З.Н.: Как родилась книга? Недалеко от моего дома ночью убили девочку. Приехала милиция. Установили, что убийство совершено на сексуальной почве. Стали опрашивать всех жителей деревни, пришли и ко мне. Полковник говорит:

— Того, кто ворует кур, надо искать в курятнике. А того, кто убивает на сексуальной почве, надо искать, изучая интимную жизнь людей. Но мы не в состоянии этого сделать, потому что люди чаще всего обманывают. Девушки, например, говорят, что у них вообще еще никого не было, поэтому о том, кто каков, они понятия не имеют. Вот если бы можно было приоткрыть крыши домов и посмотреть, кто как живет…

Милиция уехала, а я понял, что, как писатель, я могу приподнять эти крыши. В своем воображении я могу создать такую деревню, такую ситуацию и, в конце концов, найти убийцу. И именно этой цели служит в книге эротика. Это — не для развлечения, не для украшения и не для того, чтобы меня больше читали — я и так популярен, и не для денег — у меня их много. Эротика это элемент следствия, ее нельзя из книги выбросить. Одна старая пани, цензор из издательства в Ольштыне, хотела снять хотя бы одно слово и не смогла, потому что каждое из них ключ к разгадке: кто убийца? Мы изучаем сексуальную жизнь людей и смотрим: а этот мог или нет? А тот?

Сам я был разочарован реакцией на книгу. Я считал, что основные споры будут вокруг проблемы закона и справедливости. Закон освобождает преступника, потому что ему не могут ничего вменить, а село требует, чтобы справедливость восторжествовала. Есть собственное представление о справедливости и у преступника. Все это ушло от внимания читателей и критики. Зато всех зацепила эротика, особенно не очень культурных людей.

Я вырос в медицинской семье. Дед, отец, братья, теперь сын и невестка все врачи. Я разделяю их убеждение, что человек не социальное, а биологически-социальное существо. Когда-то отец спросил меня, чем я занят. Я ответил:

— Читаю «Анну Каренину».

— О, это очень умная книга. И что ты из нее понял?

— Я понял, что женщина оказалась в трагической ситуации и покончила жизнь самоубийством.

— Ну, значит, ты будешь плохим писателем.

— Почему?

— Потому, что ты не знаешь механизма человеческого тела.

А отец очень хорошо знал литературу, он был старым гуманистом.

— Збышек, ты не заметил, что на сороковой странице упоминается о том, что у Анны болит голова и она принимает опиум. Значит, в нашем представлении она наркоманка. Она оказалась на вокзале, капелек опиума у нее при себе не было. У нее психический кризис, депрессия. Ха-ха, Збышек, если бы все женщины, которых бросали любовники и у которых отнимали детей, кончали с собой, немного бы осталось женщин. Не будь дураком, прочитай книжку еще раз! Толстой великий писатель, он все описал точно.

Я рос в доме, где мое писательство было предметом насмешек. Современные писатели вызывали сочувствие, потому что они не знали медицины. Книга старого автора другое дело. Например, Шекспир. У него Юлий Цезарь говорит Антонию: «Окружай себя людьми толстыми, лысыми, которые хорошо спят ночью». За триста лет до Кречмера Шекспир знал, что от типологии человека, от его анатомического строения зависят характер и поведение. Это знают врачи.

Первая моя повесть, за которую отец меня высмеял, называлась «Загадочная девушка». Там герой знакомится с девушкой, они гуляют, целуются. И вдруг, когда он опаздывает на свидание в кафе на три минуты, она устраивает ему скандал и прогоняет навсегда. Но через три дня, при встрече, снова радуется, зовет к себе как нив чем не бывало. Я прочитал эту повесть за столом, отцу и братьям. Отец засмеялся и говорит: «Не получится из тебя писателя, иди на медицинский. Что это за загадочная девушка? У нее были месячные! Женщина перед этим ведет себя иначе. Накануне она была раздраженной, устроила в кафе скандал, а потом у нее все прошло, и она почувствовала облегчение».

Т. М.: Наверное, поэтому женщинам лучше не быть начальниками…

З.Н.: А можно и быть. Моя жена директор кинофабрики в Лодзи, и она знает особенности своей физиологии, понимает: сегодня я должна быть приветливее со своей секретаршей, а декоратора, вызвав, не сразу обругать, а постараться быть мягкой. А простая женщина говорит: «Пан писатель, я сегодня пошла в магазин и со всеми там поругалась». Она не понимает, что с ней происходит.

Мы не можем расстаться с определенными взглядами, постоянно повторяем, что позиция человека определяется его принадлежностью к классу. Но моя семья учила меня, что иначе реагирует на одно и то же, например, директор, у которого язва двенадцатиперстной кишки, иначе здоровый и крепкий, иначе человек низкого роста, иначе высокий.

Соцреалисты убеждены, что главное это воспитание. Но ведь есть и генетика, поведение человека обусловлено и ею. Знаю пример: в семье, где мать и трое дочерей — курвы, а отец — вор, рождается четвертая девочка, которая питает отвращение к распущенности. Как говорил мой отец, воспитание это двадцать процентов. Когда близорукий надевает очки, он не перестает быть близоруким. Очки позволяют читать, писать, водить машину. Воспитание это очки. А главное это как гены в тебе уложились. Так считают сын и невестка, они сейчас работают в Швеции, стали крупными специалистами, и когда приезжают сюда, рассказывают о новейших достижениях науки.

И вот, выросший в такой семье, я, уже популярный молодежный писатель, решил взбунтоваться. Я был уже богат, мне было на все наплевать, и я решил рассчитаться со всей литературой, со всеми героями книг. Я стал переписываться с виднейшими психиатрами Польши — отец к тому времени уже умер. Я задавал психиатрам вопрос: что было бы, если бы, например, к ним в клинику поступил Дон Кихот? Человек, который хочет освободить мир от колдуна Мерлина, воюет с ветряными мельницами? А его история болезни это четыре тома, книга Сервантеса. Психиатры забавлялись, как дети. Мне ответили, что Дон Кихот болен психоманиакальным психозом. У него слабое либидо, Дульцинея кажется ему прекраснейшей женщиной на свете. У него приступы депрессии, смена фаз депрессии и жажды деятельности. Он часто болеет, видит миражи. И потом почему он Рыцарь Печального Образа? Езжайте в клинику в Гданьск, там вы увидите у больных с таким диагнозом характерную «складку печали» возле рта. Психиатры начали спорить между собой, какой же болезнью страдали герои Достоевского, Толстого с точки зрения современной медицины, на основании того, что о них написано. И так появилась моя первая смелая книга «Соблазнитель», пролог к «Скиролавкам». Там есть доктор Йорг, и у него в клинике лежат герои знаменитых книг.

У Раскольникова, по мнению врачей, было помрачение рассудка. Он рассказывает о своих галлюцинациях сумеречных состояниях. Это явление большая редкость в психиатрии. Может быть, вам это скучно, но этот человек поступал во время помрачения рассудка вопреки своей натуре. Бессознательно. Это подтверждает наука о клетках мозга. Раскольников не был преступником. Он пошел убить старуху, но обратите внимание — в момент убийства он уже потерял представление о действительности, не знал, что делает. После долго спал — все совпадает. Он человек честный. Убив старуху и одолжив для этого топор у дворника, он собирается после убийства отнести ему топор.

Почему старые писатели писали о людях, психически больных? Потому, что они казались более интересными. Хотя граница, которая отделяет нормального от ненормального, очень условна. Великие писатели всегда выходят победителями из психоанализа, потому что они пишут правду о живых людях. А молодые терпят неудачи, потому что они не берут героев из жизни, а выдумывают их. Эти герои симулянты. Великий же писатель всегда точен. Вот, например, «Страдания молодого Вертера». Медицина не знает ничего такого, как самоубийство на почве несчастной любви. Вот книга «Клиническая психиатрия» крупнейшего польского психиатра Тадеуша Гликевича. И поищите, что он пишет об «амор инфеликс» — о несчастной любви. Меня интересует только наука. Из этой книги я узнал, что не существует самоубийства на почве несчастной любви. Это происходит только на фоне психического заболевания. Оно развивается, и достаточным бывает любой предлог, в том числе и безответная любовь.

Т. М.: А как с несовершеннолетними? Они еще молоды…

З.Н.: У них целый букет болезней. Чаще всего они проходят без следа, даже шизофрения. Девочка может покончить с собой и из-за двойки. А если вы проследите жизнь этой девочки, то вы заметите: было не все в порядке. Идет хромой и вдруг спотыкается о камень. Что, камень виноват? Нет, хромота. У вас психиатрия развита слабо. В Польше очень хорошо. И наши психиатры говорят, что если инстинкт смерти у человека сильнее, чем инстинкт жизни, ищи здесь психическое заболевание.

Вообще я хочу показать вам, как я работаю. Например, у меня спрашивают: откуда я так хорошо знаю женщин? Ну сколько у человека может быть в жизни женщин? Шесть, семь? А может и две тысячи, как у Сименона. У меня тоже. Но скольких можно знать на самом деле? Не каждая захочет говорить о том, что она пережила. А я современный писатель, я знаю, что на свете есть научные труды. Вот, например, книга Леппорта «Сексуальная жизнь женщины», на немецком языке. Три тысячи женщин, от 14 до 74 лет, рассказывают о своей интимной жизни. И здесь я ищу персонажи моих книг. Собственный опыт мне не нужен, я ему не верю. Я встречал девушек, которые не говорили мне правды. А здесь собраны анонимные анкеты. Мне нужна наука, чтобы писать правдивые книги. Хотя правды хотят не все читатели.

Т.М.: А вы представляете себе своих читателей? Что это за люди? Самые разные. От самых юных, которым предназначены мои приключенческие книжки, до взрослых. Я получаю много писем. Вот, например, очень характерное: «Я всегда запоем читала ваши книги, вы самый любимый писатель моей юности. Я, надеюсь, еще не стара мне 27 лет, я студентка мединститута. Пора бы представиться меня зовут Магда Маркович, я как раз купила двенадцатую серию „Приключений пана Самоходика“. Давно хотела вас поблагодарить за этот цикл, много лет назад, когда впервые познакомилась с паном Томашем и его приключениями. Книги такие интересные, что я читала их ночами, при свете фонаря под одеялом. Я простой человек и не могу точно определить, почему я так привязалась к этим книгам. Это мое бегство от проблем. В этом году я попала в больницу и пробыла там так долго, что это могло опротиветь. Именно тогда я вернулась к приключениям пана Томаша. Мы с мужем прочитали много ваших книг, в том числе и для взрослых, которые совсем иные, к сожалению правдивые». Что вы скажете об этой пани?

З.Н.: Она не хочет «Соблазнителя», она не хочет «Скиролавок», потому что они, к сожалению, правдивые. Она хочет бегства от правды. Ведь пан Томаш Самоходик всегда джентльмен, он всегда мил, всегда вежлив. Он не знает, что такое секс. А правда жестока. Вот вопрос: для кого писать книги для тех, кто хочет правды, или для тех, кто хочет сказок? Если мы сейчас все хотим свалить на дедушку Маркса, то хотя бы одно можем за ним признать: он сказал, что правда — вещь субъективная. Каждый по-разному смотрит на одно и то же. Читатель знает, что все эти приключения выдумка, но он хочет сказок, просит тринадцатый выпуск «Пана Самоходика». А я больше не хочу, я взбунтовался и хочу писать правду.

Т. М.: И «Самоходика» больше не будет?

Нет, тринадцатого тома «Самоходика» не будет. И я найду читателей, которые хотят правды. «Скиролавки» — это книга для достаточно глубокого читателя. Другой мало что в ней увидит — детектив, эротику. Но просто эротика сейчас не расходится. Порнографические книги и журналы лежат в киосках, и никто их не берет. А «Скиролавки» расходятся. Вышло уже шестое издание. А значит, есть читатели, которым нужна правда. Теперь я буду писать книги для них.

Впрочем, литературу для взрослых я отделяю от литературы для детей. В детской должно быть много приключений, совершенно другой язык, там нет места вульгарности. Психиатры сказали мне, чем, к сожалению, обусловлен успех приключенческих книг. Они говорят, что девочки и мальчики особенно девочки и приключения, и вообще сильные драматические ситуации переживают сексуально, это род их первого сексуального оргазма. Вот почему книги, прочитанные в детстве, так запоминаются. Это вульгарно, да и если бы вы были педагогом, вы бы сейчас забросали меня камнями мол, я тот человек, который сексуально стимулирует девочек своими якобы невинными приключениями пана Самоходика. Но ведь точно так же воспринимаются и книги Майн Рида, Дюма. Психиатры давно это заметили и считают: это очень хорошо. Пусть девочка переживает свои первые сексуальные ощущения таким образом, а не ищет приключений в реальной жизни.

Т. М.: Но «Скиролавки» — хоть и книга для взрослых, но тоже полусказка. Клобук существо мифическое, по-моему, он что-то вроде символа постепенно исчезающей народной культуры. Умрет Макухова — и все забудут о том, что был на Мазурах такой миф…

З.Н.: Да, исчезающая культура… В «Скиролавках» есть еще один слой. На этих землях родились многие великие немецкие писатели. Как-то мы встретились в Берлине с Зигфридом Ленцем, и он меня спросил: что делается на Мазурах? Я сказал: «Отвечу тебе книгой». В «Скиролавках» есть намеки на книги Ленца и других немецких писателей. Например, когда я описываю, как учитель Герман Ковалик надрывается, катя домой татарский камень, это намек на роман «Краеведческий музей» Ленца. Там тоже есть персонаж, по имени Рогаля, который все время катает этот татарский камень. «Скиролавки» я написал еще и для того, чтобы ответить Ленцу: вот что происходит на Мазурах. Тут все разлетелось, никакой народной культуры не осталось.

Т. М.: Значит, вы эти мифы знаете не от местных жителей?

З.Н.: Нет, вот книга — «Обычаи, обряды и поверья мазур и вармяр». Откройте сто пятую страницу — там вы найдете все про Клобука.

Т. М.: А почему вы поселились в такой глуши?

З.Н.: Хоть я по рождению коренной житель Лодзи, город я не люблю. Потом, это было политическое бегство. Моя жена еврейка, она, кстати, ребенком была вывезена в Советский Союз во время войны. За два года перед отставкой Гомулки было выступление против его власти. Это приписали проискам сионизма, и начались гонения на евреев. Я не мог выступить ни за, ни против и принял решение уехать.

Т. М.: И с тех пор не занимаетесь политикой?

З.Н.: Нет. У меня есть друзья и в «Солидарности», и среди коммунистов. В моих книгах тоже нет политики. Я сам был членом ПОРП, но это долгая история.

Я учился во ВГИКе, в Москве, в 1950?1951 годах. До сих пор помню: на Зацепе, 43, я жил в комнате 04. Каждую субботу тогда наше посольство устраивало «охоту на ведьм». Вызывали по очереди студентов-поляков и спрашивали: нет ли у тебя сомнений? Предполагалось, что поляк, привыкший к другой культуре, должен пережить шок в Советском Союзе. Пусть признается в этом, коллектив ему поможет. (Но чаще таких отправляли в Польшу.) А если скрывает — значит, он неискренен.

А у меня никаких сомнений не было. Я был коммунистом, понимал послевоенные трудности вашего народа, видел вещи трагические. И везде у меня были друзья. Но одна курва, ныне ведущая оппозиционерка, когда ее спросили, знает ли она таких, кто сомневается, сказала: «Ненацки, когда был со мной в Музее западноевропейского искусства, сказал, что понимает картину Пикассо». Я действительно говорил ей, что разложение мира на элементы в картинах Пикассо напоминает мне расколотую вдребезги действительность. И вот меня в субботу вызвали в посольство. Я не пошел раз, сославшись на болезнь, два… Ту пани уже выслали в Польшу. И я подумал: не буду врать, не буду никого оговаривать. Пошел в НКВД и попросил визу в Польшу. Сказал, что у меня туберкулез. На удивление легко мне визу дали. И после этого руководство ВГИКа обратилось в ЦК партии: почему лучших студентов-поляков отсылают, не дав доучиться? И тогда волна исповедей была приостановлена. В Польше в то время должна была выйти моя первая книга «Мальчишки». Издание было задержано. Меня вызвали Тадеуш Конвицки, Казимеж Брандыс и говорят: «Тебе выпало великое счастье учиться в СССР, а ты его не оценил. Никогда тебя публиковать не будем». А они были в руководстве писательской организации, тогда сталинисты, а ныне оппозиционеры. Теперь я в растерянности; те, кто мне не давал тогда печататься, сейчас в оппозиции? А я коммунист. Как это оценить? Когда они вышли из партии, я из ненависти к ним вступил: если партия очистилась от таких, я могу в нее вступить.

У меня в Москве куча друзей, я приезжаю к вам, я говорю по-русски. В разгар «Солидарности» я написал статью, в которой хорошо отозвался о русских писателях, о России и сказал, что русские никогда не сделали для меня ничего плохого, делали поляки, которые хотели выглядеть большими сталинистами, чем сами сталинисты. Я был в Калининграде, был на Дальнем Востоке. И какие бы глупости у нас ни писали, это не изменит моего отношения к России. Я никогда не давал себя втянуть ни в какую антисоветскую или антирусскую кампанию. На съезде в Монголии я встречался с Проскуриным, он мне рассказывал о политической борьбе в писательской организации. Меня это не касается. Можно ненавидеть НКВД за расстрел в Катыни, можно ненавидеть КГБ. Но народ… Моя жена спаслась в России среди русских. Она питалась кукурузой и сахарной свеклой. И выжила. В Польше бы ей это скорее всего не удалось…