Часть III. «Для тех, кто сидел и собирался сидеть, это была большая отдушина». «Диссиденты»

Сергей Ходорович:

«Мы находили в себе силы противостоять идиотическому безумию»

Сергей Дмитриевич Ходорович (8 февраля 1940, Сталинград) – правозащитник. В 1960 году окончил Барнаульский строительный техникум. В 1965–1972 годах жил в Крыму, с 1972 года – в Москве.

В 1977–1983 годах – распорядитель созданного на средства А.И. Солженицына Русского общественного фонда помощи политзаключенным и их семьям. Арестован 7 апреля 1983 года. 15 декабря 1983 года приговорен к трем годам заключения. В лагере в Норильске обвинен в злостном нарушении режима, в апреле 1986 года приговорен к трем годам нового срока. Освобожден в конце марта 1987 года.

С мая 1987 года живет в Париже.

– Как вы оказались в диссидентской среде? Кто был вашими проводниками в эту среду?

– Когда началась оттепель, стали появляться кое-какие шевеления, и я, входя уже во взрослый возраст, стал задумываться и смотреть по сторонам. И советское устройство жизни стало мне представляться… ну просто противоестественным. Ведь изначально человек знал, что у него есть какая-то национальность, представлял всегда Бога над собой и всегда понимал, что такое частная собственность. И вот этих трех основ жизни человека пытаются лишить! Национальность – это выдуманное, Бога нет, и частная собственность – от нее одно зло, которого быть не должно. И продолжали упорствовать в этом во всем, даже когда уже совсем очевидно стало, что эксперимент дал отрицательный результат, что далее жизнь так не может продолжаться.

Сергей Ходорович в квартире Александра и Арины Гинзбург. Москва, середина 1970-х

Кстати, меня натолкнул на эти размышления о противоестественности коммунистического образа жизни Станислав Лем. У него есть рассказ о сообществе людей, в котором люди прониклись идеей, что человек должен жить под водой… Подключен мощный пропагандистский аппарат, разработаны методики, подготовлены и трудятся инструкторы, радио постоянно ведет репортажи о достижениях и рекордах в осваивании жизни под водой. Это очень похоже на то, что нам что-то противоестественное пытаются привить всю жизнь, потом уже и сами в это не верят, но по инерции все продолжают. В общем, вот так представлялось мне наше жизнеустройство. И полное понимание своей ничтожности, никчемности, невозможности как-то действовать. Это начинало все больше и больше угнетать. Но, с другой стороны, что я мог сделать? А ничего не делать – тоже не мог…

Помню, ко мне в Крым приезжал друг из Новосибирска и с упоением слушал «голоса». И видя, что я скептически к этому отношусь, не рвусь слушать, говорит: «Почему ты не слушаешь? Тебе неинтересно, что ли?» Я говорю: «Ты знаешь, это на мазохизм похоже. Вот я слушаю то, то, то, ничего не делаю. Завтра я опять слушаю и ничего не делаю. И такое желание – лучше этого не слышать». Это больше всего тяготило. А в Москве уже явно началось общественное оживление, бурление, тогда говорили об инакомыслящих, потом прицепилась кличка – диссиденты. И среди них очень активна была моя двоюродная сестра Татьяна Сергеевна Ходорович. Через нее я очень быстро мог получать самиздат, тамиздат, читать все. Таня рассказывала, что у них то делается и то, интерес у меня был огромный, и к чтению тоже, но в то же время я продолжал ощущать себя былинкой, ни на что не годной. Такой вот был во мне разрыв.

Слева направо: первая жена Сергея Ходоровича Людмила, их дочь Марина, племянница Ходоровича Татьяна Леденёва, сын Татьяны Ходорович Александр Макушечев, Сергей Ходорович. Крым, конец 1960-х

Вообще мой случай, я бы сказал, чисто литературный. В «Круге первом» Солженицына есть персонаж – Володин, советский дипломат, он перебирает архив своей матери, читает письма того времени и останавливается на одном письме, когда она описывает подруге свою жизнь. В частности, она пишет, что вокруг много разных несправедливостей и она понимает, что несправедливости всегда были, есть и будут, она человек маленький и не в состоянии с ними бороться, но не участвовать в них она считает своей, так сказать, жизненной позицией. А я уже к этому сам подошел, но мне толчка как бы не хватало. И я подумал: а чего ради я на все субботники, на выборы, на демонстрации, куда гонят, хожу, как баран? Что мне, собственно говоря, о карьере заботиться, зачем я это все делаю? И решил, что не буду я ничего этого делать.

Очень быстро оказалось, что это крайне трудно осуществить. Тут же стало видно, что целый аппарат всяких партийно-пропагандистских работников каждого советского человека держит в поле зрения и от каждого добивается непосредственного участия в советской жизни. А так, чтобы кто-то оказался неохваченным, – это их не устраивает. И сильно раздражает…

Скажем, профсоюзная работница нам говорит: «Вот марочки, ДОСААФ, давайте по 30 копеек». Я говорю: «Я не дам». – «Почему?» – «Я не член ДОСААФа». – «А кто член? Я пошла, мне их дали, а я что с ними буду делать?» – «А зачем ты их брала?» – «Ты что, сбрендил, что ли?» Она, вытаращив глаза, убегает, и звонок – меня к директору зовут. Это я уже в вычислительном центре работал, в Москве. А директор уже наслышан, что у меня с КГБ разные сложности, чем-то я опасным занимаюсь, но пока их из начальства никто не дергал, они с пониманием относились. И он говорит: «Да, я все понимаю… Но это что за баловство? Вам что, 30 копеек жалко?» Я ему говорю: «Знаете, вот вам не жалко 30 копеек – отдайте за меня 30 копеек». – «А, вон как ты… Ну, иди». Если бы я ему сказал, что мне на сигареты или на хлеб 30 копеек не хватает, никаких разговоров нет, а тут он, значит, спросил и понял, что дело не в 30 копейках.

И это повседневно: давайте возьмем повышенные обязательства, давайте политзанятия проведем… И каждый раз тягомотный разговор по поводу этого ДОСААФа или еще чего-то. Поход, идти работать на базу, строится где-то здание новое… С какой стати мы должны туда идти? В общем, это было трудно. Позже такая позиция формально и четко была изложена Александром Солженицыным – «Жить не по лжи». И тогда я с Александром Исаевичем чуть-чуть был не согласен, когда он считает, что это довольно просто проделать. Я бы сказал, что жизнь была так устроена, что человеку такая позиция была просто не по силам. Просто съедят! Это же каждый день происходило. То придумают – давай мы тебе значок ударника труда дадим. Я говорю: «Не надо». Начинают настаивать – говорю: «Отстаньте! Чтобы я его не выбросил в окошко». Почины какие-то, соцобязательства. Я говорю: «У нас заключен трудовой договор, по которому я обязуюсь работать без придури, с отдачей сил, как могу. Вы, со своей стороны, обязуетесь мне платить зарплату. Я понимаю, не в ваших силах мне платить больше. Не можете больше платить, но зачем вы мне эту фитюльку даете?» Это я по поводу значка говорил. «Вот договор заключен, и дай бог мне выполнить этот договор. Никакие сверхучастия в беге или еще чего-то там я на себя брать не буду». Начальник парткома мне говорит: «Зайдите ко мне поговорить». – «Я к вам не пойду. Я беспартийный». А у нас партия – это все.

И прочее-прочее, каждый день такая без всякого диссидентства маета. Я готов выполнять ваши законы, я их даже не берусь критиковать, все, что в законе прописано, я делаю, но оставьте меня в покое! Нет, это их не устраивало. Это было бóльшим неприятием советчины, чем даже прийти к суду [над кем-то из диссидентов].

А еще до этого я работал в Алуште на мебельной фабрике и был материально ответственным лицом. То есть материалы, из которых делалась продукция этой фабрики, я получал на себя, а в конце потом их списывал на выпущенную продукцию по определенным нормам. И там была такая ситуация, что вата какая-нибудь для диван-кровати – она такого разного качества, что иногда она в эту норму отпущенную укладывается и остается лишняя, а иногда она бывает с опилками и ее идет вдвое больше, надо составлять акт. В процессе, пока делаются эти диван-кровати, очень трудно определить, сколько именно ее идет, проще определить в конце месяца: вот я получил полтонны ваты, сделали столько-то диван-кроватей, посчитали – столько-то ушло на каждый диван-кровать, и тогда составляем отчет. Когда нормальные отношения, так это везде практикуется. А тут я быстренько подумал: сейчас я только начну попадать на заметку – в любой момент среди месяца придут: «Получил столько ваты, сколько осталось, сколько сделано диванов? А по нормам столько-то. А где остальная вата?» – «А ее больше идет!» – «А где акты?» И я вижу, что работать невозможно. И я просто уволился с этой работы.

Или – работал я в аппарате архитектора города. И тут выборы. Приходит стандартная открыточка по почте: «Мы вас приглашаем прийти проголосовать…» Я на этой открыточке написал: «Поскольку кандидат один, считаю эти выборы недемократичными и в них участвовать не буду». И отослал эту открытку. И такой тарарам в этом маленьком городке поднялся! Тем более что я работаю в исполкоме, у главного архитектора при горисполкоме. Там на меня начали наезжать, весь день ко мне приезжали, урну под нос совали. Потом не выдерживает председатель горисполкома: «Ты не понимаешь, что делаешь! Мы вот все в демократию играем, а мне в области придется докладывать, что я им там скажу?» «А скажите, – говорю, – что не надо играть в демократию, хорошо бы, чтобы она была в действии, демократия». – «Ах так!» И он сорвался: «Ты ко мне на коленях приползешь! Поздно будет!» Сели по машинам и уехали. А в понедельник по месту моей работы, то есть в горисполкоме, собрали собрание (председателя не было, он уехал на три дня, видимо, оставив распоряжение, чтобы меня больше не было к его возвращению), на котором высказывались в том духе, что с таким человеком одним воздухом нельзя дышать, и постановили, что надо меня уволить. Я, помню, подумал еще: по какой статье меня увольнять будут? Потом в кадры меня зовут и говорят: «Знаете, а вот вы бы могли по собственному желанию уволиться…» Я говорю: «Вот я уволюсь по собственному желанию, потом меня нигде брать не будут, и через три месяца меня, как тунеядца, посадят. Нет уж, лучше пусть у меня будет, что меня по статье уволили, – у меня хоть какое-то оправдание будет, почему я безработный…» – «Никто вас не будет… Да нет, да вы что…» Я тогда еще не очень стойкий был и говорю: «Хорошо, если найду себе другую работу, я уйду». – «Давай! Только быстрее!» Опытные люди мне говорили: «Тебе лучше бы уехать. Они тебе чего-нибудь сделают, посадят, еще что-то…» В общем, настрой такой был.

Я вышел – там доска объявлений, кто где требуется, и вот требуется там… интересное название у должности было – мастер по экскурсиям Трансагентства. В общем, диспетчер Трансагентства, которое обеспечивает население перевозками и экскурсиями. Иду. В каком-то подвальчике сидит человек. «Надо вам? Возьмете?» – «Да, возьмем». Я тогда иду к своему кадровику и говорю: «В Трансагентстве требуются, я к ним буду устраиваться. Они, естественно, позвонят на предыдущее место работы и у вас спросят. Вы им что скажете? Можно меня брать или нет?» – «Можно, можно! Давай!» Ну хорошо, давайте. Они мне в пять минут и расчет сделали, и все, тут же документы отдали. Пошел, и меня там действительно взяли, там я работал потом, в этом Трансагентстве, долго. Вот такая история про неучастие в голосовании.

А в 1972 году, женившись на москвичке, я переехал в Москву. Надо сказать, что потом пришлось все-таки и из этого Трансагентства уходить. Непросто было уже.

– А где вы работали в Москве?

– В Москву я приехал с настроением, что, быть может, меня и не пропишут. Но я еще, видно, не попал в списки заметных. Еще до моего переезда в Москву [5 января 1972 года] был [третий] суд над Буковским, и я приходил к суду, но там тогда много народу было. Тогда же я совершил и первое свое действие – описал, за подписью своей и сестры Татьяны Сергеевны Ходорович, впечатления от суда, и это было по «Свободе» или где-то прочитано. Поэтому я ждал чего-то нехорошего… но они еще не расшевелились. В общем, меня без проблем прописали к жене.

А насчет работы… Вернусь немного назад. У меня вся трудовая книжка заполнена разными работами, все мелкие инженерно-технические должности или мелкое начальствование. Была тогда такая штука – объединениям совхозов стали выделять лесоучастки где-нибудь для сельхозстроительства, и они образовывали свои леспромхозы и разрабатывали лес. И вот Белгородское управление имело такой свой леспромхоз в Коми АССР, и работников оно набирало временных, на полгода. Я с ними контракт временный заключил и числился у них слесарем пятого разряда, а они меня быстренько назначили исполняющим обязанности – у них ушел начальник – начальника лесоучастка. Они меня очень уговаривали постоянно оформиться, не зная пока никаких изъянов моей биографии, а дело в том, что постоянно я там не намерен был оставаться, а получалось, что слесарь пятого разряда получает больше как командированный туда, а если начальник лесоучастка – он должен быть постоянно оформлен, местный житель, через сколько-то лет северные надбавки… В общем, зарплата меньше получалась. Я им говорю: «Ну какой мне смысл?» И числился я слесарем, и.о. начальника этого лесоучастка.

И там я попробовал, можно ли работать, не требуя нарушений трудового законодательства от работников. И окончательно убедился, что это при нашей системе невозможно, надо все время их или жать, или обманывать, то сверхурочно заставлять работать и не платить сверхурочные, то еще что-нибудь. Законодательство так устроено, что иначе не получается работать. И после этого опыта я решил, что больше я не буду никаким, даже мелким, начальником работать. Поэтому, приехав в Москву, я устроился на мебельную фабрику простым рабочим. Меня приставили к автоматической линии, автоматические линии хорошие были, заграничные. Только быстренько у них сломался приемник, где загружается линия и где выгружается, там автоматические были загрузки, и вместо этого автоматического загрузчика ставили человека – меня, в частности, вот я щиты хватаю и весь день щиты туда загружаю. Как белка, он быстро идет. Год проработал, и, когда стал увольняться, они: ой, куда, чего, давай… Я говорю: «Я сколько работал – вы не чесались, как белка там стоял…» – «Ой, да что же ты сам молчишь…» А я все это время факультативно занимался с очень хорошим человеком и программистом, он меня обучил программированию, и я потом уже работал программистом. А первый год в Москве работал на мебельной фабрике загрузчиком.

И вот по мере сил я очень быстро познакомился со всеми тогда активными правозащитниками, инакомыслящими, диссидентами – через мою сестру Татьяну Сергеевну Ходорович, которая была тогда членом Инициативной группы по защите прав человека в СССР. И по возможности ко всем судам старался ходить. Мотив у меня был такой. Я знал, что никому ничем наш приход к судам не поможет, что никогда никому это не облегчило приговора, и очень быстро стали нас и в здание суда не пускать, но я делал это для самого себя, чтобы чувствовать себя человеком… Вот человека сажают, моего знакомого, ему там тяжело и одиноко, и я себе представлял все время картину 30-х годов, когда кого-то сажают и вокруг него образуется пустое поле, вокруг его семьи тоже, им надо как-то это скрывать, и чтобы кто-то пришел на суд с поддержкой – этого и быть не могло.

Я считал, что человеку станет известно, что люди к нему приходят, и это будет ему очень хорошей моральной поддержкой. И на своем опыте я убедился, что это абсолютно так и есть. Когда меня из «воронка» перед моим судом высадили и пока проводили до дверей суда, я увидел людей, которые пришли к суду и стоят, мельком, но я их успел увидеть; моей радости не было конца! Так что думаю, что это я не зря делал, что ходил ко всем судам, это все-таки была реальная помощь человеку, которого начинают гонять. И родственникам этого человека, чувствовавшим к себе человеческое отношение, это тоже было не лишнее совсем.

– Когда в 1974 году в СССР образовался Фонд помощи политзаключенным и во главе его встал Александр Гинзбург, вы уже принимали участие в деятельности фонда или еще нет?

– Еще до того, как был образован фонд, ситуация была такой, что если, скажем, мужа сажали, жену гнали с работы, и люди оставались без денег совершенно, деньги требовались постоянно. Были места, как, например, по средам у Подъяпольских, где всегда собирались диссиденты. Каждую среду я тоже приходил туда, и каждый раз кто-то говорил: «Вот из Прибалтики Н.Н. с детьми едет на свидание к мужу… Давайте соберем деньги». Это было постоянно. Помню – 1,50 руб. на завтра на обед, возьму с собой бутерброд, обойдусь без обеда. Люди, многие уже лишенные работы, кто-то отсидел, которые готовы были участвовать и помогать, сами были без денег. И все время это было, конечно, очень трудно.

И вот Александр Исаевич отдал фонду свои гонорары за «Архипелаг»… Кстати, меня все время удивляло, что он за свою тогда основную книгу отдал все свои бывшие и будущие гонорары – при непонятности своей судьбы, при четырех маленьких детях. Ну да, он, конечно, мог рассчитывать, что голодными они не останутся, если с ним что случится, а каждый день могло что угодно случиться, риск всякий был. Уже было на грани, шло к тому, что его посадят, или вышлют за границу, или еще что… Тем не менее он завещал все гонорары, уже существующие и будущие, за «Архипелаг ГУЛАГ» в учрежденный им Русский общественный фонд помощи политзаключенным и их семьям. Писатель отдал практически все, что получил и мог получить в будущем за свой неизмеримый труд. Ну, скажем, Лев Николаевич очень старался избавиться от того, что у него было, и всячески помогал, но все-таки это была часть какая-то, а здесь такая ситуация… И вот когда сейчас писатели что-то негативное гундят про Солженицына, я их читаю и думаю: вот ни один из них на такое не способен – написать такую книгу, изданную во всем мире, и все деньги за нее отдать. Больше таких нет и не было вообще, по-моему.

Поэтому для нас, для тех, кто сидел и кто собирался сидеть, это, конечно, была большая отдушина и какая-то надежда, что дети голодными не останутся. Хотя денег фонда все равно не хватало, чтобы нормальную жизнь человеку устроить, и было продекларировано в положении о фонде, что задачей его является «помочь физически выжить». О нормальной жизни речи не могло быть, но чтобы физически выжить – брался фонд помогать.

Ко времени образования этого фонда с Гинзбургом я был знаком не близко. Мне случалось выполнять какие-то отдельные поручения по фонду. Тогда и все, кто ходил к судам, писал протесты, как-то участвовали в работе фонда. То есть какое-то участие я принимал, но очень незначительное.

– А с Солженицыным вы не были тогда знакомы?

– Нет.

– И с Натальей Дмитриевной Солженицыной тоже?

– С Натальей Дмитриевной я… даже не познакомился, а увидел ее мельком [12 февраля 1974 года], когда арестовали Александра Исаевича и я, узнав о том, что он где-то в прокуратуре, решил, что надо пойти к прокуратуре, на Пушкинскую улицу. Пришел, смотрю – никого нет. Я робко себя чувствую – прокуратура, вечер, уже закрыто все. Хожу, хоп – пришел Андрей Твердохлебов, и мы с ним стали звонить в звонок на воротах и звонили, пока к воротам не вышел дежурный. Я начинаю ему говорить… А тогда уже выработалось: говорить надо ближе к тому, что есть, а не мямлить вокруг да около… И вот мы говорим: «Известно, что арестован Солженицын и что он находится в прокуратуре. Мы пришли, чтобы узнать, в чем дело». – «Никого тут нет! Ничего нет!» И ушел. Тут стали собираться люди, насобралось несколько десятков человек, появились военнослужащие, нас от этих ворот отогнали. Погода, помню, была плохая, и там была такая ниша или подъезд, мы в ней стояли, ждали неизвестно чего. А потом кто-то пришел из квартиры Солженицына – она была неподалеку – и сказал, что сейчас Наталье Дмитриевне позвонили, сказали, что Александр Исаевич арестован, что он переправлен в тюрьму, его в прокуратуре нет, и она считает, что к ним могут прийти с обыском, и хотела бы, чтобы в квартире побольше людей было, и просит тех, кто тут есть, прийти в ее квартиру. И вот вместе с другими я тогда и пришел. И увидел тогда только, как Наталья Дмитриевна из одной комнаты вышла, от ребенка, который плакал…

Вера Лашкова и Сергей Ходорович в квартире Александра и Арины Гинзбург, Москва, середина 1970-х

Я увидел ее, и сразу впечатление: женщина очень молодая, трое малых детей, но полная уверенность в себе, никакой растерянности, ничего. То есть человек владеет полностью собой и ситуацией. Если обычно было: ой-ой, мужа арестовали, это, то… То здесь ничего похожего. Помню, что она начала говорить и я что-то вставил, явно невпопад, она изучающе на меня посмотрела, так сказать, я это всерьез или… Но сказать – ничего не сказала, так, глянула оценивающе и ушла. И долго-долго мы потом с ней не виделись. А познакомился я с ней уже здесь [в Париже], после своей отсидки. И все мои впечатления подтвердились, такая вот она и есть, какою с первого взгляда показалась.

С Аликом я знаком был. Запомнилось мне, что Алик – человек, конечно, феноменальный. Оставшись без работы, во-первых, он был оформлен как секретарь у Сахарова и реально выполнял эту работу, хотя смысл этого секретарства был в том, чтобы легализоваться, не числиться безработным и иметь возможность приезжать в Москву, он ведь только освободился и жил в Тарусе. А во-вторых, он себе на жизнь зарабатывал, взявшись ремонтировать и переоборудовать кухни в домах. То, что вот теперь евроремонтом называется, – он это с кухнями проделывал. Ему достали очень хороший инструмент, помню… Я как-то приезжал к нему в Тарусу, ночевал. Как-то надо было нам поговорить, и он говорит: «Я буду там-то…» У Копелевых он, кстати, кухню делал. «Буду там работать завтра, приходи». И вот я пришел, мы целый день проработали вместе, я ему – где подержать, где что – помогал, и целый день с ним все говорили. Тогда меня просто поразило, как человек спокойно ко всему относится. Он сказал: «Ну, меня уже скоро арестуют…» Его и вправду через день или два после этого арестовали. И так было странно слышать – я еще не полностью проникся этим, – когда человек так спокойно говорит о том, что его арестуют. Это было еще мне непривычно. Он уже два срока к тому времени отсидел, опыт был, тем не менее выглядел он тогда еще совсем молодым и тихонький такой. Удивительно было!

Так же для меня был удивительным и долго оставался примером 1968 год. Я как раз, когда [25 августа] была демонстрация на Красной площади, был в Москве. Я помню, целый день ходил где-то по городу, к вечеру я пришел к сестре, и она говорит: вот, на Красной площади была демонстрация, 8 человек… Меня тогда это поразило – как люди могли отважиться? Мне казалось, это ужас такой – так вот выйти, заявить всем. Ведь эти 8 человек были готовы, что их то ли растопчут, то ли раздерут на части… И тогда я подумал: если бы я оказался рядом или знал про это, смог бы я выйти? Нет, пожалуй, у меня бы духу не хватило, я бы не смог на такое решиться.

Потом я понял, что человек ко всему привыкает. Одно дело – когда я приехал из своего тихонького Крыма, из деревни из-под Алушты, где все тихо, в чужую Москву. И другое дело – они тут все варятся, и как-то у них другое ощущение, нежели у меня, чтобы выйти вдруг на Красную площадь. Это я позже потом понял. Я регулярно ходил на Пушкинскую площадь на демонстрации, да и к судам тоже, а для многих это ужасом казалось, может быть. А потом привыкаешь, и уже не так это воспринимается. Тем не менее все-таки, конечно, демонстрация 1968 года – это нечто необычное. И вот нашлось считанное количество людей, которые принесли как бы извинения за всех остальных, кто молчал…

Когда Алика посадили, появилась идея, чтобы управление фондом было коллективным и был не один распорядитель, а трое. И объявили, что будут распорядителями Кронид Любарский, Мальва Ланда и моя сестра Татьяна Сергеевна Ходорович. И тут я уже, конечно, более активно принимал участие. Но ситуация была такая, что, с одной стороны, этот фонд – не подпольная организация, а с другой стороны, все понимали: чем меньше знаешь, тем легче жить. Поэтому как и что делается, кто с кем на связи – я этого не знал, но выполнял все равно отдельные поручения. Ездил, отвозил деньги в Киев, кого-то встречал, провожал, масса поручений, так сказать, втемную. Я не знал, где деньги лежат, откуда они берутся, кто их кому передает, кто кого опекает. Механизм для меня оставался закрытым. Таня [Ходорович] говорит: «Вот надо съездить к тем, к тем…» В Прибалтику ездил, помнится, там был председатель колхоза, пошел против власти, и она его посадила.

Посадили его, жена с тремя детьми осталась, и им деньги отвезти надо было. И вот я ездил. И с широко открытыми глазами вокруг смотрел и поражался, что находятся такие люди, которые готовы на многое. Но тогда была установка КГБ быстро кончать с фондом, поэтому, не давая передышки, за этих новых распорядителей органы взялись сразу очень жестко, на них начали давить. Мальве Ланде устроили пожар в собственной квартире, обвинили ее в поджоге государственного имущества, так как квартира государственная, и упекли в ссылку. Кронид Любарский к этому времени только-только отсидел, я не видел, что и как с ним делали, но он решил уехать, и Бог ему судья. Я видел, что они делали с Таней, как они мою сестру обрабатывали. Было понятно, что ее, одинокую мать четырех детей, сажать несподручно, и они ее всеми силами выдавливали [за границу]. Она всю жизнь в этом не хочет признаваться, что они ее выдавливали, говорит, что это ее решение было, что она сама решила уехать. Но я видел, как было принято это решение. Так или иначе, вынудили ее и Кронида уехать.

Мне предлагали раньше вступить в Хельсинкскую группу, и я чувствовал некоторую не то чтобы фальшь, но какую-то неувязку с моей позицией. Значит, если я считаю, что все это противоестественно – советское устройство, ну что я буду следить за выполнением их обещаний? Я их просто не признаю для себя, так скажем. Я не борец, я с ними не борюсь, делайте что хотите, но не трогайте меня. Хельсинкская группа – мне в нее не хотелось. А фонд, я видел, – это то, что нужно. Не как инструмент какой-то борьбы или воздействия или еще что-то. Он сам по себе ценен, и, конечно, пока он существует, то реально многим людям и особенно семьям севших облегчает жизнь, и это нужно.

При этом я ясно понимал, что у фонда должен быть именно объявленный распорядитель, известный человек, которого можно найти. Если фонд будет подпольным, его скорее прихлопнут, и все равно невозможно ему функционировать так, чтобы не видна была его деятельность, органы на него выйдут, а для людей, которым нужна помощь, он будет безымянным, и где им его искать, к кому обращаться?.. Поэтому кто-то должен подставить себя под удар и стать объявленным распорядителем. Я видел, что после очередных арестов как-то не очень много желающих. И я очень робко, увидев, что не находятся желающие три человека, сказал, что я бы мог быть, и даже сказал, что я понимаю, что есть люди, которые реально занимаются делами, но должен быть объявленный публично руководитель и я готов им стать, даже не полностью вникая во всю деятельность фонда. Оказалось, конечно, что это иллюзии и, будучи объявленным, надо во все вникать, просто так номинально оставаться невозможно. Но я так тогда предложил. Были активные люди, которые очень хорошо работали, но не готовы были пойти и объявиться, а потом сесть. Я до этого, скажем, дозрел, а другие не дозревали. И кто бы бросил в них камень?

Вообще ничто так не мешает в жизни, как недооценка самого себя. Когда я увидел, что вдруг все признали, что да, я вполне приемлемая кандидатура, я даже удивлялся. И президент фонда [Н.Д. Солженицына] не возражала. И мы тогда объявили, что Мальва Ланда остается, хоть и в ссылке, а мы вместе с Ариной Гинзбург, женой Алика, будем распорядителями. Арина, конечно, была полностью в курсе всех дел Алика, и реальным распорядителем, пока она оставалась в России, была она. А я на себя взял более конкретную работу. Каждая, кстати говоря, смена распорядителей очень дезорганизует дело в силу того, что очень многое не афишируется и распорядители знают несколько больше, чем другие участники фонда, потом приходится восстанавливать потерянные связи. Особенно тогда были разрушены связи с Украиной, там прошли крупные посадки. И вот я взялся все это налаживать, моя часть деятельности – это Украина. А общим распорядителем была Арина. Я налаживал связи с Украиной, кто кого опекать будет, кто у них сидит там и так далее.

Арина уехала в 1980 году. Алика выслали в конце 1979-го, а она уехала весной. После того как она уехала, я увидел, что по три человека объявляться – это уже непозволительная роскошь. Потому что они бьют по распорядителям, и скоро просто некому будет объявляться, и лишних людей подставлять ни к чему… И когда Наталья Дмитриевна спросила, согласен ли я один оставаться, я сказал: да, конечно, я согласен. И так я один остался объявленным распорядителем. Формально оставалась Мальва Ланда, но она была в ссылке и не могла принимать участие в работе фонда.

– Как при тогдашних средствах связи была устроена ваша коммуникация?

– Ох, а вот это я задним числом просто не понимаю! Вообще не понимаю, как можно было что-то делать. Сейчас я уже пришел к тому, что, чтобы что-то сделать с позитивным знаком, надо уже себя заставлять, громадные усилия предпринимать. А тогда я ухитрялся, в отличие от многих других, когда меня увольняли с работы, устраиваться на новую работу, я скрупулезно ходил и искал работу, не хотел устраиваться каким-нибудь сторожем. Вот я программист – и пущай меня программистом берут.

Вот меня один раз уволили, и я устраивался три месяца, ходил – и устроился. Они меня, правда, взяли с испытательным сроком один месяц и потом уволили – не по своей воле совершенно однозначно. И я снова продолжал ходить и устраиваться на работу. Записи в трудовой книжке: «Уволен за нарушение трудовой дисциплины, выразившееся в опозданиях на работу». Вот с такой записью я ходил и через четыре месяца опять устроился. И до самого ареста я все-таки формально на работе работал. Хотя на той основной работе, где я раньше работал, меня все уговаривали: «Уволься, а то мы уволим за опоздания» – и они, в конце концов, мне перестали давать работу. Это было очень серьезное испытание, которое я в результате не выдержал – осознанно опоздал второй раз, и они смогли уволить. Вот начали охоту, работы не дают, я прихожу и сижу целый день на месте. При этом они проверяют приход вовремя, уход вовремя, все. И потом, когда я устроился четыре месяца спустя снова, последние, может быть, полгода они опять пришли к этому и тоже мне перестали давать работу. И вот я прихожу и сижу, опять не работая. Нельзя было говорить по телефону.

Подмосковье, начало 1980-х

Я внутренне быстро чувствовал, как у них накапливается дело. Вот папочка есть, вот у суда замечен – подкладывают, вот подписал письмо – подкладывают. Вот они мою переписку читают – подкладывают. Я прекратил переписку с кем-либо, по телефону о делах не говорил, очень активно в разных акциях не участвовал, но все-таки регулярно ходил на демонстрацию на Пушкинской [в День прав человека, 5 декабря], ко всем судам ходил. И это мне дало возможность довольно долго продержаться, я думаю. К ним просто-напросто никакого материала в руки не попадало. Заявлений я не делал, с иностранными корреспондентами крайне редко встречался или совсем не встречался, что тоже у них обычно фиксируется.

По телефону говорить нельзя было, писать было нельзя. Почти по любому вопросу надо было встретиться с кем-то лично и обговаривать. Как это можно было проделывать, теперь очень трудно представить. У меня было три места в неделю – три, так сказать, присутственных дня, когда я после работы бежал и до глубокой ночи сидел: среда – это у Подъяпольских, у Марьи Гавриловны, пятница – это у Нины Петровны Лисовской, где мы собирались, собственно, уже по фонду… У Марьи Гавриловны встречались широко, и мне важно было присутствовать – там меня всегда могли найти и приезжающие, всегда все приезжающие через них проходили. У Нины Петровны мы собирались более узким кругом, активно обговорить разные фондовские дела. И еще день – он четким не был, но очень удачно было расположено место жительства у четы Коганов, Игорь и Вера Коган жили около Курского вокзала, у них квартира хорошая, и тоже постоянно у них кто-нибудь жил проездом.

Кроме этого, кто-то откуда-то приехал – надо было встретиться. Запомнилось постоянное желание – все время спать хочется. Потому что до глубокой ночи там, а утром надо было на работу, они ведь меня пасут. И, учитывая это, я просто поставил в известность (с чем сразу согласилась, конечно, президент фонда Наталья Дмитриевна), что при такой жизни мне нужно ездить на такси на фондовские деньги. Естественно, я не гулял на такси, но вот когда совсем не успевал или когда никаких сил нет, я возвращаюсь, а уже метро не ходит, ездил на такси. Довольно много, конечно, ездил. Иногда думаю – нехорошо все-таки, но по-другому просто вообще не справиться было бы.

– Как осуществлялась ваша связь с Вермонтом, где жили Солженицыны?

– Время от времени случались оказии, с которыми можно было передать почту. Исходя из апробированного принципа «чем меньше знаешь, тем легче жить», я не знал, что это за оказии, кто и как это проделывает. Просто тот, кто знал, уведомлял меня, когда это будет, и я к этому времени подготавливал почту и передавал этому знающему человеку. Таким же образом я получал письма от Натальи Дмитриевны.

– Фонд – институция денежная. Она связана, во-первых, с деньгами, во-вторых, с отчетностью, бюрократией. И все это совершенно невозможно, казалось бы, в обстановке слежки КГБ, преследования, обысков. Потому что любые бумаги становятся вещественными доказательствами. Как удавалось обойти это все?

– Наталья Дмитриевна за границей находила деньги в советских купюрах, чтобы нам еще не шили валюту, и до нас деньги доходили наши, советские. Как они доходили – это не мое дело. Когда они доходили до меня, очень быстро, моментально, чтобы не задерживалась сколько-нибудь заметная сумма (а я знал, когда деньги будут), я договаривался с людьми, разделял деньги на суммы, которые советский человек может у себя держать, их быстро разносили, и вот они хранились там, там и там. Никаких письменных пометок про это нет. Был один случай, еще до меня была распорядителем Татьяна Сергеевна [Ходорович], когда в Киев привезли фондовские деньги, которые там были нужны, и деньги лежали на столе, туда примчались с обыском и эти деньги нашли. Но ничего не могли сделать, надо сказать. Деньги и деньги. Несколько облегчило дело еще то, что это была внучка или родственница какого-то киевского академика. Ну, деньги и деньги лежат, советские, сумма довольно хорошая, но… Они сразу их забрали, конечно, но покрутились-покрутились и вернули.

Такой способ хранения денег – две-три тысячи на руках у человека – был довольно безопасным. Бывали разные моменты при переноске более заметных сумм, но у нас больших обвалов, к счастью, не было. Уже когда я сидел, забрали большую сумму, тысяч 30, у кого-то, но там уже сплошные облавы были. При мне был случай, когда Нина Петровна под две тысячи в сумке несла, нужно было кому-то передать, на нее напали, ударили по голове, сумку вырвали. По наводке гэбэшников или уголовщина – бог весть. Но один случай такой был. Нападения, особенно на молодых участников, были, имитации попытки изнасилования… кстати, ни разу никого не изнасиловали, никто, по крайней мере, не сознался, а вот имитация попытки – очень распространенный случай, когда на девчонок молодых где-то в подъезде набрасывались, пугали. Избиения были часто. Это как бы в ряду других внесудебных преследований, дабы запугать и отвадить от участия в работе фонда. Да, говоря, что с деньгами у нас обвалов не было, я неспроста добавил «к счастью». Опыта специфического у нас не было – дилетанты безголовые, короче говоря. Вот такой был случай. Поступили деньги. Договорились, когда и куда их привезут для передачи мне. Я собрал тех, кому намеревался вручить части этих денег для хранения. Вечер, сидим ждем… Наконец появляется женщина, выглядит она как мальчик с пальчик, несмотря на то что она мать пятерых (!) детей. Сумка у нее внушительных размеров. Тащу сумку в ванную комнату, открываю – как есть полная пачек денег. Как в кине. Я, по крайней мере, только в кине видел такие сумки! Уточняю у доставщицы: «Ты что, одна это везла?» – «Одна. На такси». Немая сцена. Мысленно пробегаю путь: надо выбраться из своего дома, ловить такси с этой сумкой, здесь двор запутанный и жуткий, какие встречаются в Москве, лифт, площадка… Бр-р-р.

– Такой деликатный вопрос – были ли случаи, когда кто-то оказывался нечестен и деньги исчезали?

– Я чувствую, что в наше время этот вопрос моментально у всех возникает. Структура фонда была выстроена еще, спасибо, Аликом Гинзбургом, он начинал. Когда уже есть что-то – продолжать просто, а на ровном месте начинать это делать… Все было выстроено, набраны волонтеры, люди, и – спасибо моим соотечественникам – не было у нас периодов, когда бы не хватало этих волонтеров, которые брали себе двух, трех, пятерых, до десяти человек, их опекали и вели.

И вот представьте себе картину. У кого-то есть пять человек сидящих, он в переписке с их семьями, через него к ним поступают небольшие деньги, которые фонд может выделять. Этому человеку, волонтеру, я отдаю деньги, отдаю ему на квартал, чтобы он их доводил. Он мне очень формально, на клочке бумаги, указывает, кому он реально деньги отдал. Мне это было необходимо, потому что я свожу и смотрю – вот у нас есть списки подопечных, вот по этим отчетикам я смотрю: этому попало, этому попало, этому попало, этому попало. Этому два раза, оттуда и оттуда, попало, а вдруг кто-то выпал, и тогда выясняю, почему кому-то деньги не дошли. И вот я этому человеку дал на пятерых, и он их куда-то, эти деньги, денет? Прежде всего, это станет известно, в конце концов, что кто-то не получил деньги, они не дошли. Это просто исключено для рядовых.

И, как я уже пояснял, реальная возможность что-то воровать только у распорядителей фонда была. А им просто доверяли уже. Даже не доверяли, а они не оставались одни, все равно был круг людей, которые знали, сколько денег, где деньги… И все-таки реально возможность такая была, и тут нужно сказать, что распорядителям доверяли. В распорядители попадали люди, уже прошедшие отбор, и ради того, чтобы воровать деньги, я не знаю, кто бы нашелся. Легче куда-нибудь в торговлю пойти и там подворовывать. Но, главное, есть же люди, которые не воруют? Вот распорядители и были такими людьми.

– А была ли у вас отчетность перед Натальей Дмитриевной Солженицыной?

– К сожалению, отчетность в первую очередь я вел для себя, и так же Алик делал, иначе вслепую я не буду знать, кому дошла помощь, кому не дошла. А потом уже эти данные я ей сообщал – просто перечислял людей, кому дошло. И отправить это не было проблемой. Проблема была (и она оказалась роковой) – эти вот маленькие отчетики от каждого. Они не одновременно поступали, и мне их надо было до какого-то времени собирать и хранить, чтобы потом сделать общий отчет, по которому проверить, кому помощь дошла и не упущен ли кто из подопечных, и отправить Наталье Дмитриевне. И вот этот период – общего хранения – был опасный. И я подумал, что отдать на хранение я их могу только тому, кому доверяю как самому себе, а эти люди так же подвержены обыскам и слежке, как и я сам, и я их подставляю. И это лишнее таскание туда-сюда. Поэтому я решил, что буду их у себя держать. Оправдания нет, чтобы ссылаться на неопытность и наивность, но я их держал – нашел, что в холодильнике у меня есть такая пустота прикрытая, я там их и держал. Ну и кончилось это однажды плохо – на одном обыске гэбисты у меня эти бумажечки захватили.

Конечно, они только для оперативной работы им нужны были, их никак использовать было нельзя, потому что буквально там писались фамилия и циферка, причем я говорил, чтобы циферку на порядок убавляли. И там стоит, к примеру, фамилия – 7, фамилия – 3… Они понимают, что это такое, и, конечно, по фамилиям они дергали людей. Оправдания моей оплошности нет, если берешься хранить, то обязан сделать так, чтобы ничего не попадало туда. Это самый большой провал, который у меня был, – что у меня забрали однажды этот отчет и масса людей потом подвергалась давлению, их дергали.

– Чтобы современный человек представлял масштаб вашей деятельности, можете ли вы назвать сумму, которая за эти годы прошла через ваши руки?

– У меня как-то брал интервью Иван Толстой. И я там назвал сумму, какая через меня прошла. А потом я засомневался – это было в год или за все мое время? А потом вообще засомневался. И позвонил Ивану: «Уберите это вообще, я не могу за это ручаться». А сейчас тем более. Эта сторона впрямую в полной компетенции президента фонда, которая жива и здорова. И если Наталья Дмитриевна сочтет нужным высказать, опубликовать что-то на эту тему, она это сделает. Я сейчас искренне говорю, Борис [Михайлов] тоже жаловался, что не все помнит, и мне за голову ручаться очень трудно.

– Как в среду Солженицынского фонда попал последний его распорядитель Андрей Кистяковский? У меня сложилось впечатление, что изначально он вообще не принадлежал к диссидентскому кругу.

– Да.

Надо сказать, что все люди, которые участвовали в общественном пробуждении, пытались что-то делать – кто практически пытался, а кто просто занять позицию: они вспомнили о том, что они люди и что человеческое достоинство – это не просто звук. Главное, что всех их объединяло, – это были люди, которым надоело бояться. Нетрудно было, поглядев по сторонам, понять, что так не должно быть. И только страх заставлял людей признавать, что все хорошо. Кстати говоря, когда нужно было находить волонтеров, чаще всего люди находились сами, предлагали что-то делать, главный костяк – это были родственники уже осужденных. Недавно вы брали интервью у Лены Санниковой – а начало ее деятельности было именно в фонде. Были не только люди, у которых родственники сидели, но и вполне сознательные помощники, у которых никто не сидел.

Лена – очень характерный пример, и это мне очень запомнилось. Я помню, как Нина Петровна Лисовская раз говорит: «Приходите, нужно с одной девочкой поговорить». Хорошо, прихожу – появляется девочка, и меня сразу подмывает поинтересоваться: она совершеннолетняя или нет, девочка-то? Девочка говорит, что она хочет опекать политзаключенных, ссыльных политзаключенных. «Хорошо, – говорю, – Лена, это всегда надо. Всегда найдется работа». «Нет, – говорит, – вы не поняли, я хочу одна опекать всех политзаключенных» (смеется). «Лена, ну как же ты себе представляешь – что у нас есть ссыльные политзаключенные и их никто не опекает? Ты как-то плохо о нас думаешь. Мы их все-таки опекаем, но работа всегда найдется. Вот Нина Петровна всех политссыльных в поле зрения держит, ей надо помогать». Кончилось тем, что Лена очень эффективно с Ниной Петровной работала, меньше всего у меня с ними было забот. Всех ссыльных они опекали, вели с ними переписку, были в курсе всех их дел. И кроме того, большинство волонтеров чем-то еще занимались. Как и Лена, в общем-то. Она и мне в лагерь чудные письма писала.

Так вот, я относился и отношусь ко всем этим людям с большим пиететом. Тем более я еще был из провинции, со всеми знакомился, всеми восхищался. Каждый человек оставался непохожим на другого, и были свои индивидуальности. И очень большой индивидуальностью был, конечно, Андрей Кистяковский. Я его впервые увидел, когда он пришел к Татьяне Сергеевне Ходорович, я еще не был распорядителем. К ней часто и много людей приходило, он пришел с парочкой своих друзей. Помню, он все время молчал и вокруг посматривал с некоторым скепсисом. Может, и Марина [Шемаханская] уже тогда с ним была. Марине вы вопрос задавали, и она поясняет, что это не я его нашел, а что это они меня нашли. И действительно, Андрей, когда я стал распорядителем, стал целенаправленно искать встречи со мной. Мне было несколько странно: как же так, думаю, человек – известный переводчик, я пока не видел, чтобы он где-то у судов был, и что мне до него, и что мне с ним… Но он проявил настойчивость. Надо сказать, что у Андрея в общении с людьми были очень строгие, высокие моральные требования и к людям, и к себе, высочайшие. Это несколько сковывает, и как-то многие при нем скованно держались. И я себя так же скованно держал и думал: ну что же это со мной…

Из общения с ним я почерпнул массу полезного. Мы много общались. Но у меня все равно был комплекс, что я откуда-то из провинции, а вот Андрей перевел такую книгу [Артура Кестлера «Слепящая тьма»]… Как-то полностью я никак не мог оттаять и не считал себя доходящим до его уровня. А он улавливал, что я благодарный слушатель и воспринимаю его. Он, можно сказать, мыслитель был, он размышлял над всем и выводил четкие формулировки – о Боге, о философии, о литературе. И главное, у него я научился, сформировался как читатель. Читатель литературы – это тоже штука непростая, Андрей меня научил, и я считаю – и могу этим похвалиться, – что я могу читать литературу, научился читать (смеется).

Марина в дела фонда не вникала, но у них была такая гармония, и их дом был одним из пунктов, где можно было расслабиться, передохнуть. Они жили у Пушкинской площади, на пересечении с Малой Дмитровкой, и я, бывая там, всегда знал, что зайду. А у Андрея бывали депрессии, и работать ему было трудно, часто нужно было заставлять себя, и один раз, когда я стал их гостеприимством злоупотреблять, он даже пожаловался: «Ну вот ты забегаешь прямо, не упредив. А я же работаю все-таки все время». Я ему сбивал рабочее настроение. Когда я замотанный приходил, меня поили чаем, кормили обедом, давали отлежаться, оказывали моральную, любую помощь. Можно было расслабиться со всех сторон и обратиться с любой просьбой, если она была, то есть очень комфортно себя чувствовать. И вот Андрей беседовал со мной, считал, что я могу его беседы воспринимать, скажем так.

Его близкими друзьями на то время, когда я с ним познакомился, были люди тоже очень незаурядные. Это был переводчик Володя Муравьев, чудный человек. Саша Морозов, специалист по Мандельштаму, человек, который имел доступ к Шаламову. Алеша Чанцев. Ленинградский поэт Миша Еремин. Вот это был его круг, очень интеллектуальный. И я, конечно, себя чувствовал ягненком среди них. Однажды, помню, они что-то обсуждали очень умное, и один говорит: «Ну вот Андрей сказал, что вот так». И другой говорит: «А, если Андрей сказал так, значит, так оно и есть». То есть он у них там тоже был непререкаемым авторитетом.

И однажды, когда очевидным стало, что мой арест не за горами, Андрей сказал, что он готов после меня стать распорядителем. Это для меня была полная неожиданность. Я ведь продолжал его воспринимать как ученого, философа, мыслителя, готового посочувствовать, но далекого от практических дел. Это было неожиданно, и в то же время я понимал, что его позиция и восприятие его многими в нашем кругу будут ему очень осложнять работу распорядителя. Там люди самые разные. И с чистыми критериями к людям нельзя подходить. Надо выделять главное. Вот человек имеет такое же право, как я, если хочет кому-то помогать. А если он тебе чем-то не нравится, не надо фыркать, если он устраивает тебя как волонтер – все, дальше работа… Я заранее видел, что у Андрея будут сложности со многими, он скидку людям нисколько не делает. Но самое главное, о чем я ему тогда сказал: «Андрей, посмотри, уже раздолбано все. Пересажены и разогнаны Хельсинкская группа, Комиссия по психиатрии – все разгромлено. У них из целей остался один фонд, и работать они уже не дадут. Подумай, за что ты берешься». Но когда он подтвердил, я спорить с ним не мог.

Когда я говорю, что у четы Коган было одно из мест, куда я мог приходить и с меня сдували пылинки, оживляли, я мог полностью расслабиться, лечь или съесть что-то, – вот у Андрея несколько по-иному, но тоже я попадал в такую душевную атмосферу. И еще много таких было мест, я с благодарностью вспоминаю, сколько все-таки находилось людей, которые относились с пониманием, смотрели на меня и понимали, что мне надо помогать и поддерживать. Среди них – семейство Бори Михайлова.

Борис – по-своему человек совершенно незаурядный. Он, в отличие от Андрея, в общении с людьми был проще, с другой стороны, тоже необычайного интеллекта, и не так много было людей, которые с ним могли на этом уровне тягаться. Необычная работоспособность, постоянная занятость чем-то. У него было пять детей, и в то время их просто прокормить было трудно. Он не вспоминает это в своем интервью, но он же параллельно с музеем [Останкино] дворником работал, как следует чистил без конца, чтобы еще что-то все-таки зарабатывать и вытягивать их. И кроме своих детей он ухитрялся и мне помогать. Добираясь до них, я тоже расслаблялся, и эти дети как цветник все, один чудеснее другого. У него была феноменальная жена Наташа, которая, как и Марина у Андрея, – прекрасная женщина с мощным характером и фантастической работоспособностью. Она активно в фонде участвовала.

И Боря тогда считал, что он тоже готов быть распорядителем фонда.

– Одновременно с Андреем Кистяковским?

– Ну, одновременно или кто-то раньше, но уже подходило к концу, то есть слепому только не было видно, что ко мне уже сходится, вот-вот это кончится и кому-то надо принимать дела. И где-то в это время и Андрей сказал о своей готовности, и Борис. И вот, с одной стороны, люди взрослые, каждый решает сам, но у Бориса с его пятью детьми это было явным перебором. Видно было, чем это кончится, и представить, что они останутся без отца, было невозможно! Тем более что, в отличие от Андрея, Борис в фонде очень большую нагрузку и роль имел, лучше его на этом месте не придумаешь, и заменить его было очень трудно.

Я все это высказал Наталье Дмитриевне – что нежелательно Бориса, но самая главная причина – с кем останутся дети. И что Андрей берется всерьез и я настаиваю на Андрее. Надо сказать, что Наталья Дмитриевна – это просто феноменальный человек! Из всех феноменов феноменальный. Никогда никакого диктата с ее стороны не было. Никаких распоряжений, настаиваний на чем-то. Она осознавала, что мы тут что-то делаем и она призвана обеспечивать возможность, чтобы мы могли это делать, по мере сил меньше нас риску подвергать и прочее и с решениями нашими не спорить. Когда разрабатывали положение о фонде, Наталья Дмитриевна мне его прислала: «мы втроем – Александр Исаевич, Алик Гинзбург и я – выработали и думаем, что это положение будет хорошее». Я смотрел, что там надо изменить, увлекся и начал делать какие-то пометки, довольно много нашел, что там поправить, и отослал ей со своими поправками: у меня вот такие замечания, но в общем я согласен с тем, как есть. Все до одной поправочки мои они внесли! И мне потом стало неудобно, что я там несколько перегибал, что у них можно было бы оставлять, не трогая, а я уже так, что и не надо, подчеркнул. Что действительно надо, я там не сомневался, в частности, сумма на одного – я сказал, что это крайне мало, надо увеличить несколько на одного ребенка помощь, которую фонд оказывает.

С другой стороны, у нас такая складывалась картина: были многодетные семьи, а по фонду установили, что фонд может выделять ежемесячно по 40 рублей на каждого несовершеннолетнего ребенка. И когда вдруг у нас там оказалось у кого-то 9 детей, я смотрю, складывается такая ситуация, что мы выплачиваем сумму, которую бы глава семьи никогда не заработал, и это получается какое-то подталкивание: с такой оравой детей просто легче сесть и получать деньги от фонда, чем заработать их, оставаясь на воле. Такого не должно было быть. И я предложил, что по 40 рублей на ребенка, но не больше 120 рублей на семью. 120 рублей – кондовая советская зарплата, чтобы это не выглядело странно. Тем более что и деньги не бесконечны в фонде, нам нужно было помочь людям выжить.

Мы старались привлекать людей, кто может помимо фонда помогать тем, кто особо нуждается. Кстати, до 10 процентов в год от того, что мы тратили, были деньги, собранные внутри страны, так что все-таки это было заметно, находились люди, которые были готовы вносить деньги в фонд. Причем тоже интересно – люди отдавали деньги, и я им говорил: «Вы понимаете, что вы деньги отдаете мне, а я не могу вам потом отчет давать, куда пошли именно ваши деньги, они идут на общую помощь заключенным. Я вам предлагаю: вы сами выберите себе, кому бы вы хотели помогать, и конкретному человеку, его семье давайте деньги. Если это вам неудобно, у нас есть все время люди, которым от фонда помощь получается недостаточной, но мы не можем выделять больше, чем это предусмотрено положением о фонде. А если вы свои деньги не в фонд отдадите, а для кого-то конкретно, мы их передадим этим людям». На это всегда все, конечно, соглашались. Или отдавали и говорили: «Берите и делайте с ними что хотите, с этими деньгами». Таким образом, была возможность оказывать дополнительную помощь, не отходя от установленного положением о фонде.

Я долго думал, что людьми движет – теми, кто принимал участие в работе фонда, вот теми, которые не родственники репрессированных. И смотрю – и верующие, и неверующие были, и были люди, от рождения альтруисты просто. И это просто потребность кого-то опекать, кому-то отдавать последнее. Вот в чистом виде такой альтруисткой Лина Туманова была. У нее в квартире постоянно останавливались едущие на свидание или еще по каким делам приехавшие в Москву гонимые. Она ходила с ними по присутственным местам, по магазинам и, естественно, кормила их. Вот она, бедолага, с базедовой болезнью, приходит и говорит: «Ко мне опять приехали…» Я говорю: «Ну Лина, ну что я могу сделать? Деньги не мои. Сколько положено – столько мы дали». – «Ну да, понимаю…» И все свои деньги она на них тратила. Это фантастика просто, что такие люди находились! И я бесконечно благодарен этому периоду моей жизни, когда судьба дала мне возможность общаться и быть знакомым с этими людьми. И, в частности, что снизошли до дружбы со мной и Андрей Кистяковский, и Борис Михайлов.

Я могу понять Марину, которой пришлось пережить такое время. Пришел Андропов, всех посадили, и я понимал, в какой ситуации они с Андреем остаются. Работать фонду все равно не дали бы. Андрей больной, его отказываются лечить, дергают с обысками, какие-то еще неурядицы – ее эмоции я вполне могу понять. Мне только непонятно, когда человек, который к фонду весьма опосредованное отношение имел, пишет, что роль Бориса Михайлова в фонде была провокационной. Этого и близко не было. И объяснений, которые сам Борис дал, думаю, вполне достаточно.

У Лидии Корнеевны Чуковской в дневнике в то время [21 мая 1983 года] об Андрее такая запись осталась: «Объявлен новый распорядитель фонда – Андрей Кистяковский». И далее такое замечание: «Значит, нашелся еще один человек, добровольно идущий на гибель». Это исчерпывающе характеризует ситуацию, в которой все происходило. И с большой скидкой надо потом относиться к тому, как и что человек в такой ситуации делает.

Ситуация была жуткая. Атмосфера сменилась, когда пришел Андропов, сразу появились тяжесть и безысходность впереди. Они начали добивать фонд. И в этой ситуации Андрей твердо решил, что он будет распорядителем. Как-то я слышал произнесенную им фразу: «Добро должно быть активным». И он чувствовал, что нужно не просто говорить, а брать на себя ответственность. И в этой же ситуации Борис со своими пятью детьми. Ох…

– Правда ли, что роль Бориса Михайлова в фонде была очень значительна уже в то время, когда вы были распорядителем?

– Да.

Кстати, говоря об Андрее и Борисе, надо упомянуть одну очень важную сторону и для их характеристики, и для характеристики моего с ними общения. Андрей крестился уже во взрослом состоянии и много размышлял на эту тему, как, что и почему. И со мной, в частности. Я тоже крестился, будучи взрослым. С другой стороны, Борис, который был человеком воцерковленным, нес еще большую нагрузку в храме, и дворником работал, и в фонде успевал. Я могу подтвердить, что его участие было крайне важно, просто неоценимо, и меня удивило, зачем он вдруг заговорил, что хочет быть распорядителем. Кажется, он нашел, чем в фонде заниматься эффективно и без этого. Поэтому я был против того, чтобы он был распорядителем, еще до своей посадки.

– То есть вы считали, что перемещение его на пост распорядителя отвлечет его от конкретных дел, которыми, с вашей точки зрения, он успешно занимался?

– Это все-таки было не главное, а главное – невозможно было смотреть на его будущее, ведь я уже понимал, что не дадут фонду функционировать.

– Вам просто жалко его было?

– Даже не то что его жалко… Все-таки пятеро маленьких детей, с кем они останутся? Это было как-то слишком. Это была главная причина, по которой я сказал Наталье Дмитриевне, что очень не надо бы, чтобы Борис был распорядителем. Но сообщение было редкое, она конкретно на это ничего не ответила, то есть не успела ответить – меня арестовали, но она согласилась с кандидатурой Андрея Кистяковского, и Андрей был объявлен распорядителем.

– Михайлов – исторически, биографически – был близок к семье Солженицыных, насколько я понимаю.

– Конечно! Его они знали. С Андреем они знакомы не были, а Борис – они вместе с Димой Борисовым и Евгением Барабановым высказались публично в поддержку Солженицына [в 1974 году].

– Но они с вашей аргументацией согласились?

– Я не успел получить ответ, меня посадили, и как и что происходило далее, я уже только приблизительно знаю. Но поскольку распорядителем фонда был объявлен Андрей – видимо, да, согласились. И вот, судя по этой маленькой заметке в дневнике у Лидии Корнеевны, воспринималось это так, что человек осознанно идет на гибель.

Так вот, я начал говорить, что мы с Андреем много говорили о христианстве и о литературе, и он, конечно, очень интересно все это рассказывал, как и что. Одно приведу только для понимания. Он так сформулировал, что такое роман. Роман – это исследование жизни человека между добром и злом в их христианском понимании. И дальше я увидел подтверждение тому, что советская литература – это как бы и не литература… Дело не в том, что уж совсем перевелись люди, умеющие писать: они, наверное, есть, но ценности, которые они признают, – это не христианские ценности.

Один пример. У Шолохова в «Судьбе человека» эпизод есть, когда пленных загоняют в бывший собор, они ночуют, и главный герой слышит, как один солдат другому говорит: «Я знаю, что ты политрук, я тебя завтра выдам немцам. А что мне с тобой возиться? И мне за это что-нибудь будет» – совершенно нагло. И этот главный герой решил, что этого нельзя допустить, и ночью задушил того, кто собирался выдать. И дальше авторская ремарка, что Соколов после этого встал и почувствовал себя так, как будто он в руках держал какую-то гадину, – это задушив живого человека. У того же Шолохова в «Тихом Доне» есть эпизод, когда разбита группка бандитов, они уходят, уже совершенно обессиленные, у них раненый, которого они не могут уже нести, и они понимают, что оставить его – это обречь на издевательство, и они его убивают. Они уходят, один остается, они слышат выстрел, и дальше там авторское, что они все почувствовали, что этого нельзя делать, человек не должен так делать даже в такой ситуации. Вот чем отличается подход. Поэтому, в частности, «Тихий Дон» – это литература, а «Судьба человека» – нет. Не потому что человек не умеет писать, а потому что пытается навязывать противоестественные для человека ценности.

Вот об этом Андрей тоже размышлял и благодатного слушателя во мне находил. А с другой стороны, Борис, человек церковный, был моим наставником и восприемником, когда меня крестили… Вот таково участие их обоих в моем крещении, за что я им благодарен всю мою последующую жизнь.

– Что вы знаете о событиях, последовавших за вашим арестом, свидетелем которых вы уже не были?

– Что делалось на воле, как далее функционировал фонд, я и до сих пор как следует не знаю, долго я был в полной информационной изоляции, потом уехал во Францию и никого въедливыми вопросами не мучил. Я могу что-то рассказать из того, к чему я был поближе. Органы, начиная еще с Алика Гинзбурга, крутились вокруг того, чтобы фонд под 64-ю статью подвести как антигосударственную организацию, статьи в газетах были, но у них явно не хватало материала, и Александра Гинзбурга посадили по 70-й статье. А фонд, вообще говоря, ни под какую статью не подпадал, им и в голову не приходило обезопасить себя от чего-нибудь такого, и в Уголовном кодексе ничего подходящего просто не было. Все мое следствие шло по фонду, а потом они судили меня за распространение заведомо ложных слухов и измышлений. И в приговоре кассационного суда упоминания фонда вообще нет. Если еще в первый приговор вошло, что я был распорядителем фонда, потом и это убрали, потому что под эту статью фонд никак не подходит. И я вот подозреваю, почему они решились применять ко мне такие меры, что они после ленинградского суда…

– Это дело Валерия Репина?

– Да… Это был очень тяжелый случай, и статья в конце концов была расстрельная, 64-я, хотя они меньше меньшего дали по ней. Для того чтобы им сделать процесс по целой организации, им хотелось меня довести до кондиции. И они пошли на то, чего раньше, кажется, не проделывалось. Потом, когда следствие закончилось, ко мне допустили адвоката и дали для ознакомления «дело», так там было ходатайство следователя, следователь просил прокурора продлить срок следствия, мотивируя это тем, что для того, чтобы переквалифицировать дело на 64-ю статью, им нужно допросить еще сотню или сколько-то сотен свидетелей. Ясно, что для хорошего процесса по статье 64-1 им необходимо было дожать меня, оттого-то положение мое было очень тяжелое.

– Было ли это инициативой конкретного следователя или спущенной сверху – то, что вас били в тюрьме?

– Следователь мне говорил, раз как минимум: «Поймите, я же не один! И у вас выхода нет уже. Вот Репин тоже долго молчал, но заговорил. И вы все равно будете говорить! Я же не один, не от меня это зависит». Естественно, у них какая-то бригада работала, и решения на хорошем уровне принимались. У меня сложилось впечатление, что потом следователь несколько выпустил процесс из-под контроля, и эти ребятушки перестарались. У меня были просто ребра все сломаны. А результата не было. Этот следователь, как мне стало позже известно, сам потом попал в психушку, а после нее умер вообще. Тогда он мне на допросах настойчиво внушал, что это конец, выхода нет, конец жизни. Он такой весь из себя здоровый, с накачанными мышцами, спортсмен, и признать тогда, что он умрет раньше меня, было бы странно. На что я ему тогда буркнул, что большую половину жизни я прожил, жизнь не бесконечна, так что чего ты мне все долдонишь: конец, конец…

И создалась ситуация у меня критическая. Я даже не объявлял голодовку. Но все-таки написал, что пусть мне прокурора предоставят, чтобы перевели в другую камеру, а пока прокурора нет, я перестану есть. И никто не появляется, я не ем, и меня должны изолировать – они меня в отдельную камеру затолкнули. Причем там какая-то куча мусора лежала, как на помоечку выбросили. И однажды появился прокурор, говорит: «В чем дело?» – «Вы мое заявление читали?» – «Нет, мне его не дали». Я говорю: «А что я с вами буду говорить, если вам даже мое заявление не дали?» И меня повели к следователю, это этажа три, притащили, следователь говорит: «Ну вот ваше заявление у нас, и что толку?» А я в этом не очень и сомневался. И потом я кончил эту голодовку еще по причинам, что она станет известна – и зря будет нервировать друзей на воле, а толку нет. Я вообще всегда был противником голодовок, думал: они и сами со мной управятся, и помогать им нет смысла.

Далее произошел случай, который осложнил жизнь моим друзьям на воле, внес раздор, и отклики на него доныне всплывают время от времени.

По окончании голодовки они меня возвращают в ту же камеру. Даже формально не положено держать в одной камере рецидивистов с теми, кто по первому разу привлекается, они должны быть разделены в камерах. На этом я основывался: с какой стати вы меня держите с этими ребятушками? И по дороге к камере в таком состоянии я думаю: что же дальше будет и как. У них есть в коридорах такие боксы – маленькие помещеньица, они им нужны, чтобы кто-то не встретился в коридоре, они туда запихивают заключенного, пройдут – выпускают. И без видимой причины они меня в этот бокс загнали. Тут же, следом, еще туда человека. И этот человек мне говорит, что он отбывает свой срок здесь, в тюрьме, в хозобслуге, завтра он освобождается, и вот, мол, не хочешь ли что-нибудь передать. Я знаю, что в хозобслуге они оставляют людей, которые, что называется, однозначно встали на путь исправления и помогают следствию раскрыть преступление, то есть людей, сотрудничающих со следователем, но, с другой стороны, с не очень серьезными преступлениями. Их оставляют до конца срока, тем более срок в тюрьме идет по сравнению с лагерем день за два или день за три, им сокращается срок. Но это люди, которые со следователем полностью сотрудничают, и едва ли им можно доверять в чем-то. Это мне сразу ясно. Второе: совершенно исключено, чтобы человек, который завтра освобождается, оказался в одном боксе с подследственным… Их, освобождающихся, обычно за несколько дней до освобождения изолируют. Так что такой случайности не могло быть. Это я все понимал, но думал: какой-то шанс есть, я же не знаю, кто он и что. И я тут же вспоминаю, что на память помню только свой телефон и телефон Андрея, но мой телефон был отключен, а у Андрея квартира коммунальная, в коммунальных квартирах телефоны не отключали. Но телефон прослушивается, очевидно. Я подумал: если он позвонит и расскажет, телефон прослушивается и, по крайней мере, кураторы мои поймут, что информация ускользнула, и притормозят немного свои действия. Одно дело – все делается втайне, тихо, а когда ускользнула информация – мне это жизнь облегчит. Вот какой ход мыслей у меня был. Я понимал, что Андрей воспримет это как чистую провокацию (каковой она и была, по всей видимости, только какой в ней смысл – до сих пор непонятно) и будет себя неуютно чувствовать… Но положение мое было критическое, и я подумал, что Андрей как-никак на воле. Как-то переживет…

Короче говоря, я нацарапал на спичечной коробке обожженной спичкой номер телефона Андрея и рассказал, что со мной делается. Я подумал: он позвонит, Андрея не будет, а второй раз не соберется. И я сказал: сказать Андрею или его жене Марине по телефону. В общем, считал маловероятным, что он позвонит, скорее всего, выйдет и забудет, если это его инициатива была. С другой стороны, что они с этого возьмут? Я просто хватался за соломинку. Но чем дальше дело шло, тем больше я подозревал, что он, конечно, никуда не позвонит, а попал, может быть, случайно в этот бокс.

Однако оказалось наоборот: он позвонил, Андрей был в больнице, он это рассказал Марине. Марина, конечно, от этого пришла в ужас. И я понимал, что это воспримут как провокацию; что с такой информацией делать? Очень трудно сориентироваться. Но то, что Андрей совершенно больной, я не знал. Андрей рассказал, окружение знало, в конце концов информация ушла, и это стало известно, она прозвучала. Он не сделал публично никакого заявления, но в той ситуации сделать публичное заявление, основываясь на фактически анонимном звонке… Какие тут к нему претензии…

Спустя какое-то время этот человек появился где-то в компании, где была одна очень активная участница фонда, которая, кстати говоря, по разным соображениям, когда Андрей объявился, сказала, что в фонде участвовать не будет. У нее еще были личные счеты какие-то, и она отошла от фонда. Значит, тот появился и начал говорить: «Я сидел, я вашего товарища видел… его избивают. Я вышел, позвонил, а никто ничего не делает». А что тут можно было сделать? И они, возбудившись от этого, несколько человек, пошли к Андрею качать права. Мне не представлялось, что такой оборот это примет. Я не знаю, когда конкретно это все было. Тем более расспрашивать, когда я освободился, мне было крайне неудобно. Мне только сказали, что так, мол, и так, человек позвонил… Все, больше я детали не расспрашивал.

– После того как вас освободили из лагеря, вы некоторое время до выезда в Париж были в Москве. Встретились ли вы с Кистяковским?

– Я вернулся и целый месяц еще в Москве был. Я очень упирался и оттягивал выезд, но они меня уже подталкивали. И вот я видел Андрея еще живым, успел застать. Я ему сказал, что не хочу говорить на тему, связанную с этим случаем с задержкой информации, я думаю, что он по моим интонациям понял, но он спросил, почему я не хочу. Я сказал, что поскольку я являюсь причиной того, что произошло, мне об этом просто трудно говорить. И он прекрасно понял и удовлетворился этим, не стал ничего ни сам говорить, ни спрашивать у меня. И вообще очень трогательно было его увидеть. Уже ему делали полный обмен крови, переливали кровь, как-то ее обрабатывая. Но голова была у него ясная, он все понимал. И вот остаются какие-то мелочи, о которых он говорил мне в эти последние дни. Ему почему-то хотелось, чтобы везде были зажигалки. Тогда такие простенькие были зажигалки. Я говорю: «Ну хорошо, это несложно, я думаю». Но я ему эти зажигалки так и не достал, не принес. И потом он умер, а эти зажигалки несчастные остались мне укором. Фантастика какая-то! Кстати, Марина утверждает, что этих зажигалок полно было в их квартире…

– А Бориса Михайлова вы видели?

– Думаю, не может быть, конечно, чтобы я его не видел, но я почему-то запомнил встречу, когда я потом приехал в Москву – отсюда я еще несколько раз приезжал в Москву, и первый раз, когда я приехал, это было, наверное, после путча [1991 года]. И тогда я приходил к Борису, мы с ним говорили. Абсолютно, естественно, я ему никаких вопросов не задавал, что там произошло и как. Просто я к нему пришел, говорили о жизни, что у него складывается, что у меня получается. Я его не расспрашивал.

– Расскажите, пожалуйста, про вашу жизнь в Париже. Почему вы выбрали Париж, чем там занимались?

– Меня иногда удивляет что-то в жизни. До 1965 года я жил в Сибири. Я родился в Сталинграде в 1940 году, в 1942 году эвакуировались в Сибирь и потом жили там, в Барнауле. И вот странно: помню, еще в молодости, лет 18 было, мне какие-то мысли все время приходили. Вот пришла мысль, что на Кавказ, в Прибалтику – я туда никогда не попаду, а в Москве я буду. И почему-то как-то Франция всплывала. Я потом задним числом вспоминал: в каком-то контексте всплывала у меня Франция, в смысле, что я во Франции буду. А конкретно, когда встал вопрос об отъезде, я увидел, что у меня ясного бытового представления о какой-либо стране, кроме Франции, нет. Вот общее есть – какая-то Англия, какая-то Америка, Германия там, но они отвлеченные, большие страны. А конкретное, что такое Франция, представление было. Но самое главное все-таки то, что здесь уже была и обосновалась моя двоюродная сестра Татьяна Сергеевна Ходорович, была уже зацепка… И другого вопроса просто не было.

Я помню, в этот месяц, пока я был в Москве, посол Нидерландов, по-моему, меня как-то нашел и пригласил поговорить. И сказал, что вот они готовы предоставить мне убежище. Но мне это казалось совсем невероятным – какие Нидерланды… И я отказался. Поскольку это все оформлялось опять же через Израиль, через израильскую визу… Формально у них выезд только один был – через Израиль. Очень это было неудобно, я много извинялся в посольстве Израиля, что нет выхода, приходится просто воспользоваться их визой как средством передвижения, с Израилем у меня ничего общего нет, я туда, конечно, не поеду и очень благодарен, что они с пониманием относятся и дают возможность мне все-таки уехать во Францию.

– А как КГБ доказывал, что вам нужно в Израиль?

– Они никак не доказывали. Еще когда в лагере ко мне приехал из КГБ тип и сказал, что вот меня могут освободить, если я уеду… И вот мы на эту тему с ним долго долдонили, и в конце концов… Нет, долго говорили о том, чтобы писать прошение о помиловании. И я ему говорил, что уехать, отсидев четыре года, я уже дозрел, а чтобы писать прошение о помиловании – еще нет. Он сказал: «Ну что же, будем сидеть еще четыре года». Я говорю: «Ну, будем сидеть». Дальше я вижу, что он не прекращает разговор. И, измочалившись, он перешел к другому: «Хорошо, тогда напишите обязательство, что, будучи освобожденным, не будете нарушать законодательство». «Да что за чушь?! – говорю. – Почему эту чушь надо писать – обязуюсь не быть преступником? С какой стати? Тем более если я уеду за границу, что вам это обязательство?» И тут он говорит: «Понимаете, это же Верховный совет, им нужна какая-то бумажка – как освободить. Если УДО, у вас постановления о нарушении дисциплины…» В общем, на это я согласился, думаю: снявши голову, по волосам не плачут.

Тем не менее я написал больше, чем он просил. Я написал так: «Прошу Верховный совет освободить меня от дальнейшего пребывания в лагере, от наказания. Со своей стороны, будучи на свободе, обязуюсь не нарушать советских законов, каково бы ни было мое к ним отношение» (смеется). То есть я еще больше взял на себя обязательств! И он говорит: «А это зачем? Это уберите!» Но, уступив в главном, я за это уцепился и не уступал. И он махнул рукой – и все. Как я понял, они действительно потом уже и не читали, кто там что напишет, а есть заявление – давай, нет заявления – пусть еще посидит пока. В частности, [Валерий] Сендеров написал, что он обязуется выполнять законы, если они были приняты или утверждены Первой Государственной думой (смеется). И ничего, прошло, есть заявление – и ладно. Вот Хрущев без придури выпустил тогда – и все. А эти вот еще терзали людей: пиши это, пиши то. Они сами, правда, плохо соображали, что делать.

И когда все порешили, он говорит: «Вот вам анкета в Израиль». У них всегда запросы лежали, если надо. Я посмотрел на анкету и говорю… А уже дело к утру близилось, он приехал вечером, и ночь мы с ним сидели. Я ему говорю: «Все, я не в состоянии что-то делать, я не могу заполнить ее. Я думаю, давайте я эту анкету подпишу, а вы жене ее отдадите, она ее заполнит». Я видел реально, что ему нужна анкета, и если я уже согласился… Вот так и было сделано. Привез он эту анкету жене, а она ее заполняла. Поэтому это все через Израиль делалось.

Вот я думаю: учитывая, что через несколько лет это все рассыпалось, там, внутри-то, они это уже осознавали, уже видели, давно они в свою идеологию не верили, но продолжали сажать. Хрен знает за что сажать! Там еще пытались со мной беседы проводить в лагере, в политчасти: «Вот вы не признаете, что вы виновны… А за что вас посадили?» Я говорю: «У меня такое ощущение, что уже через несколько лет будет непонятно, за что посадили» (смеется). Следствие шло по фонду. И все-таки нет, я думаю, фонд – это был повод. А посадили все-таки за то, что я осознал себя несоветским человеком и не скрывал этого. А вот этого они перенести не могли. Но почему они никак не могли остановиться, когда чувствовали уже в глубине, прикидывали, небось, как они начнут делить все это в стране, и уже конец – вот он, но до самого конца сажали… Жуть! Поэтому еще раз призываю – к людям, которые в этой ситуации находили в себе силы этому идиотическому безумию противостоять, совершенно беззащитные, но отстаивая свое человеческое достоинство, с большой скидкой относиться… Этих людей десятки, сотни были, и это были праведники, я знал их, жил среди них – это был лучший период в моей жизни.

И я это действительно ощущал, что на любого можешь положиться и знаешь, что человек никаких корыстных не имеет целей, можешь обратиться с любой просьбой. Очень комфортная обстановка была среди людей, которые приходили к судам, среди волонтеров фонда. Странно даже слышать: а как было, воровства не было? Нет, не было. Напротив, сплошь и рядом волонтеры тратили свои деньги на подопечных. Это действительно особые люди были! Хотя, если посмотреть, те же, из кожи и мяса сделанные, все разные характеры, разные взаимоотношения. Но нечто крайне привлекательное выделяло и единило этих людей. В том числе особыми вехами остаются для меня и Андрей Кистяковский, и Борис Михайлов, так получается.

Да, но был вопрос про мою жизнь в Париже.

Оказавшись на воле, я увидел, что изменения накатываются стремительно и, пожалуй что, снимают с меня обязательство эмигрировать, но… Для того чтобы остаться, надо было быть готовым снова сидеть при случае… И я увидел, что к этому я уже не готов, нет сил и готовности. Мне хватило моих четырех лет отсидки. И мы с женой и сыном уехали. И вот – Париж! Да, только эмоций особых по этому поводу не было. Я смотрел и с грустью думал, что если бы увидеть Париж, когда тебе лет 18, то можно было бы и обмереть от изумления. А что теперь? Париж! Ну и что? А ничего. Позже перебрались к нам моя старшая дочь с мужем и двумя дочерьми малыми и мать моей жены, бабушка сына.

Сергей Ходорович на выставке своих картин в «Центре Шостаковича». Париж, 2009

Что сказать о жизни здесь, за границей? Если взять материальную сторону, то не очень. Нормальную пенсию ни я, ни жена, естественно, наработать не успели, и ее как бы и нету. Франция таких людей не оставляет на произвол судьбы и назначает пособие по старости, которое обеспечивает прожиточный минимум, кроме того, доплачивает за жилье, дает медицинскую страховку, бесплатный проезд на общественном транспорте. То есть на еду, одежду и нормальное жилье хватает, но не более… Но что более существенно – жизнь вместе с эмиграцией как бы потеряла смысл. В чем он, смысл-то, был там, в отчизне, я сформулировать не могу, а вот ощущение, что там он был, а теперь, здесь, его нету, остается. Чем я здесь занимался? Скучно перечислять, займет много места. Язык французский я не освоил, а без языка почти невозможно серьезной деятельностью заниматься. Ну, об одном своем занятии стоит рассказать. Лет пятнадцать назад я стал художником. До этого я ни разу в жизни не пытался кистью изобразить что-либо. Произошло это так. Здесь, в Париже, живет русский эмигрант, высокопрофессиональный и во Франции очень известный художник – Сергей Сергеевич Тутунов. Вскоре после своего приезда я с ним познакомился, да так вот и возжаемся до сих пор. Я ему помогал делать выставки, рамы, для себя какие-то поделки делал в его мастерской. Время от времени он наскакивал на меня с предложением: «Давай я тебя научу рисовать». Я понимал это как неинтересную шутку и вяло отмахивался. Однажды – это был период, когда я занимался торговлей на брокантах (барахолках по-нашему), – он подступил ко мне с повышенной активностью с таким предложением: «Давай я нарисую тебе домик в ночи, со светом в окошке, для этого нужно всего три краски, я их тебе наведу, а ты будешь перерисовывать и продавать эти картинки на своих брокантах!» И уговорил. Я тут же взялся перерисовывать и не мог взять в толк, что же это происходит. Вот у него домик в ночи со светящимся окошком на фоне неба со звездочками (эффект как у Куинджи, «Лунная ночь на Днепре»), а у меня какое-то раскоряченное нечто плывет по разлюли-чего-то… Это меня раззадорило, я снова и снова перерисовывал этот домик и очень радовался, когда он у меня получился. Следом я принялся копировать его этюд, маленький зимний пейзаж, и пришел в восторг, когда увидел, что это я нарисовал настоящую картинку. Я показывал ее своим знакомым, и одна из них, Ирина Антоновна Шостакович, явно желая поддержать начинающее дарование, спросила: «А большую вы ее можете нарисовать? Я бы у вас ее купила». Я позвонил художнику Тутунову, он горячо посоветовал соглашаться, заверил, что смогу и большую. И я нарисовал ее, а Ирина Антоновна купила не торгуясь, и вид у нее был довольный. А на другой день мы с Тутуновым поехали писать пейзаж с натуры, и я обнаружил, что для меня одинаково – копировать пейзаж с картины или писать его с натуры. Я смотрю на пейзаж, вижу перед собой как бы написанную картину и перерисовываю ее. Так я и проделываю регулярно последние 15 лет. Я пишу пейзажи, натюрморты, букеты… Я «новых веяний в толк не беру», пишу в струе русской реалистической школы живописи. На фантазию не полагаюсь, пишу исключительно с натуры. Мне это немного странным кажется, поскольку моя бабка, Анастасия Врубель, была сестрой художника Михаила Врубеля и при таком родстве могли бы быть у меня несколько иные взгляды на искусство. Но я таки считаю, что художник не должен пытаться творить (все уже раз и до скончания сотворено), а только выискивать и отображать частички, акцентируя внимание на красоте сотворенного Богом мира… Если покажется, что это шутка – то, что я стал художником, так нет. За это время я написал почти полторы тысячи картин, и из них у меня купили в аккурат 999. Денег, надо сказать, мне это почти не дает (велики накладные расходы), ну да что уж там…

И вот, доживая здесь и глядя назад, могу сказать «с чувством глубокого удовлетворения», перефразируя лермонтовского Мцыри: а был и я в краю отцов не из последних удальцов! (смеется).

Марина Шемаханская:

«Издевательство шло до конца жизни»

Андрей Кистяковский. Начало 1980-х

Андрей Андреевич Кистяковский (11 октября 1936, Москва – 30 июня 1987, Москва) – переводчик. Учился в Московском автомеханическом институте. В 1971 году окончил романо-германское отделение филологического факультета МГУ по специальности «английский язык и литература». Публиковался с 1967 года. После окончания университета работал переводчиком художественной литературы с английского (в СССР были опубликованы его переводы рассказов У. Фолкнера, Р. Данкена, Ч.П. Сноу, Ф. О’Коннор и др.).

В 1960-е сблизился с кругом художников-нонконформистов «Лианозовской школы». В 1974–1976 годах перевел на русский роман Артура Кестлера «Слепящая тьма» (перевод издан в Нью-Йорке в 1978 году; в СССР вышел в 1988 году).

С конца 1970-х стал участвовать в работе основанного в 1974 году А.И. Солженицыным на гонорары от издания «Архипелага ГУЛАГ» Русского общественного фонда помощи политзаключенным и их семьям, распорядителем которого в СССР с 1977 года был С.Д. Ходорович. После ареста в апреле 1983 года Ходорович назначил Кистяковского своим преемником. 18 мая 1983 года Кистяковский объявил о том, что вступил в распоряжение фондом. Подвергся обыскам, угрозам и избиению.

Последние годы жизни тяжело болел, но успел завершить перевод книги Дж. Р.Р. Толкина «Хранители».

Марина Сергеевна Шемаханская (8 февраля 1937, Москва) – реставратор. Окончила Институт стали и сплавов. Ныне ведущий научный сотрудник Отдела реставрации металла Государственного научно-исследовательского института реставрации, заслуженный деятель искусств РФ.

В 1966–1987 годах – замужем за А.А. Кистяковским. Живет в Москве.

– В биографии Андрея Андреевича Кистяковского рубежным шагом стала публикация перевода романа Артура Кестлера «Слепящая тьма» за границей, в нью-йоркском Издательстве имени Чехова, в 1978 году. Это было им сделано под своим именем.

– Да. Он никогда ни за что и ни за кого не прятался. Никогда!

Марина Шемаханская

– Это был по тогдашним временам смелый шаг. Ведь Кистяковский вел жизнь официального советского переводчика, зарабатывал публикациями. Как он на это решился?

– Вы знаете, в чеховском издании есть предисловие переводчика, датированное 25 апреля 1976 года, там Андрей счел необходимым сказать, что им двигало. «Время, лишенное прошлого, превратилось в безвременье. Сейчас попытка осмыслить себя и свой мир не обязательно оборачивается мучительной гибелью, но зыбучая трясина безвременья глушит живую мысль, и люди, отказываясь думать, интересуются в лучшем случае лишь фактами истории – а разве могут разрозненные факты объяснить коренную основу прошлого, неизменно чреватого будущим? <…> Что же касается до меня, то я взялся за перевод, пытаясь освободиться от полукорыстной лжи «добросовестного служения своему делу», которое слишком часто приспосабливают себе на потребу те, кто заключил прошлое в тайные архивы».

– Выход перевода на Западе как-то изменил вашу тогдашнюю жизнь?

– В чем-то изменил: Андрей оказался как бы «под колпаком». Делать из него откровенного диссидента было, видимо, для них невыгодно. Поэтому его продолжали иногда печатать. Но в «друзьях» появился Гога Анджапаридзе из издательства «Радуга», который при абсолютной внешней доброжелательности (приходил даже в гости) присматривал за тем, над чем Андрей работает. Андрей не придавал этому большого значения, так как он всегда сам выбирал, что переводить. В переводческой среде (Р.Е. Облонская, М.Ф. Лорие, М. Кан и другие) он пользовался авторитетом и любовью.

Первая публикация романа Кестлера в России была в журнале «Нева» в 1988 году, уже после смерти Андрея. Перед публикацией ко мне приезжал главный редактор журнала Борис Никольский, который боялся, нет ли чего-нибудь в архивах «за пазухой» (любимое выражение Андрея) антисоветского. Кажется, я его успокоила, и роман был опубликован, спасибо за это замечательному питерскому литератору Самуилу Лурье, сотруднику журнала «Нева».

– Каков был круг ваших знакомых в середине 1970-х?

– Самый близкий круг – это друзья, с которыми велись нескончаемые умные разговоры: Алеша Чанцев, Миша Ерёмин, Виль Мириманов, Саша Морозов, Володя Муравьев, Аркадий Штейнберг, Толя Болтрукевич (одноклассник), Роберт Сурис. И их жены, конечно. В более широкий круг входили художники: Борис Козлов, Борис Петрович Свешников, Василий Ситников… у нас был портрет Андрея, нарисованный Ситниковым, но на него как-то пролилась вода, и он пропал. Жили насыщенно и весело. Потом появилась настоящая диссидентская среда. Юра Шиханович, Татьяна Сергеевна Ходорович и ее окружение. И как раз из среды Ходоровичей перевод романа и ушел туда, на Запад. Андрей радовался: по меньшей мере 20 человек знали о переводе, и ни один не «стукнул».

– Вы дружили с Сергеем Ходоровичем, который после эмиграции Татьяны Сергеевны Ходорович осенью 1977 года стал распорядителем солженицынского Фонда помощи политзаключенным и их семьям?

– Да. Андрей очень любил Сережу и восхищался им, ему было интересно с ним. Сережа был эрудированным человеком со своим особым мнением и на литературу. А сейчас… я с ним вижусь в скайпе. Вот он и сейчас у меня в скайпе (смеется)…

– А как он появился у вас в доме?

– Это мы появились у него. Кто нас познакомил, я уже не помню.

– Но Андрей тогда, в отличие от Ходоровича, не был погружен с головой с правозащитную деятельность…

– Нет, он занимался переводами…

– Что заставило его возглавить Солженицынский фонд?

– Всем было понятно, и Сереже тоже, что его арестуют. Андрей с Сережей договорились, что после ареста продолжать заниматься фондом будет Андрей. Кандидатуру Андрея предложили Солженицыну. Он одобрил.

– Андрей был знаком с Солженицыным до его высылки?

– Нет, не был. Когда Сережу посадили [7 апреля 1983 года] и Андрей стал распорядителем фонда, он посчитал правильным заявить об этом громко и ни от властей, ни от кого не скрывать, что он распорядитель. Он не считал такую деятельность политической, а исключительно милосердной, христианской. Это не было политической позицией, это было исключительно этически-нравственным убеждением. Исключительно! В этой среде не было никакой политики. Это я утверждаю. Солженицын объявил по западному радио о новом распорядителе фонда. Я была рядовым участником. И то, как этим занимались, – а это было у меня на глазах – было, конечно, совершенно невероятно. У каждого из участников, помощников фонда были свои подопечные по России, которым пересылались вещи, деньги. Было участие в жизни семей политзаключенных. Знали даже дни рождения членов семей, чтобы ко дню рождения что-то им присылать. Знали, когда свидания в лагере или в тюрьме, и присылали к этим датам деньги. Знали даже размеры одежды. Поэтому помощь была очень человеческая.

– Как поступали деньги?

– Этого я не должна была знать (смеется).

– То есть Андрей держал какие-то вещи в полной тайне?

– Да. Но я знала, например, что деньги хранились у разных абсолютно надежных людей. Что была очень строгая отчетность перед Солженицыными, и я видела, как ее готовил Андрей – на тонкой папиросной бумаге.

Всему этому, конечно, сопутствовали всякие неприятные жизненные, бытовые ситуации, постоянное напряжение. В общем, вся жизнь была окрашена этим.

– Расскажите об этом подробнее, пожалуйста.

– Мы жили в коммунальной квартире на улице Чехова, у нас было две комнаты. И вскоре после того, как Андрей стал распорядителем, мне соседи из квартиры, расположенной под нами, говорят: «Как странно, у нас сосед получил квартиру, хотя не просил». – «И что, эта комната пустует?» – «Кто-то иногда приходит». Стало понятно, что нас слушают. И поэтому все разговоры мы вели на лестнице, дома ни о чем, связанном с фондом, не говорили.

У нас был очередной обыск. Перетряхивали все. Они не знали, что ищут. Дочь не пустили в школу, я сидела и вязала шарф, который ношу до сих пор.

– Сколько лет было дочери?

– Она была в последнем классе. Тогда у нас забрали пишущую машинку и деньги, совсем небольшую сумму, но это были наши деньги, деньги фонда у нас никогда не хранились. В какой-то момент дочь спросила: «Я наконец могу идти в школу?» Они говорят: «Можешь, девочка». Тогда она положила в ранец все зарубежные издания, тамиздат, и вынесла (смеется). Забавно было, что во время обыска они, например, меня спрашивали: «А если вы увидите нас на улице, вы поздороваетесь с нами?» То есть с комплексами они были! Я сказала, что здороваюсь только со знакомыми людьми.

– Их волновало ваше к ним отношение?

– Да, волновало.

У Андрея была еще комната, в которой он работал, писал и переводил. И вот они хотели, чтобы я их отвезла на ту квартиру. Я сказала, что не повезу, потому что у них нет ордера на это. Они созвонились со своим управлением; наконец им привезли ордер. А у меня (да и у нас всех) от постоянного напряжения и ожидания опасности развилась просто звериная интуиция. И когда они привезли ордер на обыск, я уже поняла, что Андрея там нет, и я их туда повезла. Они по дороге со мной о Достоевском пытались разговаривать.

А звериная интуиция – это до удивления было! Однажды Андрей с приятелем решили поехать в Питер на пару дней передохнуть. Он чувствовал, что скоро его должны забрать. Вот и собрался к друзьям в Питер. Сложил стопкой вещи, которые должен был взять с собой. И вдруг утром, в семь часов, звонок в нашу коммунальную квартиру. И первое, что я сделала, – я разбросала эту кучку вещей. То есть я понимала, что скорее всего идут с обыском и если они увидят приготовленные вещи, то поймут, что он уезжает, и что-нибудь с ним сделают. Понимаете, мы жили в такой атмосфере, которая держала нас в постоянном напряжении.

Но при этом жили мы весело. Вот, например, вызвали меня в прокуратуру по делу Сережи Ходоровича. Была знаменитая книжка [Владимира] Альбрехта «Как вести себя на допросе». И на допросе я четко следовала его советам. При обыске, как я говорила, у нас забрали пишущую машинку и деньги. Я сказала: давайте только письменно – вы пишете мне вопрос, я вам письменно даю ответ. Он мне пишет какой-то вопрос, подвигает ко мне протокол, и я ему отвечаю: «До тех пор, пока не будет восстановлена справедливость и не будут возвращены пишущая машинка, которая является орудием труда моего мужа, профессионального переводчика, и деньги, такая-то сумма, которые отложены на обучение английскому языку нашей дочери, я давать ответ на ваш вопрос не буду».

Он, ничего не подозревая, пишет следующий вопрос и подвигает мне, и я опять долго пишу слово в слово этот ответ. И так два часа. Он говорит: «И дальше так будет?» Я говорю: «Да». – «Так вы отказываетесь давать показания?» – «Нет, я не отказываюсь давать показания, но до тех пор, пока не будет…» (смеется). Следователь, который вызывал меня, имел фамилию Бескишков. И в результате Бескишкова-то сняли!

А о механике работы фонда – понимаете, меня Андрей не посвящал в это в принципе.

– Андрея так и не арестовали. И занимался он фондом недолго.

– Недолго. Он заболел. Заболел раком. Ему сделали операцию. После операции Андрей чувствовал себя хорошо, его отношение к жизни не изменилось. И вот тогда-то произошел случай, который сломал фонд и сократил жизнь Андрея. Об этом случае никто не знает, кроме меня. Вам первому рассказываю.

Андрей Кистяковский. Конец 1960-х

Среди близких нам людей был Боря Михайлов. Он несколько раз хотел возглавить фонд, но его почему-то не утверждали [Солженицыны]. И вот после операции, когда Андрей уже вернулся к нормальной жизни и продолжал работать в фонде, однажды приходит Боря, звонит, я открываю дверь и выхожу на лестницу (Андрея дома не было), понимая, что надо о чем-то поговорить, раз он пришел. Он берет меня за руку и, буквально чеканя шаг, вводит в комнату, в которой мы, как я уже рассказывала, никогда не разговаривали. И начинает говорить о том, что он берет на себя распоряжение фондом. Потому что вот Андрей заболел и так далее… Я ему говорю: «Боря, вы сошли с ума, нельзя здесь говорить!» – и тащу его на лестницу. Но нет, он упорно договорил все, что он хотел, в комнате и после этого сразу ушел. Мы были с ним до этого в очень хороших отношениях и с семьей его общались, он был верующим человеком. Михайлов передал это свое заявление Солженицыну. И они [в Вермонте] заявили, что Андрей отказался от руководства фондом из-за болезни и теперь руководитель фонда – Борис Михайлов. У него вскоре был обыск, а через несколько дней он отказался быть распорядителем, сказав, что его духовник ему запретил, дескать, фонд – дело греховное. Так фонд был переломан.

После этого мы с Борей Михайловым уже не общались.

– Как вы интерпретировали тогда эту последовательность действий, зачем он настойчиво говорил в прослушиваемой комнате?

– Зачем он говорил? Потом человек, который работал вместе с ним в [музее] Останкино, сказал мне вне связи с фондом: «Неужели вы не знаете, что он общается с органами?» Затем мы узнали, что письма за границу, которые он брался переправлять, за последний год не доходили до адресатов. Позже от Натальи Дмитриевны [Солженицыной] пришло сообщение, что она извиняется за то, что они слишком быстро дали сообщение о смене руководства фонда и, главное, не связались с Андреем, не проверили информацию.

– То есть Андрей не отказывался быть распорядителем?

– Ни в коем случае! У него и в мыслях этого не было! Михайлов сделал это все волевым образом, а после – отказался. Как хотите интерпретируйте.

Потом я еще раз с ним встретилась. Была выставка в Библиотеке иностранной литературы, Никита Алексеевич Струве привез книги, мне он прислал пригласительный билет, и я там была. Было много народу, вдруг я вижу – идет Михайлов. Увидел меня, подходит: «Марина!» И тут – уже не знаю, как это произошло, но я влепила ему пощечину. Это видели многие. Он ничего не сказал, развернулся и ушел. Он не спросил, что, почему, вообще ничего.

Всей этой истории не знает никто. Знаю только я. Это было очень тяжело, Андрей безумно переживал! И, видимо, на фоне всех этих переживаний у него начался второй рак. Но его выкинули из больницы, не стали лечить после операции. Это было на Каширке. Когда я пришла навещать его после операции, меня вызывает ординатор, очень милый молодой человек из Абхазии. Выводит меня на улицу. И говорит: «К нам приходили люди из органов и запретили лечить вашего мужа. И его выписывают из больницы. Но лечить его обязательно надо! Нужно ему сделать химиотерапию…» В общем, я нашла достойных людей, которые сделали ему курс химиотерапии, но без наблюдения врачей. Об этой истории я в свое время подробно написала в «Континенте» [1989, № 61, с. 372–375].

КГБ не оставлял Андрея своей «милостью». С ним, например, была такая история. Он шел от знакомого, и к нему пристали два молодых человека и девушка, девушка стала кричать. А Андрей, когда он стал распорядителем, выработал для себя правило – в разговорах с незнакомыми людьми держать руки за спиной… Потому что врезать он вообще-то мог. И вот, значит, парни останавливают его, девушка кричит, он – руки за спину. К нему тут же подходит милиционер и уводит в отделение. И на него заводят уголовное дело за нападение на девушку. И это дело не было закрыто вплоть до его смерти. Причем он лежит умирающий, а мне звонят из органов и говорят: «А вы знаете, дело-то еще не закрыто…» То есть издевательство шло до конца жизни.

– Андрей умер летом 1987 года, после освобождения уже и Сахарова, и первой группы политзаключенных из лагерей.

– Да, 30 июня 1987 года.

– То есть он застал все-таки начало перестройки, увидел, что ситуация меняется?

– Да. Он говорил, что в это поверит, когда выпустят Сережу Ходоровича. Но когда он умер, мне, например, не давали места на кладбище. Нет места, и все! И мне тогда позвонил Сережа [Ходорович], уже из Парижа, и я ему по телефону через все границы говорю: «Я его похороню во дворе! Мне негде его хоронить!» После этого мне дали место.

Андрей Кистяковский. Середина 1980-х

К сожалению, история диссидентства до сих пор еще не написана. И главное, забывается многое и теряется у людей эмоциональная память… Да и многое не сохранилось. Ведь, например, у нас был принцип – никаких писем, ни записок, ничего не сохранять. Поэтому и письма Солженицына тут же уничтожались. А было еще письмо от Кестлера. Андрей послал ему перевод и получил ответ. В ответе было что-то вроде «я сейчас уже плохо знаю русский язык, прошло много времени, но я одобряю перевод и название тоже. Вот мой адрес, пишите мне». Письмо мы уничтожили, но адрес мне так жалко было выбрасывать, что я записала его на обратной стороне выдвижного ящика секретера (смеется). Этот секретер и сейчас цел. Когда-то я отдала его Диме Баку, теперешнему директору Литературного музея. С адресом Кестлера.

Прот. Борис Михайлов:

«Я бы не хотел быть автором каких-то воспоминаний»

Борис Борисович Михайлов (4 декабря 1941, Москва) – искусствовед, священник. В 1959 году окончил школу, поступил на исторический факультет МГУ (кафедра истории и теории искусств, вечернее отделение). Три года служил в Группе советских войск в Германии. После армии восстановился в университете, окончил, работал директором передвижной выставки «Иркутск – Иваново».

В 1970–1973 годах учился в аспирантуре МГУ; диссертация «Методология советского искусствознания 1920-х гг.» (защитил в 1988 году). Кандидат искусствоведения. Семнадцать лет работал в музее-усадьбе «Останкино».

23 января 1974 года выпустил в самиздате заявление в поддержку А.И. Солженицына. Принимал участие в деятельности Русского общественного фонда помощи политзаключенным и их семьям. Осенью 1983 года объявил себя распорядителем фонда, но через неделю сложил полномочия.

В 1991 году рукоположен в диакона и священника к храму Рождества Иоанна Предтечи на Пресне, в 1993-м – пресвитера.

Настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Филях, член епархиальной искусствоведческой комиссии Московской патриархии. Живет в Москве.

– И я, и, думаю, очень многие впервые узнали ваше имя из мемуарной книги Солженицына «Бодался теленок с дубом», где он вспоминает, как зимой 1974 года, в момент оголтелой травли, предшествовавшей высылке, «бесстрашные трое молодых», как он пишет, – вы, Вадим Борисов и Евгений Барабанов – выступили с заявлениями в его поддержку. Понимали ли вы тогда, какими последствиями для вас этот шаг обернется?

– Да, конечно.

– Ощутили ли вы какие-то последствия этого заявления?

– Надо сказать, что мне 73 года, и у меня не очень хорошо с памятью, события далекого прошлого потерялись в моей памяти. Вы мне напомнили – и я вспомнил. Но что касается деталей… Помню, мое заявление начиналось так. Я писал (цитирует по памяти): «Я хочу в эти дни, когда беда идет в дом и в жизнь Александра Солженицына, чтобы прозвучало слово человека неименитого, слово благодарности и поддержки…» Вот такое было начало, если не ошибаюсь. И, собственно, все содержание в этом. Поддержка, желание выразить поддержку.

Семья Бориса Михайлова на даче в Лигачеве. 1983

– Были ли вы тогда лично знакомы с Александром Исаевичем?

– Нет.

– А с кем-то из его круга?

– На эту тему я не хочу распространяться.

– Как изменилась ваша жизнь после того, как вы это заявление выпустили?

– Она не изменилась, она осталась такой же. Никаких репрессий со стороны власти не было.

– Я читал, что вам помешали защитить кандидатскую диссертацию.

– Я ее защитил.

– Но позже, в 1988 году.

– Позже, да.

– Сильно позже…

– Ну, вы знаете это лучше меня (смеется), но меня эти вещи совершенно не интересуют в моей жизни.

– Оглядываясь на то время, считаете ли вы для себя важным тот ваш шаг?

– Разумеется, конечно.

– Он как-то изменил вашу дальнейшую жизнь?

– Не думаю, что он как-то изменил мою жизнь. Моя жизнь текла своим чередом, и мои взгляды на жизнь в Советском Союзе, на советское общество, на присутствие в ней КГБ со всеми его присными никак не изменились. Все было так же, осталось так же, как и было.

– То есть к началу 1974 года вы уже были сформировавшимся в этом смысле человеком.

– В общем, да.

– А кто и что формировало вас?

– Советская действительность формировала меня. И какие-то мои личные представления о жизни, о справедливости, о правде, о лжи. Я говорю это без сарказма, потому что действительно я со старших классов школы уже понимал, что есть что в этом отношении. У меня выработалось совершенно определенное отношение к советскому строю, отношение негативное. И, я думаю, таких ребят было очень много, я уверен в этом.

– В 1970-е годы вы, как автор, принимали участие в парижском журнале «Вестник РСХД».

– Да, я любил этот журнал, очень высоко ценил его, он был мне очень близок. И какие-то статеечки мои небольшие там были, общекультурного плана в большей степени. Немного, но было. А активное участие – это громко сказано.

– Каков был круг вашего общения в 1970-е годы?

– Я не хочу об этом говорить. И то, что я сказал о своей памяти, – это не уловка, а абсолютная правда. И вообще рассказывать о своей жизни кому бы то ни было я совершенно не собираюсь. Лучше это направление оставить.

– В 70-е годы вы принимали участие в Фонде помощи политзаключенным, который был основан на средства Солженицына.

– Да.

– А в чем оно заключалось?

– Какие-то конкретные дела я не помню совершенно.

– Но вы знали распорядителей фонда – Александра Гинзбурга?..

– Гинзбурга я знал, встречался с ним, как и многие. Ну, так, редко. Дружен, естественно, я с ним не был, он гораздо старше меня был.

– А с Сергеем Ходоровичем?

– Конечно. И Сергей Ходорович был другом нашей семьи, моей покойной жены. Не то что мы были такие неразлучные друзья, но мы были хорошо знакомы семьями, уважали друг друга, доверяли друг другу. И я до сих пор сохраняю к Сереже очень благодарные чувства.

– С фондом связан эпизод, который до сих пор вызывает дискуссии и сведения о котором противоречивы. Я имею в виду тот момент, когда осенью 1983 года вы объявили себя распорядителем фонда и вскоре сами же отказались от этого. Можете ли вы рассказать об этом эпизоде подробнее?

– Да, эту историю я помню. Дело в том, что тогда был трудный период в фонде, потому что как-то колебалось сложившееся прежде руководство фонда. Это дело было очень трудное, и тогда во главе был Андрей Кистяковский, и он испытывал, видимо, какие-то серьезные трудности.

– Он болел.

– Кроме всего прочего, да. И было такое ощущение, что нужно готовить замену. Так я думал об этом. Я не думал, что я буду замещать его. Но как-то об этом думали, понимали это и другие тоже. И как-то сложилось так – повторяю, я не могу описать с какими-то подробностями, – что Андрей то ли временно как-то… не отстранился, конечно, не снимал с себя обязанности, но в общем, видимо, не мог эффективно осуществлять руководство. И я тогда сделал роковой для себя шаг: роковой, потому что я оказался не готовым, на самом деле, к тому, за что я попытался взяться. Я пытался взяться за руководство фондом. Это было искреннее желание, я понимал, что это трудная очень ноша. Но самое главное, что я ощутил свою неспособность выполнять эти обязанности тут же, как только взялся за это дело. И в этом, конечно, моя очень большая вина… Я испытываю чувство большой вины – перед фондом прежде всего, перед учредителями фонда, перед теми людьми, с которыми я был вместе и которые считали меня человеком достаточно надежным, на кого можно положиться. И я испытываю чувство стыда и перед теми людьми, которых фонд окормлял. Я никого не обвиняю, не ищу объяснений, защиты или чего-то, вина на мне.

– А как вы поняли, что не можете выполнять эти функции? Было ли оказано на вас какое-то давление?

– Нет, давления не было. Не было [у меня] достаточной решимости.

– У вас ведь уже тогда было пятеро детей…

– Пятеро, да, они так у меня и остались.

– Будучи отцом пятерых детей, опасно было вступать на такую, что называется, расстрельную должность, как распорядитель Солженицынского фонда…

– Опасно вступать, да. В общем, это был шаг, непростительный для человека, который уже во взрослых годах находится. Если ты идешь, то надо понимать, что и как. Скорее, это было…

– Импульсивное решение?

– Да, скорее, так.

– А почему вы не согласовали это с Андреем Кистяковским?

– Я не помню. Я могу только сказать, что у меня с Андреем никогда не было близких отношений. Именно по фонду. Никогда. А Сергеем Ходоровичем были, да. С Андреем не было, и я понимал, что с ним и согласовать невозможно. Потому что он был в каком-то таком состоянии… трудном. Поэтому вот так… В общем, все получилось нехорошо. В значительной степени оттого, что сама ситуация была трудная, ее было трудно так вот разрешить.

– В чем была эта трудность?

– Ну, потому что Андрею трудно было уже выполнять эту работу. Так мне кажется, не могу утверждать. Вот какая-то была неустойчивость, и все это чувствовали. Я ни в коем случае Андрея не обвиняю…

Семья Бориса Михайлова на елке в Останкине. 1985

– Он тяжело болел, это объективный факт.

– Да, об этом говорить даже нечего. Но и сама по себе эта должность, конечно, требует всего человека.

– Вы заявили тогда о своем решении стать во главе фонда публично, западной прессе?

– Да какой западной прессе? Я никогда не имел с ними никаких контактов!

– А как это было оформлено, ваше заявление?

– Не знаю. Как некий факт. Я не объявлял этого публично, но я объявил это среди близких друзей. Они высказались довольно скептически, что стоит ли, подумай и так далее. И, в общем, я из порыва решительности сразу перешел к глубоким сомнениям. Это горько – об этом говорить, и я повторяю, что я сделал неправильный шаг.

– В «Вестях из СССР», которые издавал в то время Кронид Любарский, была приведена такая мотивировка вашего отказа от должности распорядителя: это было сделано под влиянием вашего тогдашнего духовника, который сказал, что это «не угодно Богу». Так ли это?

– Нет, этого не было, разумеется, ни в коем случае. Было сказано: куда ты идешь, ты подумай, у тебя пятеро детей, ты что делаешь… Вот так примерно. Очень твердо и определенно.

– А кто был ваш духовник?

– Этого я открывать не намерен. Но дело не в этом. Дело в том, что это было точно, точный диагноз. Он знал меня, и он видел мое состояние, мою растерянность в то время и понимал, что я не за свое дело взялся. И так по-отечески прямо мне и сказал. Вот так. И я с позором, надо сказать, вышел, но поделом… Такие вещи брать на себя, взялся, а потом сразу отпустил – это очень плохо. И еще раз повторяю: вина на мне, и она останется со мной до конца моих дней.

– Входил ли с вами в контакт КГБ до того, как вы отказались от руководства фондом?

– КГБ со мной никогда в контакт не входил. Я не имел контактов с КГБ.

– Но, по сведениям «Вестей из СССР», у вас в 1983–1984 годах было несколько вызовов в прокуратуру и в КГБ. На вас было заведено дело, которое впоследствии было закрыто и заменено на «предостережение».

– Вы знаете, я об этом читал, но я этого не помню, искренне совершенно говорю.

– То есть никакого давления КГБ в связи с фондом вы не помните?

– Нет, не помню, чтобы меня начинали особым образом опекать или что-то такое. Я думаю, потому что это очень быстро как-то произошло.

– Считается, что после этого случая фонд прекратил свою деятельность в СССР и возродился уже в постсоветской России.

– В общем, да. Как-то оказалось так, что я сыграл очень злосчастную роль. Действительно, это так.

– Когда вы объявили себя распорядителем, получили ли вы поддержку Солженицыных?

– Я не помню. Тогда была некоторая общая растерянность.

– А с Андреем Кистяковским вы после этого не виделись?

– А я вообще с ним очень редко виделся. Мы с ним не были дружны никак.

– Вдова Андрея Марина Шемаханская вспоминает, что вы к ним приходили, когда Андрея не было дома, чтобы сказать, что берете на себя миссию по руководству фондом.

– Очень может быть. Я, естественно, должен был это сделать, и, скорее всего, так оно и было.

– Вспоминаете ли вы ту эпоху? Может быть, о чем-то или о ком-то вам хотелось бы рассказать сегодня?

– Конечно, конечно, вспоминаю… Безусловно, это было время очень значительное. Но я бы не хотел быть автором каких-то воспоминаний.

– То есть вам не хочется сегодня подробно говорить об этом?

– Совершенно. У меня нет внутренней потребности в этом.

– Эта эпоха – для вас закрыта?

– Она не закрыта, она осталась в моей жизни, в части моей жизни.

Просто это время прошло. Оно осталось во мне как очень дорогое время, и я думаю, что для очень многих оно таким было. Моя внутренняя активность, политическая, естественно, не прошла. Я по-прежнему очень слежу за всеми событиями, и в этом смысле я сохраняю какую-то элементарную активность нормального человека, который понимает, что происходит, вот и все.

– После возвращения Солженицыных в Россию вы как-то объяснялись с ними по поводу того эпизода?

– Да, я виделся в свое время с Натальей Дмитриевной. И говорил о себе так, как это того заслуживало, и все.

– Она приняла ваши объяснения?

– Ну, можно сказать, что да. Хотя вина на мне, и она остается, но тем не менее все прошло без каких-то тягот.

Москва, 2014

– Можно ли сказать, что этот сюжет для вас как бы внутренне завершен?

– Это моя жизнь. Отчасти это жизнь фонда. Моя жизнь, и все. Поскольку это будет опубликовано, я у всех, кого я как-то задел этим своим поступком (а иного и быть не может), вызвал какое-то недовольство, совершенно законное, этим своим неподготовленным поступком, – я у всех прошу прощения. Я осознаю свою вину и рад возможности сказать об этом публично.

P.S.

После публикации в рамках настоящего цикла интервью с Мариной Шемаханской, вдовой последнего распорядителя Солженицынского фонда в СССР Андрея Кистяковского, мы получили отклик Веры Иосифовны Лашковой, также принимавшей в 1970–1980-х годах деятельное участие в работе фонда. Считаем своим долгом опубликовать его вместе с интервью прот. Бориса Михайлова. Написание полной и откровенной истории фонда зависит сегодня от его бывших руководителей и сотрудников. Необходимость в ней, с нашей точки зрения, давно назрела.

С болью и горечью прочитала интервью госпожи Шемаханской, где она говорит о Борисе Михайлове – отце Борисе. С ним я знакома и дружна, можно сказать, с незапамятных времен, когда они трудно и счастливо жили еще на Арбате, в Кисловском, – Боря, Наташа и четверо их маленьких детишек; потом народилась Сонечка. В то время было нас, так называемых диссидентов, совсем немного – узкий и тесный круг, почти братство: мы все друг друга знали, доверяли, хотя «лишних» вопросов старались не задавать. Фонд помощи политзаключенным был основан Александром Исаевичем Солженицыным в 1974 году, и Боря принимал участие в его работе, но в чем именно оно заключалось, знать было не нужно. Я категорически утверждаю, что никогда Боря не сотрудничал ни с какими «органами» – это знают все еще оставшиеся участники фонда и, конечно, готовы это подтвердить. Наталья Дмитриевна Солженицына, прочитав интервью, была, как она сказала мне, «очень удручена», и, конечно же, и она никогда и мысли не допускала о Борином «сотрудничестве». Возглавлявшая фонд после ареста в 1977 году Александра Гинзбурга его жена Арина сказала мне в телефонном разговоре, что участие Бори в работе фонда всегда была очень деятельным и эффективным; у нее в архиве хранятся все письма о работе фонда, которые Боря ей посылал. То неудобное положение, в котором оказался отец Борис тогда, осенью 1983 года, – в связи с намерением возглавить фонд, а потом отказом, – было обусловлено несколькими причинами: намерение взять на себя руководство фондом – желанием помочь, не дать прекратиться работе фонда: когда стало ясно, что Андрей Кистяковский серьезно болен, в то время, пожалуй, уже и никто не смог бы взять это на себя, потому что практически все участники фонда были арестованы, осуждены, сосланы. Но, взяв на себя ответственность, Боря недостаточно взвесил всю серьезность принятого решения и его возможные последствия, а они могли быть только печальными – арест, суд, срок. Печальными же потому, что он был отцом и единственным кормильцем жены и пятерых маленьких детишек. И принял решение – отказаться, что тоже ведь потребовало от него определенного мужества, и всю жизнь потом он не снимал с себя вины за все происшедшее. Вот такова была та ситуация.

Название книги

Диссиденты

Морев Глеб

Часть III

«Для тех, кто сидел и собирался сидеть, это была большая отдушина»