Самир Амин

Осенью 2007 года в Москве побывал известный экономист Самир Амин. На протяжении последних двадцати лет Амин является одним из ведущих представителей марксистской экономической теории. Наряду с Эммануилом Валлерстайном и Андре Гундер Франком он принадлежит к числу основателей «школы миросистемного анализа», которая рассматривает глобальный капитализм как единое целое на всём протяжении его истории.

Будучи египтянином, Амин большую часть жизни вынужден был провести в изгнании — во Франции и в Сенегале. Его работы сыграли важную роль в становлении идеологии Всемирного социального форума, повлияли на политические программы левых в Западной Европе и странах «третьего мира». В отличие от Валлерстайна, труды которого активно переводятся на русский язык, Амин был известен отечественной публике сравнительно мало. Однако ситуация меняется. Поводом для визита Амина в Москву стала публикация его книги «Вирус либерализма», выпущенной издательством «Европа» в 2007 году.

Публикуемая ниже стенограмма была записана во время презентации этой книги 13 октября 2007 года в магазине «Фаланстер». Ведущие — Борис Кагарлицкий и Марк Васильев.

Борис Кагарлицкий: Я хочу сказать несколько слов про автора обсуждаемой книги, про самого Самира Амина. Для тех, кто знаком с современной левой мыслью в Западной Европе на английском и французском языке, имя Самира Амина очень много значит. Самир Амин, вообще-то, египтянин, но, тем не менее, он относится именно к западноевропейской левой мысли, потому что большую часть жизни он прожил в Европе или в Африке, но уже не в Египте, то есть он часть времени работает в Париже, часть времени в Дакаре, где существует форум интеллектуалов «третьего мира» «За Альтернативы».

Самир Амин: И также в Каире.

Борис Кагарлицкий: И в Каире всё-таки тоже теперь. Но из Египта он вынужден был уехать достаточно давно под угрозой политических преследований. Поэтому всё-таки в первую очередь, я думаю, будет правильно представить его не как арабского экономиста, а как западного экономиста.

За долгие годы работы он опубликовал несколько десятков книг, и, в частности, именно Самир Амин является одним из классиков так называемой школы миросистемного анализа — у нас в России школа миросистемного анализа в основном представлена работами Эммануила Валлерстайна. Но Эммануил Валлерстайн представляет, скажем, более умеренную, что ли, более академическую, менее политизированную часть этой школы.

О чём идёт речь в школе миросистемного анализа? Прежде всего, о том, что капитализм представляет собой единое целое и при этом капитализм представляет собой своего рода иерархическую систему. Вот у российских либералов, кстати, как и у либералов в Африке, в Латинской Америке, в Азии, постоянно возникает проблема: они всё время говорят о том, что у нас капитализм «неправильный», вот «правильный» капитализм — он в Западной Европе, и почему-то всегда только в Западной Европе, только в ограниченном количестве стран. А у нас капитализм «неправильный». Значит, мы, наверное, что-то делаем не так. Надо исправиться, надо улучшиться, надо довести дело до конца, надо максимально скопировать западные институты. Потому что эти институты там работают, это наглядный факт, что они работают, значит, соответственно, надо в максимальной степени копировать, воспроизводить, продолжать западные модели, и тогда у нас будет «правильный» капитализм, а если что-то не так, то потому что мы, будучи варварами, дикарями, дураками, всё-таки немножко не так это скопировали, при копировании ошиблись или ещё что-то в этом роде. Или нужно ещё немножко постараться, чуть-чуть поднажать — и всё будет в порядке.

Так вот, школа миросистемного анализа показывает, что ситуация совершенно не такова, что капитализм представляет собой сложную структуру, включающую в себя «центр» и «периферию», что происходит постоянное перераспределение ресурсов от «периферии» к «центру» и что именно это постоянное, через глобальный рыночный механизм, перераспределение ресурсов является той самой «смазкой», тем самым «машинным маслом», которое позволяет механизму капиталистического Запада постоянно, эффективно и вроде бы очень успешно работать. Иными словами, не было бы у нас «неправильного» капитализма, не мог бы на Западе работать «правильный». Если бы вот этого постоянного перетока ресурсов не существовало, то западный капитализм не функционировал бы так, как он функционирует. То есть в нём бы не было, скорее всего, ни социального государства, ни многих других достижений. Но главное — просто логика поведения капитала, не капиталистов именно, а капитала. На поверхности она кажется разной в разных частях мира. Между тем логика накопления и централизации капитала ведёт к тому, что капитал сосредоточивается в странах центра. Поэтому, скажем, возникает известная ситуация, когда страны периферии работают хорошо, вроде бы у них экономика растёт, а при этом капитал всё равно перемещается из этих стран на Запад.

Вот, в двух словах, о чём идёт речь, когда мы говорим о школе миросистемного анализа. Но, ещё раз повторяю, в теориях Валлерстайна речь прежде всего идёт об истории, о длинном периоде формирования мировой капиталистической системы, начиная с XVI века и так далее, а Самир Амин всегда был прежде всего человеком политическим, человеком действия, человеком, связанным с социальными и политическими движениями, поэтому для него принципиальный вопрос — это вопрос о том, как функционирует капитализм сейчас, какие существуют потенциальные возможности для левого движения, для революционных движений, для национально-освободительных движений.

Ну и последнее. Книга, «Вирус либерализма», интересна прежде всего тем, что даёт очень короткое, очень ясное, сжатое, интенсивное изложение основных взглядов, если можно так выразиться, антиглобалистской левой — в том виде, как эти взгляды сложились сейчас, притом на достаточно высоком теоретическом уровне. То есть книга написана очень популярно, очень просто, но она написана человеком, у которого достаточно высоко стоит теоретическая планка, который не разменивается на беллетристику, скажем, и публицистику. Вот, собственно говоря, то, что я хотел сказать, представляя нашего гостя.

Самир Амин: Большое спасибо. Книга, о которой здесь идёт речь, — из серии, состоящей из четырёх-пяти коротких книг, которые были опубликованы или написаны за последние годы для того, чтобы показать разные измерения, разные параметры того кризиса, тех вызовов, которые перед нами открывает глобальный капитализм сейчас. В данной книге речь идёт о том, как одновременно формировались буржуазная и либеральная идеологии и миропонимание, с одной стороны, а с другой стороны, как в противостоянии с ней формировалась левая идеология. Хотя в данном случае речь идёт и об истории, существует ещё вторая книга, где в более подробном изложении говорится про марксизм, про теоретическое значение марксизма. И будет в конце ещё книга, посвящённая международной политике, международным аспектам системы и перспективам создания многополярной системы. Ну и, конечно, будет книга о дискуссиях, дебатах внутри социальных движений, дискуссиях о социализме сегодня. И мой главный тезис в этой книге таков: речь идёт о политической культуре Европы, причём именно политической культуре, а не о культуре вообще, не о религии, не об искусстве.

Эта политическая культура была создана в течение последних трёх столетий на основе контраста между правыми и левыми, причём этот контраст имел социальное значение. Это история, которой принадлежит и Россия. Это Просвещение XVIII века, потом Французская революция, которая была чем-то гораздо большим, чем просто буржуазная революция. Потом возникновение рабочего движения, социализма, марксизма. Потом Парижская Коммуна. Русская революция. И в каждом из этих противостояний было столкновение левых и правых. И в этом смысле формирование либеральной идеологии, которая в конце концов стала идеологией правых, неотделима от формирования левой идеологии и от того развития, которое привело в конце концов к марксизму.

Если мы посмотрим теперь на историю США — там всё совершенно по-другому. Новую Англию, то есть штаты Новой Англии, создали не просвещённые секты, а наоборот, самые антипросветительские, самые дремучие секты. Опять же, Война за независимость — это не война за освобождение в плане социальных преобразований, это, наоборот, война за то, чтобы избежать каких-либо изменений и сохранить именно то общество, которое было создано в процессе колонизации. То есть колониальное общество, которое восстало против метрополии, чтобы остаться колониальным обществом. И одним из важных аспектов американской революции была защита рабства. Точно так же вырос, конечно, рабочий класс, но он не сформировался в политический класс, не обрёл самосознание, потому что каждая новая волна иммиграции размывала сознание рабочих. И вместо политического сознания было псевдоэтническое сознание, у каждой группы иммигрантов своё: своё у ирландцев, своё у поляков, своё у итальянцев и так далее. Поэтому не возникло зрелой, серьёзной политической партии социал-демократического типа или, позднее, коммунистического типа, как в Европе. И отсюда появилось другое понимание либерализма, связанное с другой политической практикой, где есть две партии, которые на самом деле являются одной партией. США — это единственная значимая империалистическая страна, где нет серьёзной левой, способной противопоставить что-то Системе. И теперь под названием либерализма или во имя либерализма именно эта идеология экспортируется по всему миру. И она ассоциируется с пресловутой американизацией мира.

Вот в общих чертах то, что написано в книге. Я добавлю следующее. Как это относится к потребностям современного глобального капитализма сегодня. Моё понимание капитализма состоит в том, что, как было уже сказано, существование центра и периферии — это не случайность и это не результат отсталости отдельных стран. Это продукт нормального функционирования самой системы. Она так и работает. Но сейчас мы можем говорить о своего рода коллективном империализме, объединяющем триаду США — Западная Европа — Япония, что заменило сосуществование разных имперских центров, которые находились в постоянном соперничестве, борьбе и даже войнах между собой. Это не значит, что нет противоречий внутри этой триады, но это значит, что при всех противоречиях у них есть общее понимание того, как управлять глобальной системой.

Вот то, что мы имеем сегодня. И такое положение вещей связано ещё с тем, что первая волна вызова, сопротивления капиталистической системе, которая была связана с революциями, с освободительными движениями начиная с 1917 года и с антиколониальными выступлениями, с Бандунгом, себя исчерпала. Она потерпела поражение, и возникло своего рода переходное состояние, потому что вторая волна — волна социализма XXI века ещё не поднялась. Идея о том, что можно вернуть буржуазную систему обратно в XIX век, не имеет абсолютно никакого основания. Но есть иллюзии относительно этого, в том числе и в России, но не только. Эту систему нельзя удержать в равновесном состоянии. Мы находимся, говоря словами Грамши, в период, когда прошлое умерло, а новое ещё не родилось — это тот серый период, когда появляется много «монстров». И задача левых состоит именно в том, чтобы создать новые социальные блоки, которые могут представлять альтернативу и бросить вызов системе.

То, что система неравновесна, не может поддерживаться, доказано тем, что Соединённые Штаты, являющиеся лидером системы, понимают сейчас, что без военного, вооружённого контроля над планетой нельзя удерживать всё это в равновесии. И военное вторжение на Ближнем Востоке надо понимать именно в этом контексте, в этой стратегии. И по этой стратегии получается, что это первый, но отнюдь не последний удар. Финальная цель, конечно, это Китай; Россия, если она выберется из этого туннеля, в котором она находится. Ну, а Иран, Индия — это так, заодно. Беда в том, что данный план не только преступен и безответствен, он ещё и не работает. Этот план, эта стратегия привели к чудовищным диспропорциям между влиянием и капиталом олигополий — то есть это уже не монополии, это уже олигополии, которые доминируют в мировой экономике, включая и капиталистическую экономику стран центра. Они управляют всей остальной глобальной экономикой, включая опять же значительную часть самой же капиталистической экономики Запада. И вдруг обнаруживается, что они тоже оказались в числе пострадавших. Дисбаланс ещё больше усиливается за счёт спекулятивного типа экономической деятельности, финансовых спекуляций. Сейчас финансовые спекуляции в тридцать раз превышают то количество капитала, которое нужно перемещать для того, чтобы работала реальная экономика. И это неизбежно приведёт к кризису и развалу в той или другой форме.

Я не знаю, когда это произойдёт, но произойдёт достаточно быстро, в течение пяти лет, а более точно, конечно, сказать невозможно. Я имею в виду, что мы находимся в этом «сером» периоде, но именно поэтому силы, которые противостоят системе, сейчас слабы и не готовы к тому хаосу, к тому кризису и развалу, который может наступить достаточно скоро. И это огромная проблема, с которой мы сталкиваемся повсеместно, включая и Россию, и Китай, и Азию, и Европу, и Латинскую Америку, и так далее.

Сопротивление вроде бы растёт повсеместно, по всему миру, но это сопротивление фрагментированное, разобщённое, и все сражаются именно на том фронте, на котором они столкнулись с противником, совершенно не соотнося свои действия с тем, что происходит в других местах. Хуже того, в большинстве случаев всё-таки это оборонительные сражения, а не наступательные. И, самое главное, нет ясной идеи о том, что такое общесоциалистическая альтернатива. Разумеется, есть некоторые достижения, особенно в Латинской Америке. Но Европа заблокирована фальшивой дискуссией о Европейском Союзе. В Китае и многих других странах, которые недавно ещё назывались «коммунистическими», а теперь называются «возникающими рынками» (emerging markets), всё ещё господствует огромное количество иллюзий относительного того, что можно успешно интегрироваться в капиталистическую систему. Ну и, соответственно, у российского правящего класса, скорее всего, есть та же иллюзия, которая был характерна для царской России в конце XIX века, — что можно построить независимую сильную капиталистическую империю, которая будет на равных участвовать в империалистическом мире вместе с западными центрами. А в наиболее маргинализированных регионах — там, где, в общем, всё совсем плохо, возникает стремление противопоставить нынешней системе что-то такое этническое, религиозное, то есть на самом деле двигаться в прошлое, а не в будущее. Речь идёт не только о политическом исламе в арабских странах, но и об индийском этнорелигиозном национализме — хиндутва. То же самое относится к этнократическим режимам, которые никак не являются демократиями, — это бывшая Югославия, это Прибалтика и это Закавказье.

Так что вызов действительно очень серьёзный. Для того чтобы успешно противостоять развалу системы, нужно не разбегаться, а соединяться. Мы должны выступить за демократизацию общества, которая выходит далеко за рамки пресловутой либеральной демократии — буржуазной демократии, которая разъединяет демократию и социальные отношения, мы должны связать эту демократизацию с социальным прогрессом. Я говорю «социальный прогресс» — это не обязательно социализм. Потому что речь идёт о длинном переходе, длительном переходном периоде, в ходе которого мы постепенно движемся от глобального капитализма к глобальному социализму. И на этом пути необходимо создание многополярного мира, который построен на переговорах, на договорённостях, а не на конфликте.

Марк Васильев: На предпоследнем социальном форуме 2006 года, одно из событий которого проходило в Бамако, товарищ Самир Амин высказал предложение, которое прозвучало в известной степени необычно. Это возрождение Бандунгской декларации, то есть Бандунгской декларации 50-х годов, которая положила начало Движению неприсоединения. И я хочу задать вопрос: насколько и почему актуально данное предложение?

Самир Амин: В моём анализе капиталистической системы конфликт между Севером и Югом — это, с одной стороны, конфликт между капитализмом и социалистической перспективой, а с другой стороны, это конфликт между центром и периферией. И эти два конфликта неразделимы. Капитализм как глобальная система по своей природе — это империапизм. И все движения XX века — будь то русская революция, китайская революция, национально-освободительное движение в Азии, чуть позже — в Латинской Америке — являются по своей природе отторжением капитализма и империализма в социальном контексте в различных странах. И возрождение, освобождение Юга — это возрождение социалистической перспективы. Это не означает чистой ностальгии по Бандунгу, так же как мы не должны иметь чистой ностальгии по 1917 году. Но главное — мы должны помнить, что и вызов 1917 года, и вызов Бандунга является вызовом нам.

Вопрос из зала: Из того, что было сказано позже относительно Движения неприсоединения, можно остановиться на последней встрече Движения неприсоединения на Кубе в прошлом году. Например, президент Лукашенко представляет собой некоторую перспективу для развития антиимпериалистического движения. И, соответственно, получается, что именно это движение оказывается сейчас основной, так сказать, антиглобалистской силой, противостоящей империализму. Согласны ли вы с этим?

Самир Амин: Правящие классы так называемого Юга разделены на две группы. И сознание обеих этих групп оперирует внутри капиталистической логики. В частности, пример — это китайский правящий класс, который провозглашает идею вызова капитализму, находясь внутри системы. Другие элиты полностью компрадорские и купленные. Но все они находятся под растущим влиянием недовольства масс, которые заставляют их быть более и более в конфликте с империализмом. Я не питаю больших надежд по поводу этих групп правящих классов. Ситуация сейчас очень сильно отличается от времени Бандунга. В то время это было движение одновременно правительств и масс, народов. Поскольку эти правительства создались в результате либо революций, например, китайская революция, либо реальных больших национально-освободительных движений в Азии, например, в Индии. И если даже эти режимы не были очень демократичными, они имели кредит доверия и популярность масс, потому что они достигли определённого прогрессивного социального уровня. Но сейчас те режимы, которые есть, потеряли эту легитимность. Все они действуют в рамках Всемирной торговой организации (ВТО). А это тупиковый путь. На переговорах всё чаще выдвигаются условия, которые империалистические государства не могут принять. И это играет всё большую роль в крушении неолиберальной системы. Мы не должны недооценивать эти противоречия. Мы должны понимать, что эти противоречия могут быть устранены не сами по себе, а никак, кроме как изменением системы, новым, так скажем, блоком, уже социалистическим, то есть тогда, когда власть сменится.

Василий Колташов: Существует прогноз о том, что в ближайшие три-пять лет система неолиберализма потерпит крушение. Какие факторы сыграют основную роль в этом, и как этот процесс будут развиваться?

Самир Амин: Есть две главные причины, хотя есть ещё и другие, второстепенные. Первая главная причина — в том, что американская программа военного контроля за планетой уже сейчас терпит поражение. Если она ещё не сломана военным образом, то она потерпела политическое поражение. Это первое. И это очень опасно, потому что когда сверхдержава находится в опасности, она может начать действовать по-глупому. И второе, это то, о чём я говорил в своём докладе, — это очень большой дисбаланс между финансовой системой и системой реальной экономики. И в этом случае наиболее грамотные и дальновидные буржуазные экономисты, которые не мыслят и говорят лозунгами, это понимают и не знают, что делать. И это может принести очень большие драматические политические последствия. И глобальный капитал пытается переложить издержки за эти кризисы на «средний класс» и на бедные классы, в том числе и «третьего мира». И это порождает везде значительные политические и социальные движения. И если левые не смогут овладеть в данном случае ситуацией, то она может развиться в реакционном направлении.

Марк Васильев: Как пример, так называемое 11 сентября…

Вопрос из зала: Кто создаст эти социальные блоки, которые разрушат империализм? Актуальна ли всё ещё концепция о роли пролетариата в классическом понимании?

Самир Амин: Кто создаст эти альтернативные блоки? Вы. Движения. Это также неравенство, разница. Да, но создать эти блоки — это значит перейти от позиции обороны к позиции активного действия, атаки. Преодолеть фрагментацию. И применять те формы действия, которые соединяют демократию и социальный прогресс. И здесь есть много сложностей. Есть, в частности, идеология полной автономии движений, которая утверждает, что политизация социальных движений является опасной. В частности, позиция Тони Негри — в том, чтобы не политизироваться, а оставаться фрагментированными. И есть другая опасность — псевдообъединения, пропагандирующие так называемый авангардный тип. Вызов — это произвести конвергенцию разных. И эти конкретные социальные блоки не одинаковы от одной страны к другой. Конечно, они не могут быть сведены к пролетариату. В Азии, Африке и Латинской Америке они включают крестьянство, возможно, также и в России. И они также включают многие слои «среднего класса», которые до сих пор имеют иллюзии по отношению к капитализму. Надо понимать, что на данной стадии империализма его деструктивное направление развивается очень быстро, вплоть до создания кризиса цивилизации, к которому становится чувствительно всё большее и большее число слоёв «среднего класса», в том числе и в Европе. Политические формулы этих социальных движений не могут быть калькированы, представлять собой «сумму» каждого движения.

Но у нас есть примеры ступеней этого движения, особенно в Латинской Америке. В первую очередь, это первая, так скажем, победа Лулы в Бразилии — это был результат сближения четырёх главных политических сил: политической Партии трудящихся как политической партии, очень сильные рабочие профсоюзы, очень сильное Движение безземельных крестьян (MST) и очень сильное движение бедных горожан, мобилизованных «теологией освобождения». И это частично изменило баланс сил в обществе — что-то сдвинулось в этом направлении. Что касается Венесуэлы, то это было, на взгляд внешнего наблюдателя, как бы спонтанное движение очень многих сил, которое дало возможность Чавесу победить на выборах. Если говорить о Боливии, то это результат крестьянского движения по всей стране. Во всех случаях я не употребляю слова «революция». Я употребляю слово «революционное достижение», «революционный прогресс», который создал новый баланс общественных и политических сил — примерно то, что Ленин говорил о периоде между Февралём и Октябрём — периоде двоевластия. Тут скорее можно говорить о троевластии. Доминирующая, господствующая пока империалистическая олигополистическая власть; буржуазные, капиталистические тенденции внутри общества — и народные, массовые, потенциально социалистические движения или тенденции. И случаи, имеющие место в Латинской Америке, могут быть в той или иной мере повторены во многих частях мира.

Вопрос из зала: Уважаемый господин Самир, насколько высоко вы оцениваете квалификацию специалистов Международного валютного фонда, которые ещё за полгода до кризиса 1997–1998 года не предсказывали абсолютно этот кризис, а, наоборот, рисовали радужные картины развития мира. Чем это можно объяснить? Политическим ли подтекстом?

Самир Амин: Международный валютный фонд сейчас если не исчез, то в состоянии глубокого кризиса. Он не может даже платить зарплату собственным функционерам. И всё меньше и меньше стран, которые пытаются воспользоваться его поддержкой. МВФ сейчас не является важнейшей составляющей империализма. Он пока ещё является инструментом империализма по отношению к наиболее слабым африканским странам.

Марк Васильев: Ну, если нет больше вопросов, то тогда можно на этом закончить.

Самир Амин: Большое спасибо и до свидания. И я не господин, я товарищ!