НАВАЛЬНЫЙ Раз мы вспомнили фигуру Мазовецкого, то было бы очень интересно обсудить тему взаимоотношений между церковью и государством. Мы уже неоднократно упоминали о католической церкви и ее политической роли. Насколько я понимаю, в Польше церковь стремится использовать государство для достижения своих целей, поставить его под свой контроль, в то время как в России преимущественно государство использует церковь для достижения своих целей. Вы говорили, что церковь многое сделала для восстановления польского суверенитета, но потом она требовала даже оговорить в Конституции особый статус для католической религии. Но ведь ей так и не удалось превратить государство в свой инструмент?
МИХНИК Не удалось. Но спор еще не до конца разрешен. Есть два момента: проблема церковных привилегий и проблема практического влияния церкви на политику. Привилегии – это налоги, деньги, школьное образование, вопросы реституции. Политика – очень опасная тема. Большинство наших епископов уверены, что 90 % населения Польши – католики и, соответственно, власть тоже должна быть католической. Это абсурд. Президент Бронислав Коморовский – консервативный католик, но понимает, что прежде всего он президент страны. Был конфликт, связанный с европейским законом о насилии в семьях. Церковь была против него, потому что там есть такой момент: дефиниция полов. И президент тогда сказал: «Я не согласен с епископами и подпишу этот закон». Другой конфликт был связан с экстракорпоральным оплодотворением (ЭКО). Церковь выступала против. Но наш президент сказал, что это не аборт, и подписал этот закон, потому что аборт – это уничтожение жизни, а ЭКО – это ее рождение. И хорошо, что это произошло, потому что тогда все увидели, что правительство независимо от церкви. Но до конца вопрос не решен.
НАВАЛЬНЫЙ А церковь организованно поддерживает какую-то политическую силу? Понятно, что Качиньский клерикалам симпатичнее, но есть ли какая-то общая установка?
МИХНИК Не явная, потому что церковь тоже не единогласна. В ней есть разные тенденции. Но большинство – за партию Качиньского «Право и справедливость», хотя не всегда публично и открыто. Думаю, они совершают ошибку, потому что Качиньский не клерикал, он сторонник галликанства: католическая страна, католическая школа, католическая символика, но реальная власть не у епископов, а у политиков. Качиньский просто использует церковь в своих политических интересах. Но в России не может быть такой серьезной проблемы, как в Польше.
НАВАЛЬНЫЙ В России все совсем иначе. У нас 200 лет церковь являлась фактически особым государственным ведомством. И в советские времена она была или гонима, или подконтрольна государству. В Польше церковь указывает государству, как оно должно поступать, а в России государство дает указания церкви. Патриархат обеспечивает государству идеологическую поддержку. Вспомним историю с Pussy Riot. Когда она произошла, почти никто не обратил на нее внимания. Но затем из Кремля поступили указания и раздули грандиозный скандал об оскорблении чувств верующих. И сейчас мы видим, что церковь сначала занимала по украинским и крымским событиям осторожную позицию, но затем поддержала Кремль.
МИХНИК А Московский патриархат не боится реакции Украинской православной церкви?
НАВАЛЬНЫЙ Думаю, боится. Значительная часть приходов РПЦ МП располагается на Украине, очень много прихожан, потому что население более верующее. Поэтому патриарх Кирилл вел себя сначала очень осторожно и на какое-то время вообще пропал из публичной сферы. До сих пор на самых высоких уровнях эту тему не обсуждают, но вот на низовом уровне мы видим множество священников, бегающих с автоматами и активно поддерживающих политику Кремля.
В оппозиционных кругах единого отношения к церкви нет, однако многие считают, что РПЦ должна быть постоянным объектом критики. Я верующий человек и нечасто высказываюсь по проблемам, связанным с церковью, а если и высказываюсь, то, по мнению многих моих коллег, недостаточно критично. Возможно, это покажется парадоксальным, но я выступаю за расширение реальной роли церкви в жизни общества, потому что сейчас, на мой взгляд, церковь в России есть только на символическом уровне. Есть узнаваемая церковная атрибутика, но смысл, внутреннее содержание давно утеряны. Население в церковь почти не ходит. Пасхальные богослужения в этом году посетило не более 5 % россиян, в то время как православными называют себя более 70 %. Мне бы хотелось, чтобы церковь активнее распространяла базовые идеи христианства. Нужно наконец-то вспомнить, что именно в этом заключается ее основная миссия – распространение учения Иисуса Христа. И к этому церковь нужно всемерно поощрять. А у нас пока распространяется только внешняя атрибутика культа. И в этом плане я, в отличие от иерархов РПЦ, не вижу никаких проблем в визите в Россию папы римского. Потому что это повысит интерес к христианству в обществе. И я не считаю, что это приведет к массовому бегству из православия в католицизм. Но когда я высказываю свои мысли о том, какой должна быть роль церкви, мне говорят, что на практике никаких идей Христа никто проповедовать не будет, церковь будет заниматься землей, недвижимостью и борьбой за власть. Мне кажется, это один из вызовов для новой России: отделить церковь от государства, но создать ей нормальные условия для распространения христианских идей.
МИХНИК У вас были прекрасные священники. Отец Александр Мень…
НАВАЛЬНЫЙ Да. Великолепный пример! Сейчас есть дьякон Андрей Кураев, смело высказывающий свои мысли, подчас очень оппозиционные и либеральные. Но таких совсем немного. Внутри церкви есть некое брожение, возможно, достаточно сильное, но там практически армейская дисциплина. Высшему руководству нравится чувствовать себя частью государственного аппарата, оно не терпит разноголосицы по политическим вопросам.
МИХНИК В Польше такого, конечно, нет.
НАВАЛЬНЫЙ Интересно, что традиционная церковь в России не делает того, что делают церкви в других странах, которые позиционируют себя как очень религиозные (Польша, США, страны Латинской Америки). Там церковь напрямую атакует общество и требует каких-то определенных вещей: запрета абортов, гомосексуальных браков и т. д. Наша проблема заключается еще и в том, что РПЦ хорошо бы заняться именно этим. Я считаю, что если наша церковь займется традиционными проблемами, то для общества в целом это будет положительно, потому что внесет правильный консерватизм. Не выдуманный религиозный фундаментализм или постмодернистское безумие, которые мы наблюдали во время судебного процесса над Pussy Riot, а именно здоровый консерватизм, который в больших дозах опасен, но в целом он стабилизирует общество, потому что направлен, например, на сохранение семьи.
МИХНИК Я абсолютно согласен и тоже в целом положительно оцениваю роль церкви. Мне не нравится новая атеистическая волна среди молодежи, нигилистического толка. Я не могу представить свою страну без католической церкви, это невозможно, вопрос только в том, какой именно будет эта церковь, что за связь будет у церкви с политикой, с национализмом, с шовинизмом. Я поляк и католик, поэтому понимаю, откуда все это появилось. В XIX столетии в западных землях Польши хозяйничали пруссаки-протестанты, в восточных – православные русские. Поляки чувствовали угрозу своей церкви, в католицизме искали основания идентичности. Во время коммунистической диктатуры костел зачастую был единственным убежищем. Но сейчас многое изменилось, никаких угроз уже нет. И все же отдельные епископы утверждают, что нынешние либеральные власти хотят «биологического уничтожения польского народа». Абсурд!
НАВАЛЬНЫЙ Тут уже есть аналогия с Россией. Интервенция в политику не нужна, только в духовную сферу. Проповедовать – это прекрасно, но пытаться навязывать и воздействовать на политиков прямым образом совершенно неприемлемо.
МИХНИК Но есть и другие епископы и священники в Польше. Потому я считаю себя другом церкви. Но большинство епископов меня таковым не считают.
НАВАЛЬНЫЙ Патриаршество Алексия II стилистически отличалось от патриаршества Кирилла в лучшую сторону. Иной политический контекст. Кирилла можно считать путинской креатурой. Путину нужен был воинственный руководитель церкви, готовый повторять угодные ему слова и создавать фундаменталистский миф.
МИХНИК В 2012 году патриарх Кирилл и архиепископ Юзеф Михалик обратились с совместным посланием о примирении к народам Польши и России. С одной стороны, начавшийся диалог между польскими католическими и русскими православными священниками – позитивное явление, потому что помогает побороть русофобию и полонофобию в наших странах, но, с другой стороны, все это могло выродиться в коалицию против либеральных европейских ценностей. Нынешняя католическая церковь в Польше уже не церковь Войтылы. И наши епископы очень не любят нового папу Франциска I.
НАВАЛЬНЫЙ Думаю, католическая номенклатура по всему миру не очень его любит, слишком аскетичный.
МИХНИК Мне кажется, в 1970-х годах в кругах русской интеллигенции был некий возврат к религии. И что произошло потом?
НАВАЛЬНЫЙ Возможно, это было связано с диссидентским движением: государство превратило в диссидентов всех инакомыслящих, в том числе религиозных активистов. В какой-то момент режим начал репрессировать всех. Александр Подрабинек в своей книге вспоминает семью, которую посадили за создание типографии, где они печатали религиозную литературу. Так что не думаю, что стоит говорить о некоем массовом возврате интеллигенции в церковь. Просто людей загнали в одну камеру: одних за «Архипелаг ГУЛАГ», других за Библию.
МИХНИК Да, я понимаю. Но были такие символические персонажи: Солженицын, Максимов, Синявский. Они все пришли к религии.
НАВАЛЬНЫЙ Возможно. Но, думаю, не все пришли к официальному православию. В России что-то похожее на религиозное возрождение наблюдалось и в начале XX века, но в неортодоксальных формах. Интеллигенция увлеклась богоискательством, среди народных масс широчайшее распространение получили старообрядчество и сектантство. В позднесоветский период относительно широко распространился анабаптизм. Были люди, которые хотели прийти к Богу, но не через казенную церковь. То же самое мы видим в Китае: там и христианство распространяется, и местное сектантство появилось – Фалуньгун. Это ведь тоже в каком-то смысле убежище от вездесущего государства.
МИХНИК Я думаю, что без религии не будет ничего. Я когда-то написал, что крах католической церкви откроет двери нигилизму. Но многие наши епископы делают все от них зависящее, чтобы так и произошло, дискредитируя церковь. Недавно меня пригласили на дискуссию с высшими иерархами нашей церкви, первый раз за 25 лет. Пригласили по настоянию кардинала из Ватикана. Посмотрим, как ситуация будет развиваться дальше. Я не слишком оптимистично настроен. Но так было и в отношении нового римского папы, а он оказался очень даже мудрым человеком.
НАВАЛЬНЫЙ В Польше ведь тоже были громкие скандалы по поводу современного искусства с участием церкви?
МИХНИК Более чем достаточно. Но, понимаешь, мне тоже не понравилось то, что сделали Pussy Riot. В Польше я бы не только не поддержал, но и осудил такой поступок. Нужно все-таки разделять sacrum и profanum, священное и мирское. Я понимаю смысл их политического высказывания, но та форма, в которую оно было облечено, мне чужда. Я тоже в своей газете очень часто критикую епископов, но никогда не выступаю против церкви как института, никогда против религии. Но отправлять девушек в лагерь – это, конечно, слишком.
НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Имело место небольшое хулиганство, за которое достаточно было просто выписать штраф. И вот это для меня очень важный момент. Нам сейчас рассказывают, что Россия – страна традиционных ценностей, в отличие от Европы с ее космополитическим либерализмом и гей-парадами. И что мы видим? Польша – европейская страна и в действительности куда более традиционная, чем современная Россия. Более трети населения регулярно посещают церковь, в отличие от наших жалких 3–4 %! Это опять же путинская мифологема: Кремль создал миф о консерватизме русского народа, и из этого консерватизма следует иранская практика правоприменения. Недавно в России арестовали девушек, которые танцевали на фоне мемориала Малая Земля в Новороссийске. Такое даже в советские времена представить себе было сложно.
Я так понимаю, в Польше до сих пор запрещены аборты?
МИХНИК Не полностью, но запрещены. Это один из предметов острой общественной дискуссии.
НАВАЛЬНЫЙ А Россия по количеству абортов на душу женского населения занимает первое место в мире! Распущенной либеральной Европе до нас далеко! И в этом заключается особенность России: у нас не столько противостояние модернизированной части общества традиционной, сколько навязывание обществу кремлевской мифологии о глубинном русском традиционализме. Путинская идеология поразительно эклектичная, в нее вписывается все, от Сталина до церкви. Мне смешно смотреть на всех этих вчерашних чекистов и комсомольцев в церкви со свечками. В советские времена все они были атеистами, в отличие от поляков.
МИХНИК И Путин сам там стоит!
НАВАЛЬНЫЙ Когда мне было три года, бабушка повезла меня крестить к родственникам на Украину, втайне от отца, потому что он был коммунистом. Они боялись, что его исключат из коммунистической партии. По историческим меркам это было совсем недавно. Сейчас же выясняется, что те же идейные советские коммунисты – самые религиозные люди и они критикуют меня за распространение либеральных идей в нашем консервативном обществе. Это очень забавно!
МИХНИК Да, это правда.
НАВАЛЬНЫЙ Но не очень понятно, как бороться с этим мифом. Русские вдруг превратились в главных фундаменталистов Евразии!
МИХНИК На Москву теперь очень уважительно смотрят крайне правые во Франции, Италии, Германии…
НАВАЛЬНЫЙ И вот это тоже поразительная история. Для меня политический роман Путина и Марин Ле Пен – это вершина постмодернизма! Нет в мире двух политиков, которые так сильно расходятся по некоторым базовым элементам своих программ: Марин Ле Пен выступает против мигрантов, Путин – против визового режима со странами Средней Азии; Марин Ле Пен против исламского фундаментализма, при Путине в отдельно взятых регионах фактически господствует шариат. Но эти люди дружат, несмотря на все! Я не очень понимаю, как так получается.
МИХНИК Их объединяет ненависть к демократии, толерантности и плюрализму. Несмотря на различия в идеологии нацизма и коммунизма, режимы были очень похожими. Гитлеровские дипломаты даже отмечали в 1939 году, что чувствовали себя в Москве как в гостях у старых друзей. Сталин аплодировал Гитлеру, когда тот уничтожил Рёма. Как говорят французы, les extrêmes se touchent [противоположности сходятся]. Десять лет назад мне говорили в России, что Путин – западник. Позже в Варшаве Никита Петров сказал мне: «Да, Путин западник. Потому что ГДР для него тоже Запад».
НАВАЛЬНЫЙ То, что Путин здесь строит, чем-то и правда напоминает ГДР. Его «суверенная демократия» в базовом плане сходна со сталинской «народной демократией». Все это разновидности имитационной демократии. Он строит улучшенный вариант СССР, восточногерманского типа. Да, кому-то не нравится, кто-то перебегает через границу, но большинство вроде бы все устраивает.
МИХНИК И он ведь выпускает.
НАВАЛЬНЫЙ Он сделал вывод из трагического советского опыта. Тогда никого не выпускали, накопилась критическая масса недовольных внутри страны. Теперь этого нет. Но сущность общественного договора с тех пор не сильно изменилась: обогащение взамен на отказ от политических прав. Мы вас кормим, а вы нас терпите. К этому добавилась возможность выезжать и тратить деньги за границей. И их монополия на власть теперь подается под несколько иным идеологическим соусом: тогда мы строили самый прогрессивный режим в истории человечества, а теперь нам заявляют, что русский народ просто не может жить по-другому, у него рабский менталитет и генетическая любовь к плети. Они все очень любят пушкинскую фразу, что «правительство в России единственный европеец». Тогда, возможно, это и соответствовало действительности, но не сейчас. Я считаю, что это оскорбительно для русского народа.
МИХНИК Абсолютно! И в Польше тоже такое было. При коммунизме приватно говорили: «Что ты хочешь? Свободы и демократии? Ведь тогда начнутся антисемитские погромы! Никакой свободы для поляков!» Прошло 25 лет – и ни одного погрома! Даже антисоветского!
В конце XIX века была очень распространена точка зрения, что поляки вообще не могут иметь свою суверенную государственность. И так говорили не только анархисты. Я читал документы допросов участников Январского восстания 1863 года. Один из членов подпольного правительства Оскар Авейде написал в тюрьме огромную книгу о том, что демократия полякам противопоказана, что поляки вообще не государственная нация. И теперь для всех очевидно, что в Польше есть разные традиции, хорошие и плохие, но тезис, что поляки не могут без диктатуры, – чистейший абсурд. Так же как тезис, что русские не любят демократию.
НАВАЛЬНЫЙ В этом заключается одна из главных моих мотиваций: доказать, что русский народ не менее приспособлен к демократии, чем все другие народы. Правительство ненавидит русский народ и прививает ему рабский менталитет. Это национальная трагедия, но многие наслаждаются этим, вырабатывается своеобразный «стокгольмский синдром». Интересно, что вы через это уже проходили. Как это преодолеть?
МИХНИК Во-первых, нужно говорить правду, объяснять, что государственная пропаганда искажает исторические факты, ущемляет национальное достоинство подобными заявлениями, даже если они делаются в завуалированной форме. Во-вторых, очень важен культурный обмен, близкое знакомство русских людей с европейской жизнью. Есть очень хороший пример. Между Калининградской областью и Польшей есть договор о безвизовом передвижении. И эта область давным-давно открыта для Европы. И там уже совершенно европейская публика, очень многое изменилось. Это настоящие русские, но в большей степени европеизированные. Постепенно формируется гражданская солидарность – основа всех демократических основ.
НАВАЛЬНЫЙ Это действительно хороший пример! Существует регион, который связан с Европой на порядок больше, чем любой другой, и при этом ничего страшного не произошло: не проводят еженедельных гей-парадов, не уничтожена традиционная семья и ни пяди русской земли «ужасная» Европа себе не забрала. Отличный пример!