выборы в горсовет, я впервые услышал, что есть такой мой однофамилец, экономист из РИСХМа, который может сыграть роль лидера местного демократического движения. Когда избирали председателя горсовета, выдвигались Козлов, секретарь горкома, Чуб, председатель исполкома, и Емельянов. Группа демократически настроенных избирателей решила поддерживать Емельянова. Я тогда был консультантом при демократическом клубе депутатов. Потом сложился тандем Чуб-Емельянов, и на одной из сессий горсовета Вакулов познакомил меня с Емельяновым. При первой встрече меня поразила не свойственная представителям власти манера Владимира Викторовича общаться. Тогда у чиновников в моде было высокомерие, такая холодная отчужденность. А Емельянов общался совершенно открыто.

Насколько я знаю, его нынешний выбор был совершенно осознанный — выйти из власти. Но это не значит, что он ушел из политики. Он остается довольно влиятельной политической фигурой, и его движение «За социально-экономический прогресс» имеет неплохие перспективы. Так что, я надеюсь, наше регулярное общение продолжится.

Пожелания Емельянова Емельянову на Новый год

Михаил Емельянов: — У Владимира Викторовича есть только одна вещь, которая не зависит от него, — это здоровье. Вот лишь бы оно не подкачало. Все остальное он сам сделает — такой человек.

Владимир Емельянов: — Михаил выходит, так сказать, на большую политическую дорогу. Он очень перспективный политик. Я хочу пожелать ему политического долголетия и достаточной стойкости в отстаивании своих позиций, стойкости против наветов, которые всегда сопровождают политика. А это иногда очень болезненно. Помимо всего прочего, в жизни очень важно иметь друзей. Особенно политику, хотя это трудно. Вот чтобы у него всегда и в любой момент были такие друзья.

Декабрь 1996 года.