Валерия Ильинична, в Украине сейчас происходят интересные вещи – бывший министр внутренних дел Юрий Луценко сидит в СИЗО, голодал несколько недель. Юлия Тимошенко ходит на допросы и находится на грани ареста. По вашему мнению, это политические репрессии или борьба власти против коррупционеров?

В Украине идет обычный процесс ресоветизации. Ваша страна потихоньку перестает быть независимым государством, а все больше привязывается к Москве. Янукович – это предатель и коллаборационист. Он по кусочку отдает Украину в Россию. Уже Черноморский флот у вас поселил навеки, советскую символику делает государственной. Это не простое невежество и не его личные убеждения. Он был выбран Москвой, именно потому, что годится для реставрации советской Украины.

Естественно, преследование Юлии Тимошенко никак не связанно с тем, что она что-нибудь украла, и что газовые контракты невыгодны Украине. То, что сейчас делает Янукович – это убийственно для Украины. Он готов уступить Москве все, что только можно.

Подождите, но ведь после Харьковских соглашений Янукович больше ничего России так и не отдал. Более того, он во всю двигает Украину в Зону свободной торговли с ЕС…

Чушь. Не двигаются в Зону свободной торговли с ЕС под красным флагом и Черноморским флотом на хвосте. Также по дороге в Европу не заводят уголовные дела против львовских региональных депутатов только за то, что они попытались защитить национальное достоинство Украины. Это другое государство, не советское, со своей историей, которому нечего отмечать 9 мая. Для которого 9 мая является днем национальной трагедии, также как и 1939 год. Поскольку окончательная оккупация Украины советскими войсками ознаменовала ее порабощение до 1991 года, лишение ее национальной идентичности и русификацию. Они к вам отнюдь не с Пушкиным пришли, а с советским законами и репрессиями.

Юлия Тимошенко для львовян – активно действующий лидер оппозиции, который не боится ездить по Украине и поднимать народ против Януковича. Для этого и нужна была подписка о невыезде – чтобы не дать ей возможности рассказывать о том, что творится в стране. Власть сделает все, чтобы посадить Тимошенко, таким образом заткнуть рты всем противникам советизации Украины. Юлия Тимошенко ведет себя очень достойно. Мне жаль, что я не вижу рядом с ней Виктора Ющенко, которого я очень уважаю. Он был прекрасным президентом Украины. Я надеюсь, что Ющенко защитит Тимошенко, он просто обязан это сделать.

Ющенко как раз и привел Януковича к власти. Именно он агитировал против Тимошенко на выборах, а вы говорите, что он должен заступиться за нее. Вы в это верите?

Он боролся с Тимошенко не за ее попытки отстоять национальную идентичность. Он боролся с ней, как с популистским премьер-министром, который расходовал деньги на социалку без меры. Что было Украине не по карману. Здесь Юля была не права. Это не преступление, но это популизм. Но сейчас это все не имеет значения. Конечно, перед выборами надо было собраться с духом и выставить одного кандидата против Януковича, и не доводить дело до трагедии – избрания Януковича. Янукович – предатель Украины!

Ваши слова откровенно удивляют, вы же знаете, что Ющенко открыто агитировал против Тимошенко во втором туре

…

Это было неправильно. Голосовать против Тимошенко во втором туре – это значило голосовать за Януковича. Украина не Чехия, если Ющенко называют украинским Гавелом, то надо понять, в какой ситуации ты действуешь. Мы тоже могли в 1996 году призвать во втором туре голосовать против Ельцина, который развязал чеченскую войну и оставил Ленина в Мавзолее.

Однако мы понимали, что подобный призыв означает приход к власти Зюганова. Мы спрятали наши несогласие в карман, и дабы не случилось худшее, призвали голосовать за Ельцина. Та трагедия, которая у нас произошла, она случилась на 4 года позже, когда к власти пришел Путин.

Со стороны Ющенко агитировать против Тимошенко было неправильным решением.

Лучше Юлия Тимошенко, чем Виктор Янукович. Она не агент Кремля.

Разумеется, она проводила бы национальную политику. Я уверена, что, став президентом, Тимошенко нарушила бы все свои предвыборные обещания, стала бы считать деньги, и никому бы ничего не дала.

Юлия Тимошенко, разумеется, самый главный противник Януковича. Именно потому, что не замолчала. Я вообще поражена, что ее обвиняли в том, что отдала какие-то деньги пенсионерам. Ничего себе обвинения! Не смогли обвинить в том, что она не положила эти деньги себе в карман, то решили обвинить, что отдала деньги голодным пенсионерам.

Тимошенко – знамя оппозиции, и совершенно правильно ее депутаты Рады защищают. Если не защитить Юлию Тимошенко, то дальше в тюрьму пойдут все: и Ющенко, и Яценюк, и все остальные.

В Раде у Януковича откуда то взялось большинство, хотя это не вкладывается в логику здравого смысла.

На московские деньги Янукович уже сколько депутатов купил, что снять депутатскую неприкосновенность с любого будет плевым делом. В львовском конфликте Янукович стал на сторону Москвы. Это еще раз доказывает, что он предатель. Он защищает не свой город Львов, не свою партию «Свобода», не депутатов львовского горсовета, а тех, кто на московские деньги устроил во Львове провокацию с красными флагами и сталинскими портретами. Заранее зная, что из этого получится, желая свалки и давки, чтобы ветеранов затоптали в этой давке, потом инкриминируя все это оппозиции.

Может, вы и нападение на российского консула оправдаете?

Вот Янукович защищает российского консула. А ведь тот нарушил статус дипломата, и вместо того, чтобы сглаживать конфликт, полез его разжигать. Тоже ведь знал, что получится с его попытки возлагать венок.

Вообще, все памятники советской эпохи должны быть или снесены, или убраны на кладбище. Если бы львовский памятник стоял на кладбище, никакого скандала бы не было. Кто хотел бы, возлагал что угодно, а кто не хотел – не имел бы оснований вмешиваться.

Бронзовый солдат был камнем преткновения в Эстонии пока стоял на центральной площади, без всякой привязки к могилам. Эстонцы перекопали всю площадь, пока нашли могилы. Оказалось, что они – на трамвайной остановке за 200 метров от памятником. Сейчас он стоит на военном кладбище, и никаких скандалов больше нет. Так надо было делать и во Львове, предотвращая скандалы и конфликты, а не давая для них почву.

Явиться с георгиевскими ленточками в Украину – это тоже провокация. Тот, кто ее надевает, точно желает быть российским подданным. Пусть делает, как сказал Яценюк – берет российский паспорт и отдает украинский.

Смотря сейчас на Украину, у вас какие ощущения, где человеку легче защитить свои права – в Украине или России?

В России вообще нет никаких шансов, что права человека будут защищены в суде. В Украине же ситуация неоднозначная. Во Львове могут быть защищены, в Харькове – едва ли, в Донецке вряд ли. В Киеве – все зависит от народного давления. Мы после избрания Януковича сразу говорили – идите на Майдан, пока не поздно. Не пошли, вот сейчас и плачетесь. Но идти на Майдан никогда не поздно. Львовский инцидент и дело против Тимошенко – это достаточное основание выходить на Майдан.

В Беларуси оппозиционеров садят на пять лет. Сколько надо времени, чтобы до такого дошел Янукович?

Для этого надо, чтобы Россия взяла Украину на содержание. Москва кормит бандитов Кокойты в Южной Осетии, кормит бандитов Багапша в Абхазии, кормит бандитов Смирнова в Приднестровье и кормит диктатуру Лукашенко. У нас денег сейчас нет, чтобы еще и Украину кормить. Потому сковырнуть Януковича вполне возможно. Георгиевские ленточки носят только отпетые идиоты

Вы достаточно позитивно оцениваете события во Львове, такое впечатление складывается, что вы симпатизируете партии «Свобода». Вы известный либерал, а эта партия крайне праворадикальная. Как это понимать?

Я либерал-антисоветчик. Либерализм – это не вседозволенность, и не смычка с советским прошлым. Я против переноса фобий и трагического прошлого России на соседнюю страну. Мне до сих пор не очень нравился Олег Тягнибок, но на этот раз они повели себя очень правильно. Я сама бы присоединилась к «Свободе». Они были правы – когда являются провокаторы, купленные на московские деньги из Одессы и еще неизвестно откуда, и тащат сталинские портреты – это оскорбление национального достоинства Украины. То, что выбрали для этого именно 9 мая, доказывает, что заказывали эту провокацию из Москвы. Львов и партия «Свобода» эту экспедицию не оплачивали, но когда это случилась, они стали защищать свое историческое прошлое.

Срывая георгиевские ленточки, они были абсолютно правы. Какое отношение эти ленточки имеют к Украине?

Они ведь и к России не имеют никакого отношения. Георгиевские ленточки у нас носят только отпетые идиоты. Потому что звание Георгиевского кавалера добывалось в боях. Потом советская власть украла эту символику на свои ордена, но и ордена даром не давали. Какое основание у людей, не воевавших, у Путина с Медведевым, которые пиарятся на проблеме, примазываться к фронтовикам? Они как мародеры себя ведут. Это преступление – надевать георгиевские ленточки не имея на это право. А когда с этим являются в Украину, то правильно делали, что срывали ленточки. И срывали же их не с ветеранов! Я видела, что их срывали с молодых и здоровых людей. Если же кто-то из ветеранов на себя это надевает, то это точно ветеран НКВД, боровшихся с ОУН и УПА.

Считаете ли вы Тягнибока моральным и идейным преемником Ющенко, раз уж он сходил с политической сцены?

Не знаю. Я с Тягныбоком не знакома. Мне представляется вполне серьезным политическим деятелем пан Яценюк. Во Львове «Свобода» поступила правильно, но их программу я не видела. Но это не УНА-УНСО, где были отпетые кретины и империалисты. Там была профашисткая организация, про Олега Тягныбока так сказать не могу. Если у него будет серьезная экономическая программа реформ грузинского образца, вступление в НАТО и ЕС, отход от Москвы и запрет советской символики, то флаг им в руки, как сине-желтый, так и красно-черный. Украина должна знать свое прошлое, а не советское.

О том, закончилась ли политическая карьера Ющенко – я не знаю. Во Львове я его не видела. у Юлии Тимошенко – подписка о невыезде. У Ющенко такой нет. У Виктора Андреевича были все шансы возглавить оппозицию и бороться с Януковичем. Но о нем сейчас не говорят, его Янукович не преследует. И это плохой знак.

ОУН и УПА – предмет национальной гордости Украины

У вас своеобразный взгляд. Но большинство россиян расценили события во Львове иначе, и уже детей, наверное, пугают этим городом?

У меня нормальный европейский взгляд. У большинства россиян, как вы понимаете, мировозрение просоветские и имперские. Иначе бы Путин к власти не пришел и Януковича к власти не протаскивал. Иначе не было бы ни чеченской, ни грузинской войны, ни оккупации Приднестровья. Россия вообще была бы другой страной. Поэтому отсталые взгляды большинства россиян и можно назвать «своеобразными». А у «Демократического союза», который я возглавляю, абсолютно нормальный взгляд. Любой нормальный взгляд должен быть антисоветским. И то, что партия «Свобода» не забывает о флагах ОУН и УПА, гордости Украины, это очень хорошо с их стороны.

Эти люди честно сражались за Украину против немцев и даже поляков. Потом они до 1956 года боролись с НКВД. Представители ОУН и УПА – предмет национальной гордости Украины. Бандера сидел в концлагере, и никакого антисемитизма не было в УПА, разговоры об этом – клевета. Там были достойные люди, которые противостояли всем карателям, независимо от мундира.

Я еще помню, как я читала воспоминания партизанского командира Медведева, в очень старой книжке, еще начала 60-х. Так он там прямо пишет, что его партизанские бригады сражались вместе с УПА. Еще описывает, какие угощения, присланные на самолетах из Москвы, они выставляли, и какое угощение поставили УПА, которым никто ничего не сбрасывал. Они вместе сражались против гитлеровцев, так что нечего из УПА делать фашистов.

Не пускайте российских политиков во Львов! На границе их надо останавливать

Кстати, российские политики пообещали на 22 июня приехать во Львов на годовщину начала Великой Отечественной войны. Думаете, было бы неплохо, если бы «Свобода» и их встретила, как 9 мая?

Да вообще не пускайте российских политиков во Львов! На границе их надо останавливать. Для Украины война началась далеко не 22 июня, а еще в 1939 году, согласно пакту Молотова-Риббентропа. Так что для вас уже два года, как шла война. И 22 июня для вас ничего не значащая дата. В этот день два тоталитарных режима схлестнулись между собой. Это стало большой трагедией для народов СССР и Германии. Но украинская и польская трагедия – это все случилось раньше.

Но ведь без Сталина и 1939 года не было бы Украины в ее нынешних границах. Разве не так?

Не нужно держаться за границы. Я вообще считаю, что единственным спасением для Украины, если вы не можете пойти на Майдан и сбросить Януковича, это отделение Западной Украины. Она должна стать независимым государством. Так как было две Германии, а потом ГДР надоело сидеть голодной и разутой, потому и сломали стену. Теперь у нас одна Германия, вся западная. Для Восточной Украины политические и экономические успехи Западной Украины были бы доказательством, что надо ориентироваться не на отсталую Россию, а на «западенцев». А они бы очень быстрыми темпами ушли вперед. Поймите, не в территории счастье.

Когда президентом был Ющенко, из Украины в России лепили образ врага. Сейчас у власти Янукович, но все равно между странами постоянно возникают какие-то неурядицы. Как теперь видят Украину в России, какой образ создают?

Об этом не думайте. Взгляд России на Украину не должен иметь для нее никакого значения. Немногочисленные демократы видят Украину так, как я. Советские обыватели вообще ничего не видят.

Реакционеры скорбят, что Янукович на месте не перестрелял всю партию «Свобода». Так что не обращайте внимания, забудьте о России, нет такой страны для вас. Смотрите на Запад.

А кто герои России в Украине, кого ваше телевидение возвеличивает?

Не знаю, я таковых не видовала. Зато антигероев – полно. Поливают грязью УПА, Шухевича, Бандеру, Тимошенко и Ющенко. Единственный, о ком говорят – о батьке Хмельницком, который сдал Украину России, а также о Тарасе Бульбе, в не гоголевской интерпретации, а в том, что они сейчас наставили.

Бурджанадзе – национальный предатель, которая все коридоры российские выходила

Кто сейчас враг номер один для России?

Главный враг теперь – Грузия. Этой стране удалось провести реформы, а потому российскому руководству это очень не нравится. Кстати, недавно все комитеты парламента Грузии приняли решение о запрете советской символики. Можно быть уверенными, что там за это проголосуют. Грузия – западная страна, она ушла навсегда. И то, что они отняли Южною Осетию и Абхазию, это их не задержит. На них можно плюнуть, пусть им же хуже будет. Потом проголодаются, когда у России закончатся деньги на подкормку и сами попросятся обратно. Грузия провела настоящие западные реформы, я там была, видела, как это делается. Грузия – это доказательство того, что теоретически реформы возможны, из болота можно выбираться и кормить себя самому.

Если там все так хорошо, почему чуть ли не каждый год против Саакашвили поднимаются тысячи людей?

Это не тысячи. Во-первых, это родственники посаженных коррупционеров.

Во-вторых, это сталиниты, обиженные тем, что в Гори убрали с площади памятник Сталину. Это уволенные из полиции менты. А их там было очень много. Ну, и просто дураки, которым хочется покричать. Понятно, есть там и такие предатели, как Нино Бурджанадзе, для которой главное одно – при любой власти стать президентом. Видела я, что протестанты могут сделать. Они понимают, что на выборах им не выиграть, голосование показывает, что грузины за реформы и партию Саакашвили. Кстати, Саакашвили и так сидит на последнем сроке. Потому протестантов волнует не Саакашвили, а закон об отмене советской символики. Потому сейчас на российские деньги в очередной раз организовали фальшивый выход оппозиции.

Не можете же отрицать, что ситуация со свободой слова в Грузии не отвечает западным стандартам?

Нет никаких проблем со свободой слова в Грузии. Там каналов, больше чем зрителей. Там в парламенте журналистов больше, чем парламентариев.

Но без оппозиции…

Да там оппозиционер на оппозиционере. Но некоторые оппозиционеры еще покруче Саакашвили. Они вообще предлагают войну объявить России. В Грузии свободно действуют оппозиционные каналы, где показывают идиотские ролики о Саакашвили в виде Нерона. Никто никому не мешает, пока не начинают брать телецентр и колотить по машинам палками.

Вы вспомнили о Бурджанадзе. Многие политологи раньше любили сравнивать ее с Юлией Тимошенко. Они обе – харизматические политики – женщины, которым удалось подняться на вершины власти. Вы такую аналогию видите?

Я не стала бы сравнивать. Бурджанадзе – национальный предатель, которая все коридоры российские выходила, жалуясь на Грузию. Она не погнушалась явиться в страну, с которой у Грузии нет дипломатических отношений, которая является оккупантом. Это все равно, если бы кто-то из английских политиков во время Второй мировой войны приехал в Берлин, чтобы Гитлеру жаловаться на Черчилля. Как бы его потом встретили в Англии? А в Грузии Бурджанадзе даже не арестовали.

Предатель вообще не может быть ярким политиком. Политиком, за которого хоть кто-то будет голосовать, Нино Бурджанадзе перестала быть тогда, когда связалась с Россией. Без этого она, может, и стала бы следующим грузинским президентом. Но она предпочла стать предательницей. Грузия ей никогда этого не простит.