Предыдущий (первый) выпуск «Семинариума» см. в № 2 с. г.

 

 

Этого литератора можно даже и не представлять читателю специально: сочетание его имени и фамилии известно миллионам людей. И это длится уже несколько десятилетий. Статьи о нем входят во все энциклопедии, без его сочинений не может обойтись ни одна хрестоматия или антология детской литературы. Он давно — легенда, живой классик. Мы записывали наш разговор в год его 75-летнего юбилея, и в этом году он, как всегда, выпустил совершенно новые книги, о которых — и об их героях — немедленно начали спорить читатели и критики. Иногда весьма эмоционально. К тем или иным неравнодушным реакциям на свое творчество Эдуард Успенский, кажется, вполне привык. К тому же он постоянно в движении: закончив одну работу, немедленно берется за другую и к сделанному относится со всей серьезностью. Каким бы делом он ни занимался — стихи, проза, сценарий анимационного фильма, перевод европейской книжки на русский язык, неожиданное исследование о Смутном времени или мастер-класс для молодых литераторов, — во все он вкладывается с невероятной, если не сказатьбешеной, энергией. Вот только обидно и странно, что глубокий, всесторонний разговор о его удивительной человеческой и профессиональной судьбе, о созданной им литературе — в России сегодня почти не ведется. Вероятно, лучшая книга о нем написана в Финляндии и, увы, до сих пор не переведена на русский язык [1] .

Перед темкак вы начнете читать беседу с Эдуардом Успенским, выскажем, пожалуй, одно принципиальное соображение, точнее — зададимся вопросом: много ли мы знаем современных отечественных писателей, создавших не одного, не двух или трех,но несколькогрупп героев, прочно вошедших в народное сознание и живущих там своей жизнью на протяжении нескольких поколений? Причем поколений, переживших не одно социальное потрясение. Про кардинальные изменения в массовой культуре, связанные со стремительным развитием цивилизации, технологий и прочего мы даже не говорим.

Кажется, таких и нет.

Есть Успенский.

 

— Эдуард Николаевич, создавая на протяжении десятилетий все новых и новых героев — от переводного Дядюшки Ау до ведущих следствие Колобков, — не выработали ли вы какой-то универсальный секрет «продления жизни» своим персонажам? Иногда говорят, что на существование героев во времени сильно влияет сопутствующая эпоха, — вот, мол, советское время ушло, а вместе с ним ушло и многое, рожденное в советской эстетике. Есть, конечно, и такое мнение, что все дело — только в «родителе» персонажа, в таланте и художественных амбициях писателя.

— Если вы помните, были у нас в мультфильмах и детских комиксах  персонажи под названием телепузики, такие пухлые уродцы с антеннами на головах. Их нам внедряли англичане. Все нормальные люди негодовали, а Саша Татарский [2] сказал: «Покажите телепузиков триста раз по телевидению — и все: они станут самыми навязчивыми героями, детям начнут покупать этих пупсов с утра до ночи». Так что амбиции и талант — одно, а раскрутка и связанный с этим бизнес — другое. Конечно, хочется работать с нормальными людьми, понимающими, с кем и с чем будут иметь дело наши дети. Я, помню, сразу же назвал этих пупсов «телетрупиками» и везде, где мог, говорил, что это — мерзость, а не детские герои.

— В чем именно мерзость?

— У них же нет никаких эмоций, только слабые внешние признаки живых существ, точнее — полуживых. Ходячие трупы, которых решили нагло навязать детям.

— Но все-таки этих пупсов долго прививали нашему маленькому зрителю, и они довольно активно «жили» в телеэфире.

— Когда героя вживляют в заведомого телетрупика, он все равно просуществует недолго. И рано или поздно исчезнет. Но если в герое есть хоть какая-то настоящая жизнь — он понемногу пойдет «в народ». А если еще поддержать это дело парой хороших мультипликационных серий, то герой может внедриться и в память этого народа. Надолго.

— Вашему Чебурашке уже под пятьдесят, а его востребованность только растет, взять хотя бы недавний японский мультпроект (я был на премьере «ремикса» и могу свидетельствовать о бешеном успехе). Этот герой легко утратил свою российскую идентичность, легко перешел географические границы и с той же энергией, как когда-то у нас, работает с иной аудиторией, с иной ментальностью.  В чем тут дело?

— А сами как думаете?

— Нам с друзьями кажется, что дело в самом образе и характере этого трогательно-беззащитного существа, которого, что называется, обидеть может каждый. Огромную любовь публики он обеспечил, кажется, своей обезоруживающей лиричностью. И закрепил эту любовь после книги — уже мультфильмом. Неужели вы не прогнозировали эти реакции и эмоции заранее?

— Когда я показал рукопись сказки Борису Заходеру, он сказал примерно так: «Ну что сказать. Вы написали, Эдик, такую легкую сказочку. Особой чести она вам не сделает, ну написали и написали». Мнение Заходера мне всегда было интересно, но в глубине души я чувствовал, что эта моя вещь — не совсем «легкая сказочка». Что она просто другая .

Наш замечательный детский поэт Юрий Энтин говорил мне, что он стал писателем именно после того, как прочитал эту сказку. Он был поражен тем, что в ней нет никакой особенной социальности, никаких подвигов партии — ничего. Что это просто — сказка. Кстати, публиковать ее поначалу не хотели, говорили, что она — сплошной Дворец бракосочетаний, что друзей у нас принято искать в коллективе, а не по объявлениям, мол, это буржуазные дела.

Конечно, в этой сказке того, что пытались «вбить» в нее посторонние люди, не было. Но, повторяю, где-то глубоко внутри я чувствовал, что она — особенная, что читателям она придется по душе, что она веселая и свежая.

— То есть какие-то общие каноны, которые вы в ней все-таки нарушили?

— Нарушил. Тот же Заходер говорил, что дети все-таки любят сильных героев — пиратов, например. Они даже Кощея Бессмертного уважают, а вот Айболита — уже не очень. Поэтому сочинять сказки с пиратами и преступниками — это самое легкое.

А когда ребенок играет в беззащитного Чебурашку, он сам себя чувствует сильным героем — вот в чем дело. Он его защищает.

— Художница Франческа Ярбусова когда-то проговорилась, где именно она отыскала необычные, выразительные глаза для персонажей фильмов, снятых ее мужем. Вот у него самого и взяла. У Норштейна. Вы меня простите, Эдуард Николаевич, но что может быть общего между вашим бойцовским характером и внутренним портретом этого ангелоподобного зверька? Журналисты писали, что у вас якобы в детстве была какая-то игрушка, похожая на будущего Чебурашку.

— Игрушки не было. Но самое интересное, что книжку-то я писал вообще о крокодиле Гене, а Чебурашка возник как необходимое приложение. У меня была идея: уравнять крокодила Гену и вообще всех животных в правах. В правах человека.

— Там есть гениальная фраза — о том, что Гена работает в зоопарке крокодилом. Вот это, наверное, ключ ко всему.

— Да. Но чтобы этот персонаж «работал», чтобы у него возникали какие-то контакты, ему нужно было подыскать партнеров и связи. Так появился Чебурашка. А уж потом как мотор и двигатель сюжета прибежала Шапокляк.

— Вы ведь начинали с юмористических рассказов и фельетонов, все у вас шло успешно, и вдруг вы стали детским писателем. Почему?

— Не знаю. Единственное, что могу сказать: в школе я был вожатым в младших классах, и это стало важным социальным скачком. Я был тогда довольно противным хулиганом, которого не любили ни учителя, ни школьное начальство. Обожали меня только мои одноклассники. И вот однажды, чтобы со мною как-то справиться, меня назначили вожатым в третий класс, и я с этими ребятами провозился два года: водил в походы, катался с ними на лыжах, устраивал всякие вечера настольных игр и прочее. А время было послевоенное — кругом шпана, мелкие воришки, все курят…

Вот, может, отсюда и пошло?

— А каким было ваше собственное детское чтение? Вы помните свою первую детскую книжку?

— Не было у меня в детстве никаких книжек. Мы жили в эвакуации, за Уралом. Ничего не было. Читать я по-настоящему начал, когда стал учиться в школе. Отчим покупал литературу, вкладывал в это деньги, расставлял книги в шкафах и закрывал на висячие замки, чтобы мы с братом не таскали их на продажу. А мы отодвигали шкаф, снимали заднюю стенку и читали все подряд: Мопассана, Мериме, Гюго, Майн Рида.

— Но ведь детских книг там не было.

— А эти авторы разве не детские? Детские. Чистой воды.

— А вы можете назвать какого-нибудь чужого героя, появление которого вызывает у вас сегодня восторг и уважение?

— Могу. Гарри Поттер. У нас ничего подобного и близко не появилось. Впрочем, «Тимур и его команда» — в принципе хорошая книжка… Но это не совсем то. Может, Волька с Хоттабычем? Нет, нет. Кого бы вы мне ни назвали, я скажу: этот названный не стал «героем мечты» большого количества людей.

— А с другой стороны, ведь и до Джоан Роулинг в зарубежной литературе были похожие герои и сюжеты…

— Может быть. Но не было такой четкой и понятной этической и поведенческой проповеди. А для меня проповедь в книжке — это главное. В «Гарри Поттере» есть все, что нужно подростку. Это психически здоровая и одновременно увлекательная литература, которая вырабатывает уважение к миру — ко всему живому, к родителям, к учителям. Там есть вся необходимая пища для поддержания идеалов. Полное меню.

— Вы работаете во всех жанрах и видах литературы, долгие годы пишете и стихи и прозу. Это, кажется, развивается параллельно. Или проза появилась раньше?

— Раньше появились стихи, их у меня меньше, чем прозы. Я всегда считал, что проза — более сложный вид искусства.

— Многие считают ровно наоборот.

— Пусть считают. Кажется, Гёте говорил, что стихосложение обусловлено и подкреплено ритмом, рифмой — всеми этими костылями. А проза — очень открытая вещь. Помните историю о человеке, который бежал из лагеря? Перед ним открыты все дороги, а перед теми, кто его ищет, — только одна. Та, на которой они могут его найти.

— Ваша читательская аудитория, насколько я понимаю, совсем не малыши, но отроки. Младший школьный возраст, верно?

— Начиная, наверное, с тех, кто вот-вот пойдет в школу. И лет примерно до одиннадцати-двенадцати. Двенадцать — это уже последний предел.

— Скажите, хоть какие-нибудь герои мультипликационных фильмов, для которых вы писали сценарии, придумывались специально «под экран»?

— Сначала у меня всегда появлялась книжка.

— Я читал, что на заре перестройки вы обрадовались: цензурные заслоны, мешавшие свободной работе, упали, что ни напишешь, можно опубликовать. Но спустя какое-то время вроде как рассердились, потому что возникли новые трудности, которых не было при советской власти. Я хочу понять следующее. Детская литература всегда была не только творчеством, но и удобным заработком — при советской власти уж точно. В то же время, если перелистать подшивки, скажем, «Мурзилки», то волосы встают дыбом от того, что публиковали Сергей Михалков или даже Маршак.

— «…Чистый лист бумаги снова / На столе передо мной. / Я пишу всего три слова: / „Слава партии родной!”» Это Михалков. Если говорить о цензуре, то я считаю так: чем жестче в государстве цензура, тем больше появится хороших детских писателей. Ведь литератор должен найти щелочку в асфальте, чтобы вырасти где-то в другом месте. Потому обэриуты и пришли все вместе в детскую литературу.

— Интересно, существуют ли какие-то чужие приемы для взаимодействия с детской читательской аудиторией, которые вам не близки, но по-своему интересны.

— То есть?

— То есть вы, например, т а к никогда не напишете, а какой-нибудь совсем другой детский автор, скажем Генрих Сапгир, придет и напишет: «Погода была прекрасная, принцесса была ужасная». И дети в восторге.

— Да, пожалуйста: «Погода была хорошая, принцесса была галошная».

Ну конечно, приемы и законы существуют, и они общие для всех. Просто писателей таких настоящих было мало. Была, например, талантливая Эмма Мошковская, которая говорила как бы изнутри ребенка. Вот, в стихотворении, где мальчик обидел маму, он говорит, что теперь уйдет навсегда в тайгу, начнет искать руду, постепенно станет начальником, а потом прилетит на самолете мама, которая простит его. И он скажет маме, что был не прав. Эти стихи написаны человеком, который умел войти в психологию ребенка [3] . А Борис Заходер, по-моему, совсем не любил детей и писал так замечательно потому, что просто умел и отлично понимал, как это делается… У Агнии Барто бывали отличные вещи: «Я свою сестренку Лиду / Никому не дам в обиду! / Я живу с ней очень дружно, / Очень я ее люблю. / А когда мне будет нужно, / Я и сам ее побью».

Настоящих всегда было мало. Можно вообще назвать только два имени: Юрий Коваль в прозе и Олег Григорьев — в поэзии.

— То есть по какой-то вашей личной шкале это лучшие имена, вершины?

— Коваль, конечно, посильнее. Проза всегда сильнее стихов. Хотя Олег Григорьев — тоже вершина. Если его сейчас переиздать получше (с биографией в том числе) и побольше, сделать парочку ярких мультфильмов по нему, он войдет в обиход.

— Среди фотографий на стенах вашего кабинета я вижу только одно писательское лицо: портрет Бориса Заходера. Чем он для вас дорог и важен, что здесь было, кроме дружбы?

— Когда меня сильно гнобили, не хотели печатать, Заходер оказался первым человеком, который отнесся ко мне серьезно. Он не просто говорил  «хорошо» или «плохо». Он говорил: вот здесь надо сделать так-то, а здесь — так-то.Когда я принес ему стихи в первый раз, он ничего не хвалил. Сказал так: «Стихи — средние, но парочку я попробую напечатать в „Мурзилке”, порекомендую». А когда я пришел к нему через полгода или год — с уже готовой к печати стихотворной книжкой, — он проворчал: «Если бы мне сказали, что человек за полгода может так вырасти, я бы не поверил».

— А вы сами тогда почувствовали, что выросли?

— Да. Я старался запоминать все, что он говорил, слушал очень внимательно. Ведь как было: вот, я достиг уже какого-то уровня, пишу много, вовсю. Прихожу к Заходеру. Он смотрит и говорит: так нельзя рифмовать для детей.

Например, нельзя: «Вот почему в небольших городах жирафов не встретишь почти никогда». Надо так: «Вот почему еще есть города, где встретить жирафа нельзя никогда». Я такие вещи запоминал, и когда приходил через год, подобных ошибок у меня уже не было.

— Значит, можно сказать, что в каком-то смысле он ваш учитель.

— Безусловно. Противный, вредный, но учитель.

— А как отдельный детский писатель, остался ли он в литературе? Ну кроме перевода Алена Милна?

— У Заходера, как я понимаю, был один недостаток. У него был слишком большой мозг. Он придумывал идею и тут же ее гробил, потому что немедленно начинал вспоминать, у кого уже было что-то подобное. Он говорил мне в начале нашего общения: «Вы, Эдик, счастливый человек, вы ничего не знаете. Вы хотите, например, написать книжку, как человек боялся врачей, — а я сразу же вспоминаю, как это было сделано, скажем, у Милна или Доктора Сьюза, и не возьмусь ни за что. А вы беретесь, и у вас, к счастью, получается по-своему».

— Немного неловкий вопрос, учитывая вашу работу в премии имени Корнея Чуковского. Но расскажите, как вы относитесь именно к этому автору. Вы с ним, правда, писали книги совсем для разных аудиторий.

— Я никак не могу понять, почему он в дневнике, за несколько лет до войны, все размышляет и размышляет о своем «Бибигоне». А после войны пишет, что «Бибигон», мол, «кажется, продвигается». Только «продвигается»!

— К началу сороковых годов он уже давно не писал для детей, приливов вдохновения почти не было. Поэтому, наверное, «Бибигон» и шел тяжело. А все его знаменитые сказочные поэмы для малышей давным-давно вышли из печати.

— Я не очень понимаю, как к этим поэмам относиться и как они воспринимаются детьми. Ведь я читал «Муху Цокотуху» или «Тараканище» уже будучи взрослым. Для меня это прежде всего набор звуков и ритмов: «Ехали медведи на велосипеде, а за ними кот задом наперед». Почему он за ними ехал задом наперед? И все эти комарики на воздушном шарике — они-то что там делают, как и остальная процессия? Чему они смеются, куда едут с этими своими пряниками?..

…Мы как-то встречались с ним в Переделкине. Нас тогда было несколько детских писателей у него, и он, помню, сказал, растягивая слова: «У нас сейчас мно-о-го детских писателей…»

Я, конечно, знаю, что Чуковский под свои сказки подвел некую теоретическую базу, но лично для меня это мало что меняет. Мне, знаете, ближе Введенский, Олейников и Хармс. И я всегда был ближе к ним, хотя считалось одно время, что я им подражаю. Но я их впервые прочитал только тогда, когда все мои основные стихи были уже написаны.

— Хорошо, закончим тему Чуковского, я только вспомню, что вы вступались за его самодеятельный мемориальный музей — в трудные для этого музея поздние советские времена. В народ даже ушла фраза из вашего письма Георгию Маркову. Про могилы.

— Чтобы добить дом Чуковского, чиновные идиоты придумали такую идею: создать общий музей писателей в Переделкине. Расставить какие-то личные вещи из разных литературных семей, развесить именные стенды с фотографиями, словом, уравнять Пастернака и Павленко. И тогда я действительно написал: «Вы, Георгий Мокеевич, что-то перепутали. Это только могилы бывают братскими».

— Когда вам сегодня приходится заниматься с начинающими авторами на семинарах, как они реагируют на ваш опыт? Они вас слышат?

— Беда в том, что они почти ничего не читали. Большинство из них, во всяком случае. Они приходят в семинары с целью «позаниматься», чтобы через год-другой стать знаменитыми. Они хотят издавать свои книжки большими сериями и тиражами, зарабатыватьхорошие деньги. Мало кто понимает, что нужно долго пахать, а пахать мало кому хочется. Смотрите, вот только два молодых писателя (из тех, которых я хорошо знаю) — Артур Гиваргизов  и Станислав Востоков — давно и тщательно следят за тем, что происходит в нашей и мировой детской литературе: проза, стихи, драматургия. Изучают, кто из иностранцев пользуется популярностью. Востоков не пропускает вообще ничего, еще и меня информирует. Они отлично знают и то, как работали раньше, до них.

На одном из последних семинаров я спросил у молодежи: «Что вы читали из моего? Ну, кто читал, скажем, „Буренушку”?» Поднялось две руки. «А кто читал „Академика Иванова”?» Две руки. Я говорю: «Ну и зачем вы сюда приходите, если не знаете того, что писали раньше? Вы представляете себе, что бы сделал со мною Борис Заходер, если бы я пришел к нему, ничего не прочитав?..»

Потом одна девица стала читать нам свои стихи про хомячка: есть, мол, у меня хомячок, мы его кормим, но он не может лечь на бочок, потому что у него раздуты щеки, он ел сало, сказал, что мало, потом ел вишни, сказал — не лишне… Вот такое творчество. Я говорю: «А вы знаете стихотворение Заходера „Диета Термита”: „Говорил / Термит / Термиту: / — Ел я всё — / По алфавиту: / Ел / Амбары и ангары, / Балки, / Брёвна, / Будуары, / Вафли, / Вешалки, / Вагоны, / Гаражи и граммофоны…» Вы сделали то же самое, только у вас не термиты, а хомячок. И ест он у вас, перед тем как лечь на бочок, без всякого смысла». Мои коллеги жалеют автора, хвалят, говорят, что она, мол, начинающая поэтесса, что ей всего двадцать семь лет и только пробует перо. А я сказал, что перо пробовать надо в четырнадцать лет, а не в двадцать семь, что эти похвалы ее только уродуют, — скоро она и впрямь начнет думать, что она — поэтесса. Встал и ушел.

— Так вы считаете, что эти семинары ничего не дают, кроме расширения кругозора? Как же новых детских писателей выращивать?

— Ничего не дают, кроме кругозора. И не надо никого выращивать! Если я чему и учу, так это тому, что надо больше пахать. И всегда говорю: «Никогда не пишите без аванса, выпрашивайте как можно больше». Если не печатают ваши стихи — пишите пьесы для кукольного театра или сценарии для мультов. Идите на радио, пробуйте сочинять рекламу — только работайте, не ждите никакой славы. Относитесь к делу как к азартному соревнованию. Вот этому учу.

— А сами вы пробовали в прежние времена соревноваться?

— Я однажды попробовал достичь уровня Барто, написал книжку стихов, которую для себя называю «Догоним и перегоним Барто».

— Догнали?

— Еле догнал. Но не перегнал. Не достиг Барты. Как там у меня было: «На базаре баба Мила / дезинфекцию купила. / Бедные микробики, / готовьте ваши гробики». Или такое: «И девчонки и мальчишки / Часто писают в штанишки. / Мамы негодуют, / А детишки дуют. / На глазах у всей страны / Гордо писают в штаны. / Но когда большими станут, / Они писать перестанут». Или про детей, которые плохо едят в детском саду: «Вот сестренка Ира — / Полный рот кефира. / Вот сестренка Света — / Полный рот омлета. / Рядом Петя с Дашей / Мучаются с кашей. / Как же это некрасиво! / Эй, ребята, жуйте живо! / Быть голодным очень глупо: / Вы уже большая группа».

Написал штук двадцать таких стихов, но Барты не достиг. У нее — лучше.

— Чем лучше?

— Бычком, который качается. И — Таней, которая плачет. Лучше, лучше.

— Гениальные по-своему стихи. Кто их не знает?

— Вот, кстати, забавная история по поводу знания и незнания. Однажды молодой Юрий Энтин оказался на большом вечере Агнии Барто. Та спрашивает детей: «Дети, знаете ли вы мои стихи?» Дети молчат. «Дети, ну подумайте!..» Одна девочка поднимается и говорит: «Я знаю». — «Прочитай же нам скорее!»  И девочка читает: «Тили-тили, трали-вали, на заборе кошки срали». Юра говорит, что это было по-настоящему круто. Вообще, целая эпопея с этим сюжетом произошла: ведь отсюда у Энтина и появился «Антошка» — «тили-тили, трали-вали, это мы не проходили, это нам не задавали».

— Эдуард Николаевич, скажите, а за все эти годы сами дети, то есть ваши читатели, участвовали как-то — видимо или невидимо — в написании ваших книг? Вы у них что-то брали для себя?

— Когда-то я вел в эфире программу «Юмор в коротких штанишках». Со всей страны родители присылали мне письма. Про случаи из жизни своих детей. Например, что-нибудь такое: «Мы с дочкой приехали в аэропорт, она захотела есть, и мы пошли в буфет. Там продавались бутерброды с черной икрой, и дочка попросила купить ей два бутерброда. Я купил, а она показывает на них пальцем и говорит: „А теперь сними с хлеба все черное…”»

Таких сюжетов и высказываний было у меня много: «собачка как рисовая каша». Или: «снег сегодня прокис»… Я смотрю с балкона вниз, грустно небу — снег прокис.

Я собрал все эти вещи в большую книгу, и когда мне нужно было, так сказать, «пропитаться», начинал листать ее.

— Чуковский как-то сказал: «Я ушел в детвору, как некогда ходили в народ». Видимо, без этого ухода в детвору детскому писателю никуда не деться.

— Не знаю. Может быть. Но Заходер ведь никуда не ходил. Ему хватало своих больших мозгов, вот и все.

Сейчас мне такой плотный контакт с детьми, наверное, уже и не нужен.  Я пропитан и наполнен. Дети «моего возраста» почти не поменялись. Изменились те, которые старше одиннадцати, это — да.

— И к ним пришел «Гарри Поттер».

— Тут у меня в Японии спросили, что произойдет с Дядей Федором в будущем. Я нагло ответил, что он еще побывает на похоронах Гарри Поттера.

— Ну, Дядя Федор — он, в конце концов, национальный персонаж. Как и почтальон Печкин. Это у бедного нашего Чебурашки нет ни родины, ни родных.

— Ничего-ничего, уже есть новая книжка — «Деревня чебурашей». Это об одной африканской деревне, где изначально живут Чебурашки. Ведь он же приехал в ящике с апельсинами. Аборигены однажды посмотрели мультфильмы из серии «Крокодил Гена и его друзья» и поняли, что у них есть родственник. Послали приглашение. За крокодилом и Чебурашкой прилетает, конечно, голубой вертолет… Интересные события начинаются затем в этой африканской деревне. То есть я наконец-то написал предысторию.

— И все-таки хочется понять, как влияет на писателя изменение общественного климата. Вы жили в одной стране, потом она стала другой, ваши обстоятельства поменялись.

— Во-первых, так как Михалков и Алексин меня всю жизнь душили, я постепенно написал «в стол» шесть-семь хороших повестей. А когда все переменилось, стал их потихоньку издавать. И сразу вздохнул, и деньги появились, стал жить нормально. Потом случилась другая беда: грохнулся «Союзмультфильм» и тиражи стали сокращаться. Поначалу, во время перестройки, мои книги шли тиражами по двести-триста тысяч, огромным тиражом вышло и собрание сочинений. Но постепенно это все плавно стало сходить на нет. И сейчас даже лучшие мои книги печатаются по двадцать тысяч. Вот и «Деревня чебурашей» и «История про Гевейчика, гуттаперчевого человечка» — такие же цифры.

— По нынешним временам они все равно большие. Но вот очень важный вопрос. Есть такое устойчивое мнение, что детская литература — это как бы маленький заповедник внутри взрослой. Разговоры об этой своеобразной «резервации» не прекращаются. Но ведь «Робинзон Крузо» не был изначально книгой для подростков, «Том Сойер», тоже, по-моему, не задумывался как роман для первоклашек. Что вы думаете об этом мнимом (или не мнимом) разделении на «взрослое» и «детское»?

— Для англичан детская литература еще важнее, чем взрослая. Все знают «Алису», «Сказки Матушки Гусыни», народные стихи. И относятся к ним с большим уважением. У нас такого нет. Никто никогда не поставит Чуковского рядом с Шолоховым, хотя, по-моему, влияние Чуковского на страну значительно важнее, чем влияние Шолохова.

— Нуждается ли наша детская литература в каком-то «выволакивании» из этой резервации? Надо ли ей помогать, или со временем она поможет себе сама?

— Процесс будет идти очень медленно.

— Но за счет чего он будет идти, Эдуард Николаевич?

— «Взрослые» кумиры — в массе своей — постепенно исчезают, уходят.  А эти герои — остаются.И становятся все важнее и больше.

— Вы меня простите, но крокодил Гена вашего же Жаб Жабыча Сковородкина перешибить, по-моему, все-таки так и не смог.

— Мы начинаем мельтешить. Смотрите: Агния Барто написала до войны и сразу после все свои знаменитые стихи. И она была очень популярна, а наша страна была темная. В то время даже школьники средних классов читали ее стихи: «Добивался я упрямо, / Повозился я не зря. / — Чудеса, — сказала мама / И купила снегиря». Сейчас никакой семиклассник не станет читать стихов, никаких. Стихи перестают читать лет с семи. Но ее тогда — читали, страна была отсталая, и в бараках стихи Барто были понятнее, нежели поэзия Пастернака. «Жаб Жабыч» ведь — гораздо более сложная книга, чем история про крокодила и Чебурашку. В нем неизмеримо больше мыслей, важных идей. И если «Гена» — это такая слабенькая проповедь какого-нибудь молодого пап а , то в лице Жаб Жабыча перед молодым читателем выступает уже опытный проповедник. Если про Жаб Жабыча сделать грамотный мультфильм, он станет не меньшим героем, чем Гена. Если «Гена» — это, так сказать, «сувенирный вариант», то «Жаб Жабыч» может стать книгой, которую положат под подушку.

— Мне кажется, можно достаточно точно представить два вида детских писателей. Одни, условно говоря, «игровики». Для них важен сюжет, история. Обычно они пишут прозу. Другие — «лирики», они чаще всего — стихотворцы, каким был, скажем, Берестов.

— В конечном итоге вся эта лирика, я думаю, в прошлом. Это такой особый вид литературы, обычно для родителей, которые ностальгируют по своему детству. Конечно, несколько прекрасных стихотворений осталось, но сегодня — именно сегодня! — никакой папа не возьмется читать своему маленькому сыну лирические стихи.

— Не знаю…

— Я тоже не знаю, но — я точно знаю, что хороший сюжет — куда более важная вещь, чем все рассуждения о том, как божия коровка вела себя неловко и т. д. Детская литература десятилетиями, если не веками набирает в себя какие-то великие книги. У нас этих великих книг очень мало, практически нет. Поэтому мы находимся в пещерном состоянии. Через сто лет, может, и появятся шесть-семь Ковалей, пять-шесть Олегов Григорьевых, и тогда мы сможем поговорить о каком-то серьезном багаже.

— То есть получается, что наш потенциал пока — слишком бедный?

— Читать ребенку почти некого. Ну, быстро прочитали какую-нибудь книжку Коваля — «Недопеска Наполеона Третьего», например, Бориса Житкова, ранее — Чуковского и Маршака. Еще пара имен — и все. У нас такого мощного явления, как Кэрролл или Милн — нету. Нам в высшем смысле нужен Маршак не как автор только лишь «Рассеянного» и «Дама сдавала в багаж». Нам нужен некий условный «Маршак» как некое огромное явление, как писатель, создавший не менее двадцати шикарных вещей, вошедших в народный обиход, в непременное чтение подростка. Этого — нет. Нет великих имен. Вот если бы состоялся Заходер в своей полноте, если бы он написал шесть-семь умных, мощных книг! Но и этого не случилось. А случись — может, и была бы у нас полка великих детских книг, как в Англии. И не говорили бы тогда, что детское чтение — это «литературка» при большой литературе.

— Тогда получается печальная вещь. Тогда получается, что мы, по большому счету, все еще в самом начале развития. Во всяком случае — применительно к той аудитории, для которой пишете вы. Если для малышей мы что-то уже накопили, то для шести-десятилетних — еще пахать и пахать.

— Именно так, наша детская литература пока еще только начинается. Думаю, это и есть самое главное в нашем разговоре.

— Для вас нынешний год — юбилейный, и мы сердечно поздравляем вас, Эдуард Николаевич. Интересно, а на какой возраст вы сами себя чувствуете?

— Иногда мне кажется, что лет на тридцать. Но на подобные размышления я стараюсь не отвлекаться: слишком много дел и замыслов. И они интересные. Конечно, раньше сил было больше, хотя уйму энергии я потратил на войну с чиновниками от литературы. Вы даже не представляете сколько. Впрочем, Зиновий Гердт всегда говорил, что Успенского придумали на 110 вольт, а включили почему-то на 220. Мне еще столько всего надо придумать, в работе сейчас несколько проектов, просто головы иной раз не хватает (смеется) . А за поздравление — спасибо.

 

 

Беседовал Павел Крючков

 

За помощь в организации и проведении интервью благодарю заведующего отделом Государственного Литературного музея («Дом-музей Корнея Чуковского в Переделкине») Сергея Васильевича Агапова и постоянного участника (и архивариуса) проекта «В нашу гавань заходили корабли» Алексея Фёдоровича Морозова. Особая благодарность — Анатолию Юрьевичу Галилову.