МИХНИК В Европе тебя считают националистом. Разъясни свою позицию на этот счет.

НАВАЛЬНЫЙ В России тоже многие меня считают националистом. В основном это люди, которым комфортно жить в мире идеологических штампов. Есть темы, которые считаются в либеральных кругах практически табуированными. Например, проблемы миграции. Я считаю, что Россия должна ввести визовый режим со странами Средней Азии и жестко контролировать рабочую миграцию.

МИХНИК А сейчас нет визового режима?

НАВАЛЬНЫЙ Нет. И весь мой национализм в данном вопросе заключается в том, чтобы такой режим был, в том числе и для того, чтобы соблюдать права мигрантов. Потому что если мы таким образом фильтруем поток, то мигранты вынуждены получать разрешение на работу и оформлять медицинскую страховку. В случае необходимости они смогут рассчитывать на правовую и медицинскую помощь. А сейчас мы имеем совершенно дикую ситуацию. Допустим, нелегальному мигранту на стройке отрезало руку. И что ему делать? Умирать под забором? Лечить его никто не будет. Я считаю, что Россия должна ориентироваться на опыт цивилизованных стран, пользоваться такими инструментами, как визы и рабочие квоты. С этого нужно начинать.

Если посмотреть шире, то моя концепция заключается в том, что нужно общаться с националистами и вести с ними разъяснительную работу. Националисты в России далеко не всегда имеют какую-то ясную идеологию. Они просто видят какую-то общую несправедливость, и их ответом на нее становится агрессия против людей с другим цветом кожи и/или разрезом глаз. Я считаю, что крайне важно им объяснять, что проблема нелегальной миграции решается не избиением мигрантов, а совершенно другими средствами, демократическими: возвращением конкурентных выборов, с помощью которых мы можем прогнать жуликов и воров, наживающихся на нелегальной миграции.

Я много сил потратил на это. В какой-то момент русский национализм даже начал эволюционировать в направлении консерватизма вполне европейского типа. К сожалению, Путин все это уничтожил, и мейнстримом русского национализма снова стал национализм имперский. Я посетил множество националистических собраний, ходил на «Русские марши» (за это меня многие в России ругают, выставляя чуть ли не фашистом), но там никогда и нигде до 2014 года не было лозунгов про Крым и Украину. Проблема Крыма в повестке националистов отсутствовала. Серьезно обсуждалась, например, проблема защиты прав русских в Узбекистане и Чечне.

МИХНИК В Прибалтике тоже?

НАВАЛЬНЫЙ Преимущественно языкового плана. Все понимали, что русские в Эстонии, например, возвращаться в Россию не хотят, даже если заявляют, что очень любят Путина. В националистических кругах тогда существовал абсолютный консенсус по поводу того, что главная проблема русских – это состояние современной России: деградация населения, алкоголизм, низкая рождаемость и т. д. И решаться эти проблемы должны, соответственно, внутриполитическими мерами, а не внешнеполитическими. Рождаемость у русских – одна из самых низких в мире. Эту проблему и нужно решать. Но для многих либеральных политиков национальная повестка дня была маргинальной. В результате Путин предложил принципиально иной проект, имперский, и кооптировал этих людей. Мы потеряли с ними контакт. В 2011–2013 годах националисты ходили с нами на протестные митинги, поддерживали идею, что нужно дать право избираться всем. Они выходили с лозунгами «За демократию!» и выступали за реформу судебной системы, за свободные СМИ. Да, выглядят они, конечно, странновато, история их высказываний часто пугающая. Но я до сих пор считаю, что нужно вести с ними диалог. Иначе власть их легко переключает на повестку «захватим весь мир». Главной идеей русского национализма вновь стала внешняя экспансия, противопоставление России Америке и Европе и т. д.

Имперский национализм – самая вредная и опасная из всех разновидностей национализма. С ним нужно бороться. Но необходимо понять, что не может быть вакуума. Везде есть консервативная часть населения, национально ориентированная, и ей нужно предоставить альтернативный проект: гражданский национализм, основанный не на физиологическом сходстве и чувстве национального превосходства, а на единстве гражданских прав и свобод, реальной возможности вместе определять судьбу нашей страны. И это возможно. Я инвестировал в это много усилий и надеюсь, что смогу восстановить диалог. Пока, правда, ничего, кроме имиджевых потерь, я не получил: либералы меня обзывают националистом, а националисты – либералом. Везде я «пятая колонна».

МИХНИК Побольше бы в Польше таких националистов, как Навальный. Я не считаю, что у слова «националист» есть только отрицательные коннотации. Для меня националист – это человек, который, в первую очередь, уважает национальные достоинства. И в этом плане я тоже националист.

НАВАЛЬНЫЙ В статьях и интервью вы всегда подчеркиваете амбивалентность польского национализма: с одной стороны, это большой «плюс», но с другой – большой «минус», и национализм может быть очень опасен.

МИХНИК Существует много аспектов. Во-первых, нужно понимать разницу между национализмом и патриотизмом. Патриотизм означает, что я люблю свою страну и свой народ и не думаю, что конфликт с другими государствами для нее благо. Так что мой патриотизм заключается в том, чтобы налаживать отношения с соседями и национальными меньшинствами внутри страны. Но есть и другое видение: Польша – католическое государство польской нации, а значит, настоящий гражданин Польши – это чистокровный этнический поляк-католик. И если он не католик, а протестант – это уже плохо, а если по происхождению еврей, украинец, белорус, литовец или немец – совсем плохо. Спор о том, в чем заключается польская национальная идентичность, не окончен. В нашей действующей Конституции написано: «Польский народ – все граждане республики». Это политическое понимание нации. Но сторонников этнорелигиозной трактовки предостаточно.

Во-вторых, есть проблема понимания и осмысления своей истории. Тут есть некоторая параллель с Россией: в Польше многие убеждены, что мы по природе своей не можем быть виноватыми, мы никогда не делали ничего плохого другим, только жертвовали собой. В 2000 году профессор Ян Томаш Гросс опубликовал книгу «Соседи», посвященную убийству поляками евреев в местечке Едвабне в июле 1941 года. В Польше была бурная дискуссия, многие объявили Гросса полонофобом, отрицали правдивость приведенных сведений. Я неоднократно повторял, что нужно говорить правду о своей истории. Это придает нации достоинство, показывает, что мы не боимся правды, воспринимаем ее как взрослые люди. Не все в Польше к этому готовы.

В-третьих, национализм может провоцировать конфликты с соседями и ориентировать страну на закрытость. Исторически взаимоотношения Польши с Россией, Украиной, Литвой, Германией складывались очень непросто, и нужно уметь признавать свою неправоту в каких-то исторических вопросах.

Национализм в коммунистические времена был крайне неграмотным, называя всех открытых внешнему влиянию людей «пятой колонной», безродными космополитами, предателями Родины. При этом наши национал-коммунисты были лакеями СССР, потому что понимали, что гарантом западной границы Польши является Москва. Они готовы были слушаться Москву, но не хотели советизации страны. Их идеалом был Чаушеску. Затем, в эпоху «Солидарности», пришел антисоветский патриотизм. Конечно, об этом не говорилось открыто, мы боялись. Но все уже были за независимость. Мы писали правду про Советско-польскую войну 1920 года, пакт Молотова – Риббентропа и т. д. Это была антисоветская точка зрения, но не национал-шовинизм. Мы просто говорили правду.

Теперь же мы видим вырождение национализма в Польше. Многие его адепты – шовинисты. Если их национализм антипутинский, то очень часто он автоматически еще и русофобский. Ярослав Качиньский поддержал Украину, не потому, что он украинофил, а потому, что он русофоб. Он совершенно не понимает, что такое Украина. Они изоляционисты по своей психологии. Их национализм не только антиукраинский, антисемитский или антирусский, он еще и антиевропейский. Был у крайне правых такой лозунг: «Либералы, педерасты – наши евроэнтузиасты». Они заявляют, что Польша должна ориентироваться на США, но США далеко, наш непосредственный сосед – Германия, и нужно разговаривать с ней. А с немцами они не хотели разговаривать. Когда Качиньские были у власти, польско-германские взаимоотношения были очень плохими. И такого национализма я боюсь, потому что в нем есть большевистская психология, риторика шовинизма и изоляционистская программа. Для Польши это будет конец. Нужно понимать, что Россия Пушкина и Россия Путина – это не одно и то же. И культурные связи с Россией, Украиной, Германией и Францией нас только обогащают, их нужно развивать.

НАВАЛЬНЫЙ В России мы сейчас видим те же самые тенденции.

МИХНИК Это одна и та же психология! Я никогда не думал, что если Польша войдет в Евросоюз, то это будет опасно для нашей идентичности, как утверждали наши националисты. Ведь это абсурд! Франция состоит в Евросоюзе, неужели после этого она перестала быть Францией? Наши националисты кричали, что это убийство польского суверенитета. Но я знаю, в чем дело, они думают как Владимир Владимирович: мы не можем делать в своей стране все, что хотим, не можем сажать в тюрьму наших оппонентов и т. д. Потому что есть Евросоюз и НАТО. Это два якоря польской демократии. Конечно, не стопроцентная гарантия ее сохранения, как показывают примеры Греции и Венгрии, но все же кое-что. И для моих украинских коллег это ясно. Вступление в Евросоюз для них гарантия, что к власти не придет новый Янукович.

НАВАЛЬНЫЙ Но ведь в какой-то момент Качиньские были у власти. Почему у них не получилось установить авторитарный режим?

МИХНИК По глупости. В парламенте их партия («Право и справедливость») состояла в коалиции с популистской партией «Самообороны» и консервативной националистической Лигой польских семей. В 2007 году они перессорились между собой и возбудили уголовное дело против лидера «Самообороны» Анджея Леппера. Его обвинили в коррупции. Незадолго до досрочных выборов в парламент меня вызывал на допрос лодзинский прокурор. Допрос он предложил вести без протокола. Я ответил ему, что был «преступником», когда он еще в детский сад ходил, и все эти штучки прекрасно знаю. По существу дела Леппера мне сказать было нечего. Меня отпустили, но пригласили прийти через несколько дней, уже после парламентских выборов. Но как только выяснилось, что Качиньские выборы проиграли, мне позвонили и сказали, что вопрос закрыт и я могу не приходить. Демократические институты сработали, махинация Качиньских провалилась. И в этом очевидная разница между Польшей и Россией: в Польше мы до последней минуты не знаем, кто будет президентом.

НАВАЛЬНЫЙ Для меня самым ярким свидетельством успешности польских демократических преобразований стала история с катастрофой президентского самолета под Смоленском. Погибла значительная часть польской политической элиты, начиная с самого президента, но это не привело к политическому кризису и потрясениям в стране. В России нам навязывается тезис, что если не будет Путина, то не будет и России.

МИХНИК Это была страшная трагедия. Ярослав Качиньский до сих пор настаивает, что это был теракт. Это абсурд. Но такая у этих людей психология. Их партию давно пора переименовать из «Право и справедливость» в «Подозрительность и страх». Теперь часто говорят, что государство плохо выдержало тот «экзамен». Я с этим не согласен. По-моему, все в порядке. Польша – нормально функционирующее государство. Катастрофы случаются. Мы боялись, что все будет хуже, но процесс прошел правильно: прошли досрочные президентские выборы, сменилась власть. Демократические институты сработали, это правда.

НАВАЛЬНЫЙ И России нужно к этому стремиться. Сила страны заключается не в том, что ее возглавляет великий вождь и учитель, а в том, что лидеры друг друга сменяют, потому что страна постоянно порождает новых. В нормально функционирующих демократиях можно убрать трех подряд президентов и все равно придут новые. Конечно, подобная катастрофа – огромный стресс для страны, но шестеренки механизмов провернулись, и вот уже во главе страны новый человек и система продолжает работать в штатном режиме. Именно это и свидетельствует о силе государства.

МИХНИК Как ты думаешь, что бы произошло, если бы нечто подобное, не дай бог, случилось в России?

НАВАЛЬНЫЙ Здесь возможны весьма опасные сценарии. Потому что тезис «Нет Путина – нет России» Кремль реализует на практике. Система управления целенаправленно завязывается на одного человека. Но все мы смертны. Вертикали власти – очень неустойчивые структуры, которые рушатся в момент и хоронят под собой все. Авторитарные режимы оставляют после себя выжженное поле, уничтожая любую альтернативу. По-моему, это большая трагедия России, что мы вообще обсуждаем вопрос, выживет ли наша страна после ухода Путина. Полный бред! Россия существует тысячу лет, и мы задаемся вопросом, переживет ли она Путина!

МИХНИК Интересен китайский опыт. Они смогли создать механизм сменяемости власти, но недемократический.

НАВАЛЬНЫЙ Да, лидер меняется каждые 10 лет, но власть никогда не находится у одного человека. По крайней мере, партия создала систему воспроизводства лидерства, и мы понимаем, что если что-то случится с лидером, то катастрофы не произойдет. Пусть это не выборы, но некий политический компромисс, который происходит между широкими группами интересов. Это борьба бульдогов под ковром, но она ведется по правилам.

МИХНИК Они очень внимательно анализируют советский опыт и стремятся не допустить тех же ошибок.

НАВАЛЬНЫЙ Любопытно, что российская правящая верхушка пытается представить китайский путь как альтернативный западному ориентир для России. В их исполнении это звучит смешно. Во-первых, потому, что президент тогда должен меняться каждые 10 лет. Во-вторых, потому, что их всех тогда придется расстрелять. В Китае за коррупцию расстреляли тысячи чиновников, в том числе и высших. Так что наша власть не может ставить в пример Китай, иначе ей придется покончить жизнь самоубийством.

МИХНИК Думаю, мы просто еще очень мало знаем о Китае. И пока не понимаем, чем этот эксперимент закончится.

НАВАЛЬНЫЙ Возвращаясь к разговору о постпутинской России, скажу, что с уходом Путина, к сожалению или счастью, ничего не закончится. Вопрос, что начнется. Мы видим, например, что в Чечне создано исламистское государство, лидер которого публично признает, что подчиняется только Путину. Возникает вопрос, что будет делать Кадыров и его армия боевиков, если Путина не будет?

Уничтожение регионализма и захват всей власти Москвой в перспективе может обернуться коллапсом государства: посаженные Москвой губернаторы могут воспользоваться образовавшимся вакуумом власти и развалить страну. Уничтожение системы балансов – одно из самых тяжких преступлений Путина против России.

Я не большой фанат федеративного устройства. Я считаю, что власть нужно отдать еще ниже, не в регионы, а в города. Именно там проживает ¾ населения страны. Нужно перераспределить властные полномочия так, чтобы мэр города был самой властной фигурой в стране и чтобы деньги и полномочия были именно там, где живут люди.

МИХНИК Согласен.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, что исправить ситуацию мы можем, воспользовавшись вашим опытом: создавая, по мере сил и возможностей, параллельные общественные структуры, которые смогут перехватить власть. И уже сейчас занимаясь разработкой будущих реформ.

МИХНИК Это очень важно! Нужен полноценный проект! Мы оказались не слишком готовы к власти, она пришла неожиданно: еще в мае 1989 года ничего не было, а в августе Мазовецкий уже стал премьер-министром. Мы упустили этот момент.