5. Горбачев, Ельцин и Путин
НАВАЛЬНЫЙ Признаюсь, за минувшие годы я переоценил для себя события рубежа 1980–1990-х годов. Я был тогда фанатом Ельцина, но сейчас Горбачев кажется мне куда более привлекательной фигурой. Я понимаю, какие сценарии он мог тогда реализовать: от кровопролития до феноменального личного обогащения. Он мог сделать все, что делает сейчас Путин, но не стал. Его тогда ненавидела вся страна: и коммунисты, и либералы.
МИХНИК Я никогда не забуду, что без Горбачева вообще ничего бы не было. И я не забуду, что именно Ельцин был человеком, уничтожившим идеологию марксизма-ленинизма. По-моему, между Валенсой и Ельциным есть сходство. Ельцин тогда символизировал русскость, он умел общаться с народом. И был настоящим либералом-свободолюбцем. Валенса тоже был таким человеком из народа, умел находить с ним общий язык. Оба стояли во главе демократического движения.
Польша – это не Чехословакия, где президентом мог стать писатель Вацлав Гавел. У них был Томаш Масарик, они готовы были принять президента-интеллектуала. Возможно, в странах, не имеющих богатой демократической традиции, только люди вроде Ельцина и Валенсы имеют шансы на успех. Поляки и русские очень любят свободу. Но ни те ни другие не понимают, что демократия – это свобода в рамках правового государства. И нужно все время находить слова, чтобы объяснять это людям.
НАВАЛЬНЫЙ Момент, который радикально отличает Валенсу от Ельцина: Валенса был новым человеком, а Ельцин – выходцем из старой элиты, который поднял бунт против нее. И победил. В России не произошло такого радикального обновления элиты, как в Польше.
МИХНИК Ты прав. Но Ельцин был свердловским аппаратчиком, с точки зрения столичной номенклатуры – новый человек. И в Москве он начал вести себя как новый человек. Конечно, сегодня нам кажется, что то были жесты типичного аппаратчика, но в контексте Москвы эпохи Гришина это был абсолютно новый человек. Потом его выбросили из начальства, но он не выступил с самокритикой. И стал больше напоминать Пугачева, чем Брежнева.
НАВАЛЬНЫЙ В какой-то момент выступил. Но он действительно обладал феноменальным политическим чутьем. Видимо, он, как и Валенса, инстинктивно чувствовал, что и когда нужно делать.
МИХНИК Никто тогда не думал, что к власти может прийти кто-то с улицы. Валенса был лидером забастовки в Гданьске, этим он и запомнился. Конечно, между свердловским обкомом и гданьской судоверфью есть разница. Но и Польше, и России тогда были нужны харизматичные лидеры. Я думаю, несчастье началось, когда в 1993-м демократы проиграли парламентские выборы Жириновскому и Зюганову. Это был психологический переворот. Ельцин не смог обеспечить защиту своим реформаторам (Гайдару и Чубайсу). Валенса, имевший за спиной «Солидарность», смог защитить Бальцеровича.
НАВАЛЬНЫЙ Не совсем так. Чубайс и Гайдар имели за спиной Ельцина, а он для России был примерно тем же самым, что «Солидарность» для Польши.
МИХНИК Но в какой-то момент он сказал «Все – конец» и отправил их в отставку. Тогда говорили, что нет в России никого хуже Чубайса, что это враг России номер один. Нет большевиков и фашистов, зато есть Чубайс, один за всех.
НАВАЛЬНЫЙ Как бывший фанат Ельцина и Чубайса, могу сказать, что сейчас во мне Чубайс вызывает негативных эмоций больше, чем Путин. Думаю, путинизмом мы обязаны именно Чубайсу. Он и ему подобные извратили смысл слов «либерализм» и «демократия». Именно из-за них эти слова теперь используются для стигматизации демократической оппозиции. И вот этот «либеральный демократ» сейчас руководит государственной корпорацией и объясняет мне, что госсобственность и Путин – это хорошо.
МИХНИК А Чубайс поддерживает Путина?
НАВАЛЬНЫЙ Конечно! Когда убили Бориса Немцова, в недавнем прошлом его ближайшего соратника, Чубайс сказал, что всем нужно остановиться: и власти, и оппозиции. И он мне такое будет говорить?!
На выборах 2007 года в Думу Чубайс заявлял, что националист Рогозин – главный враг России, а сейчас он работает на правительство, в котором Рогозин заместитель председателя. И Украина, и Крым – все для него стало нормой. То, что Ельцин подсунул нам под видом «либералов» комсомольцев и партийных, – преступление.
МИХНИК Алексей, скажи, откуда найти в России других либералов? Наш бывший премьер-министр Дональд Туск во времена диктатуры был видным оппозиционным либералом, а затем основал партию «Либерально-демократический конгресс». Но когда он стал премьером, то забыл слово «либерализм». Думаю, это вопрос политической конъюнктуры. Я тебя понимаю. Но если демократическая оппозиция окажется у власти в России, ты поймешь, что вас в стране меньшинство и нужно искать союзников. И думаю, что такие люди, как Чубайс и Гайдар, будут союзниками.
НАВАЛЬНЫЙ Гайдар и Чубайс совершенно разные люди. Гайдар – либерал, а Чубайс – нет. Он просто лицемер.
МИХНИК Но талантливый!
НАВАЛЬНЫЙ Талантливых людей много. Думаю, нужно, вслед за Вацлавом Гавелом, делать акцент на морально-этической составляющей, набирать в команду, прежде всего, честных людей, а не тех, кто так легко изменяет принципам: в советские времена был комсомольцем, потом стал демократом-ельцинистом, а теперь путинистом.
МИХНИК Да, но в той компании он был одним из самых талантливых людей. Невозможно в сложившихся обстоятельствах создать жизнеспособную коалицию, в которой не будет человека вроде Чубайса.
НАВАЛЬНЫЙ Вопрос в том, делать ли на них ставку. В перестроечные времена у нас было правозащитное движение, но потом все правозащитники и диссиденты абсолютно маргинализировались. Признаюсь, мне тоже иногда сложно с ними общаться, они похожи на этаких городских сумасшедших. Но именно потому, что они были похожи на сумасшедших, их полностью вытеснили аппаратчики. Тогда это казалось правильным. Я и сам когда-то думал, что нам нужны вот такие беспринципные, но якобы очень эффективные люди, как Чубайс. Это было ошибкой. Вероятно, без таких людей в команде невозможно обойтись, но на них ни в коем случае нельзя делать ставку. Ельцин сделал ставку на людей, которые все разворовали, а в довершение продал нас всех Путину в обмен на деньги и безопасность для своей семьи.
МИХНИК Не то чтобы продал. Думаю, он просто понял, что проиграл. Когда Путин стал премьером, а затем и президентом, никто из моих российских коллег, даже работавших в Кремле, не мог предположить, чем это обернется. Путин не демонстрировал лидерских качеств. Он был подполковником КГБ, а у этих людей совершенно другой склад ума и совести.
НАВАЛЬНЫЙ Это очень интересный момент. Вы упоминали, что Войцех Ярузельский был наследником воинских традиций II Речи Посполитой, настоящим польским генералом, с твердыми представлениями о чести и долге. Два человека в погонах, но какая огромная пропасть между ними! Путин тоже себя позиционирует как спасителя Отечества. Он говорит, что пришел к власти, когда страна была на грани распада, и он ее от этого распада удержал.
МИХНИК Первые четыре года я думал, что все это не полный абсурд и что-то в этом утверждении действительно есть. Правда, я не до конца все понимал про взрывы. Многие утверждали, что это работа спецслужб, отголоски войны с олигархами. Березовский и Гусинский явно не герои моего романа, и, возможно, война с ними действительно была необходима. Но я не понимал, что именно так изменило Путина?
НАВАЛЬНЫЙ Думаю, первые изменения в его характере произошли из-за трагедии с «Курском». Именно тогда он увидел силу общественного мнения и испугался ее. Вроде бы все хорошо, все в твоих руках, но происходит какая-то неконтролируемая случайность, пролетает «черный лебедь», и все валится из рук. Люди уже не любят тебя и задают вопросы, на которые сложно ответить. Путин понял, что общественное мнение – страшная сила. И сразу после этого усилилось давление на СМИ. В 2003 году произошло окончательное уничтожение телекомпании НТВ. Возможно, Путина напугали политические амбиции Ходорковского, самого мощного из олигархов. Все окончательно переменилось после первого Майдана, в 2004-м. Я в то время уже занимался политикой, был членом партии «Яблоко». И я хорошо помню, как мы ходили к посольству Украины в Москве и поддерживали украинцев. Буквально день за днем после Майдана начали сокращаться политические свободы. В Кремле страшно испугались. Украина – это совсем близко. Вроде бы все находилось под контролем, но вдруг все рухнуло буквально в считаные дни.
МИХНИК Согласен. Путин страшно боится силы общественного мнения. Я смотрел российское телевидение во время первых дней [второго] Майдана. Постоянно подчеркивалось, что в России такое невозможно, потому что здесь сразу бы предприняли необходимые меры. Страшный сон Путина – Майдан на Красной площади. Мне кто-то рассказывал, какова была реакция Путина, когда он увидел по ТВ Мубарака на скамье подсудимых: у него была истерика, он отказывался верить, что такое вообще возможно. И после убийства Каддафи у него была такая же реакция. Страх «бессмысленного и беспощадного русского бунта» сидит очень глубоко.
Действительно, если вспомнить историю России XX века, то это вечная тема рефлексии русской интеллигенции: «Вехи», «Из глубины». Идея ненасильственной борьбы пришла к нам, в Польшу, именно из России, не с Запада.
НАВАЛЬНЫЙ Это тоже очень интересный момент, потому что в каком-то смысле Путин взял это на вооружение. Он же все время говорит: «Ребята, поймите, какая у нас альтернатива? Если не я, то „бессмысленный и беспощадный русский бунт“! Придет Навальный и будут реки крови!» С моей точки зрения – это такая кровавая мифологема. Почему альтернативой путинской диктатуре должен быть «русский бунт»? Эта мифологема целенаправленно навязывается общественному сознанию, и даже вы говорите, что что-то в этом есть. Я уверен, что «русский бунт» скорее породят лицемерная стабильность, стимулируемое властями общественное ожесточение и систематическое подавление любой реальной оппозиции.
МИХНИК Я согласен. Но для меня также очевидно, что необходимо, чтобы демократическая оппозиция обзавелась свое образным «синдромом ненасилия», постоянно повторяла, что не хочет революции. Я не говорю, что уход Путина повлечет страшный русский бунт. Я говорю, что и такой сценарий тоже существует. Неизбежный коллапс этой власти откроет дорогу не только демократической оппозиции, но и людям вроде Стрелкова и Захарченко, которые вас перевешают как либералов и космополитов. Есть сценарий наподобие иранского, где языком революции говорили консерваторы. В России носителем такого революционно-консервативного проекта является, например, Александр Дугин. И он сейчас очень близок Кремлю. Что-то подобное наблюдалось и в творчестве очень уважаемого мной Александра Солженицына. Что ты думаешь, например, о национал-большевиках?
НАВАЛЬНЫЙ Это экзотическая партия, на самом деле не существующая. Скорее это такой арт-проект Эдуарда Лимонова. Несмотря на то что в связи с украинскими событиями им фактически удалось легализоваться, на выборах у них нет шансов. Идея Лимонова заключается в том, чтобы быть противником либерального мейнстрима: когда все либералы любят Ельцина, Лимонов не любит Ельцина; когда все либералы не любят Путина, Лимонов любит Путина.
МИХНИК И теперь он поддерживает Путина?
НАВАЛЬНЫЙ По Украине и Крыму – абсолютно. Лимонов теперь колумнист официозной газеты «Известия». С точки зрения администрации президента Лимонов – это приемлемая оппозиция, такая же, как Зюганов и Жириновский. А вот Навальный, Касьянов и другие – это неприемлемая оппозиция, «пятая колонна», которую желательно уничтожить. Сегодня Лимонов сам стал политическим мейнстримом, его показывают по телевидению и печатают в газетах. Так что и его партия реальной угрозы никому не представляет.
А как выглядит оппозиционный лагерь в Польше? Кто представляет альтернативу правящей «Гражданской платформе»?
МИХНИК В Польше тоже есть проблемы. Президент Бронислав Коморовский – консервативный католик, но очень ответственный человек, я его поддерживаю. Потому что его противники – правоконсервативная оппозиция, партия Качиньских «Право и справедливость» – по своей сути, путинисты, а в риторике – жириновцы. Пять лет назад я выступал в России с докладом о Польше и сказал, что Ярослав Качиньский – это варшавский Путин. Различие я вижу только в одном: Качиньский – это несчастье для Польши, а Путин – несчастье для всего мира. По своей психологии Качиньский – это чистокровный польский путинист. Его идея государства без демократической оппозиции абсолютно путинская.
В Польше есть немногочисленные крайне правые партии, как, например, партия Януша Корвин-Микке, представленная в Европарламенте. Есть и радикальные неформалы, антисистемная оппозиция. Сами по себе они не так опасны, но вместе с Качиньским могут образовать антидемократическую коалицию, при этом, я уверен, в своем лагере они тоже будут вести борьбу друг с другом. Это такая психология. Но они могут уничтожить демократический строй, дестабилизировать обстановку в стране, устроить балаган. Я сделаю все возможное, чтобы они проиграли. Но если они добьются успеха, для Польши будет возможен венгерско-российский сценарий: орбанизация или путинизация страны. В России все есть: партии, пресса, парламент. Но все это фикция, одна большая «потемкинская деревня». В Венгрии еще не совсем аналогичная ситуация, но вектор тот же. Удивительно, как [премьер-министр Венгрии] Виктор Орбан влюбился в Путина! Раньше его так же сильно любил Берлускони, невероятный вор.
НАВАЛЬНЫЙ Их всех объединила коррупция. В России произошла подмена понятий. Все неудачи 1990-х годов, и особенно переходного этапа, списали на неких «либералов», которые тогда якобы находились у власти. И теперь, когда заходит речь о сменяемости власти, они начинают рассказывать страшилки про «лихие 90-е», когда либералы разворовали страну, обосновывая таким образом необходимость сохранения активов в руках государства и продление их властных полномочий. Которыми они пользуются с одной-единственной целью – воровство в фантастических масштабах.
Новая Польша и новая Россия начинались с «шоковой терапии». Как Польша пережила этот опыт и есть ли в обществе консенсус по поводу тех радикальных преобразований?
МИХНИК В Польше еще до реформ сложилась хорошая экономическая школа. Молодые экономисты проводили исследования, писали статьи, организовывали семинары еще тогда, когда их никто всерьез не воспринимал. У нас потом говорили, что практически это была реформа не Лешека Бальцеровича, а Джеффри Сакса. Но это ерунда. Сакс консультировал Бальцеровича, но идея реформы принадлежала Лешеку, и он нес полную ответственность за нее. Самый главный аргумент в пользу радикальных преобразований заключался в катастрофической экономической ситуации в Польше.
НАВАЛЬНЫЙ Я видел цифры польского ВВП по паритету покупательной способности на душу населения за 1990-й год – всего примерно ¾ от российского.
МИХНИК «Шоковая терапия» принесла положительные результаты! Но тогда против Бальцеровича развернули страшную кампанию. Валенса, победив на президентских выборах 1990 года, сохранил за ним пост министра финансов и назначил премьер-министром либерала Яна Белецкого. Коммунисты, вернувшиеся к власти, тоже резко критиковали политику Бальцеровича, но не общее направление реформ. Президент Квасьневский провозгласил политику осторожной преемственности: нужно двигаться в том же направлении, но не так быстро. И в этом плане, наверное, может быть, и можно говорить о некоем консенсусе, но далеко не полном! Я был сторонником «шоковой терапии» Бальцеровича, наша газета его поддерживала.
Сейчас я понимаю, что ошибка нашей трансформации заключалась в том, что мы не нашли общего языка с людьми, не смогли объяснить обществу, почему сейчас так трудно. Исключением был [министр труда и социальной политики] Яцек Куронь. Он каждый вторник выступал по ТВ и говорил: что случилось, какие теперь будут проблемы и что нужно делать. Люди хотели знать, что происходит, и доверяли ему.
НАВАЛЬНЫЙ Гайдар тоже не смог этого сделать. Но реально ли это вообще в бесцензурном обществе? Каждый раз, когда Бальцерович или Гайдар разъясняет суть правительственной политики, СМИ приглашают их оппонентов, которые в прямом эфире эти решения критикуют. Возможно ли в свободном обществе вести подобную разъяснительную государственную пропаганду?
МИХНИК У нас было даже хуже, потому что помимо СМИ была сильная и влиятельная «Солидарность» и она говорила с Бальцеровичем так, как раньше компартия говорила с правительством. Бальцерович не любил профсоюзы, считал, что их отсутствие сыграло едва ли не ключевую роль в экономическом успехе стран Юго-Восточной Азии. Но, по-моему, можно и нужно найти слова. Конечно, все будут против и нужно честно сказать людям, что нам необходимы, например, четыре года. Обозначить временной горизонт. И при этом не забывать о самых незащищенных гражданах. В Польше это были шахтеры и пожилые люди.
НАВАЛЬНЫЙ В России то же самое.
МИХНИК В этом и проблема. Коммунисты вернулись к власти на волне недовольства радикальными реформами. Они все время напоминали, что в социалистические времена безработицы не было. Мне до сих пор до конца не ясно, что произошло бы с Россией, если бы Ельцин проиграл в 1996 году президентские выборы Зюганову?
НАВАЛЬНЫЙ Это сейчас один из ключевых вопросов, над которыми мы размышляем. В те времена я был ярым ельцинистом и аплодировал, когда Ельцин расстреливал Верховный Совет в 1993 году и фальсифицировал выборы в 1996-м. Сейчас я один из немногих, кто в этом публично покаялся. Если взглянуть философски, то я расцениваю мое уголовное преследование, посадку брата, гонения на оппозицию как своего рода расплату за то, что когда-то поддерживал все эти меры. Наверное, мы должны были пройти через то же, через что прошла Восточная Европа: возвращение к власти коммунистов в том или ином виде. Потом маятник снова качнулся, и они уступили место другим. В сменяемости власти нет ничего страшного. Я думаю, что в 1996 году мы победили не коммунистов, а сами выборы. Именно тогда Кремль дал указание губернаторам фальсифицировать в пользу Ельцина. Губернаторам понравилось, и потом они фальсифицировали не только в пользу Кремля, но и в свою тоже. Взяв под контроль избирательные механизмы, они могли продлевать свои полномочия десятилетиями. Но тогда, в 1996-м, казалось, что можно и нужно сделать все что угодно, чтобы Ельцин победил. В тот момент мы и потеряли свой шанс на восточноевропейский формат транзита. Получился интересный участок суши, где все лидеры имеют невероятно высокий рейтинг и поддержку избирателей: Казахстан, Узбекистан, Таджикистан и Россия. Это большая трагедия для всех нас, хотя многим тяжело признать, что тогда мы были в корне неправы. В 1993 и 1996 годах нам говорили, что если не Ельцин, то придут красно-коричневые, устроят репрессии и развяжут войны за восстановление советской империи. Ну и что мы имеем? Красно-коричневых мы не пустили, расстреляв парламент и уничтожив выборы, а имперские войны все равно начались. Поэтому мне кажется крайне важным для российской оппозиции переоценить события 1993 и 1996 годов. Безусловно, оппоненты Ельцина тогда выглядели отвратительно. И когда я видел их по телевизору, то соглашался, что их нужно расстрелять, что любой ценой должен победить Ельцин. Но теперь мне кажется, что их победа на выборах не стала бы катастрофой и в следующем цикле коммунисты неминуемо потеряли бы власть.
МИХНИК Ты думаешь, что зюгановцы тогда пошли бы конституционным путем?
НАВАЛЬНЫЙ Они оставались в рамках.
МИХНИК Но Гитлер тоже до какого-то момента держался в рамках!
НАВАЛЬНЫЙ Мы имеем то, что имеем. Ельцин положил начало ликвидации честных и прозрачных выборов, наладил систему фальсификаций. И Ельцин привел к власти Путина, который с помощью этой системы построил авторитарный режим. Есть принципиальный момент: нельзя разрешать политикам фальсифицировать выборы, даже ради борьбы с «плохим» Зюгановым. Тогда общество приняло фальсификации. Школьные учителя, которые сегодня отвечают за процедуру в участковых избирательных комиссиях, тогда впервые познакомились с этой практикой. Механизм отрабатывался тогда и действует до сих пор. Это наша большая ошибка. Мы подорвали доверие общества к институту выборов. Кстати сказать, путинский режим использует эту тему в своих интересах. Нынешний председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, поддерживающий абсолютно все репрессивные и явно антиконституционные путинские законы, недавно выступил с большой статьей, в которой фактически обвинил либеральную общественность, поддержавшую расстрел Белого дома, в том беззаконии, которое творится сейчас. В этой логике получается, что меня, который тогда был студентом, не пускают на выборы и преследуют в уголовном порядке потому, что Ельцин расстрелял парламент. А демократическую оппозицию по этой же самой причине очерняют, ведь расстрелявший назвался «демократом» и «либералом». Мы еще очень долго будем это преодолевать. И одна из важных моральных задач оппозиции – назвать вещи своими именами и осудить практики 1993 и 1996 годов.
МИХНИК Алексей, мне кажется очень правильным и важным то, что ты говоришь. С таким типом мышления открывается будущее и есть перспектива.
НАВАЛЬНЫЙ Я очень рад, что наши взгляды совпадают по сущностным позициям.
