Они там были "на параллельных курсах"…

Анатолий Чубайс познакомился с Путиным еще в Ленинграде, однако не сказать, чтобы между ними были какие-то тесные отношения. Поначалу они вообще работали в "параллельных" организациях: Путин в мае 1990 года пришел к Собчаку, тогда председателю Ленсовета, стал его советником по внешнеэкономическим вопросам, Чубайс в октябре того же года поступил на службу в Ленгорисполком на должность сначала зампреда, а потом первого зампреда его председателя Александра Щелканова. В июне 1991 года, когда Собчак стал мэром, он назначил Путина своим замом по внешнеэкономическим связям, а Чубайса, в сентябре, -- главным экономическим советником. Как говорит Чубайс, должность это была символическая, "отступная". Пробыл он на ней недолго -- в ноябре переехал в Москву на работу в правительство. По словам Чубайса, отношения с Собчаком у него были "сложные"…

Вопреки мнению, что Чубайс сыграл значительную роль в карьерном продвижении Путина, сам он говорит, что роль эта была "близка к нулю", хотя относились они друг к другу, по словам Анатолия Борисовича, "вполне позитивно, по-доброму". Впрочем, из его же рассказа можно заключить, что упомянутая роль была и не такой уж "нулевой" -- все-таки оба они, и Чубайс, и Путин, ощущали себя членами одной питерской команды.

Мы беседуем с Анатолием Борисовичем в апреле 2008 года, в конце второго срока путинского президентства.

-- В июне 1996 года, -- рассказывает Чубайс, -- Собчак, как известно, с треском проиграл выборы губернатора. Соответственно, вылетели все. Тогда ведь Путин заявил, что ставший губернатором Яковлев -- Иуда. Несмотря на это Яковлев вроде бы предлагал ему вернуться в мэрию, но Путин отказался. Держался стойко… Надо было искать какие-то варианты. Для Леши Кудрина я придумал вариант -- возглавить Главное контрольное управление президента. А с Путиным мы что-то долго мучились… Потом появился вариант начальника Управления по связям с общественностью в Администрации президента, на которую и должен был идти Путин Владимир Владимирович. Но как-то это все затянулось… А в это время, как я понимаю, Путину предложил должность начальник Управделами президента Бородин, -- возможно, при участии Алексея Алексеевича Большакова, первого вице-премьера в правительстве Черномырдина. А потом уже, когда я забрал Алексея Леонидовича Кудрина в Минфин, -- это было уже весной 1997 года, -- Леша предложил назначить Путина на оставляемое им место в ГКУ. Я был -- за. Но это уже был не мой вопрос…

-- Юмашев говорит, что назначить Путина на должность руководителя ГКУ ему предложили именно вы…

-- Ну, может быть, и я предложил. Леша мне предложил, я Вале позвонил… Но это все было неформально… Формально я уже не мог никого назначать в Администрации. Я уже работал в правительстве. Так что это было решение Юмашева.

В дальнейшем, после ГКУ, продвижении Путина по карьерной лестнице, Чубайс, по его словам, тоже не участвовал.

Все же, думаю, Анатолий Борисович недооценивает свою роль в восхождении будущего президента на вершину власти. Не исключено, что, не будь его рекомендации, Путин и не занял бы место начальника ГКУ -- заместителя руководителя Администрации президента, должность уже не хозяйственную, которую он занимал у Бородина, а по-настоящему весомую, политическую.

 

"Степашин сильнее как кандидат"

О том, что Ельцин остановил свой выбор на Путине, Чубайс узнал где-то в конце июля 1999-го.

-- А до этого момента, -- спрашиваю я Чубайса, -- вы никогда не думали, что Путин может стать президентом?

-- Скорее, нет, не думал, -- не очень уверенно отвечает Анатолий Борисович.

-- Насколько я знаю, вы считали, что в президенты следует двигать Степашина?

-- Да, это правда. Я отстаивал "вариант Степашина", возражая против "варианта Путина".

-- Ваши возражения принимались во внимание?

-- Как мы знаем, в результате они не были приняты во внимание.

-- Я имею в виду, -- принимались ли они во внимание до какого-то момента, до момента принятия окончательного решения?

-- Ну, их слышали, они были известны… Но -- было принято другое решение.

На самом деле "другое решение" было принято уже давно. Тут, как утверждают коллеги Чубайса, участники этих событий, из памяти Анатолия Борисовича каким-то образом выпало, что Степашин, в общем-то, с вероятностью близкой к ста процентам, с самого начала рассматривался как фигура промежуточная между Примаковым и Путиным; то, что он может стать президентом, считалось маловероятным. Собственно говоря, я уже писал об этом ранее.

Впрочем, может быть, дело не в изъянах памяти Анатолия Борисовича, а в чем-то другом…

-- Я не знал, что Степашин рассматривается как временная фигура, тем более с самого начала -- со времени назначения его на пост премьера, -- говорит Чубайс. -- Мне казалось, что на него смотрят не как на временную фигуру, а как на фигуру будущего президента, что именно с такой перспективой он был назначен на пост председателя правительства.

Писал я и о том, что, узнав о решении заменить Степашина Путиным, Чубайс со всей страстью и свойственной ему энергией выступил против этого решения. До сих пор многие считают, что Чубайс возражал против Путина "как Путина". Вот, мол, заранее распознал, что будущее путинское президентство принесет России немало бед. В действительности все было совсем не так.

-- Моя позиция была продиктована очень простой логикой: я считал, что мы находимся в настолько драматической политической ситуации, на таком драматическом этапе нашего развития, что задача избрания -- самоценна. А это означало, что при оценке фигуры кандидата требования к нему как к кандидату были более важны, чем требования к нему как к будущему президенту: уж совсем раскаленная была обстановка, только что -- в мае -- чуть-чуть не получили импичмент. За год с небольшим смещался четвертый премьер, назначался пятый. Делегитимизация власти достигла наивысшей точки. Отношение людей к ней было примерно такое: "У вас там во власти какая-то полная каша! Что у вас там происходит? Что творится? Премьеров меняют одного за другим. Только что состоялся дефолт…" Ужасная обстановка. Так что было не до жиру. Не до замечательного, великолепного, идеального президента. Тут главное -- избрать бы не Примакова, не Зюганова! Именно в силу этого я считал, что избираемость кандидата -- гораздо более важный критерий, чем качества будущего президента. И с точки зрения избираемости, как мне представлялось, Степашин был выше, чем Путин. В то же время я совсем не считал тогда, что Путин хуже как президент.

В общем Чубайс активно боролся за Степашина.

-- Во что конкретно вылилась эта ваша борьба, ваша бурная деятельность, имевшая целью воспрепятствовать выдвижению Путина?

-- Ну, я переговорил со всеми ключевыми лицами, начиная с самого Путина и кончая Юмашевым…

-- Любопытно, что же вы сказали Путину? "Владимир Владимирович, вам не стоит идти в президенты"?

-- Я высказал ему свою точку зрения, -- сказал, что считаю неправильным, что его выдвигают кандидатом на пост президента, что это рискованно, что мы можем вообще все проиграть.

-- И какова была его реакция?

-- Он высказался не очень определенно. Смысл его позиции сводился к тому, что он не рвется в президенты, но решение принимает не он. Если оно не будет принято, -- значит, не будет, если будет принято, -- значит, будет. Примерно такая была реакция.

Попытался Чубайс поговорить и самим Ельциным, убедил Бориса Николаевича принять его для соответствующего разговора. Однако Ельцин к тому моменту, по-видимому, уже все для себя решил.

-- Ельцин назначил мне встречу на восемь или на девять утра, а на семь вызвал к себе Степашина и сообщил ему, что отправляет его в отставку. Пока я ехал к Ельцину убеждать его, что Степашина не нужно увольнять, Степашин позвонил мне в машину и сообщил, что он уже уволен -- все в порядке!

 

Кто и что советовал Ельцину

Существует чуть ли не всеобщая убежденность: к тому моменту Ельцин был уже в таком состоянии, что не способен был сделать осмысленный выбор преемника, Путина подсунуло ему его окружение по каким-то там хитроумным своекорыстным мотивам. Спрашиваю Чубайса:

-- Кто из близких Ельцину людей своими советами более всего повлиял на него, когда он принял решение остановить свой выбор на Путине? Юмашев? Татьяна Борисовна? Волошин?

-- Мне сама постановка вопроса кажется неправильной. Я не согласен с очень распространенной версией о том, что Ельцин находился под безраздельным влиянием некоего круга близких ему людей -- так называемой "семьи". Эта версия, как я знаю, была придумана Игорем Малашенко (напомню: Малашенко был генеральным директором НТВ при Гусинском. -- О.М.) Надо признать, она оказалась очень эффективной как пиар-оружие, но совершенно не соответствующей действительности. Уж я-то очень хорошо знаю, что такое в чем-то убедить Бориса Николаевича. Это задача такой категории сложности, что лично мне удалось ее решить разве что пару раз за все годы работы…

Да, в последние годы политологи широко используют выдумку Малашенко, касающуюся ельцинской "семьи", используют как твердо установленный факт, так и сяк жонглируют этим термином -- "семья" -- в своих аналитических выкладках. Вытащи этот термин из фундамента такого анализа, -- и весь он рухнет…

В то же время разговор о помощниках и советниках президента -- не такой уж бессмысленный. Ведь Ельцин несколько лет, начиная с 1996 года или даже с более раннего срока, обдумывал вопрос о преемнике. В одиночку он вряд ли мог его решить сколько-нибудь приемлемым образом…

-- …Да, -- продолжает Чубайс, -- Ельцин был способен выслушивать аргументы… Правда, при этом не очень любил выслушивать аргументы в защиту какой-то позиции, противоположной той, какую занимал он сам, но тем не менее выслушивал их… Другое дело, что их не любили высказывать те люди, которые имели возможность с ним говорить. Но, тем не менее, кто хотел, мог это сделать. Ничего, все остались живы. Так что на вопрос, кто больше всего повлиял на него при выборе Путина, могу совершенно определенно ответить: да никто! Вопрос надо ставить по-другому: какие аргументы повлияли в наибольшей степени на этот выбор? В данном конкретном случае должен признать: что касается моих аргументов, -- они были неверны. Я-то выступал с той позиции, что Путин неизбираем, что мы его не изберем, а Ельцин прислушался к тем, кто говорил, что он избираем. Кто оказался прав? Я? Нет. Он!

-- А кто ему говорил, что Путин избираем?

-- Ну, Юмашев, наверное…

-- Волошин?

-- Волошин, конечно.

-- В народных массах широко распространена версия, что президентом Путина сделал Березовский. Играл ли в действительности Борис Абрамович какую-то существенную роль в этой "операции" или его участие ограничилось "раскруткой" Путина в СМИ и, соответственно, в уничтожении его соперников, прежде всего -- Лужкова и Примакова, -- в частности, при помощи "телекиллера" Доренко?

-- Честно говоря, я не помню, какую роль играл Березовский в выборе Путина. В самом деле, не помню. Говорю, как на духу. Но то, что он принял важное участие в "раскрутке" Путина и в его избирательной кампании, -- это стопроцентная правда.

 

Почему все-таки Путин?

Задаю Чубайсу все тот же вопрос, который задаю всем, кто так или иначе был причастен к событиям конца лета 1999 года: почему все-таки Ельцин выбрал именно Путина, ведь Путин к тому времени не проявил себя ни как убежденный демократ, ни вообще как зрелый политик?

-- Лично вам, -- говорю, -- Борис Николаевич не объяснял этого, вы ведь были близки с ним?

-- Нет, он мне этого не объяснял. Он же меня не принял. И он знал, что я против. Чего он мне будет объяснять? В это время я вообще в правительстве не работал. Нет, никаких объяснений я на этот счет не получал. Да и было бы странно, если бы он мне что-то объяснял. Но я знал аргументы моих коллег -- советников Бориса Николаевича, выступавших за кандидатуру Путина. Аргументы были примерно такие. Путин не состоит ни в одной из группировок. Это очень важно: он ни со мной, он ни с Березовским, он ни с Юмашевым… Он самостоятельный. Сказать, что независимый, было бы слишком сильно, но, по крайней мере, -- не включенный. Я им говорил: "У него нет публичности". -- Они мне отвечали: "Так это ж прекрасно!" То есть личностно он не был связан с действующей системой власти. Это было новое лицо. Новое! Этого лица не было в системе власти. То, что он связан с КГБ -- ФСБ, -- это скорее позитив. Потому что есть какая-то силовая компонента: держава, родина и т.д. Работа у Собчака -- тоже позитив: демократ, пришел к Собчаку добровольно…

Насчет "добровольно" -- не знаю. Может, и не добровольно. Может, было приказано внедриться. Что касается "позитивности" "силовой компоненты", КГБ -- ФСБ… Вот ведь какое еще рассуждение было. В реальности эта компонента стала потом гипертрофированной, всеобъемлющей и всеподавляющей.

-- Вы сказали, что главным критерием для выбора Путина стала его избираемость. Причем вы считали, что Путин ею не обладает, а Ельцин -- что обладает…

-- Да, и он, повторяю, оказался прав, а я не прав.

Чубайсу словно бы доставляет удовольствие вновь и вновь признаваться в своей неправоте.

-- Но ведь этому критерию -- избираемости -- могли соответствовать и другие люди…

-- Нет. В том-то и дело, что нет. В том-то и дело, что нет. У нас были единицы, о ком можно было бы вести речь при таком подходе.

Я напоминаю:

-- У Путина первый измеренный социологами "президентский" рейтинг -- его измерили 14 августа 1999 года, через пять дней после назначения Путина и.о. премьера -- составлял… всего лишь один процент. 74 процента ответивших сказали, что прежде вообще ничего о нем не слышали… О каких предпосылках избираемости тут можно было говорить?

-- Да дело же не в этом! Все начинают с нуля. Только не у всех этот нуль потом превращается в десятки процентов.

Многие полагают, что весьма важную роль в продвижении Путина по карьерной лестнице в условиях молодой демократической России сыграло то самое не раз уже упоминавшееся обстоятельство, что переломные российские годы, с 1990-го по 1996-й, он провел рядом, плечом к плечу, с пламенным демократом первой волны, выдающимся народным трибуном Анатолием Собчаком: можно ли, дескать, найти другое, более убедительное свидетельство демократических взглядов Путина? Лично я думаю, что такое соображение слишком наивно. К тому же, повторяю, не до конца ясно, действительно ли Путин пришел к Собчаку по собственной воле. Наконец, у Собчака будущий российский президент в основном занимался хозяйственной деятельностью и в качестве демократа опять-таки никак себя не проявил… А вообще, если не считать "собчаковского" мотива, все, кого бы я ни спрашивал, какие качества Путина побудили остановиться на нем как на преемнике, говорили мне примерно одно и то же: он показал себя, как деловой, исполнительный, четкий, умеющий точно формулировать свою позицию, до конца отстаивать ее в дискуссиях с оппонентами… Но ведь это все качества достаточно квалифицированного чиновника, пусть даже и высокого ранга. Но это не качества ПРЕЗИДЕНТА ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ СТРАНЫ. И то, что он не продемонстрировал вот этих демократических качеств до момента своего избрания, на мой взгляд, решающим образом, сказалось после его избрания. Никто не сумел заранее рассмотреть в нем этих качеств просто потому, что У НЕГО ИХ НЕ БЫЛО.

-- Вы все про демократию, -- с некоторым раздражением говорит мне Чубайс, выслушав эти мои соображения. -- У вас весь строй анализа такой: если демократ, то хорошо, а если не демократ, то плохо. Но жизнь чуть-чуть сложнее…

Упрек довольно неожиданный в устах "отца российской демократии", коим, без сомнения, наряду с Ельциным и Гайдаром, в девяностые годы был Анатолий Чубайс.

-- …Я вот знаю, например, такой эпизод, характеризующий Путина, -- продолжает Анатолий Борисович. -- Могу вам его рассказать. В качестве директора ФСБ Путин участвовал в расследовании уголовного дела одного высокопоставленного чиновника, на уровне замминистра. И не просто участвовал, а дело было доведено до суда. В какой-то момент при мне, -- я случайно там оказался, -- состоялся разговор Путина и, по-моему, кого-то из руководителей президентской администрации. Это было время, когда Путин уже был главным "кандидатом в кандидаты", уже было принято соответствующее решение. Собеседник Путина сказал ему: слушай, надо бы с этим человеком -- с замминистра -- обойтись как-нибудь помягче, не будем тут устраивать драку, сейчас не до того, сейчас время не то. На что Путин, слегка "потемнев с лица", ответил, что если дело будет остановлено, он уходит в отставку и работать не будет, что он считает этого человека вором и не остановится ни в каком случае. Такая позиция -- уж точно не позиция политикана, который хочет к власти прорваться. Зачем ему нужны были эти лишние проблемы? Но вот он так считал…

 

Президентом демократической страны должен быть демократ

-- Сегодня, после восьми лет путинского президентства, -- возражаю я Чубайсу, -- можно привести кучу примеров противоположного свойства. Почему Путин не снял Илюмжинова, который превратил Калмыкию в собственную феодальную вотчину? Почему он не снял Зязикова, когда этого уже почти стопроцентно требовал весь народ Ингушетии -- так он всех "достал"? Почему он никак не мог снять проворовавшегося приморского губернатора Наздратенко -- пересаживал его из одного высокого кресла в другое?.. Где его "большевистская принципиальность"?

-- Я с вами категорически не согласен. Мы с вами говорим о совершенно разных ситуациях. Одно дело -- требования к президенту: вы требуете, чтобы он развернул кампанию по устранению коррумпированных руководителей, и совсем другое -- позиция кандидата в президенты, да еще зависящего от людей, с которыми этот кандидат говорит и которые требуют изменить его позицию. Это совсем разные вещи. Я говорю о человеческих свойствах, а вы говорите о политических приоритетах. Вы их считаете коррупционерами -- ну, и замечательно, а кто-то не считает их коррупционерами. Это не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорю. Я ведь не говорю, что тот замминистра на самом деле был коррупционером, или -- не коррупционером. Я вообще не оцениваю человека, о котором идет речь. Я говорю, что перед Путиным старшие товарищи поставили вопрос: слушай, вот этого надо освободить, потому что он хороший! Путин сказал: а я не согласен. При этом в дальнейшем Путин может бороться с коррупционерами или не бороться с коррупционерами, -- я вообще не об этом говорю. Я говорю о свойствах личности, которая в такой момент точно проявляется. Если бы для него избрание президентом было абсолютным приоритетом, -- да Господи Боже мой, да выпустите этого замминистра хоть завтра! Какой вопрос! Нет, оно не было приоритетом. Вы можете смотреть на это как угодно, а в моем понимании это свидетельство порядочности.

-- Я нигде не утверждал, что Путин стремился в президенты, что это было для него приоритетом. Я этого просто не знаю. Я спросил вас, какие качества Путина, на ваш взгляд, побудили Ельцина остановиться на нем как на преемнике. Вы рассказали об одном эпизоде из деятельности Путина на посту директора ФСБ, -- эпизоде, который вроде бы говорит о его порядочности. Ну и что? Во-первых, одного эпизода мало, чтобы придти к заключению о порядочности человека, а во-вторых, порядочных людей в России достаточно много (хотя и непорядочных -- "выше крыши") -- что ж, рассматривать каждого в качестве кандидата в президенты? Наконец, в-третьих, - да, я действительно считаю: президентом демократической страны должен быть человек демократических взглядов (это, по-моему, достаточно тривиальная истина). К моменту появления Путина в большой политике никто не приметил особенной его приверженности демократическим ценностям.

-- Я уже сказал, что это вы оцениваете все по критерию демократичности. А я не считаю, что этот критерий единственный.

-- Не единственный, но, по-моему, один из главных… Сейчас уже для всех очевидно: Путин-президент отступил от ряда фундаментальных демократических принципов. Эти отступления достаточно многочисленны, -- их можно долго перечислять, -- начиная от принятия гимна Советского Союза (кстати, вы ведь тоже были против этого), и кончая искажением избирательных процедур, отменой губернаторских выборов и т.д. Короче говоря, преемник весьма сильно отступил от политики предшественника. От такого вывода никуда не денешься… Разве нельзя было всего этого избежать?

-- Я отвечу так: нет, нельзя. Путину нельзя было без этого обойтись. Потому что эти элементы политики, которые отвергаются демократами, и мной в том числе, были абсолютно приняты народом, дали Путину фантастический рейтинг, позволили ему обеспечить твердое большинство в парламенте и реализацию всех его решений, всех предложенных им законов, через восемь лет передать власть тому, кому он счел нужным, и создать себе задел для будущей работы в качестве премьера…

-- Мне кажется, -- возражаю, -- рейтинг ему обеспечили на первом этапе взрывы домов (независимо от того, кто их взорвал) и, как реакция на них, чеченская война, а дальше -- высокие цены на нефть.

-- Как минимум -- и эти цены, и его собственная политика, в частности, те ее элементы, о которых вы упомянули. Причем неизвестно еще, что в большей степени.

-- Ясно же, что на народные массы прежде всего действует контраст: девяностые годы, когда плохо платили и зарплату, и пенсию, они связывают с демократами и демократией, а нынешнее время, когда ситуация несколько улучшилась, -- не с ценами на нефть, а с Путиным…

-- Да народ вообще демократия мало волнует!

-- Вы так считаете?

-- Конечно. А за Чечню он Путина полюбил по-настоящему.

-- Что ж, печально, что у нас такой народ.

-- Может, поменяем? -- усмехается Чубайс.

-- Да, как сказал товарищ Сталин парторгу ЦК в Союзе писателей Поликарпову, когда тот стал жаловаться на беспробудное пьянство и разврат среди своих подопечных: "У меня для тебя других писателей нет". Другого народа у нас нет…

-- Вот именно.

-- Ну и что Борис Николаевич думал обо всех этих отклонениях его преемника от его же, Ельцина, курса? Встречаясь с ним, вы ведь говорили на эту тему?

Чубайс отвечает примерно так же, как и Гайдар:

-- Он мне говорил об этом один на один, и я не хотел бы предавать это огласке.

Мой комментарий к этому ответу -- такой же, как к аналогичному ответу Гайдара: Если бы Ельцин отнесся к этим отклонениям хотя бы спокойно, нейтрально, а не с возмущением, -- не о чем было бы сейчас умалчивать.

 

Коррупция, "дедовщина", "басманное" правосудие…

-- Значит, вы считаете, что ошибки при назначении Путина не было?

Чубайс оживляется:

-- Этот вопрос вы мне еще не задавали. Это новый вопрос.

-- Лично я считаю, что Ельцин сделал ошибку.

-- Ну, это довольно распространенное мнение, с которым я не согласен, -- твердо говорит Чубайс.

-- И сам Ельцин, -- спрашиваю, -- не считал, что он ошибся?

-- Он мог считать, что он ошибся, а я так не считаю.

Напомню, что мы с Чубайсом беседуем в апреле 2008 года. Через месяц состоится инаугурация Медведева, и в Кремле произойдет "рокировка".

Наш разговор продолжается. Напоминаю Чубайсу о некоторых -- может быть, самых "ярких", -- итогах путинского правления.

-- Широко распространено мнение, -- и среди публики, и среди специалистов (в частности, об этом говорят два фундаментальных исследования Фонда "ИНДЕМ"), -- что при Путине немыслимых масштабов достигла коррупция, что она буквально разъедает Россию…

-- Коррупция, -- возражает Чубайс, -- разъедает Россию последнюю тысячу лет, примерно тысячу. Как она ее разъедала, так и разъедает, разъедает, разъедает… Усилилась ли она за последние восемь лет? Скорее, да. Вот так бы я мог ответить на этот вопрос.

− С тем, что у нас на глазах разваливается российская армия, вы тоже не согласны?

-- Не согласен категорически. Да, ситуация в армии крайне тяжелая, но корни этой проблемы связаны в гораздо большей степени с кризисом девяностых, как бы обидно для меня это ни звучало, чем с действиями Путина. Другое дело, что Путин не продвинулся далеко в деле восстановления армии. Ее восстановление только начинается. Внутри армии есть огромные, острейшие проблемы, которые Путиным не решены. Да, недопустимо мало за эти годы введено в строй нового вооружения, но… Наконец-то с денежным довольствием порядок наведен, с вещевым довольствием порядок наведен, финансирование госзаказа увеличилось в несколько раз… Благодаря этому началась разработка новых образцов военной техники… Еще во время нашей работы в правительстве была начата разработка ракетного комплекса "Тополь-М". Тогда у нас не было ни копейки денег. Я ходил, повсюду бился лбом, в том числе и у себя скреб по сусекам. На этот комплекс мы все-таки выделили деньги. А теперь на нем основано все перевооружение ракетных войск… Да, многое в армии до конца не восстановлено, но обвинять в этом Путина несправедливо.

-- Еще один очевидный изъян путинского правления -- так называемое "басманное" правосудие…

-- Да, оно существует, это чистая правда.

-- Это же ключевой момент всей нашей жизни.

-- Согласен.

-- Но почему, почему все это видят и никто ничего не делает? Одни только пустые декларации: надо бороться, надо бороться, надо бороться… Здесь опять у Путина не хватает воли? Для начала -- взял бы и снял председателя Верховного суда Лебедева…

-- Да что Лебедев? Причем здесь Лебедев? Не обижайте Вячеслава Михайловича…

-- Анатолий Борисович, ну вот представьте себе, что вы сидите в президентском кресле… Неужели это такой не решаемый вопрос?

-- Какой? Заменить Лебедева?

-- Для начала хоть бы и Лебедева. Был бы хоть какой-то сигнал: так дальше продолжаться не может! Что-то я ни разу не слышал, чтобы председатель Верховного суда хотя бы раз вслух, громко сказал: судьи -- взяточники, повсюду действует телефонное право… Если не можешь справится с этой проблемой, ударь хотя бы в колокол. Может, Путин и услышит.

-- Это не решаемая проблема. Вообще сегодня не решаемая. Для решения этой проблемы есть один-единственный инструмент, который называется демократия.

Ага, значит, все-таки в основе всего -- демократия!

-- Мы уже говорили с вами о многочисленных, хотя и не слишком очевидных, достаточно тонко завуалированных, отступлениях от Конституции… Взять ту же историю с назначением губернаторов…

-- С губернаторами Конституция вообще не нарушена…

-- …Формально не нарушена: кандидата на пост губернатора предлагает президент, а "выбирает" все-таки местное заксобрание, но -- попробуй не "выбери"…

-- …Дело в другом -- убежденно говорит Чубайс, -- в том, что в стране исчезла конкурентная политическая система. Ее не существует. Выборов нет. Разделение властей отсутствует. Но это такая непростая, коварная вещь. Разделения властей нет, потому что Путин популярен. И поэтому "Единая Россия" реально получает власть -- именно благодаря Путину. Если бы их "разделили", такой власти у нее близко не было бы.

-- Вы уверены, что популярность Путина связана лишь с самим Путиным, а не с тем в значительной степени, что его день и ночь показывают по телевизору?

-- Уверен, что он точно так же или почти так же был бы популярен и без этого.

Я в этом совсем не уверен. Мы уже не однажды были свидетелями, как при помощи "ящика" "накачивается" рейтинг того или иного деятеля.

Возвращаюсь все к тому же вопросу:

-- Как я понимаю, вы все-таки не можете сказать, какие качества Путина -- кроме, ну допустим, порядочности -- подвигли Бориса Николаевича на то, чтобы выбрать его преемником?

-- Нет, не могу, -- покорно соглашается Чубайс. -- Это мог бы сказать лишь Борис Николаевич, либо те, кто поддерживал этот выбор. Я-то был по другую сторону баррикады.

Думаю, у Анатолия Борисовича все же есть определенное мнение, почему Ельцин остановил свой выбор на Путине, но по какой-то причине он не хочет предавать его гласности. Что ж, это его право.

 

Загадочная тактика Путина

Бывший близкий сотрудник Собчака, человек вроде бы более демократических взглядов, чем его основные конкуренты, довольно скоро начал разворачивать корабль в обратную сторону, все дальше уклоняясь от того курса, который придал ему Ельцин. По крайней мере, это касается как раз демократического развития страны. Впрочем, и в сфере экономики откат произошел значительный -- на первый план выдвинулись неэффективные госмонополии, все так называемое народное хозяйство насквозь пронизали метастазы коррупции…

-- Я не согласен, что, став президентом, Путин стал разворачивать корабль в обратную сторону, -- твердо говорит Чубайс. -- У меня другая позиция. Она состоит в том, что президентство Путина правильно делить на два этапа: первые четыре года и вторые четыре года. Я считаю, что первые четыре года были гораздо более продуктивными и в значительной степени ориентированными на продолжение курса Ельцина, курса реформ. А во вторые четыре года в значительной степени появились иные приоритеты, со многими из которых я не согласен. О чем, кстати, я не раз говорил публично.

-- Например?

-- Ну, не хочется повторять -- гимн, Ходорковский, назначение губернаторов, оценка девяностых годов и т.д. и т.д.

-- А чем вы объясняете этот перелом на рубеже первого и второго срока?

-- Позицией Путина. Что тут объяснять? Все понятно.

-- Что понятно? Человек двигался одним курсом и внезапно изменил его. Кстати, и возвращение советского гимна, и арест Ходорковского случились еще во время первого путинского четырехлетия…

-- А кто вам сказал, что политическая линия должна быть задана и прямолинейна, как железнодорожные рельсы?

-- Это что-то непонятное… Борис Николаевич Ельцин действительно задал определенное направление движения -- к демократии и рыночной экономике, -- он и помыслить не мог, что его преемник сойдет с этих "железнодорожных рельсов".

-- А чем вы объясните, что на следующем, третьем, этапе Путин выдвинул Медведева в президенты?

-- Тому существует, наверное, уже тысяча объяснений. А каково ваше?

-- Я не готов объяснять логику Путина -- я ее просто не знаю. Но готов напомнить очевидные факты: Медведев человек нового поколения, другой ментальности -- уж точно не выросший в КГБ и имеющий совершенно иные культурные корни.

-- Все-таки про Медведева -- это, наверное, особый разговор…

-- Нет, это все то же самое. Тактика и стратегия. Я же говорю: то изменение, которое произошло через четыре года после того, как Путин стал президентом, вы расцениваете как стратегический поворот назад, а я расцениваю как тактический маневр. И привожу аргументы в обоснование своей позиции.

-- Какие же это аргументы?

-- Для любого президента, а тем более российского, нет более важного решения за время его работы, чем решение о поддержке того или иного кандидата на должность следующего президента. Это решение, как правило, является необратимым. Оно говорит о реальной стратегии президента больше, чем десяток других решений. Именно поэтому решение Путина о поддержке Медведева мне и кажется важным.

-- Тактика -- это лишь способ достижения стратегической цели. По-моему, достаточно ясно, что стратегическая цель Путина -- в той или иной форме восстановить Россию как империю. Ельцину, как ни крути, такая цель в страшном сне не могла присниться. Свергнув коммунизм, он стремился построить свободную демократическую федеративную президентскую республику, которая ни перед кем не кичится своей военной мощью (по большей части, мнимой), своим имперским величием, не задирает постоянно своих соседей, не стремится навязать им свою волю, он стремился построить страну, в которой соблюдаются записанные в Конституции права человека… То есть, что ни говори, радикальная смена стратегической цели налицо. Вот я и спрашиваю: как так могло случиться, что Ельцин сделал своим преемником человека, который радикально изменил его стратегический курс?

-- Во-первых, для меня обвинение в стремлении восстановить империю не является обвинением. У меня более сложное, совсем не черно-белое отношение к этой теме. Я как-то высказывался на этот счет, за что и получил от братьев-демократов… (Имеется в виду известная идея Чубайса о необходимости построения в России "либеральной империи", которую он выдвинул 29 сентября 2003 года, выступая в Инженерно-экономическом университете Санкт-Петербурга. -- О.М.) Во-вторых, я абсолютно не согласен, что по части "имперскости" Путин радикально пересмотрел стратегию Ельцина.

Как видит читатель, последняя часть нашего разговора с Анатолием Чубайсом довольно туманна. Видит Бог, -- не по моей вине. Анатолий Борисович старательно уклоняется от разъяснений, какие же такие тактические соображения побудили Путина на втором этапе своего президентства отклониться о ельцинского курса, а на третьем, -- когда он формально уже покидал президентское кресло, -- продвинуть в преемники "человека нового поколения, другой ментальности -- уж точно не выросшего в КГБ и имеющего совершенно иные культурные корни".

В чем же все-таки заключается тактика Путина? Может быть, Чубайс намекает на какой-то такой вариант… Сначала, стремясь построить пресловутую вертикаль власти, сделать государственный корабль максимально управляемым, Путин расставил повсюду на ключевые посты выходцев из госбезопасности, а теперь, поставив старшим помощником капитана "либерального" Медведева (капитаном, понятное дело, остался сам Путин), собирается направить корабль "настоящим", "правильным" курсом? Может быть, таков путинский замысел, как его понимает Чубайс? Остается лишь догадываться. С рельсов сойти легко, а вот обратно на них встать…

В целом, должен сказать, как мне показалось, отношение Чубайса к путинскому президентству -- двойственное: к чему-то в действиях Путина он относится одобрительно ("Тут моя позиция не вполне совпадает с ортодоксальной демократической позицией", -- говорит Чубайс), что-то не одобряет (при этом о многом, хотя, наверное, не обо всем, говорит публично). Соответственно, из одобряемого им что-то он одобряет вполне искренне, а что-то -- оценивает со знаком плюс, или, по крайней мере, не критикует, как госчиновник, стопроцентно зависящий от экс-президента, теперешнего премьера.