Часть II. «Полынья смерзается…». «Диссиденты»

Томас Венцлова:

«В Литве получилось лучше, чем в России»

Томас Венцлова (11 сентября 1937, Клайпеда) – литовский поэт, переводчик, эссеист, литературовед и правозащитник. Сын писателя Антанаса Венцловы (1906–1971), в 1940–1943 годах – наркома просвещения Литовской ССР, в 1954–1959 годах – председателя Союза советских писателей Литовской ССР, члена секретариата СП СССР. С 1946 года жил в Вильнюсе. В 1960 году окончил филологический факультет Вильнюсского университета. В 1966–1973 годах – внештатный преподаватель Вильнюсского университета. В 1972–1976 годах – завлит драматического театра города Шяуляй. В 1974–1976 годах – сотрудник отдела философии Института истории АН Литовской ССР.

В 1976 году – один из основателей Литовской Хельсинкской группы. Выехал из СССР в США по приглашению университета Беркли 25 января 1977 года, 14 июня 1977 года указом Президиума Верховного Совета СССР лишен советского гражданства.

В 1977–1980 годах преподавал в университетах Лос-Анджелеса и Огайо. C 1980 года – профессор Йельского университета. Живет в Нью-Хейвене, США.

– Если говорить о правозащитном движении в Советском Союзе, чем ситуация в Литве отличалась от ситуации в Москве, в Ленинграде, в России в целом?

– Прежде всего, Литва – это не Россия, это отдельная страна. Каковой она и стала после распада Советского Союза, каковой она была до 1940 года. Страна совершенно другая. Прежде всего, явно ориентированная на Запад, на Европу, католическая, не православная. И вот этот сепаратизм, то есть стремление к независимости, в Литве был очень силен. Практически вся интеллигенция думала в глубине души об этом, хотя старалась вслух об этом не говорить. То же самое касается и более широких слоев населения. Об этом думали и многие литовские коммунисты, может быть, и не все, но, я полагаю, большинство. То же имело место в Латвии, в Эстонии, в большой степени в Грузии, в меньшей, но все-таки в заметной степени – на Украине. Кроме того, у нас где-то уже, по крайней мере, с начала 1970-х годов или даже раньше довольно откровенно сопротивлялась советской власти католическая церковь. Она была прошита гэбистами и приспособленцами, но тем не менее была достаточно независимой. Такого не было в других областях тогдашнего Советского Союза. И католики стали издавать – кстати, под воздействием и по модели русской «Хроники текущих событий» – «Хронику Литовской католической церкви». Выходил такой журнал, неофициальный, подпольный, проникал на Запад, там перепечатывался, переводился на разные языки, его читали папы римские, особенно Иоанн Павел II, поляк, который даже знал литовский язык. Журнал был чисто фактографический: тут-то и тут-то таким-то образом нарушены элементарные права верующих или священников. Никаких особых комментариев там не было, никакой особой ругани не было. Но сами факты были достаточно красноречивы. После этого журнала появились и другие неофициальные или подпольные журналы, люди писали там под псевдонимами, всего этих журналов в Литве было четырнадцать, больше, чем в любой другой части тогдашнего Советского Союза. Эти четырнадцать были в основном националистическими, сепаратистскими, они выступали за независимость Литвы, и все статьи, так сказать, били в эту точку, что это народу совершенно необходимо, без этого он погибнет. Я бы не сказал, что это было на очень высоком интеллектуальном уровне, но люди, которые этим занимались, были людьми достаточно храбрыми. Имена их оставались мало кому известными. Был такой момент, когда КГБ арестовал в Литве четырнадцать человек, и все сказали: «Ну вот, было четырнадцать журналов – теперь ни один из них не будет выходить». Потому что каждый журнал – это якобы один человек. Но оказалось не так, большинство журналов продолжало выходить и после этого. Такова была картина в Литве в конце 1970-х – начале 1980-х годов.

1959

– Можно ли сказать, что благодаря особенностям национального характера, которые вы очертили, политика КГБ и вообще обстановка в Литве были чуть либеральнее, чем, например, в Москве или в Ленинграде?

– Вы знаете, и да, и нет. Обстановка была, пожалуй, более либеральна в области культуры. То есть в Литве можно было писать и даже выставлять абстрактные картины, что в Москве или в Питере пресекалось, даже, как вы помните, бульдозерами. В Литве можно было ставить довольно неожиданные по советским понятиям спектакли, можно было печатать кое-что из того, что не проходило в Москве и в Петербурге, – Рильке, Борхеса, я и сам этим занимался. То есть интеллигенцию в определенной степени старались этим подкупать. Но сепаратистов, национально мыслящих людей – можно называть их националистами, я это не всегда считаю отрицательным термином, хотя сам я не националист, – или католических активистов, конечно, преследовали, ловили, и, может быть, даже чуть более усердно, чем в России.

– Вы упомянули важнейшую диссидентскую институцию Литвы – «Хронику Литовской католической церкви», которая была создана во многом по модели московской «Хроники текущих событий», но вы лично были причастны к созданию другой важнейшей институции, которая наследовала Московской Хельсинкской группе, а именно – Литовской Хельсинкской группы, организованной в конце 1976 года. Как вы оказались в компании людей, создавших эту организацию? Ведь пятью годами ранее, в начале 1972 года, в Вильнюсе у вас вышел сборник стихов, в 1962 и 1965 годах были опубликованы две научно-популярные книги. Как проходила ваша эволюция – от человека, который официально печатается в Литовской ССР, до участника диссидентской группы?

– В 1972 году у меня вышел маленький сборник стихов. Причем я пытался его пробить в печать лет пятнадцать. Естественно, содержание сборника как-то менялось по ходу дела, появлялись новые стихи, но пробить его было трудно. В принципе считалось, что можно печатать стихи, даже вполне модернистские, но при этом надо иметь «локомотив» – похвалить Ленина, или Фиделя Кастро, или обоих, а потом уже можно печатать то, что хочешь. Но я на это не шел. Практически все молодые поэты на это шли, а я нет. И мне в конце концов удалось этот сборник издать без Ленина и без Фиделя Кастро, что было исключением. Потом, году к 1975-му, я очутился в своеобразном вакууме, то есть меня перестали печатать вообще. Я работал как переводчик, причем переводил вещи, тоже не вполне приемлемые для властей, включая Пастернака, Мандельштама, Томаса Стернза Элиота, Дилана Томаса, Сен-Жона Перса, Джойса (три главы из «Улисса»), и это удавалось как-то печатать. Но потом, с 1975-го примерно года, это прекратилось наглухо, напрочь. Тогда я [9 мая 1975 года] написал письмо Центральному комитету Коммунистической партии Литовской ССР и отправил его. Но я, не будь дурак, копию этого письма послал в самиздат, оно проникло именно в «Хронику Литовской католической церкви» и тем самым попало на Запад, хотя я понятия не имел и до сих пор не имею, какими путями это шло в «Хронику». Я в «Хронике» сам не участвовал и даже не очень знал людей, которые этим занимались, ну, может быть, одного-другого подозревал, что они к этому причастны, но не более того. И именно одному такому знакомому я дал копию письма. И вот это, так сказать, проникло: какими путями – я до сих пор не знаю, в конце концов, это меня не так уж интересует, главное, что проникло. Письмо на Западе вызвало некоторую сенсацию. В нем было написано: поскольку я больше не могу участвовать в культурной жизни, то в согласии с Декларацией прав человека и действующими законами прошу разрешить мне выезд на постоянное жительство за границу. Это восприняли как текст сумасшедшего, да в какой-то мере так оно и выглядело даже в моих собственных глазах. Меня вызвали через месяц в ЦК – у них, наверное, было такое правило: отвечать на запросы трудящихся в течение месяца – и сказали: мы готовы забыть это, это написано в минуту отчаяния, живите и работайте, никто вам особенно мешать не будет. На что я сказал: я готовился написать это письмо всю свою сознательную жизнь и раз уж написал, то отказываться не буду. На это мне сказали: тогда идите в ОВИР, если у вас есть для этого хоть малейшие основания. Оснований у меня не было, поэтому ОВИР меня отправил восвояси.

1969

– А что они имели в виду под основаниями?

– Родственники за границей, объединение семей – вот такие вещи. Евреи могли уезжать в Израиль, хотя и не все, но я не еврей. Но потом, услышав, что я написал такое письмо, мои знакомые на Западе, в частности, Иосиф Бродский, уехавший в 1972-м, и его друг Чеслав Милош, польский поэт, вильнюсский человек, который интересовался тем, что в Вильнюсе происходит, это письмо прочли, заинтересовались моей судьбой, стали шуметь, печатать про меня в разных газетах, говорить об этом по радио, и Милош мне прислал приглашение в университет Беркли – на один семестр, преподавать. Я с этим приглашением попробовал опять пойти в ОВИР, мне сказали: не смешите народ, разрешение преподавать – это чисто ведомственное дело, это проходит через служебные инстанции, к которым вы не имеете отношения, поэтому идите подальше. Ну, я ушел подальше и стал откровенно вести себя совершенно как диссидент.

Середина 1970-х

Дело в том, что тогда были диссиденты открытые, как Александр Гинзбург, Наталья Горбаневская, Владимир Буковский, и были сочувствующие – некий круг вокруг этих людей, к которому я и сам принадлежал. К нему вообще принадлежали очень многие. Кстати, я знал и Гинзбурга хорошо, и Горбаневскую. Буковского, правда, не знал, он сидел, когда я жил в Москве, мне не случилось с ним тогда познакомиться. В случае чего люди из этого круга иногда вставали на место выбывших диссидентов. Не все и не всегда, но это довольно часто случалось. За этим кругом был еще более широкий круг, а за этим кругом была вся так называемая либеральная интеллигенция – Окуджава, Высоцкий, люди из «Нового мира», подпольные художники… Но они совсем не обязательно становились откровенными диссидентами. Хотя нам, конечно, было легче знать, что такие люди существуют. И после этого письма я стал открытым диссидентом. О том, что я диссидентам сочувствую, знали и КГБ, и партийные верхушки, но пока я не шумел, можно было как-то существовать. А тут существовать уже стало трудно. И вот ко мне пришли два человека: один из них был католический активист, ныне покойный, его звали Викторас Пяткус. Он был старый политзэк, уже просидел лет пятнадцать, сел еще при Сталине, будучи мальчишкой, и долго сидел. Потом вышел и как-то существовал в Вильнюсе. Второй был Эйтан Финкельштейн, еврейский активист, которого интересовали выезд в Израиль и вообще проблемы того, что называлось «алия», то есть еврейское движение за выезд в Израиль. Он в этой области был активен и тоже жил в Вильнюсе. Очень любопытно и очень хорошо, кстати, что католический активист и еврейский активист, невзирая на разницу вероисповеданий и взглядов, нашли общий язык. И под воздействием Андрея Дмитриевича Сахарова, который был в декабре 1975 года в Вильнюсе на процессе Сергея Ковалева, они решили по образцу Москвы устроить Литовскую Хельсинкскую группу. Всего таких групп было пять: Московская, Украинская, Литовская, потом Грузинская под руководством небезызвестного Звиада Гамсахурдии, который позднее стал президентом независимой Грузии (но не самым удачным президентом) и погиб, и потом еще была Армянская, которая себя практически ничем не проявила. И вот они сказали: «Ты сейчас стал довольно известным человеком, о тебе говорит западное радио. Мы организуем такую группу, пока она еще о себе не объявила. Может быть, ты вступишь?» Я говорю: «Ребята, я, конечно, все душой за и считаю, что это очень полезное дело, но я же хочу уехать! Не исключено, что меня выкинут за пределы Советского Союза, что мне, собственно говоря, и нужно, а вы останетесь, и вас посадят лет на пятнадцать. Хорошо же я тогда буду выглядеть – как дезертир и предатель! Поэтому я очень сомневаюсь, следует ли мне в группу вступать». Они мне сказали: «Ну, знаешь, во-первых, не выкинут, а тоже посадят. Пятнадцать лет мы тебе почти гарантируем. Но если не посадят, могут выкинуть. И Эйтана тоже могут выкинуть, он подает на Израиль, но находится в отказе. И кого из вас выкинут, тот будет представителем группы на Западе. Будете делать нам рекламу». И дали мне книжку прочитать – воспоминания Эдуарда Кузнецова, он проходил по «самолетному делу», его приговорили сначала к смертной казни, а потом дали 15 лет.

– «Дневники» Кузнецова, которые Габриэль Суперфин помог передать на Запад в 1972 году.

– Да-да, он, сидя в тюрьме, написал некий текст, который удалось переправить на Запад, там его напечатали, и это проникло в Союз, в том числе и в Литву, и они мне это дали прочесть. Я за ночь прочел и стал дрожать мелкой дрожью, потому что там советская тюрьма описана в очень откровенном виде, и совершенно ясно, что это одно из самых небольших удовольствий, которые в мире бывают. А потом пришел к ним – после этой книжки мне стало стыдно не вступать. Так что я вступил. Это было в конце 1976 года, где-то в ноябре. И еще два человека вступили. Пяткус нашел католического священника, очень пожилого человека по фамилии Гаруцкас, он был иезуит, провинциальный настоятель в литовской деревне. И меня попросили кого-то найти, но чтобы был, скорее, левый. Потому что мы считали, что Хельсинкская группа должна объединять людей самых разных взглядов, это должна быть как бы модель будущего литовского парламента, чтобы были левые, католики, нацмены (Финкельштейн был нацменом) и просто интеллигенты. Вот я был не то чтобы католик, нацмен, не то чтобы сильно левый, но просто литовский интеллигент. «И найди еще кого-нибудь, по возможности левого, даже коммуниста можно, если таковой найдется». И я нашел пожилую женщину, с которой был знаком, [Ону] Лукаускайте, писательницу, которая просидела десять лет в Воркуте, потом вышла и жила в городе Шяуляй. Уже очень немолодая, чудесная совершенно женщина, бывшая эсеровская активистка. Она участвовала в антисталинском движении еще в 1940-е годы, за что и села. Но потом вышла и относительно спокойно жила. Когда я к ней поехал, повел ее погулять и на улице, подальше от чужих ушей, рассказал ей об этой идее, она сказала: «Вот это то, чего я всю жизнь ожидала! Начинается какое-то серьезное дело. Конечно, я вступаю! Тем более мне семьдесят с лишним, меня уже, вероятно, не посадят, ну, может быть, сошлют, но к этому я человек привычный». И вступила. И нас оказалось пять человек. Трое поехали в Москву, потому что в Москве есть иностранные корреспонденты и дипломаты, можно связаться с Западом. Поехали в трех разных поездах – Пяткус, Финкельштейн и я. Документов с собой не везли на всякий случай, если кого-то ссадят с поезда, то двое, может быть, останутся. Двое стариков, священник и эсерка, уже не поехали, но дали нам разрешение использовать их имена и фамилии. И мы так доехали до Москвы, никого не ссадили, пошли ко Льву Копелеву. У него была одна из немногих на всю Москву машинка с латинским шрифтом. И мы на этой машинке быстро сочинили манифест группы на литовском языке, потом перевели его еще и на русский. Пошли [26 ноября 1976 года] на квартиру Юрия Орлова, которую он нам предоставил. Там был Анатолий Щаранский, худо-бедно, но лучше нас всех знавший английский язык. Созвали иностранных корреспондентов, они пришли, и Щаранский перевел это все с листа с русского языка на английский. Мы обнародовали манифест, что будем принимать жалобы на нарушения прав человека от всех, кто считает себя ущемленным, и объявляем свои фамилии и адреса. Это было открытое движение. Принцип Хельсинкских групп был, как вы знаете, таков: мы действуем в рамках существующего законодательства. И если нас посадят, то правительство само нарушает свои законы. Это был очень важный момент. Два новых принципа, во всяком случае, для Литвы. Первый – что мы занимаемся не только национальными вопросами и не только вопросами католической церкви. Ими тоже, и если кого-то сажают за то, что он агитирует за независимость Литвы, то мы этим занимаемся. Если кого-то сажают за католическую, излишнюю с точки зрения властей, активность, мы тоже этим занимаемся. Но мы занимаемся и проблемами меньшинств, и проблемами свободного выезда, и многими-многими другими. Кстати, если ущемляют православного, или баптиста, или иудаиста, да хоть буддиста – такие тоже попадались в Литве, и с ними случались неприятности, – то мы тоже этим занимаемся. Это первый принцип – не конфессиональный и не чисто национальный. Любой человек на территории Литвы, тогда еще Литовской ССР, чьи права ущемлены, может к нам обратиться, и мы стараемся ему помочь. И второй принцип – мы, в отличие от прежних деятелей, действуем открыто и настаиваем на том, что наша деятельность вполне законна. Так вот это и пошло. Мы стали писать документы и передавать их на Запад – о нарушениях прав человека в Литве.

Томас Венцлова и Михаил Мильчик. Ленинград. 1977

Когда я вернулся в Вильнюс, мать и жена мне сказали: «Тебя приглашают в Министерство внутренних дел такого-то числа к такому-то часу». Я в шутку всегда говорил, что взял «допровскую» корзину, как у Ильфа и Петрова написано, положил чистое белье, зубную щетку и пошел в Министерство внутренних дел. На самом деле я ничего не взял, но немножко побаивался, что, может быть, оттуда уже и не выйду. Это было спустя месяц после обнародования манифеста. А там мне сказали: «Вот у вас предложение от университета Беркли. Почему вы не едете?» Я говорю: «У меня нет ни иностранного паспорта, ни выездной визы». Они сказали: «Будет и паспорт, и виза, только уезжайте». Я говорю: «Нет, мне надо посоветоваться с семьей, с друзьями». Они сказали: «Даем на это две недели». Ну, и мать, и жена сказали: «Поезжай. Лучше уехать, чем сидеть». Друзья все до единого сказали: «Поезжай, будешь нашим представителем». А еще через месяц я улетел из московского аэропорта «Шереметьево», как сейчас помню. И оказался на Западе. Причем не просил политического убежища. Сразу сделал заявление для печати, для прочих СМИ, что мое пребывание на Западе временно, я остаюсь членом Литовской Хельсинкской группы и буду в меру сил представлять на Западе ее интересы. Политическое убежище не прошу, чтобы иметь возможность вернуться в Литву и там участвовать в работе группы. Но через некоторое время меня лишили советского гражданства специальным указом Верховного Совета, и я очень этим гордился, потому что был девятый. Мы называли это «космонавтами». Первый «космонавт» был Троцкий, лишенный [в 1932 году] советского гражданства – это считалось наказанием худшим, чем «вышка», но о случае с Троцким уже все забыли. Второй такой человек – Светлана Аллилуева. В шутку, что, наверное, некрасиво, ее называли среди «космонавтов» Лайкой. Потом был Солженицын – это уже Гагарин. А я был девятый, то ли Терешкова, то ли Попович, во всяком случае, в первой десятке «космонавтов». Потом «космонавтов» стало около 40, в том числе Ростропович, Любимов, Аксенов… но это уже после меня. И я поговаривал: ну, это мелюзга, а вот девятый человек – кое-что… Это, конечно, наглая шутка. Ну, вот так я оказался на Западе. Был приглашен на комиссию американского Конгресса, сделал там публичный доклад о положении в Литве, после чего меня лишили гражданства. Это случилось не сразу, примерно через полгода. Но тогда я уже попросил политического убежища в США, которое и получил. Был уверен, что никогда больше не увижу Литву, Москву, Питер, а там оставались мои родственники, не говоря уже о друзьях. Пяткус вскоре был посажен на пятнадцать лет как глава группы, отсидел одиннадцать, но в перестройку вышел и еще долго жил, долго был активен. Эйтан Финкельштейн через шесть или семь лет выехал-таки в Израиль, сейчас он живет в Германии. Два старика, то есть священник и эсерка, сильно не пострадали, умерли своей смертью. Вот такая вот история Литовской Хельсинкской группы.

– Насколько вы в этой опасной игре с КГБ надеялись, что имя вашего отца послужит вам охранной грамотой? Или это уже не играло роли?

– Это не мне судить. Отец мой, известный писатель и номенклатурное лицо (кстати, таким был и отец Звиада Гамсахурдии), был уже к тому времени покойным. Я стал открытым диссидентом только тогда, когда его уже не было в живых. При жизни он никогда пальцем не шевельнул, чтобы меня как-то прикрыть от властей, но само его существование, его статус, его имя воздействовали. Примерно как если бы Максим Пешков, сын Максима Горького, вдруг стал отчаянным диссидентом; это была бы примерно такая же ситуация. И тоже, наверное, была бы для властей загадка: что делать? Хотя при Сталине особой загадки бы не было, с ним бы расправились очень быстро. Но при Брежневе – уже была бы загадка. А после его смерти… мне трудно судить. Какую-то роль это, видимо, сыграло. Хотя Павел Литвинов, человек с еще более известной фамилией, все же сидел. Но он и сделал гораздо больше.

– Когда Андрей Дмитриевич Сахаров в декабре 1975 года, в день присуждения ему Нобелевской премии мира, был в Вильнюсе на суде над Ковалевым, куда его не пустили, вы с ним встречались?

– И Пяткус, и Финкельштейн с ним встречались, я – нет. С ним приехали свидетели защиты, в том числе родители Павла Литвинова, и их надо было где-то разместить, так вот они жили в моей квартире. Но я на суд над Ковалевым не ходил. В тот момент я уже письмо отправил, но все-таки с Сахаровым не встретился. Хотя то, что я с этими людьми связан, было для властей очевидно. Сам Андрей Дмитриевич жил на квартире Эйтана Финкельштейна.

– В мемуарном интервью Эллен Хинси, которое напечатано в «Иностранной литературе» в русском переводе (это фрагмент, насколько я понимаю, из готовящейся вашей мемуарной книги), вы рассказываете о своих московских друзьях, говорите о Горбаневской, упоминаете Гинзбурга. А с кем еще до отъезда из СССР из правозащитной среды вы познакомились и общались?

– До отъезда из СССР именно в связи с Хельсинкской группой я познакомился близко с Людмилой Михайловной Алексеевой. И до сих пор с ней в довольно близких отношениях, когда бываем в Москве, мы с женой у нее даже ночуем, как правило. Я с гордостью могу сказать, что мы друзья. Она была лидером Московской группы, приезжала в Вильнюс еще до основания Литовской группы, оказалась как бы нашим ментором, мы ее знакомили с положением в Литве.

– Как относился к вашей диссидентской активности Иосиф Бродский, ваш друг? Обсуждали ли вы с ним эту сторону вашей жизни?

– Иосиф Бродский говорил мне, и говорил неоднократно: «Заниматься этим надо, и я очень уважаю людей, которые этим занимаются». Он очень хорошо относился к Сахарову, он хорошо относился к Буковскому, даже дружил с ним, прекрасно относился к Горбаневской. Что касается Гинзбурга, он говорил: «Это мой первый издатель, я этого никогда не забуду». Потому что первая публикация стихов Бродского была в «Синтаксисе» [№ 3 в 1960 году] у Гинзбурга. То есть отлично к ним относился, но продолжал: «Поэту этим заниматься не надо, потому что это отнимает время и силы. Надо сидеть и писать стихи». И поскольку я тоже как бы поэт, он меня немного за это порицал. Но я говорил, что раз я уж взялся за гуж, не говори, что не дюж, приходится заниматься. Я уже отвечаю перед своими друзьями, часть которых сидит в тюрьмах. Повторю: Бродский считал, что делать это надо, но у поэта свое дело, своя область, поэт занимается другим. Хотя в конечном счете эти области как-то соприкасаются.

C Людмилой Алексеевой, 2007

У Бродского не было никакого осуждения по отношению к диссидентской работе, хотя конкретно отдельных диссидентов он недолюбливал – даже могу сказать, кого недолюбливал, но не скажу, это излишне.

– После вашего приезда на Запад вы продолжали заниматься делами Литовской Хельсинкской группы?

– Вы знаете, практически до момента освобождения Литвы. То есть лет одиннадцать, наверное. С каждым годом как-то меньше, поскольку сами дела Хельсинкской группы со временем почти прекратились. Я все-таки старался делать паблисити, как говорят по-английски, или пиар, как сейчас говорят (тогда говорили «рекламу»), тому же Пяткусу и другим людям, связанным с литовским диссидентским движением, и льщу себя надеждой, что, может быть, это им чуть-чуть даже помогало.

– Но формально вы оставались представителем Литовской Хельсинкской группы на Западе?

– Я формально им оставался до освобождения Литвы. Мы попытались тогда ее реанимировать, когда Пяткус вышел из тюрьмы – а он вышел в конце 1988-го или даже в 1989-м и вернулся в Вильнюс. Но это уже не имело большого смысла, уже можно было действовать в области прав человека иными способами. Пяткус стал советником президента Литвы по правам человека и пребывал в этом качестве, это как раз для него занятие отличное. А Анатолий Щаранский был уже израильским министром и приехал в Литву по поручению израильского правительства вести какие-то переговоры между свободной Литвой и свободным Израилем. Они с Пяткусом сидели в одной камере 18 месяцев вдвоем. Говорят, если посадить безумно влюбленных мужчину и женщину в одну камеру, то через несколько месяцев они глаза друг другу выцарапают и никогда не захотят больше друг друга видеть. Тем более два зэка, которые не являются влюбленными. Причем думали: тут католик, тут сионист, они обязательно поссорятся. А они не поссорились. Напротив, Пяткус попросил Щаранского, чтобы тот ему излагал основы Талмуда, а Щаранский попросил Пяткуса, чтобы тот ему излагал основы католической доктрины. И оба как-то просветились в этих областях и вышли большими друзьями. Так вот, когда Щаранский приехал в Литву, первый визит до того, как пойти к президенту, к премьер-министру, куда его приглашали, он нанес своему подельнику и сокамернику Пяткусу. На мой взгляд, это было очень красиво.

– Сложилось так, что в постсоветской России люди из диссидентской среды – за исключением, пожалуй, Сергея Адамовича Ковалева – почти не принимали участия в строительстве нового государства. Так получилось, что они были очень быстро маргинализованы, и их роль, особенно после смерти Сахарова в 1989 году, в строительстве новой России оказалась ничтожна. А как это было в Литве?

– Я бы сказал, что в России все-таки принимала определенное участие в построении новой ситуации также и Людмила Алексеева, не только Сергей Ковалев. Но это исключения, я согласен. Если бы Сахаров жил дольше, кто знает, как бы у него сложилось, но он, к сожалению, скончался рано. В Литве диссиденты, связанные с «Католической хроникой» и с национальным движением, тоже оказались маргинализованы. Кроме нескольких крупных католических деятелей. Это были епископ [Юлийонас] Степонавичюс, который стал архиепископом Вильнюса и скончался вскоре, епископ [Винцентас] Сладкявичюс, который стал кардиналом (он тоже скончался), и, наконец, редактор «Хроники» [Сигитас] Тамкявичюс, который стал епископом в Каунасе, занял важное место в Литве и до сих пор здравствует, хотя уже ушел на покой. Так что католики приняли участие в строительстве новой Литвы, но не те, кто конкретно делал каждодневную работу по изданию «Хроники», те оказались, скорее, маргинализованными. А что касается тех, кто издавал подпольные газеты национального толка, – они, как правило, оказались не у дел и на это даже обижались: дескать, в Литве ничего не изменилось, это не та Литва, которую мы хотели… Они об этом писали, говорили, в Литве, слава богу, полная свобода слова, так же как, впрочем, какое-то время полная свобода слова была и в России. Но они в строительстве государства уже не принимали участия. Пяткус, как я сказал, стал советником президента по правам человека. Ну, это в какой-то мере синекура, хотя и не совсем. Он основал даже политическую партию, но большого успеха эта партия не имела.

– То есть в этом смысле ситуация похожа почти буквально – ведь Ковалев также был советником Ельцина по правам человека – на российскую?

– Да, в этом смысле похожа. Хотя в Литве получилось лучше, чем в России. Литва осталась вполне демократической страной, вошла в европейские структуры, и дай ей бог. И экономическое положение в Литве тоже значительно лучше, чем оно было в советское и даже в довоенное время. Правда, имеет место эмиграция, но куда меньшая, чем об этом иногда говорят.

Сима Мостинская:

«Я бы в ссылку поехала еще, если бы там Саша был»

Сима Борисовна Мостинская (8 сентября 1928, г. Златоуст Челябинской области) – математик, программист. В 1946 году поступила на мехмат МГУ, который окончила в 1951 году. В 1951 году вышла замуж за математика Александра Павловича Лавута (1929–2013), впоследствии одного из деятельных участников правозащитного движения в СССР. Работала учителем математики в школе в г. Атбасар Акмолинской области в Казахстане (1951–1952), на станции Славянск Донецкой области (1953–1955) и в Москве (1955–1956). С мая 1956 года работала в Вычислительном центре МГУ вплоть до увольнения на пенсию в январе 1984 года. Живет в Москве.

– Сима Борисовна, при каких обстоятельствах вы столкнулись с таким новым для советского общества явлением, как диссидентство, или, иначе, правозащитное движение?

– Я не могу точно сказать, когда я впервые столкнулась с термином «правозащитное движение». В 1960-х годах, когда шел процесс Синявского и Даниэля, когда поместили в психушку Есенина-Вольпина. Александр Павлович [Лавут] подписал письма в их защиту.

Александр Лавут с внуком Яшей. Чумикан, 1984

В 1967 году Саша пошел работать к Израилю Моисеевичу Гельфанду в лабораторию математических методов в биологии, где работал Сережа Ковалев. Они очень дружили. А вскорости был суд над вышедшими на Красную площадь 25 августа 1968 года. Около суда собиралось много народу, и там Сережа познакомил Сашу с Петром Григорьевичем Григоренко. Ну, и они подружились, к Григоренко Саша ходил очень часто, и я иногда вместе с ним ходила. Во всех разговорах и делах живо участвовала [жена Григоренко] Зинаида Михайловна.

В 1969 году 15 человек объединились – потом еще были примкнувшие – и назвались Инициативной группой по защите прав человека в СССР (ИГ). Участники группы отправили письмо в ООН, и по этому поводу было большое собрание в университете. Там Александра Павловича и Сергея Адамовича всячески обзывали. На них очень давили, и вскорости они ушли из лаборатории «по собственному желанию». Саша довольно быстро устроился работать в Центральную геофизическую экспедицию и там работал до самого ареста в 1980 году.

– А не помешало ему то, что у него репутация неблагонадежного?

– Нет, не помешало. А я все время работала в университете, только в вычислительном центре, в отделе матобеспечения ЭВМ.

– А на вашей жизни обстоятельства мужа, его связь с правозащитным движением, его увольнение из университета как-то сказывались?

– Конечно, сказывались. Мне, например, не присвоили звание ветерана труда. У меня нет никаких льгот поэтому, только пенсия, и все.

– Это тогда же или позже было?

– Это было позже, в 1983 году. У нас там очень такая энергичная женщина пошла разговаривать к парторгу: «Почему Симе не дали премию?» А они с одного курса были. Он говорит: «А ты знаешь, чтó она будет делать с этой премией?» А у моей дочери было уже четверо детей (смеется)… Вот такое было. Тогда начинались эти ударники труда, и у меня стажа хватало, всего хватало, но мне это звание не присвоили… В общем, понятно, что из-за Саши – жена «врага народа».

– Александр Павлович рассказывал вам о том, что он вошел в редакцию «Хроники текущих событий»?

– Ну, если и не рассказывал, как-то само собой всегда получалось, что я знала. Я знала, где он сегодня, пошел «по “Хронике”». Он вообще все это говорил, и мне так было легче. Я все переживала, когда его не было, где он застрял. Может, его уже арестовали, а я сижу и не знаю. Так что я всегда знала, туда он пошел или сюда.

– «Хроника» у вас дома печаталась? Или он старался этим дома не заниматься?

– Печаталась. И разбиралась, обсуждали кое-какие вещи. Очень активной была Таня Великанова, она у нас часто бывала, и вообще мы дружили. Сейчас много пишут о том, как информация попадала в редакцию «Хроники» из лагерей. Они на личных свиданиях, например, передавали. На очень тонкой бумаге, такая какая-то самолетная была, вроде пергамента, тоненькая-тоненькая, и на ней убористым почерком, надо было прямо в лупу смотреть, писали текст. А потом эти бумажки заворачивали и глотали. Тот, кто приехал на свидание, глотал. А потом надо было из своего желудка доставать это. И вот эти шарики, они так делали в виде шариков, я не очень много, не регулярно, но иногда помогала разбирать информацию из лагерей, ее же надо было напечатать. И в «Хронике» появился прямо отдел – «Вести из лагерей». Но все-таки я не очень регулярно этим занималась. Я же работала, и детей полно в доме.

– Когда вы впервые почувствовали какое-то давление властей или КГБ?

– Я так точно сказать не могу, но почувствовала. Во всяком случае, вот, пожалуйста, [знака] ветерана труда у меня нет. Но вообще ко мне всегда кругом относились хорошо. Меня ниоткуда не выгоняли, я без перерыва с мая 1956 года работала в ВЦ.

– Каков был ваш с Александром Павловичем круг общения? Он был связан с правозащитниками или был шире?

– Шире. Правозащитников было много знакомых, близких, но на самом деле были и университетские друзья, с которыми мы учились, и вообще много очень друзей было.

– Александр Павлович скрывал свою принадлежность к «Хронике» или это было в дружеском кругу известно?

– Никто из причастных к «Хронике» до 1973 года не ставил под информацией своих фамилий. А когда арестовали Якира и Красина, трое – Сережа Ковалев, Таня Великанова и Таня Ходорович – объявили, что они ответственны за распространение «Хроники». Собрали пресс-конференцию с иностранными журналистами.

– Вам никогда не казалось, что напрасно Александр Павлович занимается этими вещами?

– Мне казалось, конечно! А им нет. Конечно, и я говорила, что все это зря. Ну разве здесь что-нибудь когда-нибудь будет (смеется).

– Вы считали, что это бессмысленно, потому что не принесет никакого практического результата?

– В общем, конечно. Я всегда переживала, что с ним что-то случится, если он поздно возвращался. И действительно бывало. Его однажды посадили в машину и катали по всей Москве, провезли мимо Лефортовского изолятора, потом провезли еще где-то, ну, с намеком. А потом где-то далеко, на Кутузовском проспекте, по-моему, высадили.

– Это уже ближе к аресту было?

– Да, это было близко к аресту.

– Своего рода предупреждение.

– Да.

– То есть к 1980 году, к моменту ареста, вы были уже внутренне готовы, что Александра Павловича арестуют? Или это все-таки было для вас неожиданностью?

– Неожиданно, конечно. Нет, я знала, что его арестуют, предчувствовала. Поэтому я всегда думала: вот его нет и нет, а вдруг его уже арестовали? И в тот день, когда его арестовали, я ушла на работу, я рано уходила, в половине девятого. Я ушла на работу, а здесь Женю надо было проводить в школу, она в первом или во втором классе была. Так за ними [за А.П. и Женей] шел товарищ, наблюдал, куда они идут. И так же в детский сад проводили Олю. Да, очень веселая была жизнь, конечно. Вот в 1976 году, в декабре, 10 декабря, когда была годовщина Декларации [прав человека], Александр Павлович собрался в прачечную. Олька маленькая была, она в августе родилась, ей было четыре месяца или пять, я с коляской стояла у нас на крыльце и вижу – машина подъехала, и выходит оттуда тип какой-то. Походил-походил, сел опять в машину. Потом вышел Александр Павлович, пошел в прачечную, через двор надо было идти, и товарищ вышел из машины и пошел следом за Сашей. Саша говорил, что он был и в прачечной, стоял, пока тот сдавал свое белье. Или вот у нас там, наверху (мы тогда наверху жили, в том же доме, где теперь, но выше, на последнем этаже), от старого дома остался дымоход, раньше там было печное отопление, и там Саша однажды услышал шуршание какое-то. Саша утверждает, что там было подслушивающее устройство.

– То есть вы считаете, что вас подслушивали?

– Да, подслушивали. Вот за Сашей следили – об этом Саша несколько лет назад рассказывал в интервью журналу «Большой город». Я сначала не верила, что следят лично за ним. И вот мы однажды поехали в гости к Юре Гастеву. Троллейбус шел по Олимпийскому проспекту в сторону Выставки [народного хозяйства]. Когда мы только вошли в троллейбус у нас тут, под горкой, я увидела, что за троллейбусом стоит машина. Саша говорит: «Ты наблюдай, наблюдай…» А я не верила. Я смотрю в заднее стекло – только мы отъехали от остановки, машина двинулась и ехала ровно за нами. Когда мы остановились, вышли, машина тоже остановилась и стояла, пока мы были в гостях. А потом снова за нами поехала. И тут я поверила: «Правду говоришь, а я не верила…»

Двухэтажная кровать, построенная с помощью охотника Николая Пруса. На верхнем этаже слева направо: Юля Кронрод, Яша Кронрод, Сема Кронрод, Женя Лавут, Оля Лавут, Татьяна Лавут. Стоит: Александр Лавут. Чумикан, 1984

– Как его арестовали?

– Я была на работе. Незадолго до этого у нас был очень обширный обыск. Тогда я тоже была на работе… А арестовали его 30 апреля, под май, близились нерабочие дни. В тот день, когда Сашу арестовали, было четыре обыска в четырех квартирах одновременно. Мы, Мартинсоны, Гастевы и, кажется, Эми Ботвинник. У нас они очень долго копались. И ко мне в МГУ приехала жена Сережи Ковалева и говорит: «Сима, собирайся, иди скорей домой, Сашу арестовывают». А он тянул, то говорил, что кофе надо выпить, то еще что-нибудь… Он тянул-тянул – хотел, чтобы я пришла. И так получилось, что я приехала домой, а они все еще копались. Кофеек Саша попил, а потом пошли вниз уезжать. Я хотела ехать, но они не разрешили, в машину не взяли никого. Но мы с одной сотрудницей Сашиной на троллейбусе поехали в прокуратуру. В прокуратуру его повезли.

– На Дмитровку?

– Нет, в районную, на Пятницкой. Жданов была фамилия следователя, который Сашей занимался. Ну, и мы поехали за ним. Пришли – пустая прокуратура, предпраздничные дни. Мы прошлись по коридорам, и в одной комнате была приоткрыта дверь. Я туда заглянула и вижу – сидит Саша, а с ним беседует этот замечательный Жданов. Беседовали-беседовали… А мы решили ждать с этой женщиной. Ждали-ждали, а потом услышали стук – хлопнула дверь. Вышел из этой комнаты этот товарищ, Саша был уже с руками назад, не помню, были ли наручники… нет, наручников не было, он идет – перед ним милиционер, и за ним милиционер. Он с третьего этажа спускался. А мы следом. И я смотрю, как он спускается. А он повернул голову и говорит: «Сима, 190-я, прим.».

А они зашикали, нас стали гнать оттуда. Но мы все равно посмотрели. Провели его… Я сразу побежала к автомату позвонить, за мной шли два человека. Но я была не одна, была вот с этой женщиной. Мы вошли в телефонную будку, а они остановились около будки и ждали, пока я поговорю. Но я только сообщила статью, а там Софья Васильевна [Каллистратова] подняла уже сразу бучу.

Ну, вот так его и арестовали. Нашей Ольке было 4 или 5 лет, она 1976-го, она кричала: «Женька, давай соберемся и пойдем подкоп устроим, дедушку освобождать!»

– А они ездили в ссылку к нему потом?

– Да. Олька там даже ходила в школу. Я сразу ушла с работы и жила у Саши по полгода. Оставаться дольше я не могла, так как меня могли лишить прописки.

– Его отправили в ссылку после трех лет лагеря?

– У него же два приговора… Второй добавили в лагере [в 1983 году], это была ссылка – пять лет. И я сразу к нему поехала.

– Где Александр Павлович отбывал ссылку?

– Село Чумикан Тугуро-Чумиканского района Хабаровского края. Ехать надо было так: самолетом до Хабаровска, потом от Хабаровска до Николаевска-на-Амуре самолетом и третьим маленьким самолетом до Чумикана.

Это был районный центр, там всего пять населенных пунктов было в районе. Но я бы туда поехала еще, если бы там Саша был (смеется).

– Чем он там занимался?

– Сначала он был разнорабочим. В основном таскал разные тяжести – мешки, бочки, очень уставал. Как-то раз уронил на ногу бочку какую-то, у него вот такая яма здесь, в икроножной мышце, образовалась. А потом ему дали очень престижную должность – кочегара. На его дежурство я приходила в котельную. Чай кипятили, он чифирь пил. Ну и работал. Тяжелая была работа, конечно, топили углем, и ему уголь надо было подсыпать все время. Отапливался совхоз, контора и еще несколько домов – дом директора совхоза и некоторых сотрудников…

– Какое к нему было отношение среди местных жителей?

– К нему – просто потрясающее! Его очень уважали все. И относились к нему хорошо… Но на работу не взяли. И я пошла тоже на работу устраиваться, пошла к председателю горисполкома, сказала, что я могу преподавать математику. Поговорила-поговорила – «Нет, мы не можем вас взять на работу, у вас такой муж…»

– Причем это были уже соответственно 1984–1985 годы, уже перестройка, можно сказать, маячила.

– Я потом пошла работать ночным сторожем в совхозе. Неприятная, конечно, работа, но ничего. Откуда бралась смелость… Я ходила одна в темный поселок. Все спят, я иду, у меня ни нагана не было, ничего. Но я все равно ходила (смеется). Мне надо было пройти все склады. Склады там всякие были, и продовольственные, рыба, икра в чанах стояла красная, потом одежда всякая… Я обойду, посмотрю все замки. Входить туда нельзя, замки висели. Сараи большие. Я подходила, трогала замок и шла дальше. А Саша в кочегарке был.

– Где вы жили?

– А жили мы замечательно! Когда я приехала в первый раз, в общежитии, где жил Саша, ребята освободили нам комнату. В этом общежитии жили рыбаки, охотники и так далее. Вот там мы пожили. Потом нам уступил свой домик, не домик даже, а половину домика, редактор газеты «Советский Север». Он ушел в общежитие или уехал в командировку, а нам оставил свое помещение. Полгода была там, а потом уехала в Москву. А потом было хорошее время, сторожка была. Там жили сторожа, они ее отремонтировали и отдали нам, мы жили в собственном доме (смеется). Очень там было хорошо! И со мной была Оля, я Олю взяла на все полгода, в конце лета мы уехали с ней, а в конце весны приехали обратно. Там очень хорошо ей было, она была довольна. И девчонки ее любили, она всех защищала, дралась… «Сейчас Лавут появится, она вам покажет!» – девчонки кричали, когда мальчишки что-то у них забирали. А Оля смелая!

– Вы вернулись в Москву раньше Александра Павловича или вместе с ним?

– Мы приехали последний раз вместе.

– Просто кончилась ссылка? Это была не горбачевская амнистия?

– Кончилась, да. Все у него кончилось, и мы приехали. Здесь нас встречали друзья…

– А был у него после ссылки минус? Или ему можно было жить в Москве?

– Нет, нельзя.

– И как он с этим обошелся?

– Ему вроде бы нельзя, но его прописывали временно. То есть послабления все-таки уже начались. Его прописывали два или три раза временно, а потом уже прописали постоянно… Он даже ездил с Андреем Дмитриевичем [Сахаровым] в Америку в 1988-м, но он был не прописан еще. Его каждые полгода прописывали. И я все говорю: «Как ты поедешь?» Я не верила, что он поедет в Америку без постоянной прописки. Но Андрей Дмитриевич грозился голодовку объявить, если не дадут визу. Они вообще задерживали [выездные визы]. Даже очень смешно: вот здесь у нас под горкой был ОВИР центральный.

И мне позвонила Елена Георгиевна [Боннэр] и говорит: «Сима, там все наши отъезжающие сидят у вас под горкой. Приготовь им бутерброды, пусть они поедят» (смеется). Прямо вот здесь, действительно, под горкой сидели. Было не готово, не подписывали. Я не помню уже этих фамилий, но какой-то человек, большой начальник, должен был подписать. И утром уже самолет, билеты были, а они все сидели в ОВИРе.

– То есть подписали в последний момент вечером или прямо утром?

– Да, ночью подписали.

– А с Сахаровым вы были знакомы до высылки в Горький?

– Да.

– Вы бывали у них с Еленой Георгиевной?

– Да.

– Расскажите, как была устроена у них жизнь.

– Просто, обыкновенным образом. Приходили люди, садились на кухне в основном, пить чай или разговаривать. Андрей Дмитриевич что-то иногда делал, заваривал чай… Он вообще очень простой человек был. Он очень спокойно разговаривал всегда, очень приветливо. Очень хорошие были люди.

– Александр Павлович и вы соответственно вернулись в Москву одновременно с Сахаровым? Или чуть раньше даже Сахарова?

– В эти же дни. Это случайное совпадение. Сахаров 16-го, что ли, а мы 17 декабря приехали.

– Вы, наверное, сразу пошли к ним?

– Нет, сразу я не пошла. Саша – наверное, я сейчас не помню. Просто в феврале день рождения у Елены Георгиевны, 15 февраля, это был 1987-й, и мы пошли на этот день рождения. Там очень смешная была история. Ей же исполнилось, насколько я помню, 64 года. Где 64 свечки поставить? Я не помню кто, но предложили поставить лампочку 60-свечовую (смеется). Поставили в торт лампочку и вокруг четыре свечки. Я только не помню, каким образом зажглась эта 60-свечовая лампочка, что к ней было подведено.

– Кто еще входил в круг близких друзей Александра Павловича до ареста кроме Ковалева? Ковалева в 1974 году арестовали, он был в лагере и в ссылке до 1987-го. А кто оставался в конце 70-х в ваших друзьях?

– Таня Великанова. Потом Татьяна Сергеевна Ходорович, Боря Смушкевич, Фрейдины, Юра Гастев и многие-многие другие.

– А с Фондом помощи политзаключенным, солженицынским, как-то вы были связаны?

– Я – нет.

– А Александр Павлович?

– Александр Павлович – тоже нет.

– Но вы знали, что такой существует, что Татьяна Сергеевна Ходорович им занимается?

– Знали, да. Я знала, и потом мне там предлагали даже помощь, когда я начала ездить на Дальний Восток. Мне предложили помочь купить билеты. Нина Петровна Лисовская, она этим занималась. Но я сказала, что не надо, потому что у меня есть брат, есть тетушка и подруга Мила Нейгауз… Дочка Генриха Нейгауза. Она каждый раз, когда мне надо было уезжать, как-то мне вспомоществовала. Так что мне не надо было, я деньги никогда не брала у фонда.

– Наверное, у вас были люди, подруги на работе, знакомые, которые знали, что Александр Павлович – диссидент. Какое было тогда отношение к этому у интеллигентных советских людей?

– Можно сказать так, что отношение было разное. Некоторые проявляли большое участие, расспрашивали, как там Саша, и так далее. А были люди, которые переставали даже здороваться, были и такие в университете, несколько человек. Были разные люди. Наверное, были и такие, которые осуждали. Боялись, конечно. Потому что если я разговаривала с кем-то, то некоторые все время оглядывались – не идет ли кто из партийных руководителей (смеется).

С внучками Женей и Олей. Москва, 1 сентября 1979

– Предпринимал ли КГБ попытки поговорить с вами?

– Один гэбэшник был приставлен ко мне, но он за мной не ходил, ничего такого. Вызвал один раз в кабинет директора, и директор ушел: «Беседуйте-беседуйте, я вам не буду мешать…» Говорил о том, что я, как жена, должна Александра Павловича остановить. Это еще было до ареста. Чтобы я на него подействовала, повлияла, поговорила. Я говорю: «Нет, он не такой человек. Его не уговоришь…» Первый раз это было в ВЦ, в кабинете нашего директора. А второй раз… Я даже одна боялась идти, взяла одну близкую приятельницу, мы вместе пошли – вызвали в ректорат.

– Один и тот же человек или другой уже?

– Один и тот же. Вот когда в ректорат вызывал, он мне говорил: «Вы знаете, я могу вам помочь. Я могу вам устроить свидание с Александром Павловичем». Первый раз это было, когда Александр Павлович еще не был арестован, а вторая беседа была уже после ареста. «Я вам могу устроить разговор с Александром Павловичем». Я говорю: «Нет, спасибо, не надо». «А вот я дам вам телефон, – и телефон записал на бумажке, – и, если что, вы звоните и спросите такого-то». Не помню сейчас уже, как его звали, и бумажки этой нету. Вот так. Но у меня беседы были короткие. Потому что, на самом деле, ведь были и такие, которых часами держали.

– То есть вас просто просили влиять на мужа?

– Да, и все, больше ничего.

– А отношение в ссылке, например, простых людей, которые знали, что вы ссыльные, политические ссыльные…

– Да они ничего не понимали! Политический был один-единственный – Александр Павлович. Один был! Там в основном отбывали ссылку алиментщики, но и уголовники были. Алиментщики подженивались и жили припеваючи.

– Ну вот тем более к нему должно было быть внимание привлечено! Что какой-то еврей из Москвы приехал, политический.

– Про еврейство никто никогда ничего не говорил. Все вокруг относились очень внимательно к нему. Вон рога висят, это они там подарили Александру Павловичу, охотники.

– Рога, значит, из ссылки приехали.

– Да, это мы привезли. Специальный ящик ребята построили, чтобы не сломались рога, и отправляли багажом.

Вячеслав Бахмин:

«Поскольку я боролся против коммунистов, я был свой человек»

Вячеслав Иванович Бахмин (25 сентября 1947, Калинин) – программист, правозащитник, дипломат. В 1966–1969 годах учился в Московском физико-техническом институте, но был исключен после ареста 30 ноября 1969 года (дело до суда не дошло; Бахмин был помилован Указом Президиума Верховного Совета СССР и освобожден 24 сентября 1970 года). После освобождения окончил в 1974 году заочное отделение Московского экономико-статистического института. С 1973 года работал программистом в институте «Информэлектро» в Москве.

В 1975–1980 годах неоднократно подписывал письма в защиту политзаключенных.

С января 1977 года активный участник Рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях (РК) при Московской Хельсинкской группе.

В июне 1977 года инициатор выпуска «Информационного бюллетеня» РК (1977–1980, всего вышло 24 номера).

Арестован 12 февраля 1980 года. 15 мая 1980 года в Лондоне состоялись общественные «слушания защиты» по делу Бахмина, организованные английскими юристами и психиатрами, Международной амнистией и членами британского парламента. На слушаниях выступили свидетелями бывшие узники психбольниц, эмигрировавшие на Запад; были представлены показания друзей Бахмина, находившихся в Советском Союзе.

В Москве дело Бахмина слушалось в народном суде Люблинского района 22–24 сентября 1980 года. Приговорен по ст. 190.1 УК РСФСР к трем годам лагерей.

Срок отбывал в п. Асино Томской обл. За неделю до освобождения был арестован в лагере «за антисоветские разговоры» и в начале марта вновь приговорен по той же статье УК РСФСР к 1 г. и 1 мес. лагерей.

После освобождения в феврале 1984 года направлен для проживания под надзором в г. Калинин (ныне – Тверь). Работал программистом в ЦПКБ «Спецавтоматика». В результате подстроенной властями провокации обвинен в злостном хулиганстве. 29 марта 1985 года состоялся суд, на котором Бахмин был в третий раз осужден; приговор – три года лишения свободы. В кассационной инстанции приговор был пересмотрен, обвинение переквалифицировано на более мягкое, а в качестве меры наказания назначено полгода исправительных работ по месту службы с удержанием 15 % зарплаты. 19 апреля был освобожден из-под стражи. В 1988 году вернулся в Москву, работал программистом в НПО «Спецавтоматика».

С 1989 года – член возрожденной Московской Хельсинкской группы, а также Российско-американской проектной группы по правам человека.

После августа 1991 года – заведующий Отделом глобальных проблем и гуманитарного сотрудничества МИД России. В 1992–1995 годах – член Коллегии МИД, заместитель руководителя российской делегации в Комиссии ООН по правам человека. С 1992 года – Чрезвычайный посланник II класса. В 1993–2002 годах – член Комиссии по правам человека при Президенте РФ.

В 1995 году оставил государственную службу. Работал исполнительным директором Московского института «Открытое общество» (Фонд Дж. Сороса), консультантом Фонда Мотта, Фонда Форда, Швейцарской программы сотрудничества. Живет в Москве.

– В своих воспоминаниях вы пишете, что толчком к началу вашего пути в правозащитную деятельность были самиздатские материалы, которые к вам попадали, и одним из первых называете стенограмму суда 1964 года над Бродским.

– Да. Это даже не было толчком, потому что я тогда этому материалу просто не поверил. Я считал, что советский суд не может себя так идиотски вести и задавать такие глупые вопросы. Поэтому я подумал, что это некоторая подделка, фейк.

– То есть это было началом некоего процесса разрушения иллюзий?

– Тогда этот процесс еще даже не начался. Он начался чуть позже, когда я уже поступил в Физтех. И на втором или третьем курсе Физтеха у нас была театральная студия. Мы там ставили самостоятельно написанный нашим режиссером спектакль, он назывался «Убили поэму» и касался истории России, Советского Союза, того, каким образом поэзия Серебряного века – потрясающая, гордость России – превратилась в ту поэзию, которую назвали «поэзией рабочих рук» (по названию одного из сборников того времени) и которая ничего общего уже не имела с той высокой поэзией.

Первый день в Москве после освобождения. Февраль 1984

– Было ощущение культурного регресса?

– Да. Ты начинаешь это понимать в ходе подготовки к постановке пьесы, когда читаешь постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград», когда ты знакомишься со стенограммами съездов, когда ты понимаешь, что делалось что-то совсем не то, что ты думал, что делалось в то время. И после такого столкновения с документами, с реалиями прошлого, воспоминаниями людей – особенно когда ты понимаешь, что были репрессированы лучшие люди, которыми ты можешь только гордиться, – ты начинаешь понимать, что твое восприятие советской власти и Советского Союза – оно, в общем, ущербно, оно ложно. Процесс такого переосмысления был довольно болезненный. И вот этот наш театральный эксперимент параллельно с чтением самиздата, который у меня стал появляться, знакомство с Юлием Кимом, семьей [Петра] Якира, другими диссидентами и, конечно, события 1968 года в Чехословакии, суд над демонстрантами [против советской оккупации Чехословакии], у стен которого я провел три дня, – все это за один год, наверное, сильно меня изменило, и я стал уже совсем диссидентом, новообращенным.

– Очень интересно ощущение границы между человеком, который просто понимает несправедливость советского общества, и человеком, который уже считает себя диссидентом. Вы сказали, что с вами за один год произошла внутренняя трансформация. А после каких событий вы смогли бы сказать: «Да, теперь я диссидент»?

– Ну, во-первых, когда в круг моих знакомых вошли люди, связанные с диссидентским движением. Таким образом я стал членом этого круга, хотя еще очень молодым, неопытным, мало что знавшим. Когда я начал читать «Хронику текущих событий». Фактически чувство принадлежности к этому кругу тогда и появилось, потому что эти люди были моими друзьями.

– Но самоназвания «диссиденты» тогда еще не было?

– Не было. Тогда это были просто правозащитники. Это слово появилось еще в 1966 году, с первых демонстраций, с идей [Александра] Есенина-Вольпина, что надо требовать у властей уважения к своей конституции, к законам, которые принимает власть. Вот с тех пор это чувство – причастности движению – появилось. И, конечно, после первого ареста все это лишь укрепилось. Важно было осознание собственной правоты. Для меня было очень важно, что я прав и те люди, которые разделяют мои убеждения и мою точку зрения на существующую в стране ситуацию, – мы все едины, мы все понимаем, что происходит. И вот это знание, которое из неявного стало явным, пусть даже тайное знание – оно, конечно, тоже влияло на ощущение, что вокруг ходят тысячи людей, которые многого не понимают и не знают, а ты уже это понимаешь и знаешь.

– Но это одновременно и самоощущение своего рода избранности.

– Несомненно, да.

– Избранность неизбежно имеет парой жертвенность.

– Жертвенности пока еще не было. Жертвенность – это уж после того, как тебя арестуют.

– Но была готовность? Вы понимали, насколько это рискованное дело и к чему оно потенциально может привести?

– Одно дело – понимать теоретически и видеть, что того выгнали, того посадили, а другое дело, когда ты лично начинаешь сталкиваться с этим. Только тогда проверяется, насколько ты к этому готов. Потому что готовность теоретическая – она может ничего не значить. Важна готовность практическая: сможешь ты выстоять, сможешь устоять перед моральным давлением? Слава богу, физического не было, но моральное было очень сильное.

– И многие не выстаивали.

– Не многие, я думаю, меньшинство, но тем не менее такие примеры были. И если сам ты это не пережил, не попробовал, говорить, что ты все выдержишь, сложно. Поэтому насчет жертвенности – я бы не сказал. А насчет избранности – наверное, в какой-то степени, потому что она была еще и в том, что, например, я был хорошим специалистом по физике и математике, учился в одном из лучших вузов страны, по физике даже лучшем, учился в интернате при МГУ, который тоже был лучший, – их всего четыре было в стране, а московский считался лучшим. То есть ощущение того, что ты можешь что-то, у тебя есть какие-то способности, таланты, – оно присутствовало. Оно не обязательно связано с высокомерием, пренебрежительным отношением к другим, и у меня-то этого совсем не было, а было ощущение того, что ты обладаешь некоторым знанием и желанием, кстати, это знание передать своим друзьям. Мне всегда хотелось поделиться, объяснить, хотя я всегда понимал, что навязать тоже ничего нельзя. Но я со своими друзьями общался, и в конце концов это и привело меня к посадке.

В школе-интернате при МГУ № 18. Ансамбль, созданный Юлием Кимом. Бахмин – третий слева. 1965

– Меня поразил документ (не знаю, насколько он типичен для тех лет), который вы приводите в своих воспоминаниях, – письмо ваших коллег по институту, десяти человек, в вашу защиту. Письмо людей, которые, насколько я понимаю, не были причастны к движению.

– Да, абсолютно.

– Это же было связано с большим риском.

– Но позже они все как-то тоже втянулись (смеется). Вокруг меня было много людей, которые поначалу не были связаны с движением, но потихоньку втянулись. Это было и в Физтехе… Но в Физтехе меньше, потому что меня быстро оттуда убрали. Пока я там был, мало кто знал, что я этим занимаюсь. А вот потом уже, когда я работал в «Информэлектро», там очень многие как-то заразились этим делом. Я туда приносил самиздат, с людьми разговаривал, сложилась некая своя «группа поддержки», хотя там и так было немало людей, которые, в общем, симпатизировали диссидентству. Некоторые потом сидели, некоторых допрашивали и так далее. В «Информэлектро» обстановка была специфическая. Там было много отказников, людей, которые хотели уехать, но их не пускали, и у них, конечно, настроение было диссидентское. Они тоже читали какие-то книжки. Так, однажды у сотрудницы я увидел книжку, завернутую в бумагу. По формату и по цвету бумаги было ясно, что это «тамиздат» – то ли «Раковый корпус», то ли «В круге первом»; в общем, сразу было понятно, что вокруг здесь свои люди.

– В какой момент вы стали понимать, что вы не физик, что не это главное для вас, а главное – ваши занятия правозащитной деятельностью?

– Это понимание появилось после первого столкновения с КГБ. Будучи студентом, я ходил на все занятия, мне было интересно, я ездил специально в МГУ, чтобы послушать лекции по биофизике академика Спирина, известного ученого, который занимался белками, ДНК, все это мне было жутко интересно. Но в начале четвертого курса меня первый раз вызвали в КГБ и допрашивали там почти целый день; после этого я сразу понял, что с физикой мне надо завязывать, с Физтехом точно, потому что у всех студентов там был допуск [к секретным материалам], допуск второго уровня, и я понял, что мне там не учиться. Я перестал фактически ходить на занятия, и перед сессией, которая должна была быть сразу после Нового года, я стал уже волноваться, как я буду сессию-то сдавать (смеется). Но вот в конце ноября меня арестовали, и на этом я успокоился, что все правильно я рассчитал – мне все равно не учиться в Физтехе.

– Когда вы думали о будущем, какие вы рисовали перспективы?

– Честно сказать, я особо и не рисовал. То есть я понимал, что, поскольку я человек способный, я все равно найду какую-то работу. Так и получилось – я стал программистом и работал во многих конторах. То есть заработать на хлеб я мог. Более того, мне всегда везло – все, чем я занимался, мне жутко нравилось, мне было интересно. И программирование меня тоже увлекло. Поэтому работа работой, но было что-то важнее, потому что это касалось твоего мироощущения, мировоззрения, вообще твоего существования, твоей жизни. Просто забыть про это, врать себе, что все в порядке и я буду делать карьеру, – это уже было невозможно. Когда ты попадаешь в этот мир, в эту обойму, выйти оттуда почти невозможно. Только поступившись очень серьезными вещами. И это значит, что будущее уже предопределено, и в нем было два пути – на Восток или на Запад.

– Но эмигрировать вы не хотели?

– Эмигрировать я не хотел никогда. Я патриот, мне нравилась моя страна, мне нравились люди в стране. Сейчас все говорят: что это за народ, он ничего не понимает… Я так не считаю. Когда ты разговариваешь с обычными людьми где угодно, по всей стране, то ты этого всего не видишь, это люди, которые находятся под определенным влиянием пропаганды, и им очень сложно от этого влияния избавиться. У них нет, с одной стороны, особых возможностей получать информацию, а с другой стороны, она им не сильно нужна, они ее получают просто как воздух, как некоторое излучение, даже не запрашивая, оно разлито в воздухе, в разговорах соседей, в телевидении, во включенном радио. И происходит то, что называют зомбированием, а на самом деле это не совсем зомбирование. Для 90 процентов людей то, что происходит в Америке, на Украине или в Грузии, особого значения не имеет. Но мнение на этот счет они имеют, и мнение это они получили из медиа. И поэтому я считаю, что это беда наших людей, а не их вина. Просто так устроено общество, так устроена пропаганда, так работает эта система, что она их держит в определенном информационном поле и в неведении и тем самым программирует их поведение.

– Думали ли вы в 1970–1980-е годы о том, что советскую систему можно изменить, что ваша деятельность приведет к слому системы?

– Нет, конечно. Почти все говорят, что никто не представлял себе, что система столь непрочна. Мы считали, что впрямую политикой не занимаемся, но на самом деле влияние, несомненно, какое-то происходило. Опять же еще в Физтехе, когда я стал об этом думать, я понял вещь, о которой тоже многие говорят: что если ты не будешь сам заниматься политикой, то она займется тобой все равно, она придет к тебе домой в нужный момент. И потом ты удивишься: а что случилось? А ты ничего не знал про это, ты этим не интересовался. Вот пока ты этим не интересуешься, ты можешь получить множество сюрпризов от власти, от политики. Поэтому имеет смысл интересоваться. Иное дело – заниматься этим профессионально, это уже совсем другая история, и этого мы, конечно, не хотели. А чего хотели? Мы хотели, чтобы люди знали правду. Мы хотели, чтобы информация была разная, разнообразная, чтобы доступ к этой информации у людей был. То есть мы хотели, чтобы люди сознательно определяли свое поведение, свою жизнь, исходя из некоторой реальности, более-менее объективной, а не из какого-то одного источника.

– Поэтому вы и стали издавать «Информационный бюллетень»…

– По психиатрии, да.

– Это фактически модель «Хроники текущих событий», только сконцентрированная на более узкой тематике.

– Да. Конечно, «Хроника» началась много раньше. Просто когда ты накапливаешь определенный материал, особенно текущий материал, касающийся судеб конкретных людей, то всегда появляется желание его систематизировать, сохранить, сделать его доступным. И идея информационного бюллетеня родилась естественным образом. Но некоторые принципы нашего «Бюллетеня» и принципы «Хроники» были разными. «Хроника» до определенного момента была анонимной, никто не знал, кто и как ее делает. У нас сразу была полная открытость, мы публиковали имена всех членов комиссии с адресами, с телефонами, на обложке. В конце каждого выпуска мы писали (это тоже был наш принцип), что если что-то вы считаете неверным, у вас другая информация – пожалуйста, пришлите нам, и в следующем номере будет исправление. В конце каждого номера, если такие исправления были, мы писали – исправления и дополнения к таким-то материалам. Еще одно наше новшество – все материалы, которые касались конкретной больницы или конкретного учреждения, мы вырезали, вкладывали в конверт и посылали им по почте с просьбой посмотреть и если там что-то неверное – написать нам.

Проводы семьи Петра Григоренко за границу, 1977. Второй слева – Сергей Ходорович, крайний справа – Вячеслав Бахмин

– И были случаи обратной связи?

– Никогда! Потом, на суде, выяснилось, что они тут же отсылали это в КГБ. Потому что боялись.

– Ни одного случая?

– Нет, ни одного случая не было. Тем не менее мы считали правильным делать вот такие рассылки. И, конечно, поскольку я был редактором этого издания на протяжении трех лет, я очень жестко старался добиваться беспристрастности текста, то есть безоценочности, того, чтобы там не было публицистики. Должны быть изложены только факты. Это то, чего добивалась и «Хроника». В некоторых материалах, может быть, это не всегда удавалось, но принцип этот был очень важен.

– А как вы оказались сконцентрированы именно на теме психиатрических репрессий?

– На самом деле это произошло и случайно, и не случайно. С одной стороны, уже начиная с 1970 года я так или иначе попадал в эту сферу (смеется). Я сам был в [Институте им.] Сербского на амбулаторной экспертизе по первому делу. Провел там всего один день. Просто поскольку 70-я статья, то надо было проверить…

– Человек выступает против режима, надо проверить, не сумасшедший ли он?

– Да. Я тоже их понимаю. Когда люди во все это верят, когда для них очевидно, что страна замечательная, мощная, запустила человека в космос, а кто-то говорит, что это вообще ужасная страна, там давят свободу и так далее, – ну как можно говорить про это? Это же еще Хрущев сказал: «Те, кто выступает против коммунизма, – это ненормальные». Поэтому понятно, почему они пытались проверить. Ну, меня, слава богу, признали вменяемым. Но одну мою подельницу, Олю Иофе, признали больной.

Cъемка документального фильма режиссера Бориса Евсеева. Слева направо: Вячеслав Бахмин, Леонард Терновский, Татьяна Хромова. Конец 1980-х

– А что было основанием?

– Я не знаю, но, видимо, из нас троих у нее было больше характерологических особенностей личности. Может быть, она не так на них смотрела, может быть, отвечала дерзко или не совсем так, как надо. В общем, они решили, что она страдает вялотекущей шизофренией, и отправили ее в спецбольницу в Казань. И она там год провела. А поскольку я знал ее очень хорошо, я понимал, что она совершенно здоровый человек. Потом некоторые другие знакомые, в первую очередь генерал Григоренко, с которым я близко был знаком, тоже бывали несколько раз в психушках, я сам навещал Григоренко в «Белых столбах»…

– Какое отношение было к таким людям, в том числе к известным, как генерал Григоренко, в больницах? Понимали врачи репрессивный характер их помещения в стационар?

– Как правило, понимали, да. Они же тоже не идиоты, они видят, что за человек. Была группа врачей-психиатров – идеологов, в том числе изобретших термин «вялотекущая шизофрения». Они, возможно, и верили, что, скажем, генерал Григоренко действительно болен. Другие, уже не теоретики, а практики, поскольку им было с чем сравнивать, видели, что человек нормальный. Ну, бывают у него какие-то эмоциональные взрывы, но это у всех бывает. Я думаю, они относились вполне неплохо к этим людям, хотя не везде. Потому что в некоторых спецпсихбольницах обслугой были заключенные из колоний, из лагерей, и это была возможность проявить свои садистские наклонности. Такое тоже имело место. Многое зависело от людей, конечно. Были люди хорошие, были плохие. Были люди, которые нам давали информацию о том, что происходило в психушках. Как и в КГБ были люди типа [капитана Виктора] Орехова.

– Насколько я понимаю, Орехов – это, увы, уникальный случай.

– Да, конечно, это случай уникальный. Потому что человек рисковал своей свободой и потом был посажен. Но сочувствующих и понимающих, что в стране что-то не так, было довольно много. И даже в КГБ. Идейных людей, которые считали, что все правильно и надо давить, может быть, было большинство. Некоторым было все равно, они делали карьеру, но были и люди, которые сочувствовали, хотели, чтобы что-то поменялось.

– В своих записках вы вспоминаете, что дважды сталкивались с небезызвестным Филиппом Бобковым…

– Да, это мой крестный папа по жизни оказался нечаянным образом (смеется).

– Один раз – в 1970 году, когда вас неожиданно отпустили из-под ареста, а второй раз – когда уже, наоборот, сажали. Какое впечатление на вас производил этот человек?

– Когда я встречался с ним первый раз, я даже не знал, кто он. Когда встречался второй раз [18 октября 1979 года] – тоже не знал. Он представлялся Сергеем Ивановичем. Однако я понял, что это какая-то известная фигура, потому что мой следователь сказал: «Ты не понимаешь, с кем будешь встречаться…» – и так далее. И потом Булат Базарбаевич Каратаев, который после освобождения в 1970-м был моим «куратором» в КГБ, когда меня приглашал на Лубянку, тоже говорил нечто подобное… Я видел, что мы идем на 9-й этаж, там большие кабинеты… Это было в главном здании Лубянки. А когда я первый раз с ним столкнулся, это был просто опрятный, очень неплохо одетый мужчина в штатском, который играл роль доброго отца по отношению к заблудшим детишкам. Он объяснял: «Да, конечно, я даже понимаю вашу мотивацию. Вы читали материалы XX съезда, вы знаете, что Сталин плохой… а тут какие-то появились тенденции по поводу его реабилитации. Конечно, никакой реабилитации не будет. Я тоже к Сталину отношусь неважно, и я бы тоже… Единственное, вот зачем листовки? Листовки – это не метод. Пришли бы к нам, поговорили, рассказали. Мы же тоже люди…» Вот такой был очень душевный разговор с рекомендацией заниматься математикой, физикой и не связываться с этими диссидентами, до добра это не доведет. В общем, как бы наказ доброго, заботливого родителя ребенку. Ну и выпустили нас с этим наказом. А второй раз, когда мы встречались, это уже был совсем не заботливый родитель, а очень недовольный поведением своих подопечных руководитель: «Вы злоупотребляете терпением, вы подрываете авторитет Советского Союза на международной арене, вы подаете клеветническую информацию…» То есть пошли уже штампы.

Калинин, 29 марта 1985 года, перед началом суда по обвинению Бахмина в хулиганстве. Слева направо: брат Владимир Бахмин, Борис Румшиский, Александр Подрабинек, Вячеслав Бахмин, Валентин Антонов, Валентина Бахмина, крайняя справа – жена Бахмина, Татьяна Хромова

– Достоверность информации вашего бюллетеня КГБ отрицалась? Или отрицалась ее значимость?

– Нет, формально отрицалась достоверность. И приводились аргументы – например, Бобков рассказывал про [Виктора] Файнберга, что, мол, его на Западе тоже признали ненормальным, хотя это была ложь. Файнберга назвала сумасшедшим британская коммунистическая газета Morning Star, но он подал на нее в суд, выиграл, и газета была вынуждена извиниться. Я рассказал ему об этом, он отвечал, что это вранье. Когда человек тебе врет и я знаю, что он это знает, после этого с ним не хочется разговаривать. И фактически в ходе этого разговора с Бобковым я понял, что он просто выполняет определенный ритуал, определенную функцию – он должен был поговорить со мной перед арестом, и это укрепило меня в теории о том, почему три года работала Рабочая комиссия [по расследованию использования психиатрии в политических целях] и никто из ее участников все это время не был арестован за работу в ней. И [Александра] Подрабинека, и [Феликса] Сереброва арестовывали за другое.

– Почему?

– А потому, что если арестовать за работу Рабочей комиссии, например, меня, то этим самым они должны были признать свое поражение в 1970 году. Потому что тогда именно КГБ СССР обратился с ходатайством в Верховный Совет, чтобы нас помиловали. Это значило бы, что они ошиблись!

– Но чем они руководствовались в 1970-м? Идеей, что вы исправитесь?

– Мне трудно сказать, что у них было в головах, но мы фактически ничего не сделали. Единственное – мы напечатали антисталинские листовки. И эти листовки потом были изъяты из обвинения, нас в этом уже не обвиняли.

– Почему?

– А именно потому, что, видимо, было как-то неловко обвинять за листовки. То есть листовок не было в обвинительном заключении, оставалось только хранение литературы. У меня был чемодан целый, у девчонок гораздо меньше было, и получалось, что сажать особо и не за что, только за чтение и распространение Джиласа или Авторханова. За это могли посадить, но не на большой срок. А по 70-й статье-то чего? Хотя уже была 190-я, но тем не менее мы шли по 70-й, «антисоветская агитация и пропаганда» среди студентов университета, Физтеха… О нас уже говорили по «голосам», и эффективность этой меры была сомнительна, потому что терялось больше, чем приобреталось. И это был, скорее всего, один из мотивов. Другой мотив, возможно, – тот же следователь Зайцев, который вел мое дело и был руководителем группы следователей из трех человек, ко мне относился очень хорошо, по-отечески, тоже вел со мной всякие беседы. Мы с ним обсуждали мировую политику, он мне в камеру книжки передавал почитать, «Осторожно, сионизм» и другие (смеется)… Он был убежденным антисемитом, человеком, который считал, что евреи много сделали вреда для Советского Союза, и поскольку я был русский, а две мои подельницы – еврейки, он, конечно, говорил: «Как ты мог связаться с ними…» И наше поведение было очень открытым, мы говорили, что мы все это делали, не отрицали, что печатали листовки, хранили литературу, но говорили и о том, что мы не понимаем, что в этом плохого, почему это нельзя делать. Есть конституция, есть свобода слова, и почему мы не можем это делать? Правда, естественно, мы не сдавали никого, кто нам литературу давал, не говорили, где была машинка (они машинку очень хотели получить, но я им так и не сказал), – тем не менее эта искренность, открытость, наверное, наивность вызывали определенную симпатию даже у следственных органов. Поэтому думаю, что, когда их спрашивали, они тоже говорили, что вообще-то не за что сажать.

– Отношение следователей в 1970-м и в 1980 году сильно различалось?

– Это были совершенно разные конторы. В 1969–1970-м это был КГБ, в 1980-м это была московская прокуратура, хотя уши КГБ и торчали. Потому что я был один из немногих, я даже таких и не знаю, кто по 190-й сидел в «Лефортово». По 70-й – понятно, это особая часть Уголовного кодекса, а 190-я считается уголовным преступлением, и по ней все сидели в Бутырках, в «Матросской тишине», а меня сразу в «Лефортово» отправили. И я кроме «Лефортово» в Москве ни в какой тюрьме и не был, так что у меня ощущение от московских тюрем очень позитивное (смеется), хорошее. Когда меня повезли в «Лефортово», Булат Базарбаевич, разумеется, уже стоял неподалеку, было видно, что все это гэбэшные дела, хотя формально это должна была вести прокуратура. И фактически, пока я там сидел 10 месяцев, даже меньше 10 месяцев, потому что в феврале 1980-го меня арестовали, а в сентябре уже суд был, как раз на день рождения у меня был приговор, – я же с ними не разговаривал. Меня вызывали раз в неделю, просто чтобы заполнить стандартный бланк, что я отказался от дачи показаний. У меня была бездна свободного времени! Я много чего прочитал, я учил английский язык, очень сильно продвинулся тогда, то есть это было очень полезное время. Поэтому сравнивать тут сложно. Хотя, конечно, это все были гэбэшные дела, и даже по тому, как со мной обращались и как потом меня везли по этапу, видно было, что они ко мне относились очень серьезно и осторожно, старались везде изолировать, чтобы я ни с кем не общался.

Рабочая комиссия по расследованию использования психиатрии в СССР. Слева направо: Александр Подрабинек, Александр Волошанович, Гарри Лоубер, Вячеслав Бахмин. Москва, 1976

– Насколько я понимаю, срок, который вам добавили в лагере, связан, судя по приговору, с агитацией. То есть вам вменяли, что вы продолжаете агитировать вокруг себя…

– Да, это тоже была 190-я…

– Насколько это было желание органов навесить вам новый срок в лагере и насколько вы реально продолжали убеждать людей в своей правоте?

– Нет, тут, скорее всего, у них появилась такая стратегия. Это, конечно, отдельный разговор. 70-я статья уже была, и по ней можно было сажать всех, кто этим занимается. Там единственная разница со 190-й, что 190-я – без «цели подрыва советского строя», а там «с целью подрыва». Показать, была какая-то цель или не было ее, – это дело техники.

Почему они решили ввести эту 190-ю? Только потому, что 70-я требовала содержания осужденных по ней отдельно, в специальных лагерях, и их называли политическими лагерями. Это Пермь, Мордовия… Там сидели единомышленники, и потом они вспоминали, как это классно – сидеть вместе с друзьями. Это были своего рода университеты, и некоторые считали, что время, проведенное в таком лагере, – лучшее время их жизни. Конечно, КГБ это раздражало. Поэтому они считали, что надо нас сажать с уголовниками – пусть, мол, почувствуют, что такое настоящий лагерь. Помните, в сталинские времена, когда политзеков сажали к уголовникам, их на ножи брали и так далее. Вот здесь они тоже раскидывали по уголовным лагерям, которых было в десятки раз больше, чем политических, даже в сотни раз. Старались, чтобы в уголовной зоне ни один политический не сидел с другим политическим. Когда я приехал на зону в Асино, мне говорят: «У нас уже есть один такой!» Я сказал: «Не может быть, ребята, не должно быть такого». Потом выяснилось: да, был парень, который тоже из Твери оказался, его посадили, когда я уже сидел, поэтому я про него не знал. Ему там было очень непросто, он такой был интеллигентный математик в очках, его прессовали… Потом его через месяц убрали. Но, с другой стороны, по 70-й было до семи лет, а тут только три максимум, и это уже несправедливо (смеется). И как сделать так, чтобы и срок был нормальный, и с уголовниками сидели? Тогда они решили (как раз это было в 80-е годы), что надо второй срок давать. И первой ласточкой был, насколько я помню, [Валерий] Абрамкин. Я тогда отнесся к информации о его втором сроке легкомысленно, подумал: ну да, посадили Валеру еще раз, но меня-то вроде не за что… А когда мне уже предъявили новое обвинение, я понял, что они это делали стратегически. Что я делал, в чем было мое преступление? Я фактически просто рассказывал, за что я сижу. А когда я рассказываю, за что сижу, я распространяю заведомо ложные измышления (смеется).

– Еще один документ, показавшийся мне очень любопытным в ваших «Записках», – это письмо от судьи, который покаялся.

– Да, это уникальная вещь! Я такого больше не слышал. Это абсолютно не характерно. И даже тогда, в 1983 году, когда суд мне дал год вместо трех, к которым я готовился – Абрамкин три получил, а мне дают год, – тут же появляется протест прокурора на этот приговор из-за его мягкости, который он отправляет в Верховный суд Российской Федерации, – для меня это все было очень странно. Но год оставили, слава богу. Год тяжелый был, я его отсидел в лагере строгого режима. А потом, уже в конце 80-х, я получил письмо от судьи, который извинился и сказал, что он ничего тогда не мог сделать, освободить меня он не мог и максимум, что он мог, – это дать мне один год, и что он добился моей реабилитации, и в этом же письме он прислал мне справку о реабилитации по этому делу.

– По собственной его инициативе?

– Да, по собственной его инициативе. Это, конечно, уникальный случай!

– До сих пор чрезвычайно актуальная тема – судейский корпус, его представления о порядочности…

– Да. Но тут надо сказать, что просто ситуация сильно изменилась, а его, видимо, этот вопрос как-то задевал и мучил. В провинции нет спецсудей, которые судят диссидентов, а в Москве были те, кто уже судил нескольких диссидентов, они уже были проверенными, их можно спокойно назначать, у них с совестью все в порядке. А там выбирали судью, и оказался «гнилой», что-то он сомневался, неспокойно ему было. Но, с другой стороны, надо сказать, что и сам процесс проходил странно. Потому что даже на зоне замполит зоны давал показания в мою пользу. Там в чем смысл статьи? В том, что распространяешь заведомо ложные измышления, то есть я знаю, что это вранье, тем не менее это говорю. А он говорил: «Я считаю, что это человек честный, что он верит в то, что говорит» – это слова замполита, не кого-нибудь…

– То есть люди не хотели быть подлецами.

– Да, им это было совершенно не нужно. Там единственный был подлец, но он по должности им был, кум – опер, который следил и подсылал ко мне специально провокаторов, чтобы разговоры заводить. Но и замполит, и хозяин зоны – они были вполне нормальными людьми.

– А вы чувствовали разницу в отношении к себе и к уголовникам?

– Да, конечно. Ко мне было гораздо больше внимания… К уголовникам – у них уже отработанная система, они знают, кого там прессовать, кого куда сажать, какие сроки. И там, конечно, вообще другая жизнь. Зона – это опыт бесконечно интересный и важный. Там же своя иерархия, свои «черные», элита, которых не трогают, потому что они бригадиры, и они держат всю зону, они де-факто работают на хозяина. Они считают себя белой костью, хотя одеваются в черное. Они очень элегантные, для них очень важно, чтобы были сапоги начищенные, все с иголочки, у них свои денщики и так далее. То есть там существовала своя интересная иерархия. Я в нее не вписывался, но ко мне относились очень уважительно практически все заключенные. Они считали, что мы в чем-то единомышленники, потому что они тоже считали себя врагами советской власти, не любили советскую власть. По другой, правда, причине, но тоже не любили. Для них главные враги были коммунисты и москвичи. Москвичей не любил никто.

Справка о реабилитации, присланная судьей В.А. Мироновым по делу 1983 года

– Как зажравшихся?

– Конечно! Их и сейчас не любят. Поскольку я боролся против коммунистов, я был свой человек. И, конечно, для них удивительно было – если бы я признался, сказал, что я виноват, меня бы отпустили. Они говорили: «А что же ты не признавался-то?!» Они не понимали, за что я сижу, почему, зачем это нужно. Для них это было непонятно, но они с уважением относились. Хотя очень важно было, как ты относишься к ним. Если бы я смотрел на них свысока (у меня же высшее образование, образованный человек, в библиотеку ходил, читал книжки) – это они не прощают, не любят. Должно быть отношение на равных. Человек есть человек – в зоне, в тюрьме. И обязательно уметь постоять за себя. Если тебя пытаются нагнуть, что-то несправедливо сделать и ты при этом на это идешь спокойно, то ты дождешься того, что тобой будут помыкать. Они чувствуют, оказывает человек сопротивление или нет, и это сопротивление они уважают. Такие там отношения и порядки. Если им возразить, встать в жесткую позицию, они отступят.

– Вы и Сергей Адамович Ковалев, кажется, чуть ли не единственные представители диссидентской среды, кто был в постсоветское время во властных структурах новой России.

– Фактически да. Среди тех, кто реально сидел, а не просто придерживался диссидентских взглядов, я других таких не знаю.

– Чем вы объясняете такую малочисленность, невостребованность диссидентов в новой России?

– Если бы я не знал английского языка, меня бы никто не порекомендовал МИДу. Это одно. Другая причина, что, конечно, [министру иностранных дел РФ Андрею] Козыреву такой человек был нужен. Никому из других министерств такие люди были совершенно не нужны. У них своих полно было! И самое главное, что все руководящие позиции после победы демократии в стране в 1991 году заняли те же самые люди. Ну, то, что сейчас происходит во многом и на Украине, это стандартная штука. Еще причина в том, что все эти люди из диссидентства, конечно, не менеджеры, не руководители и вообще не политики. И у них нет этого навыка. Конечно, можно обучить, и в конце концов они станут таковыми…

Заседание Комиссии по правам человека ООН в Женеве, российская делегация: Сергей Ковалев (руководитель) и Вячеслав Бахмин – его заместитель. Начало 1990-х

– Но можно обратиться к опыту Восточной Европы – у Гавела тоже не было навыка быть президентом.

– А еще есть такие примеры? Гавел – это наш Ковалев…

– Валенса?

– Нет, Валенса другой. Валенса с самого начала был политиком, Гавел политиком не был. Гавел был чистым диссидентом, писателем. Валенса с самого начала был политиком среди рабочих, он заварил эту всю кашу, он был лидером, и у него были политические задачи. И вел он себя как политик во власти. А Гавел вел себя как интеллигент во власти.

– Были ли люди среди советского диссидентства, потенциально способные стать Валенсой?

– Валенса завоевал свой авторитет в то время, когда шла борьба, то есть после победы завоевать такой авторитет уже было сложно. У него уже был этот капитал, который он и использовал. В советское время был набор диссидентов, известных людей. Солженицын, Сахаров… И Сахаров, кстати, был на Съезде народных депутатов, в политике, Ковалев пошел за ним следом. Ковалев только по настоянию Сахарова пошел в политику, он не хотел туда идти, а Сахаров ему объяснил, почему это важно.

– То есть Сахаров единственный понимал необходимость встраивания в систему?

– Да! Он хотел этого, верил в это и видел, что это шанс, что это та самая возможность повлиять или что-то сделать. Именно по этой причине он убедил Ковалева, и Ковалев за этим пошел. И я попробовал, потому что меня отчасти тот же Ковалев убедил пойти туда. И я шел как бы с внутренним условием, что буду там до тех пор, пока смогу делать что-то полезное.

– Не хотелось идти, было предубеждение против властных структур?

– Конечно! У всех диссидентов.

– Почему? Это же другое государство! Произошла революция, есть возможность…

– Ну, во-первых, их не приглашали. Я думаю, что если бы их пригласили, многие бы пошли. Другое дело, что бы они там делали. Просто сфера политики – она совсем иная, там совсем другие ценности, совсем другие категории. И там такие правила, как «цель оправдывает средства», вполне нормальны, так и должно быть, иначе ты не будешь в политике.

– То есть этика, этическая основа мешала?

– Конечно! Потому что основой всего диссидентского или правозащитного движения были нравственные мотивы: не могу лгать, не могу жить по лжи, как сформулировал Солженицын. У всех это было очень сильно. И не было задачи завоевать власть, изменить страну, потому что не знали как, не умели, да никто и не дал бы это сделать тогда. То есть политика всегда рассматривалась как дело неприятное, грязное.

– Ретроспективно оглядываясь на свой опыт 70–80-х годов, на опыт всего движения, вы придерживались бы той же стратегии или попытались бы пойти в политическую жизнь?

– Нет, я бы более глубоко не стал входить. Даже вот так войдя, одной ногой как бы, в политическую жизнь, я, конечно, понимал, что я там инородное тело и меня терпят до тех пор, пока… Там работать с моими взглядами, ценностями, с моим отношением к миру, людям очень непросто.

Другое дело, когда есть высший руководитель, который говорит, что все в порядке, так и надо, и постепенно люди могут втянуться в это дело и начать работать по другим принципам. Но это в отдельно взятом министерстве… Когда все вокруг по-другому, тебя все равно в нужный момент либо выкинут, либо поломают. Это то же самое, что происходит с полицией, с ФСБ, где угодно. Туда можно внедриться хорошему человеку, но либо тебя сами они съедят, либо ты уйдешь. Ты не можешь все время идти против. Ты начинаешь смиряться, подстраиваться и в конце концов становишься таким же. Я этого не хотел.

Вячеслав Игрунов:

«Я был диссидент в диссидентстве»

Вячеслав Владимирович Игрунов (28 октября 1948, село Черницы Новоград-Волынского района Житомирской области) – правозащитник, политик. В 1965 году организовал нелегальный марксистский кружок в Одессе. Учился в Одесском институте народного хозяйства (1969–1973), был отчислен за политическую деятельность за год до окончания. Создал первую – и единственную – в СССР библиотеку неподцензурной литературы.

Арестован 1 марта 1975 года по обвинению «в хранении, изготовлении и распространении клеветнических материалов о советском общественном и государственном строе». Отказался участвовать в следствии. Был направлен на психиатрическую экспертизу сначала в Одесскую психиатрическую больницу, где комиссия отказалась дать заключение о вменяемости «ввиду сложной структуры личности». Затем был переведен в Институт судебной психиатрии им. Сербского (Москва), где провел два месяца – там ему был поставлен диагноз «вялотекущая шизофрения» и рекомендовано лечение в специальной психиатрической больнице. Из-за международных протестов был вновь освидетельствован непосредственно в следственном изоляторе, после чего рекомендация была изменена на более мягкую – содержание в больнице общего типа.

После суда, состоявшегося в Одессе 1–13 марта 1976 года, был направлен на лечение в психиатрическую больницу, где находился до начала 1977 года.

В 1980 году работал почтальоном 74-го отделения связи Киевского узла связи Одесского почтамта. В 1980–1982 годах – сторож («контролер КПП военизированной охраны Научно-исследовательского технологического института «Темп») в Одессе, был уволен с работы как диссидент. В 1983–1987 годах – техник, инженер, мастер, старший мастер Одесского производственного объединения «Точмаш».

С 1987 года живет в Москве, занимается политической деятельностью. Депутат Государственной думы РФ (1994–2003).

– Ваш первый опыт создания политических кружков относится к школьным или уже студенческим годам?

– Когда я начал создавать первый подпольный кружок, мне было 17 лет, я учился в 11-м классе школы. На самом деле, когда я говорю о том, что начал, это не означает, что 30 октября 1965 года я принял внезапное решение. Этому кружку предшествовали дружеские беседы о происходящем вокруг, о проблемах нашего общества. Но при этом я вовсе не собирался стать политиком. Я думал, что физика – мое призвание, я ею буду заниматься, а политика… ну, любой человек не может не обсуждать окружающую жизнь.

Вячеслав Игрунов с родителями на озере Рица. 1959

– А что послужило стимулом для создания этого кружка?

– Стимула никакого не надо было, чтобы кружки создавать, организации революционные. Потому что мы все были воспитаны в марксистской традиции, везде в школе царил культ революционеров, культ героев, и кроме того, официальная идеология утверждала, что любой общественный строй совершенствуется через спазмы революции. Вот революция – это нечто такое возвышающее, поднимающее общество на следующую ступень. Поэтому, когда человек хочет сделать что-то лучше, он тут же говорит: совершу революцию. И если обратить внимание на 50–60-е годы, они просто полны марксистских революционных кружков! Они возникали один за другим. Мы знаем несколько десятков, а сколько мы не знаем? Потому что очень многие уходили, особенно в провинции, в никуда. Поэтому ничего особенного и не надо было придумывать. Надо было только решить, что ты занимаешься общественной деятельностью, а там сразу – подполье, революция, коммунизм (смеется)… А решение выросло из целого ряда впечатлений, событий. Первым сильным впечатлением, которое уже потребовало от меня осмысления, надо ли что-то менять, была моя последняя поездка в деревню, к своим родственникам, в 1963 году, когда я вполне осознал жалкое крепостное состояние крестьянства, увидел совершенно разорительную политику. Хотя как раз тогда, в это время, она начала меняться, но еще я наблюдал, как живут мои родственники, когда ты за год наработал на три рубля трудодней и это считалось здорово и хорошо!

– Это была Украина?

– Украина, Житомирская область… И человек не может выехать в город, он прикреплен… Не буду перечислять свои наблюдения нескольких лет. А в 1963 году были очень долгие разговоры с моей тетушкой, старшей сестрой мамы, которая просто рассказывала о том, как они живут. Я ее очень любил и в этот раз жил у нее дольше, чем у кого-то другого. И разговоры с ней на меня произвели очень сильное впечатление. С этого начался настоящий мой путь в общественную деятельность.

В Одессе тоже происходили ужасные события. Самое сильное из них, которое я всегда отмечаю, – это серия убийств малолетних детей, трех-четырех-пяти лет, одного за другим. И жуткие слухи о том, что их просто проигрывают в карты уголовники. Когда ты ребенок, ты не доверяешь этому, считаешь, что это невозможно, тем более с нашими советскими идеалами о всесторонне развитой духовной личности. И я всячески сопротивлялся слухам. Один раз моя мама, совершенно убитая, вернулась с работы. Моя мама – врач «Скорой помощи». Она нечасто делилась тем, что видела, но в этот день была настолько расстроена, что я заговорил с ней, и она рассказала. Она привезла в морг трех– или четырехлетнего ребенка со множеством ножевых ран, которого они вытащили из дворового туалета. То есть это тот типичный случай, о котором я слышал, о котором говорили, что проигрывают в карты и так далее. Что могло послужить поводом к гибели такого маленького ребенка в собственном дворе? Конечно, после этого я сразу поверил в то, что слышал ранее. И слышал я потом многократно о таких пари, проигрышах, но в голове это не укладывалось. В таком обществе жить нельзя! Кем бы он ни был, самым отвязным уголовником, как можно совершать такое преступление?! Это немыслимо!

И тогда уже начался мой окончательный путь к революционной деятельности. То есть я еще не осознавал этого, теперь я понимаю, что это был щелчок храповика, после которого не было пути назад. И многие мои друзья – а я дружил, как правило, с евреями, армянами, ну, так сложилось… Молдаванка – еврейское место. Кого выбирать в друзья? Самых лучших! Из кого выбирать? Из тех, кто вокруг. А вокруг – евреи. Один, второй, третий, пятый, десятый… Раньше или позже, особенно когда приближалось время поступления в институт, должны были начаться разговоры о дискриминации, о государственном антисемитизме. Мне, русскому мальчику, об этом и слышать не доводилось, в голову не приходило, а мои друзья уже готовились: я не поступлю в институт, я пойду на завод… «Вы что говорите, какая может быть дискриминация? Вы о чем, ребята? Мы же в Советском Союзе! Социализм, равенство!» – «Ты что, не знаешь, какова жизнь?» – «Не-а, не знаю. Ведь можно же сменить национальность». – «Ха-ха-ха… Фамилию, имя – да, но национальность – нет, ты не сменишь!» – «Как?!» Ну вот такие вопросы.

Ну и наконец, то самое событие, которое сделало для меня осознанным мой выбор.

У меня тогда сильно испортилось зрение. И я до сих пор плохо вижу. Меня положили в больницу, где я впервые лежал со взрослыми. До этого я лежал с детьми, а тут уже 15 лет – со взрослыми. Замечательные люди вокруг, ребята очень хорошие, старшие товарищи. Мне 15, а человеку рядом со мной, скажем, 40 с чем-то. Они меня чему-то учат, отношение лучше некуда.

И в какой-то момент мои соседи начинают разговаривать между собой о том, как они воевали. Один рассказывает: «Это было почти в самом начале войны, взяли мы языка в высоком чине. Я немецкий язык знаю, я его допросил, и выяснилось, что этот человек очень много знает. И я обязан был по чину доставить его наверх. Оформили документы, допрос закончен, и я решил ему задать личный вопрос. Я ему говорю: “Почему вы войну начали, несмотря на наши союзнические отношения, несмотря на дружбу? Вы начали против нас войну!” И пока он это говорит, я думаю: какие союзнические отношения, какая дружба? С фашистской Германией! О чем ты говоришь? В школе же учили чему-то другому. «А немец отвечает: “Мы начали войну против вас, потому что у нас есть три врага. Первый враг – коммунисты, второй враг – энкавэдисты, а третий враг – жиды. И вот для уничтожения этих групп населения мы и начали войну с вами”. Я говорю: “Ах ты, сука, я же коммунист, полковник НКВД и еврей! Ну, живым ты от меня не уйдешь”. Оформляют, и я его сам веду в штаб. Вышли мы за блиндаж, и я разрядил в него всю обойму. Отчитались: “при попытке к бегству”. И с тех пор всякий немец, который ко мне попадал в руки, пока уже они не пошли толпами, не уходил от меня, я убивал их всех». Второй свою историю рассказывает: «Да, а я только в конце войны пришел, когда уже шли в Германию, но я тоже ни одного не упускал. Вот мы занимаем город, ходим по домам и кого видим – убиваем всех. Однажды обыскали весь дом – никого нет, решили уйти. И уже выходим, смотрим – где-то возле двери щелочка в полу. Мы открываем погреб, и там две тетки немецкие накрыли деток, сидят тихо-тихо. Мы говорим: “Ну ладно, вам это не поможет!” Чеку вынимаем, пару гранат туда, крышку закрыли и выходим. Возвращаемся, поднимаем – никого живых нет».

Объяснить вам, что со мной произошло, невозможно. Они еще не закончили разговаривать, а я уже вылетел из палаты. Я не мог больше в ней лежать! Я немедленно потребовал, чтобы меня выписали. Не надо мне вашего лечения, все равно вы ничего установить не можете, я здесь находиться не могу! Лежала старушка, как сейчас помню, Зейнаб Мурсаловна Шахмалиева, 82 года женщине. Я прибежал к ней жаловаться, она меня утешает и говорит: «Ничего, ничего, успокойся. Такого много в жизни. Не надо, имей мужество терпеть». А я… я не мог. Через день меня выписали, я ушел. Но ровно за день до выписки ко мне пришел мой друг, с которым мы занимались поэтическим творчеством, и в нашем клубе мы много говорили о несовершенстве мира. Я писал какие-то стихи, и руководитель группы мне говорил: «Ну, у тебя старая тема! Вот во времена Маяковского если бы ты писал, это, может быть, были бы хрестоматийные стихи, а сейчас это не имеет отношения к жизни». – «Как не имеет?!» – «Ну, сейчас жизнь совсем другая, социализм…» И вот с ним, с моим другом, с которым мы вели эти разговоры, я разоткровенничался. А он был очень близким мне человеком, ближе отношений просто быть не может. Я сказал: «Все, я начинаю революционную деятельность!» Он: «Я тоже». И этот день я считаю началом своей общественной деятельности. Я точно знаю – 30 октября 1965 года.

– Как произошел у вас перелом от коммунистических идеалов к антисоветизму, антикоммунизму?

– Мы начинали как все: революционный кружок. Просто траектория у нас была другая. Люди сразу начинают бороться с чем-то, а мы же были интеллектуалами, насколько можно говорить про интеллектуалов применительно к безграмотным мальчикам. Но мы работали головой и в этом смысле были интеллектуалами, а не в том смысле, что мы чего-то знали и понимали. И первое, что мы должны были понять, – ну хорошо, нас не устраивает это общество, а как должно выглядеть общество, которое нас устраивает? Вот когда совершалась Великая французская революция, там было Просвещение, Жан-Жак Руссо, Монтескье, Вольтер – они давали какие-то ориентиры. У нас перед революцией были Маркс, Энгельс, Ленин. Плеханов, может быть. Они нарисовали впечатляющую панораму счастья, а что перед нами? Перед нами же ничего нет.

К чему идти? Во-первых, если ты не знаешь, к чему идти, то, во-вторых, не знаешь, как идти. Иди туда – не знаю куда, да? Что это такое? Нет, так не годится! Мы должны понять исторические процессы. Мы должны понять, как развивается общество. Мы должны понимать, куда оно идет, что возможно и что нам нужно сделать, чтобы эта возможность стала действительностью. Засели за Маркса, за Энгельса. А в мае 1966-го – «Государство и революция» [Ленина], которая произвела совершеннейший переворот в нашем сознании. Потому что до этого мы философствовали, и это было очень хорошо, это философствование позволило нам выстроить какие-то правильные подходы, мы думали о том, что есть революция, дурно это или хорошо, но уже с самого начала мы как бы отказались от идеи двигаться в сторону революции, очень быстро. 14 февраля 1966 года мы такой девиз для нас записали с моим товарищем Анатолием Гланцем: «Преклоняться, но отрицать». Это касалось Энгельса, Маркса, их философских представлений. Ну и прежде всего диалектики, которая нас как бы подталкивала к революционности, а наши философские представления говорили о том, что это бессмыслица, что развитие общества должно идти эволюционным путем, как и, в общем-то, в окружающем мире окружающая материя.

Да, мы не стали еще антиреволюционерами, но мы стали уже нереволюционерами. Революция еще признавалась как, возможно, неизбежное зло, которое возникает в силу тех или иных обстоятельств. Ну, если забуферится исторический процесс, то, может быть, надо что-то ломать, чтобы идти вперед. А антиреволюционерами мы стали чуть позже. «Нам надо стараться выйти на эволюционный путь развития». Кстати, это не помешает мне несколько недель спустя пытаться в устав нашей организации внести пункт о ношении оружия (смеется). Очень интересная такая мысль. Этот пункт был выброшен, потому что вся наша подпольная группа протестовала против этого, и я, сжав зубы, сдался. Но то, что революция – это нечто неестественное, еще не зло, но нечто неестественное, уже было принято. А «Государство и революция» – тут на нас обрушивается политическая проблематика, от философских мы переходим к политическим вопросам: борьба за власть, организация партий, слом государственной машины… Все это начинаешь обдумывать, и сначала, читая том за томом, книжку за книжкой, мы вдруг обнаруживаем много чего. Дело не только в том, что мы жили в эпоху разоблачения культа личности Сталина, что не могло не наложить на нас отпечаток при формировании гражданской позиции даже в самые ранние периоды, еще до подпольной организации. А вот тут ты читаешь и вдруг обнаруживаешь, что все эти страсти-мордасти, убийства невинных людей, концентрационные лагеря, враги народа – это, в общем, не сталинское извращение ленинской политики, а все это сделано самим Лениным, который требовал «поощрять массовидность террора».

Вячеслав Игрунов, Анатолий Гланц, Александр Феллер. Одесса, 1967–1968

Подождите, и это дорога к социализму? Хорошо, читаем Энгельса, Маркса – и вдруг смотрим… Ленин говорит: ни в коем случае нельзя привлекать буржуазных специалистов, ни в коем случае нельзя позволять кому-то что-то решать, распределять, это должны делать рабочие. Большинство в партии ошибается, нам не надо возврата капиталистов, не надо всяких этих буржуазных спецов приглашать, все должны делать рабочие. И тут же при этом рядышком Ленин в 1917–1918-м говорит: рабочие разрушают, рабочие не заботятся о том, что произвели, то-се, пятое-десятое… Ничего не могут! И мы будем отнимать у них суда, которые на Волге стоят и разрушаются, не задействованы, заводы, где люди выбрасывают продукцию гнить на улице, мы будем… Пардон-пардон, ребята! И что же вы построили? И вот у Энгельса вычитываешь, у него все ясно и понятно: он борется с бисмарковским государственным социализмом, где чиновники занимаются социальными программами. А что мы имеем сейчас? Мы имеем государство, которым распоряжаются чиновники, бюрократы, они для этого рабочего класса что-то делают, но, конечно же, как всякий новый эксплуататорский класс, не забывают о себе – привилегии, то, се… Ну, значит, у нас государственный социализм, вовсе не то, что хотели Маркс и Энгельс, а то, против чего Энгельс выступал.

Следовательно, первое, что нужно сказать, – что наша программа КПСС вообще ведет нас не туда, она ведет вместо разрушения государства, вместо исчезновения государства к новому государству с новым эксплуататорским классом. Ну, и я начинаю писать книжку – «К критике программы КПСС». По мере работы над ней я читаю все больше и больше Ленина, естественно. Понятно, что это не только Ленин, а это протоколы и стенограммы ЦК КПСС, это какие-то исторические книжки, это всевозможные оппортунисты, Бернштейн, например. Не столько Каутский – он мне не запомнился, я с ним познакомился, но интереса он не вызвал, а Бернштейн вызвал. Вдруг я читаю, и аргументация Бернштейна совпадает с моей! Вот с эволюционистской концепцией, что нельзя давать людям, не имеющим образования, власть в руки, нельзя им отдавать всю жизнь общества и государства, если они к этому не готовы, если не знают, как это делать. Это же сложная вещь! И то, что вы ломаете, вы просто… ну, вы ведете к деградации общества, к деградации жизни. И ваша, гражданин Владимир Ильич, позиция – это позиция убийственная. И вы не построили социализм не потому, что Сталин что-то там извратил, а потому, что марксистские посылки не могли привести ни к чему другому. Это закономерный результат того, что заложено в вашей теории.

Когда я начинал свою марксистскую деятельность, была какая мысль? Что рабочие – прогрессивный класс при переходе от капитализма к социализму. Но всесторонне развитая личность, прежде всего – интеллектуально, духовно развитая личность, является революционным классом при переходе от социализма к коммунизму. Что это за личность? Интеллигенция, понятно. И некоторый такой пиетет к интеллигенции, который был заложен семейным воспитанием, стал политическим кредо. Когда я начинаю изучать историю, я говорю: батюшки, во времена перехода от капитализма к социализму рабочий класс не был никаким прогрессивным классом! Это был класс разрушителей, они делали это, это и это. Следовательно, вообще все, что было заложено марксизмом, является ложной посылкой! Ну, и отсюда начинает вырастать… Начинаешь читать Платона и прочее и обнаруживаешь, что социализм – это реакция на буржуазный всплеск, на динамическое развитие, на слом старых моральных установок и так далее. Что во времена Платона, что во времена Маркса, что в России накануне революции. И вот ты становишься либералом, отвязным, радикальным. Не просто антикоммунистом, а человеком, который воспевает какие-то идеалы, прямо противоположные тем, что он усвоил в школе вчера.

– В вашем идеологическом движении от коммунизма к либерализму, видимо, важную роль играла литература, книги. И наверняка вы сталкивались с какими-то ограничениями в доступе к ним. Не это ли привело вас к идее создания библиотеки самиздата?

– Ну, идея библиотеки возникла до всяких ограничений. Библиотека ведь начиналась не с самиздата. Библиотека начиналась с Ленина. Нам нужно было обсуждать, а что обсуждать? Мы начали обсуждать «Людвига Фейербаха и конец классической немецкой философии». Где мы берем его? Быстренько бежим в книжный магазин, там стоят коричневенькие такие тома, ты берешь нужный, по-моему, это 21-й том, покупаешь, он стоит рупь, дорого для нас, но это же такая ценность! Кроме «Людвига Фейербаха» там еще масса всего. Ты покупаешь этот томик и начинаешь читать. Но не все из наших могут себе позволить рупь, понимаете. У нас, например, девочка была в первой нашей группе – жила с одной только мамой. Ее отец, милиционер, погиб во время исполнения своих обязанностей. Понятно, что они жили очень-очень скромно, очень-очень бедно. Мама зарабатывала мало, минимум, и вот они вдвоем жили. Понятно, что она должна прочесть. Кроме того, многие другие не прочтут. Поэтому книжки должны быть у нас.

Сначала – Маркс и Энгельс, полное собрание сочинений выросло, Ленин, съезды партии. Кроме того, многие книги можно было получить. Вот когда я стал рабочим, я тут же записался в областную публичную библиотеку. Школьникам нельзя, студентам нельзя, а рабочий же у нас – класс-гегемон, а как я есть рабочий, я могу туда записаться. Но другие мои друзья – студенты, они же не могут, им же это недоступно. А когда мы читаем Ленина, пишут, что второе и третье собрания сочинений Ленина уничтожены, потому что там вредительская рука Бухарина, там всякие вредительские комментарии, ссылки. Вот быстренько ищешь эти второе и третье издания. Мы не так много томов сумели достать, они действительно как-то очень тотально были выведены из оборота, но зато нам удалось найти вырезки самих этих комментариев. Люди сохраняли комментарии, а книжки выбрасывали. Нам повезло, мы собрали пачку комментариев, и отдельные тома были у нас.

Понятно, что нужна историческая литература. Не какая-нибудь там забытая, спрятанная, исчезнувшая – нет, обыкновенные учебники истории… Ну как можно рассуждать об эволюции человеческого общества, если ты не знаешь историю, не знаешь, что было в Греции, в Риме, во Франции. Мы ходили в букинистические магазины, покупали литературу. К счастью, в Одессе можно было достать самую блестящую, самую редкую литературу. Одесса, видимо, перед революцией и вскоре после нее была весьма интеллектуальным городом, ну а новое поколение сдавало эти книжки [в букинистические магазины]. Лишь бы денег хватало. Денег не хватало, но что можно было, скупали.

Самиздат появился случайно. Мы о нем совершенно не знали. Вот мой коллега Александр Рыков, тот самый, который меня записывал в одну библиотеку, в другую, вообще он у нас был самым активным коммуникатором, он читал в городской публичной библиотеке имени Ленина какую-то книжку, и ему понадобилось посмотреть, кто такой Троцкий. Он быстренько полез в Большую советскую энциклопедию, а статьи о Троцком нет. Пардон, как это – Троцкий есть, но о Троцком нет! Зато там есть статья «Троцкистско-зиновьевский блок». Ну, за неимением гербовой пишем на простой. Читаем «Троцкистско-зиновьевский блок». Страничку переворачиваем, а там лежит рукопись – письмо Раскольникова Сталину, в книге, от руки переписанное. Он хватает эту бумажку и быстро ко мне: «Смотри!» Мы читаем и обалдеваем! Это пафос, который мы сами разделяем. Это январь 1967 года. Это наш человек, наше письмо! Это такое сильное впечатление – вот, уже в 30-е годы сам Раскольников… Ну, во-первых, он нам встречался у Ленина где-то, по каким-то волжско-каспийским делам. И во-вторых, он-то есть в справочниках. И вот Раскольников, эта фигура, он пишет такое письмо! И судьба у него такая трагическая. Ну всё!

Тут же я дал переписать от руки невесте одного из участников нашей группы, она переписала, а через некоторое время мы в четырех экземплярах распечатали на машинке и раскидали копии: одну оставили у меня, чтобы с этим работать, а остальные – в трех разных хранилищах. Причем мне даже сейчас трудно вспомнить эти три хранилища. Два я точно помню, где они были, потому что я с ними постоянно взаимодействовал, а третье, видимо, было НЗ, я даже не помню, где оно находилось. И это была первая бумага. До того как у нас появился другой самиздат, прошло довольно много времени, еще целых полгода.

Через полгода я приезжаю к Александру Рыкову в Ленинград, он проходит там практику от своего Политехнического института, преддипломную, и приглашает меня к себе в гости. Мы там знакомимся с разными людьми, многие из них будут потом довольно известными социологами. И вот через одного из них – Владимира Магуна – я прихожу на лекцию к [Владимиру] Ядову. Тогда он был молодой, 40-летний, я сижу у него на лекции, и он мне очень нравится. После лекции я остаюсь с небольшой группкой людей побеседовать с Ядовым. И у нас завязывается спор об историческом материализме, мы с ним спорим – это метод или это наука… В общем, долгий такой спор, он собирает вокруг нас какую-то толпу людей. Когда спор этот кончается, за мной увязывается какое-то количество народу, и один из мальчиков говорит: «Ты знаешь, я могу тебя познакомить с моим товарищем, он историк, он тоже этим занимается…» Я говорю: «Класс! Давай!» И он меня отвозит в Павловск, к своему учителю истории Григорию Кановичу. И мы с Гришей часами ходим по павловскому парку, беседуем. В конце концов он рассказывает о ВСХСОН, они где-то там на периферии с ними были связаны, знакомит с товарищем, который к ним ходил. А они уже арестованы. Ну и на прощанье после какой-то очередной встречи дает мне письмо Бухарина с послесловием Лариной и последние слова Синявского и Даниэля. Это уже какой-то материал. Я его везу в Одессу, ну и, понятно, размножаем, четыре копии и так далее.

А потом Саша Рыков еще что-то привозит. После этого вдруг выясняется, в начале 1968 года… Мы не очень внимательно следили за тем, что происходит в Праге, но в начале 1968 года Саша возвращается из Ленинграда и спрашивает, как мы относимся к Дубчеку… Он был оторван от нашей среды. Подпольной организации уже давно не было, но все-таки своя такая неформальная тусовка существовала… Вот как мы к этому относимся? И я не знаю, как мы к этому относимся! Ну, и тут мы погружаемся в чтение польских газет, чешских газет, они коммунистические, но совсем другие, особенно в Чехословакии: более свободные. Находим там «Две тысячи слов», в частности, и начинаем их переводить. Это нас в конце концов привело в КГБ, но тем не менее мы их перевели, и это тоже был собственный самиздат. И вот из таких простых вещей начала накапливаться библиотека.

А в 1968 году, в августе, мой товарищ Анатолий Гланц, с которым мы писали «Преклоняться, но отрицать», возле букинистического магазина, куда он в очередной раз пошел что-то поискать, встречает молодого человека, который предлагает Бродского, изданного там. И еще что-то там было, чьи-то мемуары. И нет денег у него, чтобы купить, дорого, не по карману. Но он объясняет этому парню, его зовут Александр Живлов, что у нас в Одессе с этим можно загреметь. Тот не понимает… ну подумаешь, Бродский, [Юрий] Анненков… Парень – московский, студент биологического факультета МГУ, в Одессе жила его сестра, он просто приехал отдохнуть в Одессу, деньги кончились… Ну, во-первых, мой товарищ сразу пообещал, что мы это купим… Бродского мы, кажется, таки купили, да, все остальное уже ушло. Но он у него берет адресок. Меня в это время в Одессе нет. Если бы я был в Одессе, мы бы купили сразу все! Но я в это время поехал в Ленинград, к Григорию Кановичу, обсудить какие-то вещи. Все-таки выстраивание сети. Мой товарищ Виталий Сазонов поехал в Новочеркасск проводить расследование, что же там произошло в 1962 году. И потом мы встречаемся в Москве.

Так вот, я поехал в Москву устраиваться там. Потому что мы уже услышали о диссидентах. Мы до этого принципиально не слушали всякие голоса, а с чешскими событиями мы вынуждены были слушать, записывать и узнали о демонстрации на Красной площади [25 августа 1968 года]. Обнаружили потом письмо Александра Даниэля, которое после этого вышло, и поняли, что не только у нас в Одессе все это происходит, есть еще места. И надо ехать в Москву. Нам не удалось устроиться, не важно сейчас, как это было, и я возвращаюсь в Одессу. Тут мне Гланц и говорит: вот, такой есть мужик, у него то-то и то-то. Я беру ноги в руки… А по другим каналам тоже друг Гланца, Додик Штрихман, рассказывает о своем брате, который знаком с Ларисой Богораз, с этим кругом людей. Они книжки получают, «Раковый корпус», «В круге первом». Ну, что делать, я собираю все деньги, какие возможно (тогда я уже жил в полной нищете, но на это же деньги точно есть), и быстренько в Москву. У русского человека нет денег детей покормить, но выпить всегда деньги есть. Я вот тот тип русского человека, только у меня вместо выпить – почитать.

Значит, быстренько еду в Москву. В круг Ларисы Богораз я попасть не могу, потому что там все перепуганы после арестов [25 августа]. Понятно, что будет, что с этим [властями] решено покончить. Тишина, никаких книг, ничего. Ладно, но я останавливаюсь в комнате Саши Живлова в университете. Сначала у Шахмалиевой я думал остановиться, но не получилось, и я у Саши в общежитии. И как-то так я им пришелся по душе, разговорились. Мы, конечно, получили и «Доктора Живаго» Пастернака, и «Новый класс» Джиласа, и «Истоки и смысл русского коммунизма» Бердяева, книжку об американской политической системе, расследование убийства Кеннеди… Там кучу всяких книг мы получили! Но кроме того, он рассказал мне о книге «Мои показания» Марченко, которая только-только появилась.

И также рассказал о некой книге, содержание которой такое-то, она выглядит так-то, там такие-то документы, в общем, рассказал довольно подробно. Но, говорит, это текст анонимный, автор неизвестен, название неизвестно, я тебе рассказываю то, что я видел и читал. Когда мне попался лет шесть спустя «Архипелаг ГУЛАГ», я, читая первые же страницы, вспоминал слово за словом Александра Живлова. Вот как это может быть? Все мои коллеги говорят, что это невозможно! Это было настолько законспирировано! Но, послушайте, дословно – структура книги, те же самые документы… Значит, как-то возможно. Это 1968 год. Это удивительно, но вот такой факт.

Так или иначе, с Сашей Живловым мы уже поддерживаем отношения и имеем довольно большой пакет материалов. Мы, естественно, в четырех экземплярах перепечатать «Доктора Живаго» не могли. Я сначала в десяти пытался «Стихотворения Юрия Живаго» перепечатать. Потому что, скажем, там стихи Цветаевой, или Ахматовой, или Мандельштама мы за самиздат не считали. Ну, в поэтической своей среде это наш рабочий инструмент, ну, не печатают их – так мы распечатаем. Как мой отец собирал Есенина, который хоть и не приветствовался, но в нем не было уже криминала, он от руки переписывал и у себя хранил, точно так же вот у нас были списки… Это не считалось чем-то особенно крамольным. Следовательно, и перепечатать стихи Юрия Живаго можно в десяти экземплярах, раздавать. А хотелось всю книжку, но не по зубам – толстенькая, а печатать я не умел. Я вот на этом, а потом еще на «Собачьем сердце» учился печатать.

Так вот, в той самой библиотеке, где Александр Рыков нашел письмо Раскольникова, он подружился с заведующей читальным залом, которая проводила в этом читальном зале постоянные какие-то обсуждения, в частности – Дудинцева «Не хлебом единым». Он с ней разговорился, и она говорит: «Ой, я тебя познакомлю со своим приятелем, который этим интересуется». И познакомила его с человеком по имени Исидор Моисеевич Гольденберг. Они встретились, понравились друг другу, и Саша Рыков говорит: «Вот я своего друга приведу». И он меня привел к этому человеку. Он был вдвое старше нас, мне было 20, ему, по-моему, 42. Мы пришли к нему домой, нищие, голодные, нас накормили борщом, напоили чаем и разговоры разговаривали. И в этих разговорах вдруг выясняется такое вот совпадение! Он получает от нас «Доктора Живаго», еще что-то… И вдруг открывается, что у него где-то в подвальчике лежит «Хроника текущих событий», первые выпуски, письмо [Петра] Григоренко и [Алексея] Костерина к Будапештскому совещанию, померанцевская речь «Нравственный облик исторической личности» и куча другого. Ну можете себе представить! Григоренко – это вообще на душу легло, и вдруг – [Григорий] Померанц! Как обухом по голове! Это же наша позиция, это же мое! Это же мы! Давай знакомиться с Померанцем!

– И вы поехали в Москву?

– В Москву поехал, но безуспешно, потому что вся эта литература текла через учеников Исидора Моисеевича, они как-то были связаны с Москвой. Гольденберг был школьным учителем русского языка, у него было довольно много учеников, и его ученики впоследствии составили значительную часть нашей организации. Так вот, я поехал в Москву – бессмысленно, потому что человек, который обещал с Померанцем меня познакомить, был трусоват, впоследствии он стал стукачом. В общем, безуспешная попытка была. Но зато я в очередной раз побывал у Живлова, привез оттуда что-то новое, вернул ему его книги, получил новые. Не зря съездил, но знакомство с Померанцем не состоялось.

Зато к Исидору Моисеевичу Гольденбергу ходил Абрам Исаакович Шифрин, как потом выяснилось, это был лидер одесских сионистов. И позже, когда он эмигрировал, он даже работал в представительстве Израиля в ООН. То есть он незаурядный человек. И у него есть книжка мемуаров «Четвертое измерение». Ну вот он ходил. А сам он бывший политзаключенный, отсидел 10 лет в лагерях. Когда мы познакомились с Гольденбергом, его рядышком не было, но к Гольденбергу приходил его товарищ – Толик Альтман, будущий «самолетчик», с которым мы о многих вещах беседовали. И в конце концов вот этот Толик Альтман и рассказал о Шифрине. И когда Шифрин появился, пришел к Гольденбергу, мы, конечно, тут же встретились, разговорились, и выяснилось, что Шифрин знаком чуть ли не со всеми диссидентами. Он связал нас с [Владимиром] Тельниковым.

Я был такой подпольный человек… Я вообще человек камерный, никуда не высовываюсь, всегда сижу дома, книжки читаю, слова говорю какие-то, но на публику не суюсь. У нас был Саша Рыков для этого дела. Вот Саша Рыков поехал в Москву, познакомился с Тельниковым, и через Тельникова и Сашу к нам потек самиздат. Он и в Ригу поехал, и в Ленинград и тамошних, и всяческих диссидентов уже, так сказать, нашел. И к нам не просто стала поступать литература, а мы стали заказывать: нам нужно это, это, это… И действительно, нам заготавливали, давали. Больше всего Тельников. Очень ему благодарен, потому что, когда мы с ним познакомились, я рассказал о Померанце и тут же он мне привез «Неопубликованное» Померанца. Это было счастье! Душой отдыхаешь, когда читаешь человека, который твой.

Да, я, конечно, был диссидент, но диссидент померанцевского толка. Диссидентом, кстати, не называл себя и это слово не любил. Я готов был считать себя инакомыслящим, но вообще, конечно, я называл себя политиком. Для меня важна политическая деятельность. Ну да, инакомыслящий. Ну какая политика, когда в стране нет политики?

– Но многие диссиденты принципиально настаивали на том, что они не политики…

– Да-да, «мы не политики». Не многие, а вот как раз все то самое движение, на которое мы вышли, категорически отвечало: мы – нравственная оппозиция, точка! И никакой политики. Политика – грязное дело, мы в этом не участвуем. А я говорил: а я – политик. В этом я как бы был диссидент в диссидентстве.

Так вот, в какое-то время у нас начались некоторые трения с Сашей. Потому что Саша начал как бы торговать самиздатом, а я считал, что бизнес и политика несовместимы. Либо мы занимаемся политической деятельностью и все, что мы делаем, – это вот ради идеалов, либо мы на этом зарабатываем, и тогда это отдельно. Саша в конце концов уезжает в Москву, и поэтому я сам еду к Тельникову, но, к сожалению, он уже уезжает. Он влюбился в нашу одесскую девушку Галю Ладыженскую и вместе с ней рванул в Израиль. Это была наша последняя встреча. Но зато он меня знакомит с [Виктором] Хаустовым, знакомит с [Юрием] Шихановичем, Шиханович – с [Валерием] Чалидзе, в общем, короче говоря, начинают вырастать какие-то связи. И Шиханович оказывается замечательным человеком: ты ему оставляешь перечень, чего надо, и к моему следующему приезду все эти бумаги есть. Ну а если их нет у Шихановича, он идет куда-нибудь к [Крониду] Любарскому и находит это у Любарского. Во всяком случае, я все это получаю.

И библиотека становится на правильные рельсы. Мы выясняем, что есть, что ходит, вот это нам нужно… Мы же не просто собирали библиотеку, чтобы полюбопытствовать, а мы занимались исследованиями социальной динамики нашего общества. Мы изучали то, что начали изучать с самого начала, нам нужно это было, чтобы понять, что реально происходило в 20-е годы, в 30-е годы, что мы имеем сейчас и так далее. Конечно, по ходу дела, когда я говорил, что мне это и это надо, мне говорили: а у нас есть «Любимов», а у меня есть еще что-то, художественное… Почему нет? Давай! И в какой-то момент стало для нас важным просто иметь все. Потому что если я хочу прочесть Мельгунова, то, скажем, Исидор Моисеевич хочет прочесть Замятина, мне Замятин неинтересен, но ему интересен, значит, это должно быть. И мы начинаем собирать все!

В это время закрывают доступ в научных библиотеках ко многим авторам, к тому же Юнгу, Фрейду, Ницше, там большой перечень. Раньше ты в научной библиотеке мог заказать и прочесть, а тут ввели норму, когда ты можешь прочесть эту литературу, только если это относится к твоей дипломной работе, диссертации или еще чему-то. Это конец 60-х годов. Как же так, почему мы не можем прочесть Ницше? Поэтому мы начинаем копировать Ницше, Фрейда… И уж, конечно, Юнга, который оказался мне лично близок. Когда мы после статьи Аверинцева в 1970 году в «Вопросах литературы» [№ 3] узнали о Юнге, то сразу начали искать «Психологические типы». Оказывается, не зная об источнике, я использовал термины «интроверт», «экстраверт» – в своих концепциях, не зная, что такое Юнг. Мой приятель в 1969 году эти слова принес, прочтя «Чужое лицо» Кобо Абэ. Он мне какую-то ерунду рассказал про этих интровертов и экстравертов, но формулировки так были близки к моим представлениям о психологических типах, что я тут же акцептировал. И когда вдруг выясняется, что автор – Юнг, мы начинаем его искать; сначала находим изданную в 1924 году главку итоговую этой книги, а потом достаем цюрихское толстое издание «Психологических типов», переведенное на русский язык [в 1939 году]. И вот, пожалуйста, кто хочет… А в нашем кругу было очень много психологов или людей, интересующихся психологией. Это мне потом помогло.

Вообще моя судьба сложилась прекрасно благодаря тому, что такие люди были в нашей среде. Словом, я хочу читать воспоминания Деникина, а они хотят читать Юнга или Фрейда.

– И библиотека становится универсальной.

– Она с самого начала была универсальной. У нас в библиотеку что мы закупали? Новейшие книги по экономическим концепциям, по биологии и так далее. Потому что, для того чтобы понимать многое, мы должны были быть образованными людьми, а мы же ими не были!

– В какой момент на эту активную общественную деятельность обратил внимание КГБ?

– На самом деле впервые на нас обратили внимание, я думаю, в мае 1966 года. Но еще не особенно на нас обращали внимание, потому что мы работали со всякими комсомольскими организациями, там был какой-то «Поиск», потом коммунары, еще что-то. Но у меня такое ощущение, что в какой-то момент мы прокололись. Дело в том, что Саша Рыков как приходит к кому-то новому – в первый же день рассказывает, что вот у нас подпольный кружок, революционная организация… Того же Магуна в Питере мне пришлось успокаивать: нет-нет, никакой революции, никакой организации, мы хорошие, это Сашины фантазии. Мы замирились с Магуном, потому что он был жутко встревожен – какой-то провокатор пришел. А Магун участвовал в коммунарском движении. И благодаря тому, что я замирился с Магуном, он повел меня к Ядову, и там все это так закрутилось… Он с Сашей не захотел иметь дело. И в Одессе происходило то же самое. И, видимо, нас сразу засекли.

Но мы ничего собой не представляли, никакой особой информации вовне не выходило. Мы не подписывали писем протеста, не выходили на демонстрации, сидели у себя дома и обсуждали – был красный террор таким-то или был он другим, это было прогрессивно, неизбежно или это было зло, которому надо было сопротивляться. Ну, что мы обсуждаем в своих кругах. Мы обсуждаем, какая экономическая модель должна быть для развития того-то и сего-то. При чем здесь КГБ? Это интересно узкому кругу людей, а с другими мы об этом не разговариваем – не из опаски, а просто другим это неинтересно, а нам интересно. Поэтому информация о нас мало просачивалась. Впервые КГБ на нас вышел в 1968 году, когда «Две тысячи слов» Саша Рыков отправил одному нашему товарищу в Томск. Ну, в Томске они договорились, что он посылает под какой-то смешной фамилией, с какими-то смешными инициалами и там в университете в ячеечке кладут письмо, а он проверять будет… Товарищ письмо не получил, зато КГБ его получил и очень быстро выяснил, откуда оно. Каким образом – я не знаю, возможно, нас уже пасли. Тем более что первый перевод «Двух тысяч слов» сделал товарищ Зуся Тепера, одного из активных наших участников, он нам его начитывал, просто с листа переводил, хорошо знал чешский язык. Впоследствии у нас сложилось впечатление, что он был стукачом, что информация шла от него. И поэтому, когда нашли это письмо, видимо, уже по перечню людей обнаружили, кто это.

Привели Сашу Рыкова в КГБ, он тут же рассказал, что вот Игрунов создал подпольную организацию по типу ленинского Союза борьбы за освобождение рабочего класса. Игрунова за шкирку в этот самый КГБ. А Игрунов тут же раскололся. Он же не знает, откуда что… «Ну, рассказывайте, – говорят, – контрразведке, почему, как вы думаете, вас сюда привели?»

– То есть отношение было не враждебное, а скорее такое… ироническое?

– Скорее запугивающее. Это я рассказываю с некоторой иронией, но это было вполне всерьез, вполне жестко. Ну, лично я считал, что я уже не выйду, что я уже сел. У нас была мифология тогда, что если попадешься в руки советской власти – все, от тебя уже ничего не останется… Мы совершенно не знали, что происходит. В 1968 году только-только мы узнали о демонстрации на Красной площади, о том, что существует какое-то движение. Ну и тут же нам говорят: «Все-все! Мы все попрятались, потому что страшно, будут уничтожать, эти люди уже никогда не выйдут… Там [при разгоне демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года] зубы выбивали, еще что-то, этим людям конец!» И это подкрепляло наши представления о советской власти, мы же ее по сталинским репрессиям, по лагерям оценивали, по ленинским текстам о массовидности террора и уничтожении врагов. Поэтому я думал, что все, конец. Но у нас была выработана определенная тактика поведения, по которой ты должен был брать все на себя, чтобы оставить жить других, чтобы другие продолжали твою великую революционную деятельность.

Кроме того, накануне, мне так повезло, в течение месяца я общался с молодым человеком, очень активным гражданским деятелем, борцом – Хаимом Токманом. Я его совершенно не знал. Он на меня вышел через одного из наших молодых участников, студентов-филологов, Мостового. И он предложил мне печатать листовки против нашей оккупации Чехословакии. Я пытался его убедить, почему это бессмысленно. Потому что в августе мы пытались протестовать, выходили на улицу, там чего-то демонстрировали и убедились, что бессмысленно, эти люди не понимают вообще, о чем речь. Если речь идет о Чехословакии, они просто пожимают плечами: а тебе-то что? Не к кому обращаться! То есть это не через листовки, а нужно долго заниматься просвещением, накоплением актива, который что-то понимает, созданием среды, политической силы. Но он этого не понимал. Я ему сказал: «Ну, ладно, я тебе помогу». Через два-три дня он встречается со мной и начинает меня допрашивать. Причем говорит какие-то странные слова: «Наша организация все о вас знает, и о детстве, и о том…» Ну, какие-то такие глупые слова, из которых я понимаю, что я попался. Мы знали о провокациях, и я попался, КГБ на меня вышел, устроил провокацию, я провалился, меня пытаются сначала сделать стукачом, но это кранты.

И я быстренько иду домой и уничтожаю все, что у меня есть дома, или почти все. Я писал тогда книгу, как я сказал, «К критике программы КПСС», все это уничтожаю, выписки какие-то… Ну, что-то оставлял, но что там, Бернштейн и Бернштейн. Потом ко мне пришли: читают, смотрят на Маркса и Энгельса: «А чьи это книги? Вашего отца?» – «Почему отца? Это мои книги». – «Ваши книги?» (с уважением) – «Да, я это читаю». А сам думаю: ты небось ни одной книжки не прочитал (смеется). А потом находят, счастливые, Бернштейна, Каутского, Масарика, еще кого-то. Это я не уничтожил – просто сил и времени не хватало. Я быстро жег. Быстро жег, и пока горели какие-то бумажки на кухне, другие я рвал, спускал в унитаз, чтобы быстро… Я думал, что вот через час придут, через два придут, и уничтожил все, что можно было. Жалею теперь, но… Тем не менее, когда меня привезли с обыском, ничего криминального не было. Но я предполагал, что этот самый Хаим Токман меня заложил, я предполагал, что придут. Пришли не сейчас, а через неделю, но это точно он.

И я говорю им: «Ну, наверное, из-за моей позиции по Чехословакии». – «А с кем вы об этом говорили?» – «Я говорил с одним молодым человеком». – «С каким молодым человеком?» – «Да я не знаю его, познакомились, разговорились…» – «А как его хотя бы зовут?» – «Точно не знаю, но, кажется, Хаим». – «Ну хорошо…» Проходит пять минут, они приносят мне фотографию, кладут: «Этот?» Я говорю: «Этот». Как они через пять минут могли это сделать? Значит, это их человек, они все знают. И они дальше: «Какие еще разговоры?» – «Ни с кем больше не говорил». В общем, я замыкаюсь на этом. «Как вы с ним познакомились?» – «Познакомил меня вот такой-то человек». Ну понятно, что если Хаим – их человек, то парень, который меня с ним познакомил, которого я тоже не так уж хорошо знал, он был для нас новым, и с ним у меня не очень хорошие отношения складывались, наверное, и он… И я его сдаю, этого парня. Они все равно это знали, ну, что… Зато всех остальных я сберег!

Ну хорошо, потом они меня сажают в машину и везут домой, к родителям. Меня взяли в другом месте. Взяли там пару американских книжек, что-то посмотрели, отложили. Например, осталось невзятым расследование убийства Кеннеди, хотя можно было бы взять как зарубежное издание, но, видимо, они его просто не заметили. У меня ровно в таких же футлярах были тома Маркса и Энгельса, они перелистали, посмотрели, отложили и, видимо, не все тщательно пересмотрели. А какая-то книжечка по американской политической системе лежала другого формата – забрали, еще что-то, но не важно. Значит, меня везут домой, чтобы сделать обыск, мы проезжаем мимо вокзала, и мужик, один из этих следователей, не помню, кажется, звали его Сахаров Александр Иванович, говорит: «Тормозни, тормозни…» И показывает: «Это он?» И стоит Хаим. Ну таких случайностей не бывает! Только что поговорили, через пять минут они мне дают фотографию, мы едем домой, а он тут стоит… Ну явно это их человек.

Сажают его в машину, я думал, что он обернется и что-то мне скажет. А он – нет, он тихонечко садится на переднее кресло, и ему говорят: «Не поворачиваться!» Он послушно не поворачивается. Со мной на заднем кресле сидят два толстых опера, они меня сдавливают. Разворачивают и едут в КГБ, обратно. Сдают его в КГБ, потом берут меня и везут домой.

И тут я понимаю, что дал маху, заложил людей. Ну, что… Потом я начинаю валять дурака, потом выясняется, что на самом деле это «Две тысячи слов», Саша Рыков, еще какие-то друзья. Но я продолжаю валять дурака. Мне приносят какие-то мои письма, которые изъяли у Саши Рыкова, я их интерпретирую, тоже играю ваньку. И очень странно – где-то часам к 11 вечера меня отпускают: иди, паря, домой…

Вячеслав Игрунов, Михаил Гефтер и Арсений Рогинский на даче у Гефтера. Конец 1980-х

Моя жена, девочка 18-летняя, которую я привез из чужого города, у которой ни кола ни двора, ждет меня на углу Бебеля, ждет уже много-много часов. Ее быстро выпустили, а меня еще держали, и она дежурила там. Понятно, я ее беру, и мы едем быстренько домой. За нами хвост, понятно. Мы пошли домой спать. Потом начинается довольно долгая и тяжелая история, так или иначе нас начинают тягать некоторое время, но все заканчивается пшиком, ничем. Нас отпускают. С этого момента, конечно, я понял, что себя так вести в КГБ нельзя, что наша тактика была ошибочной. И с этого момента мы меняем свое поведение. Ну вот, таким образом мы попали первый раз в КГБ.

– Второй, более серьезный, если можно так выразиться, ваш контакт с КГБ закончился арестом 1 марта 1975 года?

– Нет, второй контакт был гораздо раньше. Меня сначала пытались сделать стукачом. Я тогда уже понимал, как надо себя вести, и не послал их по-русски. Я очень вежливый человек. Я опять-таки свалял ваньку. Может быть, очень неправильно себя повел, но ваньку валял. Но больше к ним не явился никогда. Мне назначали какие-то встречи, но я не приходил. И они меня оставили. Потом они вышли на меня, когда у меня уже была мастерская, где я занимался довольно приличным бизнесом, который позволял мне порядка 400 рублей в месяц вкладывать в самиздат. А в то время 400 рублей – это были очень солидные деньги. Там впервые мы чуть не залетели. Но мы не залетели. У меня был мужественный товарищ – Олег Курса, который пошел на то, что взломал замок опечатанный, вошел в нашу мастерскую, вынес оттуда самиздат и чесанул, пока следователи КРУ находились в соседнем помещении. Там был Амальрик [ «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?»], это уже совсем криминальная вещь, был «Раковый корпус», что-то еще было. Ну вот он это все вытащил, мы не попали. Но нашу мастерскую тем не менее закрыли. Несмотря на то что в КРУ оказался мой бывший дальний родственник.

– А КРУ – это что такое?

– Контрольно-ревизионное управление. Это была до ОБХСС самая высокая стадия проверки. По итогам закрыли массу цехов, на фабрике народно-художественных промыслов, где я занимался, сняли директора. Но руководителем этой вот группы КРУ оказался бывший муж моей двоюродной сестры. Когда он узнал меня, мы с ним поговорили, и он решил это дело замять. Откуда мы сделали вывод, что это все-таки не КГБ, как думали наши друзья. Тем не менее он сделал отчет, этот вот руководитель группы, из которого следовало, что мы – единственная мастерская на фабрике, соответствующая всем показателям, вообще всю фабрику можно закрыть, а нас надо оставить. И на самом деле это была правда, по большому счету. Это действительно была правда, мы единственные делали художественные изделия, уникальные, и единственные не эксплуатировали всякие промышленные методы для ширпотреба. Так что отчет был просто честным. Но нас все равно закрыли (смеется), отняли у нас помещение, выставили нас, не дали работать. И я думаю, что КРУ там тоже оказалось не случайно. Как бы прямого указания не давали, кагэбистов среди карэушников не было, поэтому все окончилось для нас благополучно, но все-таки КГБ за этим стоял. Вот это был такой момент, когда нас уже стали довольно серьезно изучать. И я думаю, что после 1968 года за нами как-то послеживали. Поэтому и перекрыли этот канал финансирования. Для меня это был серьезный контакт с КГБ.

А следующий был уже в августе 1974 года, который в конце концов через полгода закончился моим арестом.

– Приговор был достаточно мягкий.

– Да. Приговора вообще не было, то есть приговор был, но я не был осужден. Я же сумасшедший! Кто же больных людей судит за их болезнь?

– Это был акт гуманизма со стороны врачей? Или это была какая-то договоренность с КГБ?

– Нет, здесь была довольно сложная история. Начнем с того, что я занял по тем временам просто самую жесткую позицию, она потом уже употреблялась диссидентами, а до этого такая была тактика: а вы докажите, что я клеветал, докажите, что мои действия клеветнические, или докажите, что я это делал.

– Вам вменялось распространение…

– Да, распространение. Это статья довольно легкая… По российскому законодательству – 190-прим, по украинскому – 187-я. Она до трех лет лагеря, ничего страшного. И ею занималось МВД. Но меня арестовывал КГБ, поэтому не было никаких сомнений, что эта статья начальная, а в ходе следствия она должна быть переквалифицирована на 70-ю – «Призыв к подрыву, ослаблению советского общественного и государственного строя». У меня сомнений не было, какая у меня будет статья. Это известно по «Хронике», не раз читаешь – людей арестовывают, и если их везут в КГБ… С Буковским так было, Буковского [в 1971 году] арестовывали по маленькой статье – 190-й, но везли в КГБ и там переквалифицировали на 70-ю. И меня тоже по маленькой, но повезли не в тюрьму МВД, а в тюрьму КГБ. И вопросов не было, что мне будет. Но я просто их послал – и все, сказал: «Я с вами разговаривать не собираюсь». Еще в сентябре [1974-го], когда они мне предостережение выносили, что если я буду продолжать, то… я им сказал: «Буду! Это мое конституционное право. Имею право на свободу слова, мнения и так далее. Имею право получать любую информацию. Мы подписывали Всеобщую декларацию прав человека, в ней сказано, что человек имеет право получать все, что он хочет. Вот я и получаю. И живите здорово!»

Когда меня арестовали, я им сразу сказал: ребята, ваш закон неконституционен, он незаконен, поэтому с вами разговаривать не буду. Через день я им написал заявление: в связи с тем, что мой арест противозаконен, нарушает то-то и то-то, отказываюсь с вами разговаривать. Меня спрашивают: «Как ваше имя, отчество?» Я говорю: «Вы не знали, кого арестовывали? Что я буду с вами разговаривать? Если не знали, то скажите вы, кого вы арестовали!» В общем, не отвечал ни на какие вопросы. Пошли вы! Единственное, в чем я участвовал, – опознание, очная ставка. Мне нужно было это! Когда я встречался на очной ставке, скажем, мой техник, просто гениальный человек, фактически создатель библиотеки, он все фотографировал, копировал, сдавая кровь, – Валерий Резак – он попал в очень тяжелую жизненную ситуацию в этот момент, и какие-то показания по поводу того, что нашли, обнаружили у него в доме, он дал. Ну, этого было достаточно, чтобы мне инкриминировать. Но когда мы с ним встретились, он начал переформулировать, так сказать, свои показания, фактически отказываясь от них. А его жена на опознании вообще повела себя очень странно. Да, она меня опознала, но она опознала, потому что рядом со мной были толстые, а я – худенький, вот и все доказательства. И я тут начал излагать, что у вас неправильно проведено опознание, то-се, пятое-десятое, и это тоже все рушится. И так я трижды в чем-то участвовал, и это все у них рушилось. А показаний не давал.

В какой-то момент они сломались и не стали брать у меня показания. Ну, странное поведение у человека, надо отправить на психиатрическую экспертизу. На психиатрической экспертизе мне повезло: я уже говорил, в моем кругу было много психологов, и отец одного из них, Бориса Херсонского, был известный профессор медицинского института, который знал всю эту братию. И приблизительно за год до этого, когда учительницу литературы Анну Голумбиевскую пытались лишить работы за то, что она рассказывала школьникам об «Одном дне Ивана Денисовича», ее намеревались отправить на экспертизу. Экспертиза была незаконная, естественно, но Аню познакомили со мной, и мы начали вырабатывать стратегию поведения, что мы можем сделать для того, чтобы предотвратить худшее развитие событий. И, в частности, мы должны были выяснить, кто будет проводить экспертизу. И поэтому, когда я попал год или полтора спустя на эту экспертизу, я уже знал всех, с кем имел дело.

Кроме того, мне здорово повезло – председатель комиссии Джон Иосифович Джункин попал в зону моего внимания еще по другой линии. Уехавший сионист Исай Авербух оставил какие-то бумаги. Ну кому вы идете сдавать бумаги уехавшего человека? Конечно, мне! Принесли мне эти бумаги, какой-то самиздат я отдал в библиотеку и наткнулся на стихи. Он был поэтом. Стихи, конечно, несколько графоманские, я сам такие умею писать, но один из них Джону Иосифовичу Джункину был посвящен, и он там описывал какие-то свои переживания, из которых было понятно, что симпатии Джона Иосифовича Джункина к сионистам наличествуют. И во время этой экспертизы я должен был оказать давление на него.

Понятно, что разговаривать с [Аллой] Кравцовой, заведующей отделением, бесполезно – ее надо посылать, с этим все понятно. Как разговаривать с моим врачом [Верой] Ляминой, тоже было понятно, небольшого ума тетка. Но Джон Иосифович Джункин – это уже очень интересно!

И вот уже во время заседания комиссия представляет документы, что он – то есть я – псих. Ну, доказательства какие? Его любимый автор – Булгаков, значит, он шизофреник. Почему шизофреник? Ну, потому что Булгаков – шизофреник, а шизофреники друг друга хорошо понимают (смеется). Первый довод. Второй довод. «Скажите, пожалуйста, – говорят они, – вы не можете прочесть ни одного стихотворения Пушкина, а у вас в блокноте стихи написаны. Вы, наверное, любите поэзию»? Я говорю: «Да, в общем, поэзию люблю». – «Ну вот прочтите». А в таком состоянии и в самом деле ничего не вспомнишь, хотя, наверное, мог бы постараться. Знаете, я наизусть знаю тысячи строк, но в этот момент какой-то спазм. И кроме того, почему я перед ними должен выпендриваться? Я говорю: «Не могу». Но перед этим меня спросили, кого из поэтов я люблю, я и перечисляю: Мандельштама, Бродского, Гумилева, Пушкина, Лермонтова, Маяковского, Авербуха и так далее. Эти тупые тетки, конечно, не знают, чем отличается Пушкин от Авербуха, но Джункин-то знает, о каком Авербухе я говорю. И он понимает, кому я это говорю, понимает, что не этим теткам. И он уперся: нет, мы не можем признать его сумасшедшим, не можем признать невменяемым. И у меня диагноз был такой: «Невозможно сделать заключение о вменяемости в связи со сложной структурой личности». Точка!

Меня уже не хотят видеть на суде, потому что обвинение рассыпается, а здесь… В самиздате ходило мнение, что сопротивляться невозможно. Если они решили сделать сумасшедшим, то сделают. А я же был молодой и такой наглый. Всю жизнь был наглый! Я был уверен, что вот можно сопротивляться, и мне нужно было доказать это. И я доказал! И меня выпустили оттуда – и все.

Меня 1 марта [1975 года] арестовали, а с 22-го меня уже на допросы не дергали, ничего. Понятно было, что я не буду давать никаких показаний, меня перестали спрашивать. Смотрю – готовят куда-то. На пересылку. Я смекнул, что мне «повезло», меня отправляют в Москву, в [Институт имени] Сербского. И действительно. Еду я уже в вагонзаке, ко мне подходит мальчик, ему на дембель вот-вот, и он со мной разговорился: «Вот, я посмотрел, интересно. Почему вы склонны к побегу? И за что вас посадили?» Я ему все рассказываю. Что мне теперь-то, что я буду скрывать?.. Теперь-то я могу всем рассказывать! Чего тихариться? Все и рассказал. Он говорит: «Вы знаете, мне кажется, вы заняли неправильную позицию на экспертизе». Когда заговорили о том, почему я склонен к побегу, я рассказал, почему мне это сделали, а это уже означало спецпсихбольницу. Если признали сумасшедшим, то спецпсихбольница, уже общего типа не получится. Он говорит: «Вы неправильную позицию заняли. Вы отказались участвовать в следствии. А в экспертизе участвовали. Это нелогично». – «Почему нелогично?» – «А потому что экспертиза – часть следствия. Почему это вы в одной части следствия принимаете участие, а в другой – нет?»

«Батюшки! Какое счастье, что он это мне сказал, – думаю я. – Я же ведь не хочу свои семь плюс пять. Я хочу как можно быстрее на свободу! Ну отделаюсь я этой спецпсихбольницей, ну за три года я оттуда выйду. Я умный, я сумею выйти за три года!» Откажусь-ка я от участия в экспертизе медицинской, и уж тогда меня точно признают психом, и я отделаюсь маленьким сроком, выдержу я эту спецуху и вернусь! И все будет хорошо.

И вот я туда к ним еду и на первом же обследовании говорю: «Нет, ваша экспертиза – это часть следствия…» Почему я иначе должен был бы себя до разговора с этим мальчиком повести? Я считал это своим долгом – доказать, что… Но этот долг чреват большим сроком. Ну, докажу, что я здоров, и получу семь. Чревато, но совесть не позволяет уклониться от борьбы. А когда он мне объяснил, что я же могу логично выводить это из первоначальной позиции, моральный груз с меня снялся (смеется)! Я домой хочу! И я говорю, что я не участвую, поскольку это часть следствия и до свидания вам.

Месяц они меня держат, [врачи-психиатры Георгий] Морозов, [Даниил] Лунц… «Еще месяц подержим». Подержали еще месяц – и опять ничего. Ну, в общем, признали меня вялотекущим шизофреником, и я, счастливый, с рекомендациями в спецпсихбольницу еду домой. Дорога была довольно тяжелая. В харьковской пересылке во второй раз мне было совсем плохо, я уже был среди признанных дураков в камере, там были и уголовники, которые по всей логике должны были меня пришить, я вел себя неправильно с ними. Я им говорил, что они уголовники, а не политические… ну, не важно, там довольно сложная история. Но в ту ночь, когда я боялся, что меня замочат, меня увезли. Неожиданно, на три дня раньше, чем положено. Может быть, поэтому мы с вами и разговариваем сейчас.

Вячеслав Игрунов накануне своего ареста. Ночь с 28 февраля на 1 марта 1975 года

Александр Чернов

Когда я вернулся, я уже вернулся психом. Следователь Шалагин пригласил меня после всего и говорит: «Ну хорошо, давайте поговорим. Вот у вас такая ситуация, вы понимаете. Давайте поговорим, может быть, мы как-то изменим вашу судьбу». А я же попка-дурак: «В соответствии с моим заявлением от 3 марта 1975 года я отказываюсь участвовать в следствии, отвечать на любые вопросы в связи с тем…» И так далее. Он взял трубку, чтобы вызвать охрану меня увести, а потом ка-а-ак шмякнет ее на стол! И говорит громким голосом: «Зайдите! Уведите его!» И все, это был мой последний контакт со следствием.

Я еще долго сидел, но это означало, что, во-первых, в каком-то смысле я выиграл схватку, я не получил свои семь плюс пять, и у меня с судом ничего не получается, я пойду в психушку.

Второе начинается дальше. Это была моя часть работы, но еще же была часть работы других людей. В это время меняют Буковского, «обменяли хулигана на Луиса Корвалана». И он начинает бороться с психиатрическим преследованием политзаключенных. Выезжает Наташа Горбаневская, которая тратит очень много сил на мое спасение. Вот когда она приезжала сюда получить Ельцинскую премию, она, такая счастливая, смеялась: «Вот реальный человек, которого я спасла!» Я говорю: «Конечно! Правда, Наташа, спасла, реально спасла». В общем, очень много она активно делала. Обо мне говорили Сахаров, Солженицын. Ну, в общем, шум был большой. Я не знаю, так ли уж много было политпсихов, о которых говорили столько. О [Леониде] Плюще говорили больше, о Григоренко говорили больше, но остальные… Ну, вот я в следующем ряду после Григоренко и Плюща. Тем более что, поскольку я нравился многим московским диссидентам чисто по-человечески, конечно, все старались мне помочь. А моя жесткая позиция вообще сделала из меня чуть ли не героя. Когда я вернулся, меня так встречали, как будто я там Александр Македонский, с поля боя вернулся.

Так вот, их часть работы была сделана, но сверх этого – Хельсинкские соглашения, и Союзу нужно какие-то уступки делать. А я еще одну часть выиграл. А именно: я разговаривал со всеми – с кагэбэшниками, с надзирателями, с врачами – по-человечески, я не кричал им: «Вы – убийцы в белых халатах!» Ну, настоящий герой – что он должен делать? Он должен говорить: вы занимаетесь противозаконной деятельностью, то-се… Как [Петр] Старчик, который был у того же врача [Института им. Сербского Альфреда] Азаматова и говорил ему: «Вы понимаете, что, когда советская власть рухнет, вы окажетесь на скамье подсудимых?» Азаматов был человек с большой долей юмора, и он ему ответил: «Ну что вы, на этой скамье мне места не хватит» (смеется).

А я вел себя совсем не так, как Старчик. Я никому не объяснял… Как в диссидентстве – я не подписывал писем протеста, ну, подписал одно, может быть, сам. Готовил я несколько писем, но подписал, может быть, одно. Моя задача была – думать, вот это моя работа, непубличная работа.

Я понимал, что перевоспитать своего следователя в КГБ я не перевоспитаю, резать ему правду-матку в глаза – что это даст? Смысла никакого. Я просто послал его, но разговаривал как с человеком. И с врачами разговаривал как с людьми. Я помню, уже после освобождения два раза я встречался с надзирателями, оба надзирателя в разных случаях пожимали мне руку и благодарили меня, говорили, что они очень рады, что со мной знакомы, что я такой замечательный мужик. При том что я бунтовал, чего-то требовал, протестовал. Просто другие отношения привели к тому, что я оказался тем самым, кого можно было выпустить. Азаматов приезжал ко мне в камеру и говорил: «Вы идете на поправку, у вас все хорошо…» Я думал: я только что добился спецпсихушки, они меня признают нормальным, и я загремлю в семь плюс пять? Нет, ребята! Я начинаю ему говорить, что мое состояние только ухудшилось (смеется). Потому что вот такие условия. Да, я, конечно, здоровый, но какое тут улучшение состояния? Вот так держать, в таких условиях… Он говорит: «Нет-нет, вы себя чувствуете лучше».

Через несколько дней меня везут в Одесскую психиатрическую больницу, никакой не Днепропетровск, никакой не спец. На суде объясняют, что у меня началась спонтанная ремиссия и меня можно везти не в спецпсихбольницу. Я знаю много случаев, когда людям выписывали больницу общего типа, а их переводили в спец, потому что, ну, политические. А у меня – все наоборот. Мне выписали спецуху, а попадаю в общего типа. Поэтому тут, видите, множество факторов сложилось один с другим. По-честному – повезло! Потом были… Как я вам уже сказал, я и в диссидентстве был диссидентом, я какой-то такой… Как у меня в стихотворении есть:

Среди чужих – чужой, Своим – еще чужее.

Я всегда был какой-то такой, и находились диссиденты, которые выискивали уже много позже: а что-то он так легко отделался, не стукач ли он, не сотрудничал ли он… Вот такая логика, к сожалению, присутствует у многих. Потом, когда Сеня Рогинский [в 1991 году] пошел в архивы КГБ – а у меня с ним тоже были сложные очень отношения, – он сказал: «Да, правда, тебя они ненавидели» (смеется)!

Глеб Павловский:

«Идея заняться политикой диалога в Бутырке была плохая»

Глеб Олегович Павловский (5 марта 1951, Одесса) – российский политолог и политтехнолог. В 1968 году поступил на исторический факультет Одесского университета, который окончил в 1973 году. В 1974 году за распространение книги Александра Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ» попал в поле зрения КГБ и лишился работы, после чего переехал в Москву, где с 1977 года подрабатывал столяром, маляром и лесорубом. В том же году он присоединился к московскому демократическому подполью, сблизившись с историком Михаилом Гефтером.

С 1978 по 1980 год был членом редакционной коллегии самиздатского журнала «Поиски». Арестован 6 апреля 1982 года. На суде признал свою вину, приговорен к пяти годам ссылки.

В 1986 году поступил на работу в ежемесячник «Век XX и мир». В 1987 году стал соучредителем и заместителем председателя правления информационной службы «Факт», в 1989 году создал на основе «Факта» первое частное информационное агентство «Постфактум» и до 1993 года был его директором. Основатель, директор и совладелец Фонда эффективной политики с 1995 года. В 1997–2013 годах – главный редактор «Русского журнала». В 1999–2011 годах – сотрудник Администрации Президента РФ. С 2012 года – главный редактор интернет-журнала «Гефтер. ру». Живет в Москве.

– Учась в Одесском университете во второй половине 1960-х, вы участвовали в неофициальном студенческом кружке. Насколько вы были информированы о происходившем в Москве, о начале того движения, которое позднее назовут диссидентским? Доходил ли до вас самиздат?

– Я был информирован, но ведь дело не в информации, а в личной установке. Прежде всего, должен сказать, что, хотя я знал об инакомыслящих в Москве, меня это не заводило. Откуда знал? Были западные радиостанции – их слушал отец и соответственно я. Я слушал скорее из любопытства и чтоб с ним спорить. Я был крайне антикапиталистическим молодым человеком, и в радиоголосах меня интересовало больше всего чтение книг, запрещенных в СССР. Чтения из Маркузе и [Ивана] Иллича были мне интереснее всего. Но многие вещи помню до сих пор. Скажем, как Георгий Иванов ледяным тоном читает свое «Хорошо, что нет царя…» или задушевный голос Анатолия Максимовича Гольдберга по ВВС. С другой стороны, из среды фанатов фантастики и от учителей доходили тексты, которые для меня тогда не были «самиздатом». Среди всего, что я бы сейчас определил как литературу new age, наряду с «Дхаммападой» я впервые прочел эссе [Григория] Померанца. Вся волна нью-эйдж вращалась вокруг вопросов расширения возможностей человека и его свободы, а это легко накладывалось на задачу сопротивления.

Одесса. 1968

К концу 60-х я был «ньюэйджирован», в том числе смесью Стругацких, Лема и Брэдбери с фэнтезийным романтизмом украинца Олеся Бердника. Я в юности был его поклонником и ради него выучил украинский язык. Бердник после сам окажется диссидентом.

Но все, что было в университете, шло по колее уже сделанного в школе выбора, который можно назвать выбором политической судьбы. Хотя я называл это для себя «революцией» и другими громкими словами. Если отжать лишнее, уже с последних классов школы я был гиперполитизированный юноша, решивший про себя, что буду действовать в политике, невзирая ни на что.

– Но ведь тогда занятие политикой предполагало два пути, и очень разных. Или ты идешь в комсомол, партию и так далее… Или это не рассматривалось?

– Встроиться в систему – для верившего в «революцию духа» это была не политика. И такое не рассматривалось вообще. Я называл это вариантом intra muros – жить замурованным «в стенах» системы – и начисто отвергал.

– Тогда – нелегальщина?

– Но и та мне не была интересна. Понимаете, внутри богатого тогда вариантами советского мира, на пересечении магий научной революции и революционной истории, простые «анти» меня не соблазняли. Бороться с начальниками, то есть с какими-то, на мой взгляд, старичками-мещанами? Это казалось мелким. Я хотел большего. Думалось: да, может так выйти, что придется однажды и пострелять, но сперва надо разобраться – в кого. А может, и не придется. То есть не здесь был выбор. Выбором было – перестать быть реципиентом, пассивным зрителем происходящего, вернуть советскую повседневность в историю. И в этом выборе тоже были коммунистические основания, но другие, идейные. В 1968 году, когда все это происходило, в коммунизме в последний раз активизировался его исходный всемирный импульс. Даже в официозной идеологии, где он было подавлен, след его оставался. Мы ведь не жили в какой-то локальной стране – мы, советские, жили в мире. Это очень важно! Советский Союз – это был глобус универсального проекта. Выехать из него нельзя, зато глобус всегда у тебя дома, под рукой. И поздний Лем, и Стругацкие учили, что главные проблемы надо решать дома, а я и хотел решать главные.

Руководство коммуны СИД («Субъект Исторического Действия»), справа – Глеб Павловский. Одесса, 1969

В университете на втором курсе возникла коммуна. Она сложилась из нескольких человек, и не я был инициатором. Но я стал тем, кто толкал в сторону неомарксизма, так как искал язык, на котором можно строить большие проекты. Тяжело побившись о свой дилетантский буддизм, «Дхаммападу», Рериха и лотмановские сборники, я выбрел на диалектику деятельности. И всю коммуну засадил за чтение молодого Маркса, Грамши и Генриха Батищева. А это подсказывало, кого нам искать в Москве, при ясном понимании того, что наш «младомарксизм» карьерно бесперспективен. В Одессе это было яснее, чем в Москве. В Москве 70-х ты мог быть гуссерлианцем и при этом комсомольцем и студентом философского факультета. А на Украине уровень личного маневра был меньше. Поставив на активистскую диалектику, ты знал, что покидаешь общество и выходишь в какое-то Зазеркалье, где будешь жить. То есть нашей коммуне было предопределено наткнуться, с одной стороны, на одесский Комитет [государственной безопасности СССР], а с другой – на кого-то из диссидентов.

И это довольно быстро случилось. С диссидентством мы столкнулись в лице [Вячеслава] Игрунова, который был в Одессе самиздатским бароном. Он распространял самиздат, и у него был свой кружок, но другого типа, не левый совершенно. Что-то типа артели из романов Чернышевского. Они зарабатывали неплохие деньги, делая деревянные поделки для туристов. На эти деньги покупали у москвичей запрещенную литературу по спискам. Я видел один такой список, довольно смешной, Орвелл там стоял в соседстве с «Камасутрой» и «Новым классом» Джиласа. Библиотека у них была большая, и мы бросились читать все подряд. На «Хронике текущих событий», «Большом терроре» Конквеста, трактате [Андрея] Амальрика [ «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?»] и нобелевской речи Камю моя участь самиздатчика окончательно определилась для меня самого. Я не стал антисоветчиком, но выбрал для себя быть, как я это назвал тогда в своей первой статье для самиздата 1972 года, «координатором контркультуры».

Но уже тогда наш круг был под наблюдением КГБ. Оно началось почти сразу, как я съездил в Москву. Только надо правильно понимать, что это значит. Сегодня сложился миф о КГБ как Всевидящем Оке. Но «контора» состояла из банальных людей, она просто следила за всем, что движется. Этот политический Госплан был такой же малоэффективный, как экономический, он с трудом фокусировался на действительно важных вещах.

– Первое открытое столкновение с КГБ произошло в университете или после?

– Столкновение произошло в университете, но сперва я не знал, кто за этим стоит. Дело в том, что мы довольно быстро вышли на искомых московских гуру. Сперва это были люди в Институте философии, круг Генриха Батищева, [Эвальда] Ильенкова, [Владимира] Библера. И [Михаила] Гефтера. А Гефтер, как я узнал сильно позднее, почему-то считался в КГБ очень опасной фигурой. Одно время даже решали, арестовать его или нет. Он был под особым наблюдением, и его квартира числилась «узлом» Демократического движения. Где-то уже тогда наша коммуна в Одесском университете попала под наблюдение. Мне не дали толком окончить университет и распределили работать в отдаленную сельскую школу без диплома. Со справкой, что «прослушал полный курс, но не сдал экзамен по истории КПСС». Это уже была работа одесского Комитета, о чем я тогда не знал, полагая, что дело только в декане истфака. А персонально Комитет вышел на меня лишь год спустя, в 1974-м, уже в деле с «Архипелагом ГУЛАГ».

Это не была просто очередная история с самиздатской книжкой. Шло лето 1974 года, солженицынский «ГУЛАГ» тогда только начинал распространяться в СССР. На Украине поменялось партруководство, ушел Петро Шелест, его последние годы украинские диссиденты вспоминали как сравнительно вегетарианские. Пришел «чистильщиком» [Владимир] Щербицкий, сменилось руководство одесского КГБ, их стали трясти. Нужна была демонстрация закручивания гаек. Они давно подбирались к игруновской библиотеке и теперь решили с ней покончить. Это было большое предприятие, Одесса маленькая, а читателей много, и я думаю, что какой-то процент стучал. У меня было сильно развито культуртрегерское начало, и я дал почитать «ГУЛАГ» профессору Владимиру Сергеевичу Алексееву-Попову, историку Просвещения, с которым у меня были очень теплые отношения.

– Это была книжка, перепечатка?

– Это был основной тип местного самиздата – фотографии разворотов книги. Основная игруновская техника. Когда ко мне пришли, я сперва повел себя нагло, будучи уверен, что дом чист и у меня все в порядке. Почему-то я исключал, что они могли выйти сперва на Владимира Сергеевича. Не знаю почему, но это не пришло мне в голову. А они явились к нему и забрали Солженицына, книга была уже у них. Я до сих пор не знаю точно и, честно говоря, не пытался понять, как это произошло. Алексеев-Попов называл мне одного своего подозрительного знакомого, который мог видеть у него книгу… Думаю, он просто никогда не выпадал из поля зрения Комитета – он же старая одесская мишень, с большими связями в культурной среде. Его еще во время борьбы с космополитизмом пытались изгнать из университета. Короче, мне был поставлен такой детский мат, что стыдно рассказывать. Пока я с апломбом умничал [с КГБ], они меня вдруг срезали, достав из стола мой «Архипелаг» – которого у них быть не могло! И тут внутри меня очень нехорошо защелкнуло на Игрунова, которому я сказал про Попова: ага, вот кто меня выдал! В таких случаях из человека лезет тайный неадекват, и у меня он был – недоверие левого по отношению к антикоммунисту Игрунову. С моей тогдашней точки зрения, антикоммунист запросто мог сдать. И они меня на этом раскрутили, я им все расписал и дал совершенно омерзительные показания обо всем, что я у Игрунова брал.

Трудовая книжка

Тут комитетские страшно обрадовались. И сделали ошибку, поскольку тут же захотели меня повести дальше. Почувствовав мою наклонность к игре, соблазняли большой игрой вокруг библиотеки самиздата, чтобы, превратив меня в свою фигуру, внедрить к Игрунову. Но это же Одесское ГБ, одесситы – банальные люди. Начиная с того, что совершенно по-булгаковски один из них представлялся «Александром Сергеевичем», другой – «Николаем Васильевичем». Впрочем, один из них потом действительно оказался Александром Сергеевичем, про другого не знаю (смеется). Сатанизм в одесском исполнении и их казенные коридоры у меня вызвали тайный смешок. И вдруг я почувствовал во всем такой дух ЖЭКа, такой советский коммунхоз, что потерял к игре с ними всякий интерес. Кончилось дело тем, что я пошел к Игрунову, а они, отследив это, испугались и назавтра устроили у него обыск. Забрали до фигища самиздата – а у него его всегда было много – и стали варить большое одесское дело. Мне вынесли официальное предостережение по указу, на бумаге под подпись. Профилактировали, так это тогда называлось.

Через полгода Игрунова арестовали и посадили. Я должен был стать одним из главных свидетелей, ведь мои показания у них были, но этого не получилось. К тому времени я уже не собирался иметь с ними дело, а за арест Вячека страшно рассердился. И на суде я просто забрал свои показания в КГБ – причем в той форме, которая помешала им включить их в приговор. Как мне объяснила Татьяна Ходорович, просто отрицать прежние показания нельзя – если меняешь показания, суд сам решит, какие выбрать. Надо было тупо повторять, что отказываешься от любых показаний вообще, ничего не оспаривая и не подтверждая. Что довольно трудно. Они меня долго держали в зале суда, зачитывали и говорили: «Это же ваши показания! Это же вы писали? Что за подпись внизу стоит?» – а я тупо повторял, что от показаний отказываюсь. Да, мол, там написано «Павловский», но я отказываюсь от показаний… В итоге суд вынес постановление о привлечении меня за отказ от дачи показаний, но из приговора Игрунову мои показания сняли. Игрунов получил смешной приговор – его признали невменяемым, но приговорили к лечению в обычной больнице общего типа, куда всем можно ходить. И он провел на Слободке, где все его посещали, несколько месяцев, потом его выпустили. Шел зенит «детанта», 1976 год.

Но благодаря делу Игрунова КГБ меня окончательно втащил в Движение, как мы его с большой буквы писали. Я даже переселился к нему, чтобы сжечь все мосты. Снимал такую одесскую пристроечку во дворе, где есть окно, печка, стул, стол и кровать, больше там ничего не может в принципе поместиться.

– Это очень важный момент – «силовой контакт», как сейчас бы выразились, с КГБ определял причастность человека к Движению.

– Не определял, а заставлял определиться: либо – либо. Они сами меня заставили сделать выбор. Я ведь как раньше думал – что буду жить, займусь наукой, буду читать книжки, а выбора делать не стану. А мои фантазии о революции были бы просто темой эссе да бесед с московскими интеллектуалами. Но КГБ всю эту двойную конструкцию развалил, и я вдруг оказался видным одесским диссидентом. Что в свете киевских нравов было очень опасно, как показывал пример такого местного протестанта, как Леня Тымчук. Он выковырял из стены микрофон прослушки, а ему сделали липовое дело с изнасилованием. Это украинский стиль, в Москве тогда такого еще не было. Просто подъезжает «рафик» с мнимой жертвой и двумя лжесвидетелями, втаскивают тебя и везут в отделение, где составляют протокол об изнасиловании. И поехал на зону. Украинские комитетчики славились в СССР отмороженностью.

Тогда я уже решил сбежать в Москву. Там жил Гефтер, с которым мы познакомились в 1970 году и с 1972–1973 года дружили. Приезжая в Москву, я останавливался у него или у Генриха Батищева. И когда меня выгнали из университета, я в Москве искал работу и жил у него.

– А как тогда это было возможно? Вы переехали из Одессы в Москву, а прописка? Как это решалось?

– Никакой прописки не было у меня вовсе. Когда мы начали ездить в Москву, то спали чаще всего на Ярославском вокзале. На втором этаже там было милое и опрятное место, скамьи удобные из гнутой фанеры, милиция гуманно не мешала спать на скамьях с 12 до 6. После шести утра будила, и можно было спать только сидя. А я сбежал из села, где преподавал, и сбежал, естественно, без трудовой книжки. Работать было нельзя. Свою первую трудовую книжку я получил в Москве, вовсе не имея прописки.

– И как это удалось?

– Запросто. Я был дружен с Леном Карпинским, очень сильным политическим мыслителем, в этом качестве сегодня совсем неизвестным. В прошлом он был чуть ли не секретарь ЦК комсомола. В это время он уже был отовсюду изгнан, но «шестидесятники» были настоящей мафией, очень крепкой, в отличие от «семидесятников». Лен просто снял трубку и позвонил старому другу – ректору Высшей комсомольской школы в Вешняках. А тогда это было закрытое режимное заведение, где учились всякие латиноамериканские подпольщики. И тот меня оформил временно на полставки. Я два месяца там проработал лаборантом, потом, конечно, вылетел, зато уже с книжкой. У меня первая запись в трудовой книжке стоит из московской ВКШ. И это было в период, когда в Одессе меня с собаками искали, а я себе жил у Гефтера, работая в Высшей комсомольской школе. Система была очень неоднородной, дырявой. В тот период я был близок с кругом Вени Ерофеева, даже в сквоте одно время жил вместе с ним.

В 1976 году я окончательно уехал [из Одессы]. Я пошел на тотальный разрыв с системой, дауншифтинг, как бы теперь сказали. Я уже был женат, у меня был сын, и надо было работать. Но как только я куда-нибудь устраивался учителем, КГБ меня начинал выжимать. В какой-то момент я понял, что так ничего не выйдет. Семья моя к этому времени распалась. В 1976 году одновременно, в один месяц, я развелся с женой, устроил скандал на суде Игрунова, бросил преподавание, вышел из комсомола и выучился на столяра, решив, что никогда больше не стану зависеть от государства. Наконец, уехал из Одессы под Москву, в Киржач, где устроился работать на стройке. Это было очень романтическое время. Я даже побродил с хиппи. И в 1977 году женился в Москве.

Но за зиму, пока я работал в Киржаче, я написал хороший разбор конституции. Знаете, есть такое отстойное подпольное занятие – писать конституции. Тогда как раз была принята новая Конституция СССР, брежневская, сильно хуже сталинской, на которую любили ссылаться правозащитники. И я поставил себе задачу как-то деконструировать – расколоть ее текст, как хакер ставит задачу расколоть программу. Вот отвратительный официальный текст, ни с какой стороны к нему не подойдешь, но даром, что ли, я Маркса читал и беседы Мамардашвили с Пятигорским о метатеории сознания? И я решил, что его расколю. За зиму на стройке я написал статью. Там много избыточных слов, но я был доволен. Это была неплохая для того времени герменевтика в стиле Карла Шмитта, дискурс новой конституции как государственно-правовой вещи. Статья понравилась людям в Москве, в частности, Гефтеру, [Валерию] Абрамкину и [Александру] Даниэлю, который ее пустил дальше. Короче говоря, текст попал в круги, где проектировались журналы. А кругов было несколько. Тогда одновременно готовилось несколько самиздатских журналов. Абрамкин начал свой журнал «Воскресенье», Раиса Лерт и еще живой тогда Элькон Георгиевич Лейкин, старый зэк со времени партоппозиции, вместе с [Петром Абовиным-] Егидесом готовили журнал левых социалистов в пику Рою Медведеву. Одновременно в Одессе Игрунов готовил культурный оппозиционный журнал. В какой-то момент столы были сдвинуты – и все в итоге вылилось в журнал «Поиски». Введение – манифест для него – написал Гефтер, я его отредактировал.

– «Поиски» родились сразу как платформа для объединения?

– Да, скорее площадка поиска договоренности в Движении, чем просто толстый самиздатский журнал. Это было время после нескольких крахов и нескольких взлетов. В Москве начала 1970-х я застал самый конец эпохи Демократического движения. Внутри него существовал Комитет прав человека, но движение еще не называлось правозащитным. Права человека рассматривались тогда как часть общедемократической и культурной повестки.

– Кем это персонально было представлено?

– Для Запада в первую очередь представлено такими людьми, как [Петр] Якир, [Виктор] Красин, [Павел] Литвинов, [Валерий] Чалидзе и так далее.

– Но это потерпело крах в 1973 году?

– На деле Якира – Красина общелиберальный фронт раскололся. Когда я появился в Москве впервые в начале 70-х, якировское дело как раз развертывалось, сотню людей таскали на допросы, и либеральная профессура проклинала свою недавнюю оппозиционность. Даже Генриха Батищева таскали на допросы по делу Якира, а уж, казалось бы, где Гегель и где Якир… Демократическое движение 1960-х не считало себя политическим, оно было культурно-общественным, и в него легко включались самые разные люди. Это была типа сеть, большая и открытая, «диссидентством» это еще не называлось. Был очень вольготный культурный круг, в котором было почти безопасно участвовать. Очень колоритное время – йоги, поэты, коммунары, буддисты, – и мне это все ужасно нравилось! Нравилось, что такое широкое поле действия, которое я понимал тогда как поле для конструирования параллельных структур. Но я застал уже раскол советского либерализма. Уже шел погром.

Первыми в 1969–1970-м смяли «Новый мир» Твардовского и Институт истории, затем левадовский Институт конкретных социальных исследований (ИКСИ). Институты грохнули так, что даже названия изменили. Чтобы задавить Институт истории, где ЦК сопротивлялась даже партийная организация, его поделили на два института, которые есть и сейчас. Прежде был один Институт истории – стал отдельно Институт отечественной истории и отдельно – всеобщей. Это сделали, чтобы разбить сообщество историков, которое не оправилось от этого по сей день. И ИКСИ был на оккупационном положении. Когда я туда зашел в 1972 году, в холле висела стенгазета с постановлениями нового партбюро. Им руководил присланный в роли гауляйтера партидеолог [Михаил] Руткевич, и, помнится, последний пункт был такой: «Тираж такой-то брошюры полностью уничтожить».

Все худшее в старом Демократическом движении произошло в 1972-м. Шло знаменитое дымное лето 1972-го. Москва долго помнила его, даже в романах Трифонова действие часто происходит летом 1972 года. Напряжение на советско-китайской границе росло. Повисло общее ощущение апокалипсиса. А уже осенью стало определенно ясно, что Якир и Красин дают показания.

Власти считали, что нанесли фатальный удар по Движению, но он стал стимулом для нового взлета диссидентства. Раскол либеральной среды породил последний всплеск публичного советского активизма. Осень 1973-го я помню уже как время подъема. У меня было совершенно ясное понимание, что кремлевская стена шатается. Тогда для радикальных перемен чуть-чуть не хватило политического импульса. В центр событий теперь выдвинулись Сахаров и Солженицын с принципом личного противостояния. Все начало склеиваться по-другому, и склейка состоялась осенью 1973 года. Как я понимаю, в Кремле началась некая метафизическая паника. Только в панике они могли пойти на такое экзотическое дело, как высылка Солженицына. Ведь все мы еще в школе учили, что из СССР выслали Троцкого!

Тогда вообще шло несколько инновационных процессов. Режим прибегал к инновациям, которые нельзя было легитимизировать по правилам того же режима. Например, выезд для евреев в Израиль. Что такое выезд из СССР, откуда никому не было выезда вообще? Раз выезд есть для некоторых, значит, и стены уже нет. Мы росли в уверенности, что отсюда можно выехать, только если ты моряк или если ты Евтушенко (смеется). Ну, кто-то переплывал Черное море до Турции, но это для любителей экстрима. А тут вдруг легальное окно на границе. И затем высылка Солженицына. Они сами устроили из этого колоссальное мировое шоу.

– Вспомните свои ощущения февраля 1974 года. Для вас высылка Солженицына была неожиданностью?

– Не столько неожиданностью, сколько историческим событием. Высылка была огромным потрясением, огромным! Но специфическим. Это было единоборство. Солженицын – очень талантливый режиссер, и он сделал из высылки великолепное шоу. Самолет ему подал КГБ, но в центре был он один. И очень верно все это разыграл. Собственно говоря, с декабря [1973-го] по февраль [1974-го] они с Сахаровым раскачали систему так, что к февралю их обсуждали люди, которые вообще о диссидентах прежде не знали. Противостояние вышло в массы. Собственно, здесь и начинается недолгий взлет диссидентства. Которое иногда именовали «Противостоянием».

– А какие варианты действий по отношению к Солженицыну вы себе могли представить? Так сказать, мнение человека, причастного к Движению, но не понимающего кремлевскую кухню.

– Здесь нужно сделать сноску, что для меня в это время уже не существовало давления советской системы в ее банальном смысле. Она стала для меня объектом воздействия. Я не смотрел телевизор, бросил читать советские газеты, хотя со школы был «крейзи» в смысле международных дел. Читал только самиздат, «Хронику текущих событий», слушал западное радио, но даже не это главное – я жил в мире, где испарился советский режим как давящая сила. Да, он сильный, конечно, и я мог бы объяснить, как он устроен, но теперь он для меня был только устарелой моделью, реликтом сбоя в советском проекте, и мне он не мешал, в сущности. Он был, как сказал бы Владимир Соломонович Библер, неким идеальным объектом, идеальным предметом, и я с ним экспериментировал. Среди других, действующих как я. Отчасти, действуя интеллектуально, открыто, публичным образом, мы возвращаем делам управляемость, вот в чем дело. СССР, некогда возникший как проект, опять становится управляемым политическим проектом.

Поэтому я наслаждался зрелищем того, как Солженицын управляет не им созданной политической ситуацией. В каком-то смысле он переигрывал тех, кто решал, как с ним быть, он создавал для них очень узкий коридор. Он свел их с ума, Политбюро чуть не потеряло тогда управление ситуацией.

Страница из протокола обыска на квартире Глеба Павловского

Я хорошо понимал, что посадить им его легко, но одновременно и невозможно по правилам брежневской системы. Посадить человека за Солженицына легко, а самого Солженицына – нельзя. Потому что он принадлежит к тому слою, который Хрущев легитимизировал как сливки советского. Сахаров, Капица, Чуковский, Солженицын, Королев, Твардовский – это были советские нобили.

– В данном случае даже в буквальном смысле – «нобéли» (смеются).

– Да! Посадить Солженицына нельзя, для него придется строить отдельную тюрьму или сослать в Шушенское. Но это значило бы превратить его в воскресшего Ленина! Недаром после высылки его первой книгой станет «Ленин в Цюрихе». Я понимал, что это не значит, будто власть ничего не сделает. Он подводил их к немыслимой ситуации «политического дзэна», когда уже ничего сделать нельзя, ни одна из прежних стратегий расправы не подходит. Но и ничего не делать тоже нельзя. Облаяли во всех газетах, изгнали из всех советских организаций, назвали литературным власовцем, а дальше что? Тут харизма всемогущей власти вдруг испаряется, и все это видят.

Зимой 1973–1974-го система власти ненадолго полурасплавилась, пришла в «полужидкое» состояние. Многие считали, что раз нельзя посадить, то ничего и не сделают, но я знал, что так не бывает, что система в муках родит какой-то третий вариант. Им оказалась высылка, сразу придавшая диссидентству мировой масштаб. У советского противостояния возникло глобальное «плечо» в виде мировой поддержки. Это было грандиозно, но Движение при этом схлопнулось. Противостояние дальше шло внутри более узкой среды, на порядок более узкой, чем Демократическое движение.

– Вы сказали, что ваше окончательное обустройство в Москве совпало с крахом одних течений и взлетом других…

– Да, к 1974-му исчерпалось, закончилось старое Демократическое движение. И закончилось оно во многом потому, что от него бежали тогдашние либералы – те, кто работал в институтах, в журналах, часто партийные, кто подписывал коллективные письма протеста… А тут ситуация, что подписал письмо – и милости просим вон из партии, а заодно с работы… Совсем другие наценки на личный поступок. Соответственно отслоилась бóльшая часть этой московской публики. Теперь говорят о «шестидесятниках», но это был, в общем-то, советский образованный класс. Солженицын нашел ему имя – «образованщина», адекватное, если его не понимать как ругательство. Вот она, образованщина, повернулась к нам спиной. Движение уже не могло остаться прежним.

Глеб Павловский с Михаилом Гефтером за неделю до ареста. Москва, 1982

Возникает новое, второе Движение, которое, собственно говоря, и является диссидентством. Оно не сразу, но очень быстро приняло это название, которое, конечно, было заимствовано из западной прессы. Я его не любил, но деваться некуда, ведь надо было дистанцироваться теперь и от «шестидесятников». Диссидент означало несогласный не только с властью, но и с лояльными ей силами. Вот в диссиденты я и попал.

Эпоха диссидентства была короткой, десятилетие с 1973-го до смерти Брежнева в 1982-м. «Поиски» пришли под занавес ее, тогда еще не понятый нами как финал. «Поиски» обдумывались и планировались в 1977-м, вышли в мае 1978 года, когда все уже шло под горку.

– Одновременно с судом над Юрием Орловым, который означал разгром Московской Хельсинкской группы.

– Да. Но Хельсинкская группа не мыслилась как единственная и ею не была. В Движении вообще никогда не было ставки на одну какую-то группу или одного лидера. Солженицына могли выслать на Запад, но не было и мысли, что можно выслать Сахарова. Тем более на Запад – по соображениям секретности. Главное, работала инерция двадцатилетней непрерывности Движения. Она создавалась не лидерами или организациями, а кадровой подпиткой снизу через самиздат. Как действовал «моральный карбюратор», подававший в Движение горючую смесь молодых кадров? Человека сажают, его друзей трясут по его «делу», и те начинают помогать арестованному. А тем самым мобилизуются в Движение. На место одного приходят двое-трое, потом арестованный откидывается по концу срока и опять включается в дело. Так ведь было и со мной.

1937 год в брежневской системе был невозможен, масштабные репрессии ее догмой были исключены – это все ясно понимали. Значит, будет действовать механизм мобилизации новичков. Поскольку я сам для себя был примером работы этого механизма, он мне казался естественным. Этот механизм работал с конца 60-х, и, несмотря на постепенно усиливающиеся репрессии, казалось, что это вечный двигатель. Только разрешение выезжать из СССР по израильской визе сломало эту механику, сбив мотивацию. Но, будучи внутри, я не видел, как полынья смерзается.

– Это очень интересно, потому что современный читатель (условно говоря, я сам), читая «Хронику текущих событий», ощущает по мере чтения, к концу 1970-х, кромешный ужас. Все, что он видит, – нарастающий вал арестов, отъездов, разгром всех проектов и инициатив. И вдруг возникают «Поиски». На что вы рассчитывали?

– Но вся «Хроника» с 1968 года была про вал обысков да арестов, и это мотивировало, а не расхолаживало. Парадокс в том, что все это вы читаете в «Хронике», которую сами получили от кого-то, далее размножили и распространяете. Из нее читатель узнавал, что в стране происходит нечто нечистое, чему не место в «передовом обществе». Самиздат и был основным сетевым механизмом мобилизации новичков в диссидентство. Но тут неизбежна – это и в большой политике бывает – иллюзия близости. Ведь изнутри тебе не видны края того поля, внутри которого сам действуешь. Для меня тогда все выглядело наоборот – шла интенсификация диссидентства. К середине 1970-х я уже сильно дистанцировался от моей первой московской среды вокруг Института философии. Владимир Соломонович Библер говорил мне несколько раз, что политика – прекрасная вещь, но это не логика. Это привело меня к тому, что я перестал ходить к нему на семинар. Батищев и Мамардашвили говорили примерно то же, я стал их избегать. Политически для меня это звучало как дискурс измены: полезли на рожон – выпутывайтесь как знаете.

Гефтер же, наоборот, шел в обратную сторону и этим был мне все ближе. Он ведь до разгрома Института истории и его сектора методологии был очень этаблированный человек. Он себе и позволял больше многих, будучи другом гуманитарных академиков, [бывшего главного редактора «Правды» и вице-президента АН СССР, члена Президиума АН СССР Алексея] Румянцева и других, позволял себе дерзить [заведующему Отделом науки и учебных заведений ЦК КПСС Сергею] Трапезникову, чего уже не смели другие. В то же время, еще в 1960-х, к нему ходил советоваться Григорий Соломонович [Померанц] перед выступлениями по политическим вопросам. Гефтер долго был фигурой «на грани легального», но теперь он радикализовался. Нас с ним сближали и реакции на тогдашние дела. В частности, он тоже недолюбливал столичную либеральную публику. К которой сам принадлежал. В либеральной среде была раздраженная реакция на публицистику Солженицына. И реакция Гефтера была совсем иной, нежели у, условно говоря, «новомирской» публики. Он сразу принял радикальный критицизм Солженицына. «Образованщина» и мною, и им была принята полностью. В порядке самокритики, так сказать. Он даже более, чем я, жестко относился к [Рою] Медведеву. В споре Сахарова с Солженицыным, при его личной близости к Сахарову, Гефтер все же был идейно на стороне второго. У нас был целый ряд очень близких реакций.

– Что, казалось бы, парадоксально в связи с вашей левой ориентированностью.

– Дело в том, что я был слишком радикален для того, чтобы меня всерьез заинтересовали социалисты. Они были скучны, как троцкисты. Я был, с моей точки зрения, радикальнее тех и других. Но это, я бы сказал, был философский экстремизм. Я не хотел ни строить в СССР социал-демократию, ни возвращаться к «ленинским основам». Я искал инструменты управления системой. Марксизм был для меня проектной технологией. И на пункте, что марксизм теперь обязан стать «постсолженицынским», а все прочие умеренные его варианты неинтересны, мы спелись с Гефтером полностью. Я и в самиздате эту тему проводил еще с Одессы, и в «Поисках».

– Когда вам стало понятно, что «Поиски» раздавят?

– Странно, конечно, но я об этом почти до конца не думал. К тому же мне казалось, что мы опережаем неповоротливую систему и выиграем на опережении. Надо понимать, что в «Поисках», да и в Движении я был довольно странной фигурой. Мне была интересна практика открытого альтернативного действия. Поэтому мне был ближе отчаянно радикальный Валерий Абрамкин. А социал-демократические статьи Петра Марковича Егидеса я по возможности саботировал, опираясь на литературный вкус Раисы Борисовны Лерт – социалистки «по Оскару Уйальду». Зато я организовывал движение материалов, впервые стал редактировать и вошел во вкус, и мне понравился сам процесс редактирования. Я и мыслил себя как практика, техника, если хотите. Мне нравилось перепечатывать, издавать… Ведь я одновременно еще работал в подпольной дизайнерской фирме в это же самое время. И они [в КГБ] так и не нашли, не отловили этот момент.

У моего очень старого друга, одного из первых людей, с которыми я в Москве познакомился, была дизайнерская фирма. Сам он на волне «нью-эйдж» конца 1960-х, защитив докторскую по физике, ушел сперва в театр, потом в йоги… Теперь он известный психотерапевт, а тогда у него была фирма для таких аутсайдеров, как я. Она очень интересно работала, на разовых работах. Если тебе надо вдруг заработать, прямо сейчас нужны деньги – приходишь к нему, называешь, когда и в какое время ты можешь поработать, и он начинает обзванивать Москву. Допустим, на окружной железной дороге надо выкосить бурьян или выкрасить тупичок. Или полы где-то отциклевать. Скосил бурьян, получил свою десятку в день на руки – и доволен. Или красишь крыши. Вот я красил мост под Юхновом, это было тоже сильное переживание в моей жизни.

– То есть к нему стекались заказы.

– Да, он был сам шеф и сам логистический диспетчер. Естественно, ему бы не поздоровилось, если б его поймали. И он же создал дизайнерскую фирму, которая делала интерьеры разным жилкомхозовским людям, а те за это давали ключи от квартир в пустующих арбатских домах. Такие расселенные под капремонт дома стояли годами пустые, с горячей водой, с телефоном и мебелью старых хозяев, сейчас сказали бы – антикварной; впрочем, тогда не ценили антикварную мебель. Я получил возможность жить в Староконюшенном переулке, и в доме, где теперь камбоджийское посольство, у меня была столярная мастерская. Там же я держал «Поиски», там редактировал и тиражировал их. Поэтому ни при одном из многочисленных обысков журнала у меня так и не нашли.

– Какой был тираж?

– Трудно сказать, ведь это самиздат. Тиражей делалось несколько кроме моего. Соня Сорокина делала тираж, [Юрий] Гримм делал тираж, [Владимир] Гершуни делал тираж, Лев Копелев, насколько я знаю, тоже. Не было номинального тиража. Микротираж – это одна закладка, 15 штук на папиросной бумаге. Посчитать все вместе трудно, но, я думаю, в целом не больше 150 экземпляров по Москве – до переиздания журнала на Западе.

– Почему вы появились там под псевдонимом Прыжов сначала?

– Потому что я вообще прежде писал в самиздате под псевдонимом. Но, собственно говоря, псевдонимной была только статья о конституции в первом номере. Со второго я псевдоним снял и печатался уже под своей фамилией. Это уже был политический проект, а не журнальный. Кстати, думаю, что в целом демонстративная публичность редакции была нашей ошибкой – хороший журнал в самиздате так делать долго невозможно.

– В этом смысле, может быть, становится понятно то ожесточение, с которым КГБ боролся с ним.

– С 1979 года КГБ вообще приступил к фронтальной ликвидации Движения. У них была своя тактика, теперь она известна, но ее надо рассматривать отдельно. Для КГБ «Поиски» были просто еще одним центром оппозиционной мобилизации. Отчасти они правы: проект был в том, чтобы склеить расходившиеся сектора диссидентства – а те реально расходились. Основная линия раскола шла по национальным секторам, но были другие. Легальность-подпольность, самиздат-тамиздат, правые и левые. За всем этим стояли еще и поколенческие различия. Укреплялись группы, ориентированные в первую очередь на тамиздат. Скажем, «Метрóполь» с самого начала делался для печатания на Западе. Его выход в самиздате (в виде большого фолианта in octavo) был просто арт-объектом. Распространялся он в таком виде только внутри писательского дома у метро «Аэропорт».

Я тогда очень тесно сотрудничал с прекрасными людьми – [Львом] Копелевым и Раей Орловой, их квартира была, можно сказать, тогда одной из наших опорных точек. Они реально помогали, много и охотно, и никогда не отказывали. Потому что интеллигентный человек умеет легко уклониться, если хочет. Копелевы были «шлюзами» между нами и той средой, которая переориентировалась на тамиздат и в целом далее, на отъезд. Надо понимать, что тамиздат к началу 80-х невольно обессмыслил самиздат: инопечатные издания расходились шире, но они перестали включать читающего в Движение.

Через Копелевых пришел [Фазиль] Искандер, [Владимир] Войнович. Войнович тоже присылал нам каких-то писателей. Я горжусь тем, что я первый в СССР напечатал Игоря Померанцева, два его эссе, – в «Поисках». Юрий Домбровский дал нам свой самый мрачный рассказ и стихи. Он умер почти сразу, еще при начале «Поисков». Нас с ним свел скульптор Федот Сучков. Померанца я нашел, работая в ИНИОНе, вот еще любопытный пример ячеистой структуры советского общества. ИНИОН ведь был абсолютно закрытой организацией. Она издавала литературу под номерами для номенклатуры, и там жестокий режим пропуска. Но я пришел с улицы в хозотдел, нанялся в качестве столяра-краснодеревщика и стал царем по всем дверям и замкам. У меня была гигантская мастерская в подвале, с отдельным ходом на улицу. После конца рабочего дня весь ИНИОН был моим. И там же тогда работал Григорий Соломонович, которого я затащил в «Поиски». И его участие тоже было открытым. Раньше он делал вид, как все, что тексты сами уходят в самиздат, а теперь уже просто открыто писал нам. Впервые это было его эссе о Толстом и «Сон о справедливом возмездии» – большой текст спора с Солженицыным.

У меня была страсть к изданию журнала. Она долго, 40 лет, меня мучила, эта страсть, исторически свойственная людям, которые хотели что-то менять в России. У нас ведь с XIX века считалось, что политика начинается с создания журнала. С другой стороны, мне технологически интересно было построить механизм влияния на страну, создать независимый от власти коммуникатор.

Первые обыски у нас были в январе 1979-го. И хоть Абрамкина еще не посадили, но уже стало заметно, что на место старых новые люди в Движение не придут. Рубежом была середина 1979 года, когда развернулись предолимпийские чистки. За каждым ходила и ездила «наружка», практически работать стало трудно. После первых обысков наблюдение уже было непрерывным. Первые четыре номера «Поисков» мы успели издать, проскочили, а тираж пятого забрали у Сорокиных, и началось «дело «Поисков». Было понятно, что журнал забрел в какой-то пятый угол. Ведь издание журнала – это работа с авторами, поиск и заказ новых текстов, а как это делать, когда за тобой ездит по две-три машины наблюдения? Даже когда мы работали в лесу на порубках, и там была слежка. Было видно, как «грибники» ходят по двое, по трое, фотографируют. Когда уже и в лесу следят (смеется), ясно, к чему идет.

Бутырская тюрьма. 6 апреля 1982

Собственно, для «Поисков» начался их последний, «экзистенциальный», период, самый отчаянный в человеческом смысле. С конца 1979-го была масса драм. Их запустил арест Абрамкина [4 декабря 1979 года], но еще раньше возникла ситуация шантажа КГБ: остановите журнал или посадим Абрамкина. Абрамкин решил для себя не принимать условия КГБ: еще один номер – и его арест. Впрочем, его арестовали все равно. А когда его арестовали, был ряд драматических споров и обсуждений в редакции. Егидес решил уезжать, Гефтер, я и [Виктор] Сокирко выступали за то, чтобы сделать паузу в издании. Старики – в первую очередь Егидес и Володя Гершуни, возможно, еще Юра Гримм, сейчас не скажу точно – выступали с непримиримыми заявлениями о том, что мы не подчинимся давлению. Но реально продолжать редакционную работу все равно было нельзя.

Кончилось тем, что Гефтер написал заявление о том, что редакция идет на «паузу». Однако я сам вовсе не собирался на нее идти и втайне готовил следующие номера. Потом был еще один удар: арест Вити Сорокина и Вити Сокирко 22 января [1980 года] – в день, когда высылали Сахарова в Горький. У меня был тогда очень долгий обыск, но журнала опять не нашли. Хотя записку жене, где было написано «брось за шкаф», они тщательно скопировали в протокол, но сами за шкаф не заглянули. Привезли меня на Лубянку. Какой-то генерал, возможно, [Филипп] Бобков, не знаю, орал: «Сирот плодите!» Требовали капитулировать и разоружиться. Я отказался, они вызвали машину [везти в тюрьму], я сказал: «Пожалуйста». Но потом, минут через 10, предложили уехать из страны. Я согласился, думаю, просто чтобы получить лишнее время для дальнейшей игры.

Я написал под их диктовку бумагу, что «обязуюсь покинуть пределы Советского Союза в течение 30 дней» – без каких-либо уточнений. Потом они заставили дописать туда еще строчку, что я обязуюсь за рубежом не наносить вреда СССР, я гордо сказал – нет, напишу «народам России». Меня отпустили, велели идти в ОВИР.

Подумав, я в конце концов решил не уезжать. Сперва просто не пошел искать ОВИР. Я лентяй и в Москве, как одессит, плохо ориентировался, я не любил ходить в места, которых не знаю. Сперва я просто тянул, советовался с друзьями, Гефтер, естественно, все это переживал драматически, но говорил – надо ехать. Копелевы тоже говорили, что надо уезжать: «в эмиграции очень нужны либеральные почвенники». У них и Синявского тогда шла война с группой «Континента», с [Владимиром] Максимовым.

Важен был разговор с Сеней Рогинским. Мы долго ходили и обсуждали мой вопрос. И, в общем, сошлись на выводе, что, уезжая, человек рискует потерять внутреннюю мотивацию. Сеня назвал это «иголочки» – если тебя перестают покалывать советские иголочки, хрен знает, что будешь делать. Это был очень важный разговор, и я по сей день благодарен Сене за тот «разбор кейса». Были, конечно, и личные причины не ехать. Но главное, думаю, – вера, что мой предмет деятельности здесь, внутри: это страна. Короче говоря, я решил не уезжать.

– Как вся эта история закончилась тем, что на суде вы признали себя виновным и согласились с обвинением?

– Нет, это еще было задолго до ареста в 1982 году – на Лубянку меня привезли 22 января 1980 года. Через месяц я им сказал, что решил не ехать. После этого мы долго согласовывали договоренность об условиях моего неотъезда и жизни в СССР. Составили бумагу на двух страницах. Главным в ней была формула, что «я отказываюсь от всех видов политической деятельности, как официальной, так и неофициальной». Смешной квазидипломатический протокол, которым я тогда очень гордился. Впрочем, немедленно после этого я его нарушил. В течение 1980 года подготовил еще три номера «Поисков» и вопреки только что подписанному протоколу их выпустил. А потом был суд над Абрамкиным, где в припадке слепого бешенства я запустил кирпичом в окно Мосгорсуда, тогда он был на Каланчевке, где теперь Басманный, кажется. Убегая по крышам, сломал ногу. Если бы меня поймали тогда, наверное, посадили бы по злостной хулиганке, и все. Но меня не поймали, а когда стемнело, Виктор Томачинский с Линой Горган меня вытащили оттуда и отвезли в Склиф к знакомому врачу.

– А в КГБ узнали, что кирпич бросили вы?

– Не сразу. Но многое потом было связано именно с тем, что узнали. Меня положили в Склиф под чужой фамилией, с чужим паспортом, и там полулегально сделали операцию. Отчего я так потом и не вынул из ноги железо, иначе заложил бы хозяина паспорта. Но уже в начале 1981-го в КГБ узнали, кто кинул кирпич. Вызвали меня, я со сломанной ногой к ним пришел, на костылях, ногу-то не спрячешь. Сказали: Глеб Олегович, зачем же вы нас дурачили? Теперь пеняйте сами на себя.

Ворота Мосгорсуда на Каланчевке в день суда над Валерием Абрамкиным. На заднем плане – крыша гаража, с которой Глеб Павловский бросил в окно суда кирпич. 1980

Но они так и не смогли доказать этот эпизод… Попытались снять отпечатки с пыльного кирпича и не смогли. Тем более по хулиганке надо брать на месте преступления. Короче, не посадили меня тогда.

Пока я лежал в Склифосовском, я окончательно разочаровался в идее противостояния и в диссидентстве. Отчасти под влиянием тогдашних польских и чешских дебатов о Хартии-77 и пределах компромисса и я стал сторонником диалога с властью. В Польше и Чехословакии шли дебаты об этом, я кое-что из них поместил в последнем номере «Поисков». И стал в тогдашней манере писать обращения в самиздате, призывая искать путь взаимодействия с властью. Открытое письмо Софье Васильевне Каллистратовой, открытое письмо Сокирко, Игрунову…. Я считал, что диссидентство должно от противостояния перейти к поиску компромисса с властью. Но не понимал, что для этого надо быть силой.

Я никогда прежде не писал писем властям и не подписывал их, а тут вдруг начал забрасывать Политбюро письмами… Писал Брежневу, писал Андропову. Возникла целая большая переписка, правда, она была односторонней. Мне писали положенные отписки – «получено, передано». Все это был политический дилетантизм. Как-то мне сказали, что в окружении Брежнева усиливается Черненко, и я Черненко написал тоже. Трудно представить что-то глупее, чем писать Черненко, будучи под надзором у его врага Андропова! Тогда же я много читал по кибернетике, системному подходу и теории управления, стал большим поклонником модели Римского клуба. Его создатель Аурелио Печчеи меня, можно сказать, всего перепахал, как Ленина Чернышевский. Книга Печчеи «Человеческие качества» как раз вышла в 1981 году в русском переводе. И я думал: вот ведь какую крутую штуку, переворот в политике, может залудить один-единственный человек! Я укреплялся в идее создать рычаг давления одновременно и на Кремль, и на Движение. Смешно, но я еще и намеревался в этом качестве интегрироваться в советскую систему.

Стал думать, чем дальше играть, но играть особо было нечем, и в этом состоянии я наконец въехал в тюрьму… Меня просто включили в очередной эшелон на посадку. В день, когда меня арестовали [6 апреля 1982 года], арестовали еще кучу народу из самых разных групп. Там были и националисты, и левая группа «Вариант». Впервые был большой обыск у Гефтера, когда уже и Гефтер сам ждал ареста.

Мне в это время уже стало неинтересно диссидентство как таковое, хотелось заниматься политикой диалога ради спасения СССР. Но идея заняться политикой диалога в Бутырке была плохая. Я, как полный идиот, не понял: чтобы тебя признавали за политическую силу, ты не должен сдаваться, наоборот – надо упорствовать. Особенно когда хочешь вести умеренную линию, следует лично вести себя более твердо. Следствие хотело от меня, естественно, показаний на друзей, а я, естественно, показания давал любые, кроме тех, что им было надо. Когда мне сказал адвокат, что [Виктор и Соня] Сорокины уехали на Запад, я и их добавил в показания. Меня много допрашивали по разным делам – и по Томачинскому, и по Смирнову, и по Абрамкину. Ни на кого из действующих лиц я компрометирующих показаний не дал, это для меня был важный момент того, что я считал тогда основой «новой позиции». Но, конечно, позиции в этом не было, а была сделка.

Комитетские это сразу поняли и говорят: «Вы что, с нами опять играть решили? Играть не получится. Тогда, если хотите смягчения приговора, для вас остается политическое раскаяние». И в Бутырке гэбэшник, который курировал дело – формально оно шло через Московскую прокуратуру, – написал мне четыре пункта: признать себя виновным, осудить «Поиски», осудить Егидеса, осудить издание «Поисков» на Западе – там возникло уже что-то типа комитета, и сын Григоренко переиздавал там продолжение журнала. Я так и сделал. На суде признал себя виновным, приведя софистический аргумент: поскольку меня признают виновным, то я соответственно и виновен в рамках этой статьи. Естественно, выпускать меня, как Витю Сокирко [осужденного в 1980 году условно], они не стали, признав «смягчающие обстоятельства», но отправили меня в ссылку. Я просил ссылку в Одессу, как Пушкин, но меня отправили в Коми АССР.

– А почему выпустили Сокирко?

– Сокирко занял компромиссную позицию, причем в более вегетарианское время – годом раньше. И то из-за него разгорелась ужасная диссидентская склока. Собственно, последние дебаты вокруг «Поисков» были связаны с так называемым делом Сокирко. В чем поучаствовала и отчасти перессорилась масса народу – Софья Каллистратова, Гефтер, Раиса Лерт, Померанц: имел Сокирко право или не имел [написать покаянное заявление] и так далее. Я тогда, еще будучи на свободе, резко выступал в защиту его позиции. Сокирко уж точно никогда не был этическим радикалом, у него даже псевдоним был «Буржуадемов». Он призывал к диалогу диссидентов с «народными сталинистами». Собственно, и открытое письмо Каллистратовой, резко антидиссидентское, я писал по поводу Сокирко, в его защиту. Та история отвратила меня от диссидентской концепции противостояния властям.

Глеб Павловский и Аркадий Цурков в ссылке, в вагончике Павловского. Декабрь 1985

Но должен сказать, что для нашего круга «раскаяние Павловского» на суде в августе 1982-го было нешуточным горем. Как бы я тогда ни обосновывал свои действия (а мои обоснования были еще хуже моих действий), я сознавал, что отступничеством ломаю дорогих мне людей. Потому что «Поиски» были общиной внутри тесного, сужавшегося под ударами человеческого круга. Саня Даниэль после говорил мне: «Ты же еще прежде свою позицию заявил как “государственник” и сторонник компромисса, я ничему не удивился» – но все прочие были законно возмущены. Члены редакции и близкие мне люди, даже Гефтер. У нас с ним настал глубокий кризис отношений. И хотя тогда мы перешли на «ты», ему своим падением я нанес реальный удар, он такого не ждал. Потом уже я узнал, что вокруг проекта моего освобождения Игрунов вел сложную политическую интригу с КГБ. Он думал построить вокруг моего казуса модель компромисса с государством, обсуждавшуюся нами ранее в переписке. То есть они меня выпускают на определенных условиях, эти условия мной далее соблюдаются и превращаются в прецедент смены политики в отношении Движения. Но я ничего такого не знал, а моя сдача все эти переговоры сломала.

Удостоверение ссыльного

И после начинаются главные последствия, они же психологические. Ты же сознаешь, что преступил некое табу. Все-таки диссидентство было племенем внутри советского мира и имело свои внутренние табу. Не только нравственные запреты в обычном смысле, а нечто более глубокое. Одни табу – скажем, на выдачу людей – я сохранил и за это держался, но табу на признание себя виновным я нарушил! А это табу было связано с основой личной идентичности как независимой легальности. Императив, позволявший жить в советском обществе вне рубрики «советский/антисоветский», разработанный еще Есениным-Вольпиным и Чалидзе в 60-е годы. Я чувствовал себя туземцем, который, нарушив табу своего племени, обязан лечь и умереть в слезах. Первый год в ссылке был для меня внутренне страшен. К тому же в 1983-м в лагере умер мой близкий друг Витя Томачинский, фактически необъявленный сотрудник редакции «Поисков». Но далее я оклемался, в значительной степени благодаря письмам Абрамкина и Гефтера. Еще вытягивала работа с гефтеровскими бумагами – заочная, естественно.

– Какой приговор вы получили?

– Пять лет ссылки, по смягчающим обстоятельствам. Но перед этим около года провел в Бутырке, а день тюрьмы идет за три дня ссылки, и мне оставалось три года в Коми. В ссылку я поехал в день, когда умер Брежнев, – в этот день я поехал на этап. Когда камеры вели на прогулку, каждую встречал замначальника тюрьмы и говорил шепотом: «Товарищи, тише – Леонид Ильич умер». Естественно, вся Бутырка – а она, можно сказать, посреди Москвы – орала: «Ура!» На пересылке я от ментов хлебнул лиха, но в общем Бог миловал. И рецидивисты защищали. Я был вроде как политический, и меня полосатики так называемые в обиду не давали. А на пересылке принимали менты с деревянными молотками-киянками, пока бежал через коридор. Длинный такой коридор, почти бежишь быстро-быстро, а вертухаи тебя – кияночками… Наконец довезли до места и выпустили.

Смешной момент был на дороге к Ухте. Везли меня на зэковозке в «стакане» в Троицко-Печорск, был гололед, и машина съехала с дороги. Менты выгнали зэков наружу, и мы все вместе с ними толкали, вытаскивали эту падлу из кювета. Она была очень тяжелой и ледяной, а для меня это был важный инсайт советской жизни – вертухаи с зэками толкают машину, и никто не сбежал! А там серьезные ребята вообще-то ехали, один я был с мягкой статьей. В Троицко-Печорске я провел все три года до конца срока [25 декабря 1985 года]. Там еще тогда жили в ссылке из политических старый украинский национал Иван Гель и диссидент Валера Репин из Ленинграда. А под конец добавился еврокоммунист-подпольщик Аркадий Цурков с женой Ирой.

– У вас потом был «минус», наверное?

– Да. Прежде «минус» был неформальный, но при Горбачеве приняли специальный указ, летом 1985 года. Теперь политическим законодательно запрещалось жить в крупных городах. До того долго «минуса» не было как законодательной нормы, после Сталина не существовало. Она была возвращена при Горбачеве, в 1985 году.

– Тем не менее вы вернулись в Москву.

– Да, я вернулся в Москву. Сперва как не уволившийся, номинально работающий и прописанный в Коми. У меня три месяца отпуска накопились, и формально я был в положняке – с пропиской. Но с лета 1986-го стали меня ловить, и у меня было уже два оформленных протокола о нарушении режима. Однако в то же самое время я стал членом первого в Москве политического «Клуба социальных инициатив», который мы тогда, в сентябре 1986-го, создали. Началось парадоксальное время взлета «неформалов», когда, с одной стороны, домой шли повестки из милиции, а с другой, я в составе «Клуба социальных инициатив» требовал от властей помещений для клуба. И нас опасливо принимали в райкоме. Время для всех стало непонятное, и пошло по-новому.

Я написал письмо Ельцину с протестом против выталкивания меня из Москвы. Большое политическое письмо, Сеня Рогинский, раньше вернувшийся из лагеря, мне помогал его править, вычеркивая слишком громкие слова. Шел 1986 год. Я направил письмо двумя путями – официальным и неофициальным. По официальному довольно быстро получил отказ, но был еще второй путь – через того же Лена Карпинского. 1986 год вообще был ничуть не либеральный, плохой. Знающие люди (в отличие от меня, я-то по-настоящему пайки не ломал) говорят, что 1985–1986 годы в зоне были тяжелые. Собственно, [Анатолий] Марченко умер в декабре 1986 года.

– За две недели до освобождения Сахарова.

– Ситуация начинает меняться только после смерти Марченко и отчасти в результате ее. В зоне ГУЛАГа никакого либерализма не было.

Письмо, отправленное через Лена, дошло Ельцину в руки. В этом еще как-то участвовал знакомый Ельцина из Свердловска, но вроде не из тех, кого он забрал в Москву. И потом была встреча не встреча – скорее, смотрины, где меня показали Борису Николаевичу. Дело было на Николиной Горе, на даче, но не у Лена. Он не сказал мне, чья это дача, большая дача. И меня, так сказать, привели в гости к неизвестному мне хозяину. Но не узнать Ельцина было трудно, хотя он ни слова не сказал, просто сидел и смотрел. А Лен чего-то в своем стиле говорил хозяину. Все они еще для меня были тогда на одно лицо как «старики», хотя, думаю, многие были помоложе меня нынешнего (смеется). А мне они казались старцами.

Лен рассказывал, какой я хороший, толковый парень и какой «государственный». Мне было, честно говоря, неприятно, и я ждал, чем все закончится.

Тем не менее в результате этой интриги я в конце декабря 1986 года получил бумагу, с которой пошел в милицию, и меня тут же прописали в Москве – временно. И потом я продлевал прописку каждые полгода, временная прописка у меня оставалась еще долго, несколько лет. На амнистию для политических я подавать не захотел. Уже давно работал в «Веке ХХ и мире», был директором ИА Postfactum, а у меня все еще была временная прописка. Но это совсем другая история, другие люди и журналы.

Название книги

Диссиденты

Морев Глеб

Часть II

«Полынья смерзается…»